まともに議論できる方がいたのでしょうか？のコメントは１００件を超え、コメント欄が折り返えされると読みにくいので、新たなこちらの記事にコメントがあったらお願いします。
2019/8/7(水) 午後 11:30 学とみ子
「（下記の桂委員会の結論に至る過程は）十分に不十分だろう。BCA論文のExt Fig２を見てみよ！それぞれ別の日に作られた幹細胞とESの５欠損と1重複が同じじゃないか？実験動物はいくらでも同じ遺伝子異常を共有するのだ。」
意味不明ですな。「ESの染色体に見られる５欠損（当方が５欠損と書いたので５欠損としているが、実際の判定には２欠損を使っている）と1重複がSTAP幹細胞と同じ」だから共通のES細胞由来だとの論理が理解できないのかな？よくわからん。違うことを言っているのだろうか？
桂委員会報告書p10から【】は当方の加筆部分
異なる時期に作製された3種の細胞株、129B6 F1ES1、 STAP幹細胞AC129およびSTAP幹細胞FLS-T（AC129-1、AC129-2、並びに、FLS-T1、 FLS-T2）はそれぞれ独立の細胞株なので、5個の独立した細胞株、129B6 F1ES1、STAP幹細胞AC129-1、AC129-2、並びに、STAP幹細胞FLS-T1、FLS-T2）が偶然、性別および、4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1【第4, 10染色体にある欠失、第１染色体にある重複】、第6染色体B6ホモ領域）を共有する確率は極めて低い。したがって、STAP幹細胞AC129-1、AC129-2、並びに、STAP幹細胞FLS-T1、FLS-T2は、129B6 F1ES1に由来すると結論づけた。
（注）：欠失1は第19染色体の約9kb、欠失2は第1染色体の約5kb、欠失3は第4染色体の16kb、欠失4は第10染色体の約2kbをそれぞれ欠くこと。
学とみ子が何を考えているのが理解できない。この由来を決める過程に「実験動物はいくらでも同じ遺伝子異常を共有する」とはどういう意味だ？だれかこの桂委員会の結論を学とみ子に解説してあげて。ま、そんな阿呆な方はいないか。
桂委員会は（一部略）；
GRASに持参し残されていたSTAP細胞由来ChIP-seq (input)サンプルを再度NGS解析した結果、STAP細胞由来とされるChIP-seq inputデータはCAG-GFPの挿入を持つ129xB6へテロ系統由来の細胞から取得されたものと判明した。さらにSNPsの解析、特異的な欠失変異の解析によりCAG-GFPが挿入された129B6 F1ES1とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなった。
としているのに対し、カツラ報告書さんはTs.Markerさんの指摘を引用しB6 homoの極一部が違っていることを根拠にChIP-seqは129B6 F1ES1ではないとのクレームを述べたわけだ。これが議論の発端だ。
学とみ子は同一ES細胞由来かどうかの判断において、「性別および、4種のゲノムの特徴（欠失4、重複1）、第6染色体B6ホモ領域）を共有する」ことと「B6 homoの極一部の違い」とで、どっちがウエイトが高いと思うの？
当方は専門家ではないので判断が正しいかどうかはわかりませんが、「B6 homoの極一部の違い」は増殖の際のDNA複製時のエラーで説明できる程度、複数の染色体で生じた同一部分の欠損・重複は、それぞれが独立して発生することだから、これらの複数の染色体の変異の組み合わせが複数の細胞株に独立して発生するとは考えられず、それらの細胞株の由来は同一とするのが当然と思うわけです。学とみ子は違うようですな。
おはようございます。
朝から気持ちが萎えますね。
学さんの「５欠損と1重複」は間違いで、正しくは「2欠失と１重複とB6ホモ領域」ですね。
それぞれ別の日に作られたSTAP幹細胞（AC129）とES細胞（129B6 F1ES1）が同じであることにより、また、129B6 F1ES1がAC129よりも以前に作られたことなどから、
（ｄ） STAP 幹細胞 AC129 は、129B6F1 マウスから作製された受精卵 ES 細胞に由来する
という結論が得られたのですが、学さんは何を憤っていらっしゃるのでしょうか。
しかし、学さんのブログには、学さんの間違いを正せる方が1人もいないのですね。
<blockquote今度のエピソードはため息さんの考え方はホントにひどいよ。
どうしてこれで、体内さんがついてくるの？
体内さんは、ため息さんのミスが全くわかってないのじゃないかしら？
ため息さんの口先だけのごまかしで、ため息さんの方が正しいとおもっているのじゃない？
何がひどいのでしょうね。sighさんのコメントは桂報告書の結論通りです。これに対して疑義を唱えている研究者はいないと思いますが。
個人的には、多少予算はオーバーしても、129B6 F1ES1も全ゲノム解析すれば良かった、そうすれば、おかしな擁護の方から変な言いがかりをつけられることもなかったのかな、とも思いますが。
しかし、自分が報告書を全く理解できていないにも拘わらず報告書を批判したり、正しい事を述べている人に対して「ミス」「口先だけのごまかし」と書いたり、そういう学とみ子という医師の存在が信じられません。
こういう人物が医療行為を行っていることに対し、このまま放置してよいのか、悩むところです。
失礼しました。学さんのコメントの引用を失敗しました。
正しくは以下です。
学さんのコメントです。
「５Delではなく４Del」だと気が付かれたのは良かったです。
B.C.A論文のExtended Data Figure 2dの129B6 F1ES1～6とAC129を比較してください。
129B6 F1ES1～6,AC129は欠失１,2を共有しています。欠失3,4を共有しているのは129B6 F1ES1とAC129だけです。よって、「２Del（欠失）が一致」ということです。
違います。129B6 F1ES6は,AC129と欠失3も共有しています。
そうですが、学さんは何を見られているのですか？.
体内時計さん
学とみ子のコメントには、いまさらながら、あきれかえりますな。
2019/8/8(木) 午前 7:39 、 午前 7:51、午前 8:21 学とみ子
BCAのExtended Data Figure 2ｄ の表と桂委員会の報告書とを対比して見ればわかるだろ。Del1 などと書くなよな。論文にあるようにDel#1としろよな。こういうところがしっかりしていないから、自分でも混乱してわけがわからくなるんだよ。
対象にした欠失は４つ（Del#1~#4）有るのだが、第4染色体の欠失Del#3と第10染色体の欠失Del#4 の２つの欠失に注目しているんだよ。何故かというとDel#1とDel#2 は他の細胞株にも共通しているからだ。２つの欠失と１つの重複、性別、B6homoのSNP Typeに注目すると共通だと言っているんだよ。
学とみ子曰く：「どうやら、彼らは日本語の情報から、言っているみたいですね。–略–そこに桂報告書の記載を持ってきて反論するのは間違いです。大学教官のやることではないですね。 」
あほか、桂報告書とBCA論文は同じデータを使っているんだよ。内容に食い違いはないのだ。学とみ子が英語ができないから日本語でコメントしているんでしょ。ばっかじゃないの。
学とみ子曰く：「ES2-6は２Delだけ一致しています。」
→ だからAC129-1,-2 はES2-6と一致するところがあるが、Del#4,#3の一致はES1にしか見られない。だからAC129-1,-2はES2-6由来ではなく129B6F1 ES1ES細胞由来だといっているんでしょうが。何言っているんだろ。
学とみ子曰く：「頭がさえている朝であるからこそ、浮かんだのかもしれません。今回、４Del １Dup、B６SNPの所見が、BCA論文のExtFig2にこれだけはっきり示されているということは驚きです。」
→ ぎょえ！！頭が冴えても理解できないのか？「性別および、4種のゲノムの特徴」と「B6homo のSNPｓの極一部の違い」、どっちが細胞の由来を同定するのに意味があるの？わからないようだから、擁護の誰かが教えてあげてちょうだい。
BCA論文のExtended Data Figure 2ｃ，ｄ と同一の図は４年以上前に発表された桂委員会報告書のスライド１４にあるんですけどね（この部分はこの次の体内時計さんのコメントとかぶってしまいました。当方が編集中だったもんで）。報告書本文と対応して読めば”欠失１”とかはなにかわかるんですけど。今回気が付いたの？桂委員会報告書を読んでないのがバレバレですな。いや見たけど理解していないのか。
学さんのコメントです。
そういえば、だいぶ前に「一研究者・教育者の意見」で「キンコーケー！キンコーケー！」と在米ポスドクさんに絡んでた方がいましたね。完全論破されていましたけど。
＞ぴったりではないのに、論文ではぴったりであるとかいてあります。
どこにそのような記述があるのでしょうか？英語は苦手ですので、教えてください。
朝から眩暈がしました。
B.C.A論文のExtended Data Figure 2c,dは、5年前の桂報告書スライドP.14に掲載されています。
2019/8/8(木) 午前 8:35 学とみ子
学とみ子曰く：「このBCA論文は、科学界から反論がなかったのは、やはり、科学界の人脈。金脈の特殊性を反映していると思います。」
→ 桂井員会報告書と同じだからさ。なんら新しいことがないからさ。 BCA論文の日付は２０１５．９．２４ね。桂井員会報告書の日付は2014.12.25なのね
sighさん
＞BCA論文のExtended Data Figure 2ｃ，ｄ と同一の図は４年以上前に発表された桂委員会報告書のスライド１４にあるんですけどね（この部分はこの次の体内時計さんのコメントとかぶってしまいました。当方が編集中だったもんで）。
このことは、私がsighさんに確認させていただいたのですよね。
カツラ報告書さんのコメントから、まさか既出のデータではないだろうと混乱し、お伺いさせていただきましたが、結局、なんのことはなく、ソースはTs.Markerさんのブログだったのですね。
＞当方は専門家ではないので判断が正しいかどうかはわかりませんが、「B6 homoの極一部の違い」は増殖の際のDNA複製時のエラーで説明できる程度、複数の染色体で生じた同一部分の欠損・重複は、それぞれが独立して発生することだから、これらの複数の染色体の変異の組み合わせが複数の細胞株に独立して発生するとは考えられず、それらの細胞株の由来は同一とするのが当然と思うわけです。
同感です。専門家がデータを見て出した結論は
３）STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された
であり、このデータは公開されており、現時点で他の専門家から異議は出ていない、ということですね。
専門化でない学さんとカツラ報告書さんが騒ぎたいなら騒げばいいと思います。科学には何の影響もないので。
因みに（間違っていたらご指摘ください）、B.C.A論文を投稿する際、著者らは異議のある論文のコレスポに反論論文を送るのですよね。B.C.A論文が掲載されたということは、コレスポらから反論がなかった、または、反論があったが、審査の上、掲載された、ということだと理解しています。
専門家ではなく、また、関係者でもない人間が騒いでも何も状況は変わらないと思います。
この件についての筆頭著者の感情が日記（雑誌掲載版）に書かれていますが、科学とはほど遠い「想い」だけですね。
第三者に何かできることがあるとすれば、「想い」を共有するくらいでしょうか。
2019/8/8(木) 午前 9:40 学とみ子
学とみ子曰く：「行き違うのは、コメント表記の仕方ね。これは、間違いではなく、お互いに意味することが違うせいです。」
だったら
2019/8/8(木) 午前 7:57 学とみ子
学とみ子曰く：「ES2-6は２Delだけ一致しています。」
は、２つの欠失が一致しているという意味？表記はオリジナルに従って正しくしろといっているでしょうが。
「ES2-6は２Delだけ一致しています。」を正確に表現しろよ。自分で正確に表現しないでいて「表の上から何番目とかを数字で書いているの？」なんて聞くなよな。
体内時計さんは欠失１、欠失２のように桂井員会報告書オリジナルの言葉で説明しているだろ。
BCA論文はNatureと契約していないと見えない・ダウンロードできないけど Del という単語を使っているのだからBCA論文は読めているんでしょ？ BCA論文のDel#1 とは桂委員会報告書の 欠失１ と同じというのがわかっているんでしょ？Del1とか２Del(２つの欠失の意味？）という新しい単語を作るなよ。定義されていない単語を作るから自分自身を含めて皆が混乱するんだろうが。以前から何回も言っているだろ、未定義の言葉を使うなと。
図のアップなど必要ないでしょ。桂報告書のスライドが見えるでしょ。BCAの図と同じ図があるんだよ。オリジナルの言葉を変更しないで正しく使えば混乱しないんだよ。
2019/8/8(木) 午前 10:23 学とみ子
学とみ子曰く：「全ゲノムでSNPを調べる必要がある」
そうすればいいかもしれないけど、性別および、4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）だけで、細胞の由来が判断できたとして、科学界の誰からも十分だと異議は出ない、学とみ子とその有象無象だけが異議を唱えているというだけですね。
誰か、擁護だろうとそうでなかろうと、「性別および、4種のゲノムの特徴」で細胞の由来の同定が十分であることを、学とみ子に教えてあげて頂戴。当方はもういやだ。
専門家=誰？
は当然、気づいています
=学さまに言ったの？
でも、一般人
=誰？学さまと有象無象？
が気付くまで待ってます。
=なんで待つ必要が？
学さまは何か気づいたんでしょ？
その専門家やらとどうぞ一緒にお騒ぎくださいw
何故、学とみ子の記事、コメントは同意できることがほとんどなく、ツッコミどころが満載なんだろ？
>STOP細胞さん
学とみこ曰く：「専門家は当然、気づいています。でも、一般人が気付くまで待ってます。」はお笑いというか、もはや意味不明ですよね。
専門家とは誰なんだろね？一般人て誰なんだろね。
学とみこ曰く：「ため息さんが図をアップしてくれたら、お互いの誤解がわかります。 」
ご自分のブログにアップすればいいだろうが。アップして何が言いたいんだ？言葉の行き違いを正す？だったら学とみ子が正しい用語を使えばいいのさ。
学様始め擁護の方々は、講談社ブルーバックス程度の分子生命学や遺伝学の知識も理解されていないようですね。この程度の一般的な基礎知識があれば、調査委員会報告書やBCA論文に書かれている染色体の欠失（どの遺伝子が欠失しているかまで確かめていますね。）と性別の一致が判定の根拠に充分であることが理解できます。なぜなら、私自身が全くのド素人で、桂調査委員会の報告書に全く歯が立たず、付け焼き刃で何冊かの ブルーバックスを読み勉強して桂調査委員会報告書の論旨を理解できるようになったのですから。擁護の皆さんはこうした基礎の基礎の知識を学ばず、いきなり応用問題にチャレンジして、結局は基礎の基礎を無視した妄想に繋がっていると思います。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html
まあJーワトソン氏が突っ込まれていたとおりのことを突っ込むだけでしょうな。
本来のSTAP実験で近交系を使う意味というのは何もないというか本末転倒ですね。わざわざ雑種の系統を作ってるわけです。それもまあおくとして。
近交系を作るのには時間がかかりますね。
論文発表された後小保方氏をはめるための工作を、まだキメラができるようになる遥か前に始めなきゃいけないんですね。どれだけの相同が必要かにもよりますが、専門家をESだと騙せるほどの相同性になるためには若山研に小保方氏が来る前から始めなくちゃいけないのではないですかね。
別の研究に使うためにSTAP研究が始まったときにはすでに出来上がっていた近交系を急遽転用したというなら、その本来の目的の研究のほうの記録がぞろぞろあるはずですな。だんまりしてるというなら、そちらの研究は延々発表できないですな。関わった人たちは黙ってるでしょうかね。
悪意を持って近交系をつくったのではないなら近交系の実物も記録もあるはずで、悪意ならその悪意は用途が発生する前に発生したことになりそうですな、ということです。
いつの日かまだ見ぬ誰かをはめるためのワナを作って待ってたとか？それで研究室ぐるみで口裏を合わせて辞めた人の口も封じてるんですかね。悪の秘密結社かいな（ぷぷ）
しかし生憎と、そんなに相同な遺伝子であるよと示される前に、解析でアクロシンGFPが出ただけで論文撤回には十分だったわけです。
ESであるという罪を着せたいんなら本当にESを使うほうがよっぽど確実で安上がりな気がしますが。
近交系がぁ〜という幻想は手間と時間がかかるだけで利得はなんなんでしょうかね。
sighさん
＞言葉の行き違いを正す？だったら学とみ子が正しい用語を使えばいいのさ。
同意します。
今になって学さんは
と書いていますが、これまで学さんは
・５欠損と1重複が同じじゃないか？
・５Delではなく４Delです。
・４Del、１Dupは、幹細胞とES１で一致してますよ。２Delの一致とは何ですか？
と書いています。
これらのどこを読めば、二個のDelが一致の意味だと読み取れるのでしょうか。
学さんの新しい記事です。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html
sighさんがBCA論文を持っていないわけはないと思いますよ。
私にBCA論文のExtended Data Figure 2c,dと報告書スライドP.14が同じだと教えて下さったのはsighさんですし、学さんに、「Del#1~#4と書くように」とアドバイスされたのもsighさんですね。
学さん、このことが理解できないほど壊れてしまったのですか？
デタラメや妄想ばかり並べて、研究者や科学者を不快にすることを目的としてブログ運営されているのでしょうか。
無知識や間違いは恥ずかしい事ではありませんが、それを誤魔化すために、相手を中傷したり攻撃するのは最低です。
STAP議論に参加していて、それを知らなかった人がいたとは驚きです。
「後で問題になる…と信じています。」2019/8/8(木) 午後 0:26 で、女性コメディアンがわめいています。
学とみ子曰く：「ため息さんは日本語情報をみているのですね。」
→ 違います。両方を見ています。だから欠失１とDel#1 が対応していると発言しています。学とみ子との意思疎通は英語より日本語のほうが少しはましかと思うので桂委員会の報告書の単語を使うようにしているだけです。しかし、正しい用語を使ってくれないので日本語でも難しい。どうしたらいいでしょ？
学とみ子曰く：「PDFファイルからのコピー」
→ はpdfファイルを開けるのでしょうからスクショすればいいでしょ。ほかにもアプリがあるけどこれでいいでしょ。拡大した画面のスクショを撮りなさい。
学とみ子曰く：「桂報告書のスライド一部ですが、説明はかいてありません。」
→ 報告書本文と対応させればいいのです。
学とみ子曰く：「全ゲノム解析をしたのは１２９B6F1ES１であるかのような誤解を与えます。」
→ スライドには何も書いていないだけで、誤解しないように本文を読めばいいのです。
学とみ子曰く：「近交系マウスの同一性を論じることができません。」
→ 何ボケているんでしょ。近交系マウスの同一性など議論していません。培養されストックされた細胞の同一性を議論しているのです。
学とみ子曰く：「幹細胞AC129が、ESから作られたのではないと考えた場合を前提とします。すると、それぞれ作られた月日、親マウスが違うのにもかかわらず、４Del、１Dupにおいて同一のパターンがでてくることが事実であるということです。これが近交系マウスを実験に用いた場合におきてくる問題点です。」
→ 何ボケているんでしょ、again。どの細胞と一致するかを調べているのです。
STAP 幹細胞株AC129-1, 2は 2012 8/13 に樹立され、受精卵ES細胞 129B6 F1ES1 は 2012 4/19 に樹立されました。
性別および、4種のゲノムの特徴（Del#3, 4 =欠失3、4、Dup#1=重複1、第6染色体B6ホモ領域）がES細胞株129B6 F1ES1と、STAP幹細胞AC129-1、AC129-2、FLS-T1、FLS-T2 と共通でした。欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域の変異はそれぞれ独立して発生するものだから、これらがそろって全く別の細胞株に出現する可能性はほとんどなく、同一細胞株由来でしか説明できません。 学とみ子には理解できないでしょう。
学とみ子曰く：「全ゲノム解析をして、SNPにおいてもAC１２９とぴったり合致するESが存在している事が必要になるのです。」
それぞれの細胞株は何回かの細胞分裂したあとのストックで、DNA複製時のエラーがあるので、たとえ同一ES由来でもSNPsがすべてぴったり合致するとは限らない。それより異なった染色体の数kbのDNAの複数の欠失部位が一致しているほうが同一細胞由来の証明になる。 学とみ子には理解できないでしょう。
アノ姐さんへのコメントから
学とみ子曰く：「そうしたもの（解説書）を読むから、頭が混乱するのではないですか？そこには正しいことが書かれているのですか？」
→ 解説書はSTAP事件とは関係なく細胞生物学の解説をしています。桂報告書すら読めないのだから、学とみ子も読んだほうがいいよ。学とみ子の学部時代に習った細胞生物学とは飛躍した進歩の結果が解説されているからね。
学とみ子曰く：「最初から、本物を読んで、そこに異議をさがさないとだめです。」
→ その結果が桂報告書すら読めない学とみ子なんでしょ。
学とみ子曰く：「アノ姐さんは、いつか、こちらの言い分を理解できるようになるでしょう。 」
→ 誤った言い分は、それは誤りであると、すでに理解していますので、余計なお世話です。
学とみ子曰く：「とにかく、権威あるものが出した公的文章に間違いがあるということが、社会的問題なわけです。」
→ どこが、どのように誤りであるか、具体的に、根拠を添えてまとめて発表したらいいのではないでしょうか。ブログというだれでも読める発表手段を持っているのだから。
おばあちゃんは何を言ってるんだろうね。
だから近交系でつくられましたという証言も記録もないんでしょ。
それを近交系だから全ゲノムを解析しなけりゃなにもわからないと言ってるのはおばあちゃんでしょ。
STAP実験で近交系使う理由はないんでしょ。
しかも使われる予定ではなかったアクロシンGFPを仕込んだマウスなのね。おまけに近交系なんでしょ。ちょろっと間違っちゃいましたじゃ全然ないのね。
若山氏はどんなマウスを使ったんだか正直に話せとかずーっと言ってるのはおばあちゃんひとりだけでしょ。
寝ボケてんの？
他の人は近交系マウスが使われたなんて言っていないです。
だから判明している欠失や重複で十分判断材料になると言ってるわけです。
これまでのやりとりのどこをどう読んで、ため息さんがBCA見てない、持ってない、なんて言えるんでしょうね…正直お好きな近交系マウスとでも会話しておけばいいんじゃないでしょうか、学さま。
>科学者たちに、強い不信感があるのでは？
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html#15985687
はあ？
人脈金脈の特殊性とか言ってる人が面白いことを言うものですな。
ま、頭のネジがほとんど抜けてると思われたいようですから止めませんが。
2019/8/8(木) 午後 5:18 学とみ子
NatureのBCAは有料ですが、それについて何かコメントしたことあったっけ？当初、無料で公開してたと思うけどちがいました？。有料云々でなにか言い訳したと言うけど、言い訳する理由なんかないし、なにかコメントして消したっけ？仮にそうだとして、なにか問題でも？学とみ子は（無料のとき？）pdfでダウンロードしたんでしょ？買ったの？
当方はpdfファイルを所有しています。
所属組織がNatureと契約していると、その組織の敷地内にある建物内等で読めますね。あるいは特定の場所（図書館とか）でね。契約の形態にもよるのでしょうけど。
ResearchGateで読めます。
https://www.researchgate.net/publication/283439572_STAP_cells_are_derived_from_ES_cells
それにしても不思議な等号を見せていただきました。
https://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63383567.html
これがRedherringなのかも。
そういえば桂報告書：スライドの相関行列表でPath Analysisもどきを果敢にやっていた人も何人かいました。
>近交系マウスに決まってる。そういう実験室だもの。遺伝子がばらつかない動物集団を使って実験しないと、結果がばらつく。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html#15985726
だからさあ、それは129系統とかB6系統とかだって近交系ですね。そういう実験室でそういう実験に普通用いられるような程度の近交系のコロニーであれば得られている解析で判断に十分だと専門家が判断したんでしょ。
学とみ子説はそれでは不十分で全ゲノムを比較する必要があるんだと言ってるんでしょ。
専門家の目を単一の細胞由来だと欺くほど徹底的にホモになってる近交系が必要なわけだ。学とみ子説には。それだけ長い年月特別に管理されているマウスが必要だということでしょ。
そういう、もう特別にビシッとホモな近交系をつくってたんですという記録なり証言なりあんの？ないんでしょ？と言ってるわけです。そんな特別なもんつくって記録もなにもないなんて特別な悪意が必要ですなと言ってるんですな。
>特に、若山研究室には、遺伝子がSNPも含めてぴったり一致する細胞と動物がいる。クローンマウスを作ってるんだから。
STAP実験用に、わざわざ使うあてのないアクロシンGFPの挿入されたマウスのクローン用意するの？なんで？
だからね、する必要がなく、しかも疑いの元となるようなことをわざわざするのは悪意でもなけりゃせんだろうさ、と言ってるわけだね。
そして悪意があるならそんな回りくどいことせんだろうよと言うわけですな。
そんな回りくどいことをする理由なんておばあちゃんのご都合主義的かつ整合性のない幻想のなかにしかないだろうというのですな。
澪標さん
あら、ホントだ。ResearchGate とNature出版社（Nature Publishing Group.）は話がついてはいないんでしょ？出版社から手に入れるためには有料（約９＄）なのにいいのかな。Natureは高いから個人で読むのは大変ですよね。Pub Med だとResearchGateがひっかからない。Googleだとひっかかるね。
ついてないと思います。
ReasearchGateやInternet Archiveを利用する際は注意要です。
Youtubeでの判例や日本での関連法を見る限り、「個人的閲覧」は法に触れなそうですが（結構あやふや(;’∀’)）！
二次利用は間違いなくアウト‼だと思います。
学さま、いえ、今回のBCA絡みのため息さんのエントリーから初めて読み始めた人でも、BCAをため息さんが持ってない、なんて理解しませんよ。
ホント、阿呆w
何故か有名な歌謡曲の「そうだったらいいのにな」が思い浮かびました。
またTSなんちゃらが勇躍登場w
学さまブログはあの人は今、の懐かしいのから新入りまでSTAPポンコツ銘柄の見本市と化してる。
そろそろモガなんとか、や木星(あ、楽器か)復活かw
文意が掴めない学さんコメントです。
無理して理解したら、ひどい内容ですね。
学さんの脳内では、学さんがsighさんに、BCA論文を買ったら、と助言した事になっているのですか！
事実は、sighさんが学さんに「有料だけど買ったら。」と教えた時の事ですよね。
正反対に事実を捻じ曲げるのは学さんクォリティとはいえ、ひどいものです。
論文の内容でも、勝手な解釈でこちらに書いている方々を誹謗しまくっていますし。
しかし、流石に研究者が論文の買い方を知らないかのように作り事を書くのは無理がありますね。
ふうん。ES細胞から4NキメラつくってそこからSTAP細胞作るんですって。一回の実験ごとに5匹だか6匹だかのキメラをつくって。それを何十回だか毎回必ずやったと。なんのために？
何かそうしなければならない理由があったなら、自分が不在の際にマウスをもらいに来たら全部台無し？風邪もひけないし出張もできませんな。そうならないためにはケージのなかの親子マウス全部そうでなければならないですな。片手間かいな。
山梨になんか移転してその後に別のマウスで作られてもおじゃんですが。
ところでそれはお母さんマウスには手術跡は残らんのですかいな。毎回手術跡があるマウス受け取ったら不思議に思うだろというコメントをどこかで聞いたような気がするんですが気のせいでしょうな。
だいたいSTAP細胞が実在し、第三者が再現できるようなものなら、なにか怪しい工作をしても、問題にすらならず調べられないから工作する意味がないんですね。
怪しい工作をするということは再現性がないという自覚のもとで行われるとしか考えられないですがねえ。するとES細胞から4Nキメラつくって、ここまで良しとしても「そこからSTAP細胞をつくり」というのは不合理ではないかと思いますね。
小保方氏にだけSTAP細胞が作れて第三者には決して作れないという奇妙な仮定もそれはパズルとしてはありえますがね。早々に本人が普通のマウスで再現して見せればそれまでなんですが。
婆さんのブログって、嘘つき婆さんみたいな連中にしか擁護されない筆頭著者って何者、きっともっとロクでもない奴だよね、と思わせるCMみたいですね。
学さんは何を騒がれているのでしょうか。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html#15985887
上記のsighさんのコメントは[2019年8月8日 8:59 AM]にされています。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16127#comment-50817
しかし、sighさんは、1日前の[2019年8月7日 9:07 AM]に既にB.C.A論文のExtended Data Figure 2CのChIP-seq,AC129-1のデータを載せていらっしゃいます。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16085#comment-50689
つまり、今回の原因となった、
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html#15985887
この文章は、学さんの完全な間違いですね。
コメントを読み落とすのは仕方ありませんが、相手を批判するなら、それ相応の根拠を持ってされるべきだと思います。
sighさんが「有料」という言葉を書いたか否かは知りませんが、書かれたとしても、sighさんがBCA論文を持っていらっしゃるということには変わりありません。
他人を批判する前に、ご自分がするべきことはないのですか？
それは学さんも一緒でしょ？
本文の内容はしばしば変わっていますし、学さんのコメントに反論しようとすると、そのコメントが消えていたり書き直されてアップされていることはよくありますけど。
学さんにsighさんを批判できるのですか？
学さんは一体何を仰っているのでしょうか。
であるなら、以下について、説明してください。
と書いていますが、これまで学さんは
・５欠損と1重複が同じじゃないか？
・５Delではなく４Delです。
・４Del、１Dupは、幹細胞とES１で一致してますよ。２Delの一致とは何ですか？
と書いています。
これらのどこを読めば、二個のDelが一致の意味だと読み取れるのでしょうか。
今日は朝から仕事なので、この質問には今夜お答えします。
学さんも私の質問にお答えくださる様、お願い致します。
2019/8/9(金) 午前 7:57 学とみ子
学とみ子曰く：「例えば、2Delとは、二個のDelなのか？二番目のDelなのかが、私にわかりません。だから、間違いなんて言うべきでないです。」
いや、ひどい 。2Del と言い出した＊１のは学とみ子だぜ。言い出した本人がわからないとはね。認知症と言うと怒り狂うけど、いわれてもしょうがないよね。
2Del とか Del2 なんていう論文にない言葉を使うな2019年8月8日 8:59 AM 2019年8月8日 10:18 AM と注意しているだろうが。自分でも混乱してわからなくなるぞと言ったら、その通りになってしまった。学とみ子は読んでいるだろ？
＊１：2019/8/8(木) 午前 7:57 学とみ子
学さんは、自分が良くわかっていない事を、こちらの皆様が解説をしてくれるのを期待しているのでしょう。
曖昧な単語、知識等を使い、ついでに悪口を書けば、こちらブログの方々が反応する、解説する。
→学さんは自分で調べる必要なく知りたい事を手に入れられる。表向きは「教わった訳ではない、元から知っていた」を堅持できますから。
間違いを糊塗、誤魔化す強弁は筋金入りと言えるものですし。
2019/8/9(金) 午前 5:16 学とみ子のコメント全文です。
「>BCA論文の….有するのだ。」」 は当方の発言ではありません。2019/8/7(水) 午後 11:30 学とみ子の発言です。
「私は、全部の…語っています。 」も当然、当方の発言ではありません。
この学とみ子のコメントには当方の発言は全くないのですが「ため息さんは、記事に以下に書いている。」とはなんでしょ？
意味がわかりませんな。学とみ子はご自身の２日前の発言も認識できていないのですね。
>しかも培養変異って細胞分裂時の変異だから、ある特定箇所に変異が局在するとは思えない。だから、このパターンの違いは、ES6でB6ホモ領域の長さが違ったように、減数分裂時の遺伝子組み換えで起こった違いだと考えられる。AC129とChIP-seqの細胞株はそれぞれ別物ってことに。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html#15985928
そうかねぇ。
一箇所にいくつかの変異があるのか、大きな変異が一個どんとあるのか、あの表示法じゃわからんだけじゃないの。
同じ数の塩基の変異はあの表示方法でいつでも同じ面積に表示されるのかしら。129ホモ、B6ホモ、ヘテロという表示法は129で知られている配列から129で知られている別の配列になるように変異しても変化しませんよね。そういう変異の量と表示がシンクロしないパターンは1単位だけではなく起こるのではないかなあ。いずれにしろ表示されている画素は変異そのものではないんですよ。
減数分裂時の組み替えを示すようなところがあそこにもここにもあるのか、ないのかでしょ。他になければただのノイズの可能性を検討しなけりゃいけませんなあ。
そういうことが必要だと思う人が議論できるようにデータが公開してあるのでしょ。Tsなんとか氏が指摘してからだって何年も経ってるのでしょ。
気になるなら自分で科学コミュニティの議論の場にあげたらいいんでないかと思う次第。
なんか一昨日ぐらいから3．4年前に聞いた話とまったく同じ話を聞いてる気がしてなりませんんんんが。
plus99% さん
御意です。2015年頃とか…
特にカツラ三枝の言ってることなんて
コピペのようなw
ネッシーやUFOと同じような
しかし日本限定で殆ど会員のいない
オカルト同好会になっていくんでしょうか。
STOP細胞さん
御意御意。
コメ返してる私の書いてることがまた、かつての在米ポスドク氏の劣化コピーで、情けなくてイライラしますです。
三枝さんはDORAのブログの2015年の夏あたりから拾ってるんでしょうかね。
次は99％台の一致とか一桁違うとかでしょうかね。
それともFI幹細胞かしらん。庭師曰くなんとか培地では死滅する、とか。
ネッシーもUFOも愛好家は個人への攻撃しませんからね。好きにすればいいのですけれどね。
新興宗教のほうが近いかと。日本ローカルの。
2019/8/9(金) 午前 9:30 学とみ子
学とみ子曰く：「証拠として、どのウエイトが重いのか？が、誰にもわかりますね。」
→ いつものように、意味不明ですね。
2015年頃の議論を読んでないのでダブったり違っていたりするかもしれませんが、整理すると；
BCA論文と桂委員会報告書ではAC129-1（STAP幹細胞）とChIP-seqに用いられたサンプルの細胞は129B6F1 ES1（ES細胞）に由来するといっている。
カツラ報告書さん（2019/8/9(金) 午前 8:25 [ カツラ報告書 ] ）はAC129とChIP-seqに用いられたサンプルの細胞はそれぞれ別物といっている。
前者の根拠は：ES細胞である129B6 F1ES1とSTAP幹細胞AC129-1、AC129-2、が偶然、性別および、4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）を共有する確率は極めて低い。STAP細胞由来ChIP-seq (input)サンプルは同上のSNPsの解析、特異的な欠失変異の解析結果から129B6 F1ES1由来と推定できる。
後者の根拠は：Extended Data Figure 2c の 第６染色体中央付近の特徴的遺伝的背景の一部が AC129-1 と STAP ChIP lysate で少し異なる（Ts.Markerさん：https://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63383567.html）。
さて「どのウエイトが重いのか？」は学とみ子の日本語の不自由さを考えると、「どちらの証拠がウエイトが重く、どちらの結論に同意できるだろうか？」ということでしょうし、「誰にもわかりますね。」とは「後者であるのが誰にでもわかりますよね」ということでしょう。
このデータおよび結論が提示されたのは2014年12月(桂委員会報告書)、2015年9月（BCA論文）です。桂井員会報告書、BCA論文の結論に、同じような分野の研究者から異議がでたという話はありません。その理由は
という学とみ子説がありますけど、違うでしょうね。
どう考えても複数箇所の独立して発生する染色体の変異が共通であるということから共通の細胞（株）に由来するという論理のほうが勝っていると思いますがね。
カツラ報告書さんの指摘する小さな違いは、専門としていないので発生理由がDNA複製時のエラーで説明できるかどうかはわかりませんし、測定にどのくらいのエラーがともなうのかわかりませんので評価できませんが、どっちが重いかはおのずから明らかですね。学とみ子には「4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）を共有する確率は極めて低い」という意味がわかってないのでしょうね。
もう４年以上経過しているわけで、政治的圧力等の陰謀があったとしても、異議があるのなら専門分野の方から反論がでてくるでしょうね。
該当専門分野のみなさんからは異議がない、一部の学とみ子とその有象無象だけが異議を唱えているとしか思えません。
そうそう、先ほど書き忘れました。
近縁率表と赤緑青のバーで示された図のSNPは母数も対象も同じではないですね。
近縁率表はFES1とFES2の差異2万4千余に対するもので、赤緑青の方は全ゲノムのSNP分布です。
また、googleで「培養変異 ES細胞 」と入れて検索のトップに出たのは下記(順番は大事ではないですねこれまでの履歴に依存するので。しかし上位をさらっと見ただけでということです)
まあヒトES細胞に関する記事ですが
ttps://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/1267
『国際幹細胞イニシアチブのP W Andrewsたちは、幅広いhESCについて、培養初期と長期培養後に遺伝的解析を行った。同定された変異の大半はランダムに生じたように見えたが、細胞株の約20%で、20番染色体のある特定領域に増幅が起こっていた。』
だそうです。
3番目の記事
ttps://ameblo.jp/regenerative-kyoto/entry-11093533803.html
再生医療が描く未来 -iPS細胞とES細胞-
によれば
「京都大学の中辻憲夫教授や英シェフィールド大学などの国際共同研究チームは、様々な細胞に育つ万能細胞の一種である胚性幹細胞（ＥＳ細胞）を培養したときに異常が起きやすい染色体をみつけた。ＥＳ細胞を使った再生医療の臨床試験（治験）が米国で始まっているが、染色体に異常があると安全性に問題が起こる心配がある。再生医療に使うＥＳ細胞を選別するのに役立つ成果という。米科学誌ネイチャー・バイオテクノロジー（電子版）に28日、掲載される。
19カ国の38研究室から125株のＥＳ細胞を集めた。全体の約65％は染色体に異常はなく、残りは特定の染色体で数が増えたり一部が伸びたりしていた。欧米などでＥＳ細胞を使う網膜疾患や脊髄損傷などの治療研究が始まっている。
（日本経済新聞）」
「英、米、豪などで作製したＥＳ細胞１２５系統のゲノムを比較。容器を換えて細胞培養を続ける回数が約５０回を超えると、３５％で染色体の数や長さが変わった。中でも、人間では２３対ある染色体のうち、細胞増殖に関わる遺伝子が集中する２０番染色体で変化が目立った。一方、京都大作製の１系統は１６８回培養を繰り返しても変化しなかった。
（読売新聞）」
だそうですよ。
ES細胞の培養で一箇所がごそっと変異する例はいろいろとあるということのように思いますが。
plus99%さん
なるほどね。培養を続けているときに発生するDNAの変異は完全にランダムではないのですね。生じやすい染色体があるのですか。
しかし今回の結論、STAP幹細胞AC129等やChIP-seqに用いられたサンプルの細胞が、4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）を共有することから、ES細胞である129B6 F1ES1に由来するという結論はゆらぎそうにないですね。
sighさん
しかし今回の結論、STAP幹細胞AC129等やChIP-seqに用いられたサンプルの細胞が、4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）を共有することから、ES細胞である129B6 F1ES1に由来するという結論はゆらぎそうにないですね。
そうですねえ。そう思いますね
培養中の細胞に一回大きな変異が起こる確率と、大きな変異3なり4なりが独立して3個体4個体すべてでおこる確率は比べものにならないですね。
先ほどから考えているんですけど、ESとされたものすべて、両親ともそれらの遺伝的特徴を持つ近交系マウスをつくったというなら現象は説明できるかできないかといえばできそうですが。
その場合にはSTAP細胞はあったということですが。
ずいぶんと共犯者たくさん時間もかかるたくさん記録も改竄する大げさな陰謀が必要ですがSTAP細胞を再現されたらおじゃんという。
ちゅってっきー。
>＞4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）
>以上の条件の発生機序の違いを、カツラ報告書さんが説明してくれても彼らに響かないようです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html#15986035
はあ？
オツムが不自由な人を相手にすると三枝さんも大変だね。
されてない説明を脳内で補完しちゃってるよ。
結論ありき…の雑談コーナーで 2016年10月ころ、例えば
とおっしゃっていますが、この点に、学とみ子の神様であるLさんを含め、だれも異論を唱える方はいないようです。
つまり、この議論は専門家の間でも、細かい点は別にして、決着がついているものと思います。
阿呆のセイヤがまた余計なこと言っとりますw
(セイヤ＋三枝＋あのねのね＋擁護有象無象) × 学さま = 小保方元博士
というネッシーを産んだんだろうな…
周回遅れの化石を掘り返すだけ。
セイヤ坊やは本当にアホだよね。
一言居士氏の主張を読んで理解して、
「Tsさんの「 エアF1 」は直球ストライクだと思うな。一言居士さんは変化球で打ち取った」
「そのうちキメラを作る自信があり」
と書いてるわけ？ぷぷぷ。それはおめでたいオツムだね。
誰も言及してあげないけど報告がまとまったんだそうだから、
「Tsさんの「 エアF1 」は直球ストライクだと思うな。一言居士さんは変化球で打ち取った」
と絶賛を浴びせて来れば？
セイヤはオボちゃんもSTAPもどうでもいいのさ若山ガーが目的だからな宣言ということだね。
ねずみケーキの動画さがしましたが見つかりませんでした。
論争は今この辺りですか？
https://youtu.be/np5YA0JEo-g
うへへへ。
カツラ報告書さんは
欠失3、4、重複1
と
第6染色体B6ホモ領域
は明らかに成り立ちの違う特徴であると説明したことになっちゃいましたな。
見事な脳内補完。
オツムが不自由な人を相手にすると三枝さんも大変だね。
阿呆のセイヤ@長嶋と村山のエピソードのソースは？
はもう野球の例で話はしない方がいいと思いますw
ちと長いです。朝から暑いですな。朝からこんな文を書くのはいやなんですけどね。
学とみ子は「学とみ子向きには、…ホントにもう末期的だ。」2019/8/9(金) 午後 7:56 （魚拓） という記事を書いた。
学とみ子曰く：「これをもらった学とみ子は、さっそくBCA論文を読み返し、２ｃの図をあげて、カツラ報告書さんに質問をしている。２ｃの図は、BCA論文のもので、桂報告書にはない。最初から、すでに議論はBCA論文なのだが、ため息氏は気づかない。」
カツラ報告書さんの発言の件なので、そしてBCA論文にはFig.2 がないから、”２ｃの図”とはBCA論文のExtended Data Figure 2ｃのことですな。
Extended Data Figure 2ｃと同一の図は桂委員会報告書スライド１４枚目にあります。
毎日当方においでになっているので、当方のブログで体内時計さんとのコメント往復2019年8月7日 10:58 AMで確認されているのを読んだでしょ？
何も見ず脳内の妄想だけで議論しているわけで、ここまで行くと、ホントにもう末期的ですね。
学とみ子曰く：「桂報告書と、BCA論文は表の一致があるが、書かれている内容が違う。」
学とみ子曰く：「BCA論文が議論され、議論の結果、桂報告書との間に差異があることが明らかになった。」
学とみ子曰く：「「原著で返せ！」は、桂報告書に書かれていないが、BCA論文には書かれている部分について、反論しろとの意味だよ。」
→ だから、桂報告書とBCA論文のどこに齟齬があるのか？と聞いているのだ。指摘できていないだろ。
学とみ子曰く：「ため息氏が論文が有料と自身で書いたその部分を消したじゃないの！」
→ だから、それでもいいと言っているんだよ。当方が、書いて、すぐ消したとして何の問題があるんだよ。「有料だ」と書いたとしても、どこも「都合が悪いコメント」ではないからな。phrase salad と指摘されて、何日かおいて、大幅に、ことわりもなく記事を大幅に書き換え、すっとぼけているのは、だーーれ？
学とみ子曰く：「ため息さんがBCA論文は有料だからといって、学とみ子から買ったらどうかと言われました。クレジットカード番号で即買えます。あるいは、だれかからPDFファイルをもらったかでしょう。」
→ 何言っているのか意味不明と言ったら
学とみ子曰く：「皮肉でいっているのです。だから、言葉が不完全になってるんですよ。」
学とみ子曰く：「しっかり論文を読んで反論しろ！との皮肉を込めて、論文を買え！と学とみ子は言った。」
→ だそうで、そのような意味で皮肉を書くのなら、「ため息さんはBCA論文は有料なのをご存知なんでしょ。お金の始末がきちんとされている方のようなので、だれかからPDFファイルをいただいたらどうでしょ？」くらいの文にすれば、”筋の通った”皮肉になりますな。学とみ子は狸さんの皮肉、パロディが理解できないことからわかるように、皮肉を込めた文書など書くにはまだ３０年早いですな。狸さんに弟子入りしたら？（← こういうのを皮肉というのだ）それより前に、正確な用語を使い正しい文法の日本語文章を書く勉強をすべきですな。その後ですな、皮肉を言うのは。意味の通じない皮肉はphrase salad になるのです。
カツラ報告書曰く：「あの偽プロフィールを学さんが作れない」
→ 意味不明。プロフィール、魚拓 偽プロフィール、偽魚拓 の区別が相変わらずできていいない。プロフィールの書き換えは学とみ子自身が言っているように、乗っ取られた形跡がないから、学とみ子しかできない。したがって偽プロフィールなどない。偽魚拓はカツラ報告書さん（セイちゃんも）が作れると豪語しているのに作れていない。
カツラ報告書曰く：「129/GFP ESは若山夫人の所有物です。」
→ そのような証拠はどこにもない。学とみ子と同じ妄想癖になったのか。
カツラ報告書曰く：「彼女（若山夫人）が警察に盗まれたと言った」
→ そのような信頼できる報道も証拠もない。学とみ子と同じ妄想癖になったのか。
カツラ報告書さんは学とみ子から感染した妄想癖から抜け出るために、学とみ子との縁を切ったほうがいいですよ。
2019/8/10(土) 午前 8:00に以下のコメントをあっちのブログにしてみました。承認されないでしょう。
学さん、
昨日は仕事がハードだったので、早めに就寝してしまい、お返事できなくてすみません。
このコメント、sighさんも仰ってくださっていますがhttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16127#comment-50980
酷いですね。
本当に認知機能の低下を疑われても仕方ないレベルだと思います。
そもそも私が「間違い」だと指摘したのは、学さんの「５欠損と1重複」という言葉についてです。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16127#comment-50817
これが間違いだということは学さんも認めていますね？
仮に、あなたが「4欠損と1重複」と書いたのであれば、「129B6 F1ES1とAC129についてのみ比較しているんだな」と理解し、私は「間違い」とは書きませんでした。
そもそも、この議論の論点は、AC129の捏造に使われたES細胞が、129B6 F1ES1~６の中で129B6 F1ES1だと特定できたのは何故か、ということですね。
欠失1,2は,129B6 F1ES1~６、AC129に共有していますが、欠失3,4も共有しているのは、129B6 F1ES1とAC129のみです。
なので、欠失3,4の２つの欠失、という意味で「2欠失と１重複とB6ホモ領域」と書いたのですが、学さんには理解できなかったのですね。
このことは報告書にも書いてありますし、共通認識だと思っていたのですが、コメントする相手を間違えました。
いやいや、B.C.A論文のExtended Data Figure 2dを見れば一目瞭然でしょう。ご自分と一緒にしないでいただけませんか？
これを理解できない人と議論していたのかと思うと情けなくなります。
この記事とは「後で問題になるように・・」ですか？
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html
冒頭から、sighさんがBCA論文を持っていないという出鱈目を書くような記事に読む価値はないと思いますが、一点だけ。
先に書いたように、私も129B6 F1ES1を全ゲノム解析したほうが良かったと思いますよ。
それでも、独立した細胞株が、偶然、性別、4 種の ゲノムの特徴を共有する確率は極めて 低い、という報告書の解説に納得しますし、STAP 幹細胞 AC129-1、AC129-2は129B6 F1ES1 に由来する、という結論は正しいと思います。
因みに以下の学さんのコメントですが、
この件について、報告書には、
『しかし実験記録の不備から使用実験を 特定するには至らなかった。（P.10）』
と記載されています。
何度も引用されていますが、報告書P.30には
『論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取 り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊 している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部 分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テ ラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録も ほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない（行われなかったという証拠もない）実 験も、いくつか存在する（細胞増殖率測定、Oct4-GFP を持つ FI 幹細胞の作製など）。』
とあります。
使用実験を特定できなかった原因が何故だったのか、いい加減、そろそろ目を覚まされたら如何ですか？
医師であるあなたが、研究不正を行い、ほとんどのデータの提出を拒否するような研究者を擁護する理由はどこにあるのですか？
医師としてのプライドは捨てたのですか？
>129とB6の区別がつくSNPって培養したぐらいじゃ変異しないと思うよ。それぞれ、129は何、B6なら何って塩基の種類が特定されているものだから。そもそも培養変異するようじゃ、スペシフィックなSNPとして登録できないでしょ。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985665.html#15986076
マウスのES細胞が培養するとどのくらい変異が起こるかは文献に当たればいいことですね。食用植物なんかではカルスにして培養すると変異が起こりやすいので品種改良によく利用されるそうですよ。
既知の一塩基変異が新たな変異を免れるようなメカニズムなんてあるんですかね。なければSNPは変異しないという言説には中身がないです。確率としてどのくらいなのかということだけですね。
また、ランダムに起こるということはすべての場所で均等におこるであることを意味しませんよ。何百万のオーダーのSNPを6千を単位のセクションとして区切って1万分の5だかをランダムに分配したとき、すべてのセクションに同じ数分配されることを意味しないでしょう。あるセクションでは他のセクションの何倍も分配されることもあり、ほとんど分配されないセクションもある。ランダムとはそういうことです。
前回引用したもので、染色体上に変異を起こしやすい特定の箇所というのがある例も示しましたよ。
ES細胞の培養では例えば増殖に関わる遺伝子など培養中という条件で生存に有利な変異が起こるとそれは選択的に残りやすい。ヒトのようにそういう遺伝子が染色体上のある場所に固まっていることもある。有用な遺伝子の重複を進化のツールとして生物は利用してきたので、似た遺伝子が近接していることはそれほど稀なことではないと思いますね。
などなど。
あと、最初に指摘した、ノイズの可能性、赤青緑の図は変異を表示したものではない、他にも減数分裂を示す特徴があるかどうか、も加えてくださいね。
B6ホモ領域が説明できるかどうかは、いろんな知識のある専門家がいろんなことを考え合わせて判断するでしょうな。
素人考えですが、SNPsというものがどの程度変異しないかということには、個体として成長して生殖してというプロセスとES細胞のようなものの培養とは違う考え方をしないといけないと思いますね。
まず、一世代にかかる時間が全然ちがう。
もう一つは淘汰のされ方が全然ちがうということ。
個体として成長して生殖するということは多くの遺伝子が「機能すること」が必要ですが、分化することなく増殖する細胞ではほとんどの遺伝子が「機能しない」ものでも淘汰されません。
生殖によっていくつもの世代を超えて残っているSNPは機能しているか、少なくともそれほど有害ではないので残っているわけです。生存に必須な機能を担っている遺伝子が機能しない変異をすれば致死性ですからその変異は残らない。突然変異のほとんどは有害なんだそうですが、個体群に広がるには有害度の高いものも難しいでしょう。だから残るものは変異が起こったうちのほんの少しだけだということになると思いますね。SNPとされるのはその中でも1％以上の個体に広がったということですからさらにほんの一握りだということです。一方で細胞を培養した場合にはそれに比べるとぐっと高い割合で残るんではないですかね。そうすると必然的に細胞の培養ではたくさんの変異が蓄積されると思いますね。もちろんそれらはSNPとは呼ばないのですが。
培養によってSNPが突然変異になるスピードは個体が生殖していく場合の何十倍何百倍というスピードであってもおかしくないと思いますが。
素人考えですけどね。
じりじりねえ。
そうそう。じりじりしてますね。お盆進行分の仕事を放り込んで以降ヒマですが、校了するまでPCの前から離れるわけにはいかないのですっごくヒマです。先日入手した暇つぶしが不発だったのですっごくヒマですねぇ。
ただし、学ブログから新しい知識が得られるなどとはこれっぽっちも思ってないですからご心配なく。学ブログ本文はもう何ヶ月もほとんど読んでいないし。タイトルがすごくおバカな時には読むこともありますな。
どちらかといえば待ってるのはゲストの方々のコメントの方ですかね。
おばあちゃんのは同じことを壊れたレコードみたいに繰り返すだけなのでナナメ読みですからがんばってくれなくて結構ですよ。
他にも読むものはいっぱいあるんで。