学とみ子以外は読まないほうがいい。特に後半は学とみ子の言い分がなにがなんだかわけがわからなく無茶苦茶だと書いてあるだけですから。
まず学とみ子への注文です。もはやYahooブログは停止されますので、別のサイトを立ち上げて、ブログを続けるでしょうから、今後は他人の発言と自分の発言を明瞭に区別できるように引用部分を明示しなさい。Yahooブログにはそのための道具が揃っています。新たなブログ・サイトでも同様の道具があるでしょう。
普通のhtml文書では
<blockquote>引用文</blockquote>
で引用を明示できますが、Yahooブログでは使えません。他のブログでは使えるかもしれません。
Yahooブログの記事の入力欄にメニューバーに
というのが用意されているので、引用する部分を選択し 引用１〜引用３ のどれかを指定しなさい。そうすれば
のように引用された文章が明確になります。
残念ながらコメント欄ではhtmlタグは使えないようです。引っ越し先ではどうでしょうかね。
こうでも教えないとどこからどこまでが引用かわからず、当方等の苦痛をリリーフするためにはしょうがないですな。
以下はBCA論文が有料だ、買えとかいうことについての記事ですから、学とみ子以外が読んでも辛いだけですから読まない方がいいです。
なにやら当方があるいは学とみ子がBCA論文を買え、誰かからもらえ云々と言った言わないというつまらないことを騒いでいます。
当方の記憶、状況等を明らかにしておきます。
BCA論文は2015年9月に公開されています。
当方がこの論文に初めてアクセスし、ダウンロードしたのはいつだったかの記憶などありません。パソコンにあるダウンロードしたファイルの日付は、ダウンロード後ファイル名を変更しているのでダウンロードした日付ではありません。論文発表当時、当方はNatureと契約している組織の下で（つまり無料でNature論文を読めるかのような環境：もちろん組織が利用料金を支払っている）Natureのサイトにアクセスでき、契約していない組織の下からでもアクセスできるし、自宅からもアクセスできました。
もし、このBCA論文をNatureが無料開放していたら、この３箇所のどこからアクセスしても読めるわけですから、有料・無料の認識は当初にはなかったですね。もし当初から有料だったのなら、無料で利用できるようにみえる環境から初めてアクセスしたので有料・無料の認識がなかったと思います。その後しばらくはどこからもアクセスしなかったのでしょう。記憶にあるわけがないですな。
その後、契約していない組織の下あるいは自宅からNature にアクセスし、有料になった・であったという認識が当方にできました。いつ頃かなどという記憶はございません。
最近、このような環境でもアクセスしましたので、有料になっっていることは確認しました。
2019/8/8(木) 午後 5:18 学とみ子
学とみ子曰く：「ため息さんがBCA論文は有料だからといって、学とみ子から買ったらどうかと言われました。クレジットカード番号で即買えます。あるいは、だれかからPDFファイルをもらったかでしょう。」
学とみ子の日本語はフレーズのつながりがでたらめなので意味がわからないことが多々あるわけです。この文がそうですね。
「ため息さんがBCA論文は有料だからといって」
→ これは十分有り得る当方の発言です。当方がコメントをして、その直後、編集作業を行い改訂したのでなくなった、編集前にあったとして問題はなにもないです。
当方はBCA論文を持っており、学とみ子が持っているかどうか知らない状況で、有料になったという認識ができてからの発言ですね。当方が「学とみ子にBCA論文は有料だよ、だから持ってないのなら買って読め」と言ったことはあるでしょう。
「学とみ子から買ったらどうかと言われました。」
→ このフレーズが前のフレーズと続きません。この部分は「学とみ子が持っているBCA論文のコピーを学とみ子からため息が買う」という意味ではないでしょう。「学とみ子が当方にNatuerからBCA論文を買って読んだらいいよ言った」との意味だと解釈できます。次の「クレジットカード番号で即買えます。」につながりますからね。
しかし、そうだとすると、最初の「ため息さんがBCA論文は有料だからといって」につながりません。「ため息が有料だと言っている。学とみ子がクレジットカードでNatueからクレジットカードで買えと当方に言う」ということになり意味がわかりません。「学とみ子がため息に有料だからクレジットカードを使って買え」と言ったとしたいのでしょうかね。
「クレジットカード番号で即買えます。」
→ 口語じゃあるまいし、文章になってないでしょ。「クレジットカードを使ったらすぐ買えます。」あるいは「クレジットカードを使えるのならすぐ買えます。」でしょうね。恥ずかしくないのですかね。こんな文を書いて。
「あるいは、だれかからPDFファイルをもらったかでしょう。」
→ 当方がBCA論文をすでに持っているという学とみ子の認識です。
「あるいは」というフレーズをつなぐ単語があるから「ため息はクレジットカードを使ってBCA論文を購入してすでに所有している」か「誰かからもらってすでに所有している」という認識ですね。
としたら、その前の「学とみ子が（ため息に）（クレジットカードを使って）買えと言った」との解釈は矛盾します。
とすると、前の文「学とみ子から買ったらどうかと言われました。」は『（すでにため息はBCA論文を持っているし有料だと知っているから）ため息が学とみ子に「クレジットカードで買えるから買って読め」と言った』と読むべきなんでしょうか。
もう無茶苦茶ですな。読んでいるこっちの頭がぐちゃぐちゃになってきました。
いずれにしろ、学とみ子のわけのわからない記事・コメントを読んで理解することが不可能だし、「当方が学とみ子に有料だから買え」と言ったでなんの問題もないから、これでおしまいですね。
2019/8/8(木) 午後 10:38 学とみ子
学とみ子曰く：「桂報告書を引用してきたため息さんは、最初はBCA論文を読んでいないと思います。論文が有料だといったのは、ため息さんの方ですよ。
それを聞いた学とみ子は、有料でも買ったからいかがですか？大学教官なら原著で返せ！と記事に書きました。その記録を、ため息さんは消してしまいました。–略–これが真実です。」
→ 何言っているんでしょうかね。上記のように、有料だと当方が言ったとして、だからといって当方がBCA論文のpdfファイルを持っていないということにはならないでしょ。ですから学とみ子が当方に論文を買えというのはお門違いですね。事実すでに持って読んでいますしね。前にも書きましたがBCA論文のデータは桂委員会報告書で使ったデータと同一です。学とみ子は英語にも難点があるからBCA論文にある単語を使わず桂委員会報告書にある日本語の単語を使ったわけですね。Del#1 は 欠失１ としたわけです。「原著で返せ！」の意味が不明ですが、論文の方で議論しろとういう意味なんでしょうか、しかし桂委員会報告書の言葉を使っておかしな点があるとは思えません。
学とみ子は記事とコメントを明瞭に区別しているとは思えません。学とみ子は当方のブログにコメントしたことがありません。ですから「記事に書きました」とあるのは学とみ子のブログの記事あるいはコメントに、学とみ子が書いたということですね。当方のブログへのコメントは当方が消すことが可能ですが、学とみ子ブログの記事あるいは学とみ子ブログの学とみ子のコメントは当方が消すことはできません。ですので、全くの意味不明な文章ですな。なにが真実なんでしょ？まさか当方が学ブログの管理者権限を乗っ取り記事を消したなどと言い出すのではないでしょうね。「その記録を消した」というのは当方が学とみ子に有料だから買えと、当方のコメントに書いたことを消したということなんでしょうかね。そうだとしたら、なんだということなんでしょ。書いたのを改訂して、当方の主張が逆転したとかいうのならクレームをつけてもいいですけど、なんの問題でもないのですからね。
なんか無茶苦茶ですな。
2019/8/9(金) 午後 0:40 学とみ子がなんかこの件に関して言っています。BCA論文をすでに持っていた・持っていない、どうでもいいでしょ。当方はこのカツラ報告書さんがAC129とChIP-seqに用いられたサンプルの細胞はそれぞれ違うと言い出した時点ではBCA論文を持っていました。この論文は、論文の最後に書いてあるように桂委員会報告書と同じデータを使ったものだから、桂委員会報告書の言葉を使って発言したのです。学とみ子が英語ができないからだよ。BCA論文と桂委員会報告書に齟齬があるのなら学とみ子が指摘すればいいだろうが。指摘してみろ！
BCA論文だけに沿ってコメントしろなんて意味がないだろ。バッカじゃないの。
四苦八苦しなくても、学さまが阿呆で日本語(誤字だらけだし)も英語も不自由だというのは学さまブログだけ読んでいてもよくわかりますよw
学さまから皮肉、なんて(学さまが使いこなせるわけない)言葉が出るとは…100万年早いですなーw
2019/8/9(金) 午後 1:09 学とみ子
学とみ子曰く：「学とみ子の[買ったらどう？]は、皮肉でいっているのです。だから、言葉が不完全になってるんですよ。」
→ だそうで。狸さんの記事が読めない方が皮肉を言えるのですか。お笑いですな。文章が完全でないと皮肉にならないのです。狸さんの記事を読んで皮肉やパロディを書きたいのなら勉強してね。
学とみ子曰く：「学とみ子をバカと決めつけたくて四苦八苦してますね」
→ はい、なんとか意味を理解しようと四苦八苦ですね。なにせ日本語がおかしいからね。これまで学とみ子の文章は何回も意味不明と指摘されてきてますね。訂正しない・できないので、その結果バカと判定されてもしょうがないのでは？
2019年8月9日 1:07 PM で桂委員会報告書とBCA論文に齟齬があるのなら指摘しろと書いたのですが、この間「後で問題に…にいると信じています。」に追加記事が書かれており、この上記のコメントを書いている時は当方はこの追加部分を読んでいません。
追加部分を読むと、一方に書いてあって他方に書いてないところを指摘しているようですが、齟齬を指摘しているわけではないです。ですからどちらか書いてあることを根拠に意見を言っても問題はないと思うのですがどうでしょうかね。
学とみ子曰く；「AC１２９（2012年8月）は、以後の実験で使われたと桂報告書にあるが、桂報告書は、実験の種類は特定はできないと書かれています。一方、BCA論文によるとAC１２９は、レター論文のFig2i、Fig4（遺伝子発現の図）に使われたとあります。」
桂報告書ｐ１０では
「Letter Fig.4に使われた可能性が高く、またLetter論文Fig. 2iにも使われた可能性がある。しかし実験記録の不備から使用実験を特定するには至らなかった」です。
BCA Extended Data Table 1では
「Article Methods、 Letter Fig2i, 4 に使われた」です。
桂井員会報告書では記述で”だろう”との推定、他方は表のセルへの単語の記入で大きな齟齬があるとは言えないのでは。
学とみ子曰く：「AC１２９は、ESとは発現図が違うようです。」
AC129 はSTAP-SCのことでしょ。Letter のFig. 4b を見るとESと STAP-SCはそっくりですね。クリックすると拡大します。
2019/8/9(金) 午後 4:19 学とみ子
「齟齬を指摘してます。STAPがESから作られたと言うなら、SNPの一致が必要です。」
三省堂 大辞林
ですから、学とみ子は桂委員会報告書とBCA論文の齟齬を指摘していません。
買ったらどう？と言う皮肉は日記とオーディブルを買わないあちらのブログ主へのブーメランですかね？
オーディブルはともかく、政府等の陰謀とおっしゃるなら日記を買うべきでしょう。そっちを参考にした方が陰謀についての議論や考察が手記を参考にするよりできると思いますよ。
どこかのブログ主様のために、ペタリ。
https://promo-blog.yahoo.co.jp/close/index.html?fbclid=IwAR2xMc41nzwE5PJ1edYPctcHMwcM_GQBn9D8DEnh5JrfJs9Upj6rs4jlfwQ
おー、急がないと！w
学さまブログにはITアドバイザーが
わんさかいますから問題なし！
いや、ご自分は全能の神だから、そんなのいらないわよ！か。
承認と非承認の基準がわからない。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986058.html#15986058 へのコメントです。
非承認 2019/8/10(土) 午前 8:00 [ ため息 ]
非承認 2019/8/10(土) 午前 8:29 [ ため息 ]
非承認 2019/8/10(土) 午前 8:49 [ ため息 ]
非承認 2019/8/10(土) 午前 9:09 [ ため息 ]
承認 午前 9:23 [ ため息 ]
承認 2019/8/10(土) 午前 11:56 [ ため息 ]
お陰さまでリンクを貼っていただいたのですぐ了解です。
→嘘を書きながら、誤りを認めずしらばっくれる学さまw
楽器と同じく老眼のせいにするかな？
STOP細胞さん
というわけで、誤りを認めず、しらばっくれるので、しつこく以下のコメントを送ってみましたが、承認しませんね。間にTsMakerさんからのコメントを承認しているので、当方からのコメントを読んでいるに違いないのですが、都合が悪いから返事をすることはないでしょう。
2019/8/10(土) 午後 3:52 [ ため息 ]
2019/8/10(土) 午後 4:09 [ ため息 ]
2019/8/10(土) 午後 4:14 [ ため息 ]
近交系に戻りましたね。
近交系だから特徴が共有されていて当然だとすると、このESとこのESはいついつ樹立されたがその特徴が共有されていないという記述が偽であるというところから議論がスタートすることになるのですね。
エアF1なんかを見てもわかりますがTSなんとかという人にはそういう論理のつながりが理解できないんでしょうな。
その疑わしい委員会が出したデータをいじくりまわして細かい細かいノイズだかもわからないものを「みつけたどー」してるんだから面白いですな。目の前にあるパズルしか見えてない。パズルの外枠に「バカが見る」と書いてあっても気づかないんでしょうな。
お婆ちゃんにはもちろんそういう論理性が皆無なのはわかっていましたが。
百万周回遅れしてる学さまは、大発見！新しい知見！とか大騒ぎしていますが、カツラ三枝やあのねのねやTSなんちゃらがしたり顔で披露している情報？なんて、数年前に語り尽くされて淘汰されたものばかり、ワガモかワモガとかが言ってたことをコピペしてるだけなんですよね。
TSなんちゃらなんてSTAPファンクラブのシーラカンスメンバーだけど、結局誰も相手にされない、それをありがたがる学さまw
>ご要望に答えて、学とみ子は解説しました。、plusさんにはどう響くのでしょうか？やっぱり、意味がよくわからないのでしょうか？それとも、もう大丈夫でしょうか？
>ところが、ESからSTAPのような細胞から細胞への変化の場合は、そうした大きな変化が起きない。低率でランダムな1塩基コピーミスが起きるだけ。元の細胞のSNPパターンは引き継ぐので、調べると同一になる必要がある。
のこと？
plus99%2019年8月9日 1:20 PM
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16127#comment-51002
は読んだ？ トリソミー8も忘れてる？
近交系の関係はsigh氏のコメント
>近交系のことは桂委員会報告書のp9の５）あたりに書いてあるよ。よく読んでね。
で語りつくされてる。
感想は、お婆ちゃんはぜんぜんわかっていと思うな。
以上です。
plus99%2019年8月10日 9:50 PMのコメント
誤）
感想は、お婆ちゃんはぜんぜんわかっていと思うな。
正）
感想は、お婆ちゃんはぜんぜんわかっていないと思うな。
でした謹んでお詫びして訂正します。
>他から疑義が出ていないから報告は間違いないと言うのは、アレだなと。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986249.html#15986364
間違いないなんて誰もいってないすね。疑義を出せばいいのではないですかTs.Makerさんが。
きちんとしたところへ疑義を出さずに汚い噂という形で陰口を流す奴は最低だね、といっているだけの話。
疑義を出すからにはきちんと根拠を提示しなさいよ、テクストを捻じ曲げて流布するのはやめなさいね、追及されたらそんなことは言っていないと逃げられるようなカタコトで人の疑念をかきたてるようなことはやめなさいね、そんなことを言っているんじゃあないですかね？
（草）
おばあちゃん、学者の先生にようやくわかってきましたね、と上から目線。さぜや極めてらっしゃるようですし、細胞学会の特別講演とかシンポジストで語らせてあげたらどうでしょう。どなたか推薦できる方いませんかねえ。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986249.html#15986362
Ts.Makerさんが引用された遠藤氏のブログの中の言葉ですが、これに対して、理研のゲノム解析担当者の方が
「ホモ/ヘテロのパターンが3染色体で一致しているからという理由で同一細胞という判断した訳じゃない」
と、ツイッターで説明されていましたね。
Ts.Makerさんがご存じないはずはないと思うのですが。
また、ご自分の主張の補強のために遠藤氏のコメントを引用するということは、遠藤氏の他の主張も受け入れている、と思われても仕方ないと思いますが、それでもよろしいのでしょうか。
STAP細胞の有無、ES混入などに関し、遠藤氏がどのように述べられていたか、Ts.Makerさんは覚えていらっしゃると思うのですが。
ノギスで測定して十分にモノを判断するに足る測定値を得られたのに、「マイクロメーターで測ってないやんけ。」「3次元測定器にかけてないやんけ。」と仰っているようなものだと私は思いますが。精度は測定する目的に足る目盛りがあれば良い訳で。中くらいの大きさのトマトを手に入れるために八百屋でノギスを持ち出す人も居ませんしね。
体内時計さん
その言い方はあまり良くないと思いますね。
調査委員会が会見までに公開した資料からは同一細胞と断定することは無理という主張は遠藤氏の他の主張とは独立して真偽が決められることなので。
ただし、遠藤氏はもっと詳しい情報の公開を提言したわけですが、理研はその後各種データを公開しているのですね。それはTs.Maker氏は知っていてかつ利用しているのですね。
だからTs.Maker氏がそのコメントを引用するのはどうかと思えるということですね。理研がいろいろなものを公開した結果遠藤氏が再度コメントを出したならそれを引用すべきだし、出していないなら遠藤氏は現在意義を唱えていないということになるでしょうね。
少なくとも、遠藤氏の提言は現在より少量の材料しか公開されていない時に発せられた言葉だということを知っていて読むべき内容ですが、あえてそうではないように引用しているのはどうかと思いますね。まあそういう人だということですな。
Ts.Maker氏が判断に必要なデータは未だ公開されていないと思うなら自分の言葉で発するべきなんですね。
plus99%さん
＞その言い方はあまり良くないと思いますね。
調査委員会が会見までに公開した資料からは同一細胞と断定することは無理という主張は遠藤氏の他の主張とは独立して真偽が決められることなので。
ご指摘ありがとうございます。
仰る通りです。私の論理がおかしかったです。
自分でも強引だということはわかっていて、多少トーンを落として書いたつもりだったのですが、そういう問題ではありませんでした。
＞ただし、遠藤氏はもっと詳しい情報の公開を提言したわけですが、理研はその後各種データを公開しているのですね。それはTs.Maker氏は知っていてかつ利用しているのですね。
ここを指摘するべきでしたね。感情的になっていました。ありがとうございます。
＞Ts.Maker氏が判断に必要なデータは未だ公開されていないと思うなら自分の言葉で発するべきなんですね。
そうですね。
ゲノム解析者の方はツイッターで意見を発信されていますから、ご自分で問い合わせる方法もあると思います。
ゲノム解析者の方はmapping の際の注意を伝えられたり、研究者の方の疑問に答えられたり、とても真摯な印象を受けます。
興味深い内容もありましたので、後程、報告書と合わせて読んでみたいと思います。
一方、Ooboeさんの以下のコメントですが、呆れました。
いつまでこのような作業を続けるのでしょうか。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986058.html#15986444
”時人見此一株花如夢相似”
8月7日にコメントした際には、相変わらずのノイズに満ちた伝言ゲームだと考えて、この文言を引用しました。
https://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63383567.html%EF%BC%89
でのBCA論文誤読（英語が読めない）が淵源であると思いましたし、その辺りは8月8日のコメントで”不思議な等号”と言う表現を使いました。
しかし、学さんブログでのT’s Markerさん（2019/8/10(土) 午後 9:42）のコメントを見る限り、誤読ではなかったようです。
引用元がついていましたので確認しましたが、
kansoさんのコメント：断章取義
kahoさんのコメント：Miss Direction又は叙述トリック
上記BCAコメント ：Redherring
以上が私の評価。
中身のないスカスカコメントではないコメント（2019/8/11(日) 午前 0:02 [ カツラ報告書 ]）を書いているらしいカツラ報告書さんの「偽魚拓をjavascriptで作れる（2019/7/12(金) 午前 8:45）」とのコメントはスカスカではないのでしようね？
是非、偽魚拓を作ってみてください。
Miss Direction→Misdirectionの間違いです。(;’∀’)
蛇足です
でもある意味では当たっていたりして、Wide of the mark！
2019/8/11(日) 午後 5:56にあっちにコメントしてみました。承認されるでしょうかね。
ついでに、以下も 2019/8/11(日) 午後 6:41。
2019/8/12(月) 午前 9:08、午前 9:20、午前 9:31
にコメントしました。承認されないでしょう。
こういうこと(その前後の文面も)をいけシャーシャーと書ける人格って、どのようにして製造されるのだろうか？
→小保方さん、Lさんなどの超エリートたちは、アノ姐さんが、生涯で決して会うことができないであろう人たちでしょう。
STOP細胞さん
また始まったですね。女性蔑視が。
小保方氏が超エリート？？？
唖然として、返す言葉も失いました。
ため息さん
そもそも(私自身はL氏に対して何の思入れも恨みもありませんが)どこの誰かもわからない人に対して超エリート、なんてことを言う◯◯歳自称医師の頭の中身が信じられませんでしたw小保方氏が超エリート、に対してはため息さんと同じですが実在の人物ですし、小保方ファンクラブのブログ当主なので、勝手にどうぞ、ですw
小保方氏を、証拠なく捏造犯とするそちらの人たちは、このくらい言われても仕方ないです。ESだと言ってるLさんをいくら追及しても、仕方ないじゃあないですか？
→今時の小学生でも笑うような論理
支払基金、保健所等からの理不尽な要求で、医療機関が訴訟騒ぎを起こすことがあります。
→文脈上意味不明
病気も、科学も知らない人たちが、ミスするのです。
→あなたは？w 誤字…妄想、嘘つきは日常茶飯事ですが。
多くの役所、保健所関係者は、常識のある人たちですけど、彼女は異質です。子どもにグサッと言われるでしょう。
→彼女ってだあれ？自分はどこの誰とか言われると大騒ぎするのにね。
婆さんはみなさんに、「あなたは小保方氏と同じく超エリートだ」といわれたいんだよ。
>＞疑義を出すからにはきちんと根拠を提示しなさいよ、テクストを捻じ曲げて流布するのはやめなさいね、
>これはTSさんへのメッセージかもしれないけど、ブログの議論は自由なの。だから、皆、参加してるのよ。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986524.html#15986850
ということはTSなんとか氏は根拠が出せない、テキストを捻じ曲げて流布する人であると学とみ子は思っていると言いたいの？それとも学とみ子ブログは根拠が出せないことでも書き放題、テクストは捻じ曲げ放題ブログであると言いたいの？
どっちでもいいけど一歩歩くたびに「学とみ子は阿呆だ」と自分で証明して回ってるみたいだね。
学とみ子さんは日本語もろくに理解できないんだから他所にまで首突っ込まなくていいんだよ。
学とみ子さんが
自分の書いてる疑義に根拠が全く示せない
テクストを捻じ曲げて流布している
ことには誰も疑問を抱いていないから大丈夫。
だけど「私ところのコメント者は全部私の同類よ！」ってのは相手は迷惑してるかもよ（笑）
>同Lさん
>「近交系の場合、変異が定着する場合はホモに収束します。」
>欠失も重複も定着したんだろうね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986524.html#15986791
>結局、他のESにも出てる特徴だけではね。ES1だけの特徴で比べてもらわないと。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986524.html#15986855
それぞれの短文だけ見るとごもっともなことを言ってる風であるが、ホモに定着したんだろうねと思っていて、それで先日遠藤氏のコメントを引用したとでもいうのかいね。結構な理解だな。
ES1というのはどれのことであるかわざわざ不明瞭にしたりね。
テキストを捻じ曲げて流布するというのはこういうこと。
まあ根性が汚いから相手にされないのかも。
学さまはなんでこんなブーメランばかり書かれるのかなw
パートナーさんもわかっていると思うのですが、事実と想像を混ぜて論じない方が良いと思うのですよね。
→学さまが言うかw
と言っても想像(ではなく妄想)メインですが。
私自身もそれができなくて難しいのだと感じています。陰謀説というのは、一部の人しか、興味を持ってくれないのではないか？と思いますので・・・。
→陰謀説大好きなのにね。
そこまで分かっておられるんなら、やめたらいいのに。
STOP細胞さん
そりゃあね、我が家も陰謀論は大好きですよ。面白いもの。（笑
今日も我が家のリビングでは、ニュースをネタに想像力を目一杯働かせて陰謀論が花盛りです。
「出来の悪い二時間ドラマの見過ぎ！！」なんて突っ込んだり突っ込まれたりしながらね。（笑
でも、あちらのブログと違うのは、
「こんなことテレビで言ったり、ネットに書いたりはできないね。」
「そらそうだ。証拠が何にもないからね。外で言ったら犯罪になっちゃうから。」
「そうだよね。ここ（我が家のリビング）で言ってる分には何の影響もないから無責任に何でも言えちゃうけどね。」
「それに、こんな証拠のない与太話を他人に言ったら自分の信用も失くすよ。」
なんて会話がされて、決して外では言わないと心得ていることです。
>ただ、パートナーは、資料に基付く画策解明作業を〔陰謀論〕と表現されるのをとても嫌います。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986524.html#15987008
楽器ちゃんは頭が軽い。
陰謀論と揶揄されるのがいやならまだ断片でしかないものをばらばらばら撒くのをやめればいいのよ。
海のものとも山のものとも解釈できる段階の事柄を陰謀が存在するにちがいないと触れまわる事が陰謀論なのね。疑問を持って物事を解明しようとすることは陰謀論ではないのね。
パートナーとか言う人のしていることが陰謀論なんじゃなくて、途中段階でまだ結論は推測の域のものを吹聴して回っているooboeとかいう人が陰謀論者なんだね。パートナーとかいう人の邪魔をしているんだね。結論が出たときにはすでにオオカミ少年だわな。
改革委が自己点検委員回を徹底的に否定し、理研が細胞解析をしていたことを隠していたと発覚した流れから、研究室のロックアウトから細胞の持ち出し、解析までは組織としてのオーソライズに正規の手続きを経ていないものがいくつもあることは容易に想像できる。
当初理研内部に不正を矮小化して乗り切ろうとする幹部がいた可能性を疑われたことこそが、騒ぎが大きくなった原因であり、解析を承認しない圧力が存在したことを裏付ける資料かもしれない。
世の中の圧力の高まりに耐えかねて後追で、遡って許可を与えた事柄もあるかもしれない。そうしたものは書類を精密に追いかければ明らかになるかもしれない。結果それらの中にはどう理屈をつけても正当化できないものも存在するかもしれない。
そういうことを丁寧に掘り起こして、国を代表する研究機関の幹部たるものの責任の所在を明らかにすることは世のためになるかもしれない。
私はそうしたものの中から、小保方氏に集中した非難の中には小保方氏に帰するべきではないものがあったと示すものが、いくつも出るだろうと推測している。
しかしそれらの断片を何かを断言できる段階でないうちから勝手な解釈をばらばらばら撒けば価値は半減する。妄想しかないブログでばら撒けばあっという間にオオカミ少年になる。
パトナだかいう人のためなら身の振り方を少し考えたらいいのに。
しかし、陰謀説を支持するならなぜ誰も日記を参考にしないんでしょうかね。手記以上に陰謀に関することが書いているらしいのに。やっぱりエイプリルヒッポの件があって都合が悪くて無視しているんでしょうね。
あとはお金を払いたくないんでしょうね。本当に「口は出すが、金は出さない擁護」なんですね。
こんにちは
アノ姐さんのご家庭、楽しそうで羨ましいです。
ため息先生、フルスクリーンショットの撮り方のご説明をありがとうございました。活用させていただいております。
http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
「結論ありき」ブログでのハンドルさんのコメントですが、仰る通りですね。
STAP事件ではメディアの過熱したスクープ合戦が見られましたが、Ooboeさん達が開示請求した資料を、マスコミが入手しなかったと思っているのでしょうか。
今、東京新聞の望月衣塑子氏が書いた「新聞記者」という本を読んでいますが、Ooboeさん達はマスコミ事情に疎いようですので、一度、参考のために読まれることをお勧めします。
極秘に入手したリストから、ひとつひとつ裏を取る作業、関係者から証言を取るための張り込み。
一つのスクープを得るために、記者がどれだけ精神と時間とお金を費やしているのか。
「これでは記事に出来ない」とデスクに言われたら、記者はさらに信憑性を得るため、証言や証拠探しに奔走します。
「これでは論文に使えない」と言われて、データを捏造してしまう人を擁護したり、「放医研の知人」を「放医研」と述べただけで刑事告発するような論理性のない方々には理解できないのでしょうね。
一方、
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986856.html#15986888
学さんのコメントですが、こちらのブログの方々が、いつ「小保方氏を証拠なく捏造犯」としたのでしょうか。
該当コメントを示していただきたいですが、自分が書いたこともすぐ忘れてしまうようですから、他者のコメントなど覚えていないでしょうね。
因みに、桂報告書が出された直後の研究者のツイートを読むと、小保方氏がES捏造をしたのだろう、という内容が目につきます。
調査委員会はES混入を故意か過失か限定しませんでしたが、「研究者の常識」として、「故意による混入」だろうと述べられました。
それであれば、研究者の常識として、
・STAP論文だけでなく他の論文でも不正行為がある
・疑義が指摘された多くのデータを提出しない
このような研究者がES捏造を行ったのだろうと推測することは不自然ではないと思います。
若山研の研究員には、過去、一度も研究不正が認められていませんから、普通の常識を持つ研究者であれば、小保方氏以外の若山研の研究員がES捏造をしたとは考えないのかも知れません。
学さんも「故意によるES捏造であるなら、小保方氏以外にはない」と述べ、STAP＝ESを否定されていますが、それはどの様な根拠で仰っていたのでしょうね。
＞ESだと言ってるLさんをいくら追及しても、仕方ないじゃあないですか？
完全に意味不明ですね。
Lさんが批判されているのは、全く別のカテゴリーの話だと思いますが。
すみません。上記コメント[体内時計 2019年8月13日 9:06 AM]の
「STAP事件ではメディアの過熱したスクープ合戦が見られましたが、Ooboeさん達が開示請求した資料を、マスコミが入手しなかったと思っているのでしょうか。」
ですが、
「マスコミが入手しなかったと思っているのでしょうか。」の前に「Ooboeさん達は」を入れて読んでください。
わかりにくい文章になってしまい、申し訳ありません。
>2014年4月、笹井先生の記者会見でES細胞とStap細胞をゲノムのたくさんの遺伝子の遺伝子発現パタン解析をしたときに、これが混ざりものとか、ES細胞そのものであれば、簡単に今それがわかるだけの研究、解析技術があります。と説明され、そしてStapはそうした細胞にはあてはまらないと説明してましたね
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986524.html#15986923
例えば遠藤氏の解析がそうではないですかね。
Kahoの日記をどれほどの信頼性があるものと捉えるかはいろいろと問題でしょうが、遠藤氏は3月時点で理研のしかるべき部署にその解析を提出している。改革委の発表では遠藤氏から出た解析を理研は把握しており、Natureにはねられたことなどをもとに再度解析方法を検討するように指示しているのですね。
Ooboe氏が知りたいことはその記述を照合して、同一のもであるらしいならば、
「Stap細胞をゲノムのたくさんの遺伝子の遺伝子発現パタン解析をしたときに、これが混ざりものとか、ES細胞そのものであれば、簡単に今それがわかるだけの研究、解析技術」の解析は行われ、
笹井氏はそれを把握しており、今の所結果が確実なものではないという段階であり、方法を改善中の段階の発言であるということになるでしょう。
そのほかの解析方法だってあるのでしょうが、世の中から盛大に要請されていたにもかかわらず、細胞の解析の優先順位は低いと理研が発言していたということはOoboe氏もご存知のはず。
パートナーとやらのやってることを無駄にしたくないなら、しらばっくれた発言で印象操作をする人たちと思われるような発言をして品性を貶めないほうがいいですよ。
>私は頭細胞が軽いそうです。
>はい、同意いたしますわ、
>軽いおかげで視点変換が柔軟というメリットもあるんですよ、、、
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986524.html#15987086
視点転換が柔軟ねえ(笑)
例えば。
MTAが結ばれていないから云々としきりに論拠にしているが、肝心のMTAの契約文がどんな約束を取り交わしているか読みもしないというわけだね。文面を読めばその細胞の移動にその契約を取り交わす意味がないし、その契約を取り交わさないで問題がないことがわかるでしょ。
MTAがないことイコール悪という思考から転換ができないことを示しているだけなのね。
物品の移動届ではないし、指定された劇物や危険物の移動でもないのね。
細胞の移動のルートや手続きに問題があるというなら別の書類を探さなけりゃだめなのね。思いつかないから一つの方法にしがみついてるだけでしょ。どこが柔軟？
契約の内容はこういう文面。
1。本研究成果有体物は、甲の所有物であり、甲は乙の行う研究のために本研究成果有体物を乙に無償で提供する。
2。乙は、本研究成果有体物を人間を被験者とする実験に使用しない。また、乙は、関係法令及び規則に従い、本研究成果有体物を適切に取り扱う。
3。本研究成果有体物の使用の結果生じるいかなる事象に関しても甲は責任を負わず、かつ乙は甲に対し一切の損害賠償等を請求しない
4。甲が本研究成果有体物の使用を希望する場合、乙は乙の行う研究に特段の支障を生じない範囲で、甲の希望に応じる物とする。
理研で作成された細胞を理研に送付するのになんでこの契約が新たに必要なんだか。
強いて言えばすでにある契約の条文4を実行したというだけでしょ。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986524.html#15987084
ぷぷぷ。
クズだよなあ。ntES説とかエアF1とか実証ゼロの話にしがみついて他人を匿名で誹謗する者たち。
おばあちゃんにあらせられましては、一歩歩くたびに、ひとつコメントを承認するたび、以下略。
不確かな疑義でひどい目にあった人がいるという主張なら、それを世に訴える方法が意趣返しだと思うならまあ永遠に誰も振り向いちゃくれないよ。
和尚
単にクズなんだと思うよ、未だに浮遊培養とか実証ゼロの話にしがみついて他人を匿名で誹謗する者たち、これがもし科学者と名乗るのだつたら科学を冒?必してる
→「他人を匿名で誹謗する」この禿頭を承認する、学さまは、禿頭にクズと言われているのと同じであると共に
禿頭もクズだよねw
少し腹がたったので書き込みます。
皆、立ち位置や経験など様々な人々が集まっているのに、一流も何もなかろうが！といいたいです。アノ姐氏に失礼です。
Lさんがどの様なお立場、実績かは詳しく存じませんが、筆頭著者のどこが科学者として超一流か、アホな頭の私に教えて下さい。
再三お伝えしたように、撤回された論文、手記、ブロガーの考察(専門家にオーソライズされれば別)では、証拠になりません。
但し、自己防衛能力としての物書き、ストーリーテラーとして一流なことは、疑う余地ありません。
後、陰謀論をあくまで語るなら、日航機ジャンボ機撃墜説の著者を書いてる作者を参考に、関係者へ取材くらいされたら？
学さまはやはり言ってることが ほこ と たてw 日本語知らないと言われても無理ない。
ES説は、知識獲得に努力しない人たち向けに、現実離れに創作されたストーリーです(陰謀論、いや妄想論か)
⇄
ここでは。科学論をしているのですが、そこを論じてください。
(科学論？w)
>＞ES1というのはどれのことであるかわざわざ不明瞭にしたりね。
>ここのES1はもう決まっているの。FES1の話ではないのよ。なぜなら、そこが皆共通の話題だからです。ごましあっているではないのです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986856.html#15986991
あ、そうなの？
そうするとなんでE2からE6についての話がかかれていて、E1からE6までの祖となったマウスの状況についても調査報告書に書いてあることを把握しているわけだよね。それを議論しているんだよねえ。
その話がES1からES6についての話だとするなら、
>「近交系の場合、変異が定着する場合はホモに収束します。」
>欠失も重複も定着したんだろうね。
>結局、他のESにも出てる特徴だけではね。ES1だけの特徴で比べてもらわないと。
と書くのはどういう理解だろうかねと言ってるのね。
いいんですよだから。Tsなんとか氏が調査報告書が読めない人でも、読めてるのに、一般論のような話を混ぜ込んでテクストに論じてあることの筋道をわからなくすることが目的の人でもどちらでも、この人の言ってることを真面目に受け取っても仕方がないぞと言ってるのね。
弁護士知人からのアドバイスです。
冤罪事件に多数携わった知人弁護士にも聞いて貰ったそうです。
①右ページに桂報告書を抜き出し、疑問点、矛盾点に傍線をひき、見開き左ページに根拠となるデータなどを書き出す。
②その道の専門家(内外、肯定、否定派ひっくるめ)にチェックして貰う
③法的手続きな面は弁護士にチェックをお願いし、願わくば筆頭著者本人に文章全体の確認を求める
④さらに、理研や早稲田の関係者へのヒアリングを実施
法的な面での異議申し立て期間は過ぎてるでしょうから、最低上記の手間をかけて、政治イシューとして理研や早稲田に圧力をかける。
学さんもブログで燻っておらず、これくらい活動すれば、誰かはついてきますよ。
体内時計さん自身よりコメントがあるでしょうが…(もしくは呆れて絶句？)
学さまがまた新たなエントリーで喚いていますが、前半部分に関しては楽器さん宛のコメントなので、学さまから読みどころを教えろとか言われる筋合いはないでしょw それにしてもひどい文章やなー。
後半部分に関しても…
世の中には、学とみ子が言わんとしたことはわかる人はいます。
→ 誰？ 実名であげてね。
体内さんがわからないだけなのよ。
→私は学さまは妄想に基づいてモノを言ってることはわかりますw
「体内さん、もう少し大人になりましょう。」 2019/8/13(火) 午後 2:14 はひどい記事だ。以下のコメントを2019/8/13(火) 午後 6:06に送ったけど承認しないだろうな。
「当ブログオリジナルな議論がつくされた」だって。なに言ってんだよな。ひとりで勝手に喚いているだけなのに。だれも議論に参加していないよ。
「STAP派が、証拠はないと、いくら言っても、その科学的議論に、体内さんはついてこれないのです。」
科学的議論だから小保方氏が混入させた・誰か他の者だ・事故だったという議論ではないしょ。ES細胞の混入で説明できるというのが科学的結論だと思うのですがね。エチケットを十分身につけている学とみ子はこの「ES細胞の混入で説明できる」という考えではないようなので、ES細胞の混入ではないという科学的根拠をどこかで提示したんでしょうか、お答えくださいな。
学とみ子は当方のコメントを何故か承認（2019/8/13(火) 午後 6:06）して反応してきました。
2019/8/13(火) 午後 6:28 学とみ子
学とみ子曰く：「すなわち、1塩基単位の突然変異が一致すれば、同一細胞と言えます。わずかな変化を共有している事が必要なのよ。わずかな違いが勝負です。」
だそうで、以下のようにコメントしてみましたが承認されるでしょうかね。2019/8/13(火) 午後 6:55 。
また、セイちゃんがあれだけボコボコにされたのにまたからんで（2019/8/13(火) 午後 6:32）きましたので、以下のようにコメントしましたが承認されないでしょうね。2019/8/13(火) 午後 7:03
これまでのAC129とかChip-seqサンプルが129B6F1 ES1と同じか違うかとかいう議論では、細胞株の由来が同じ・違うという問題なのに、学とみ子にとっては「細胞が同一かどうか」が問題だったらしい。はずかしいですね。誰も同一細胞だなんて議論していないのに。
2019/8/13(火) 午後 7:32 学とみ子 魚拓 魚拓その２
つまり、桂委員会報告書もBCA論文もまともに読めていなかったわけですね。
2019/8/13(火) 午後 7:44、午後 7:54 に以下のコメントを送付しておきました。承認されるでしょうかね？
それにしても・・・
学さんの日本語能力というか文章作成能力は、文法的な面は言わずしても、学さんの内面を映してかひどいものですね。
今回の最新記事（2019/8/13(火) 午後 2:14）はタイトルの選択からして、学さんの内面をもろ顕にしています。
伝言ゲームでしょう。
❶
BCA論文の記載を
https://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63383567.html%EF%BC%89
と読み違える（読み替える）
❷
桂報告書16ｐ
３）STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された
を❶をベースに
STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプル＝129B6 F1ES1
と思い込む
❸
これをベースに学さんご立論
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
それにしても
桂報告書16ｐ
日本語
３）STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された
英語
3) STAP cell ChIP-seq (input) samples were derived from 129B6 F1 ES1
桂報告書16ｐ 続く部分
日本語
CAG-GFP が挿入された 129B6 F1ES1 とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなった。
英語
STAP cell ChIP-seq input data is nearly identical to that derived from 129B6F1 ES1 cells possessing the CAG-GFP transgene.
英語の方が明確です。日本語文はある意味罪作り。少しだけ同情します。
Tsなんとかさん
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986856.html#15987252
何がつかえて何がつかえないかあなたに意見を求める必要は感じないよ。
専門の人が論じて論文として専門の人に議論が開かれているので。
大抵の学術的な知見というのはこの状態にあるのだと思いますけどね。正しいに決まっているなどということはない。ただいま現在、少し前の見解よりベターな見解であるかそうではないかというだけの話。
自分の手を動かしたからと自慢げに言うけれど、それは誰の目で検証されたものでもないので。正しいと思うのならその道の人に見せて意見を聞いたらどうかと思うね。それをしないなら「疑義がないから正しいに決まってる」というのとどう違うんだろうね。
もっとも汚い印象操作ばかりしている人をその道の人が相手にするかどうか知らんけど。
和尚さん
>もしそんなコメントしか返せないのなら結局、自分たちが(も?)クズデス、とを自白しているようなものなんだけど
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986856.html#15987159
犯人特定はできなかったという調査報告の結論を受け入れるというのが、社会に求められていることだと思いますね。
この期に及んで、これこれの方法で小保方氏がESを混入させたにちがいないと発言する奴がいたらクズだろうね。一般論としてあなたの述べたことは正しいね。
その論に従って若山氏がなんとかしたと述べた学ブログの何名かはクズだね。それらの説を承認してそこに掲載した管理人はクズだね。そのことに目をつぶっている人も同類だね。
これこれを見抜けないはずはないから誰ぞが犯人であるという論を否定するために、このような方法であれば見抜けないと書くことをクズに含めるとすると、誰ぞを犯人と名指しするクズを止める手段はないことになるね。
そんなところ。
長～い！
https://kyobera.blog.fc2.com/blog-entry-157.html
水をさすようでもうしわけありません。
文献検証が延々と続いてますがその先に何が待っているのでしょう。
勝手なときだけあわれな老いぼれとなのる人は、筆頭者のイノセンスが証明されるとお考えのようですが、枝葉末節で、
自分の口でグラフを書き換えた、捏造を博士になってもしらなかった。イントロを丸写ししたのを間違えたと言い張りながら見せるといった本稿は出さずじまい。
まだ未解決は多く、道は遠い、今やってるのは
認知症の診断ではなく周辺症状の検証で、これは認知症の人ですらわかるでしょう。
ということで、皆さまの辛抱強いご対応には頭も下がります。
でも、夏休み取れませんね。
澪標さん
学とみ子は「専門家の間では言葉を省略して議論します」というので、理解しているのかと思っていました。そしてBCA論文で議論すると主張していました。ですから、今回「細胞の同一性に必要性」なんて言い出すので、コメントしたわけです。
澪標さんがおっしゃるようにBCA論文をきちんと読んでいれば”derived from”から「細胞の同一性」などという言葉は出てこないはずで、したがって学とみ子はホントに「細胞の同一性」を問題にしていると思ったわけです。
学とみ子曰く：「由来と同一が違うって、どういう意味ですか？ （2019/8/13(火) 午後 8:47）」なんていうところを見るとまだわかっていないようですね。
澪標さんのコメントもどっちに同情しているかわからないことからみて（2019/8/13(火) 午後 11:02）理解できていないですね。
何回も言葉は正確にと言っているのに、「専門家は言葉を省略して議論する」などと嘘ぶいているからこういうことになるわけですね。自分でも混乱してきちゃうのですな。間抜けですね。
軒下管理人さん
ホント長すぎて、読む気にもなれませんね。なにが言いたいのか、冒頭に要約を書くとかしないと、読みたくなるような記事になりませんね。
ブログの記事とはいえ、科学論文同様の構成で書くというトレーニングを受けていないとこうなっちゃうんでしょうね。
文学だったら、また別の読者を引きつけるような書き方があるのでしょうね。
2019/8/14(水) 午前 7:18、午前 7:23 、午前 7:32 ににコメントしてみました。コピーをおいておきます。
sighさん
にわか勉強者がいうのも何ですが
＞培養細胞は増殖にともないSNPができるから、
というのは用語の使い方が正しくないのでは？。
にわかなのでどう直せばよいのかわかりませんが（汗）
培養で蓄積するのは変異ではないかと。
SNPは既知のカタログ化された多形なので、それが変異するとSNPではなくなるのではないかと。
とはいえ、正負の符号が反転しても文意に影響はないと思いますが。
間違っていたらごめんなさいです。
plus99%さん
コメントありがとうございます。当方も使ったことのない言葉なんで、どのように表現するのが正確なのかよくわかっていません。間違いなのかもしれません。誰かに教わりたいくら位ですね。
しかしB6homoの一部の変異を持って異なった細胞株由来とするのは無理で、報告書やBCA論文の推定に納得しています。
Ooboe氏の体内時計氏、ハンドル氏あてのコメントは何を言ってるのか全然わからないんですけど誰か翻訳をしてくれませんか？
理研が若山氏の解析結果を知っていたことは改革委が述べているし、直後に理研の解析を出していることから6月初旬にはすでに解析が始まっていたことはもう2014年6月の時点で自明のことなんですが。
2015年3月の改革モニタリング報告に時系列も載っており、3月には研究室ロックアウト、所有者の確認ができたものから順次解析に入ったとありますからほぼ全て既知の情報ですが。
会議室の会話は所詮伝聞なのではないのですかね。真実だったとしても多少根性がセコい気がしますが責任というものにはそういう側面があっても責めることはできないと思いますけどね。
リストが論文の図表と明確に対応していないことはOoboe氏だって知っているでしょうな。ノートその他の実験記録と照合も十分にできなかったこともご存知ですな。解析にはお金も時間もそれなりにかかるのですが、リスト上でこれがくさいと当たりをつけて解析にかかるしかないでしょうね。
あるところまでは手探りであった可能性もありますな。解析のデータがあってもそれが何を解析したのかを確定する、というのはまた別問題なのだということも起こり得る。関係者の聞き取りをしなければ、紙の上の日付ひとつ何を意味するのかの断言はできないと思いますが。
初歩の推定段階にすぎない情報をバラバラまくのは逆効果だと思いますねえ。
＞plusさん、お願いします。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987147.html#15987386
御免ですな。
まあ私はいままで色んなところのコメント欄で何度も「同一細胞に由来する」と書いたのではないかと思いますね。
ES細胞が樹立されるときには一個の細胞ができるのではなく、胚から複数の細胞を取り出し、複数いっぺんにできますから、そこから派生したものが同じひとつの細胞由来であるという保証はどこにもないです。その時にできた複数の中の違うあれとこれである可能性の方が高い。突き詰めればひとつの受精卵に収束するでしょうが胚の内部での分裂時にも変異も多少の構造上の変化も起こらない保証はないです。
それに関しては「同一細胞株に由来するの方が」正しい表現であることは認めて必要であれば謝罪いたします。
また、私はES細胞は培養中には生物の個体にある細胞より早く変異するのではないかと思っておりますので、同一遺伝子と判定するのに細かい単位の変異を使うべきという主張には頷きかねます。
だからため息氏の勘違いというのが何か私にはわかりません。
わかると言う学とみ子さんが自分で説明なさるしかないと思いますね。
カツラ報告書さん
だから例えば、違いが一箇所ならばそこそこの大きさの構造的な変異が一回起こったということで説明できるかもねと言っているのね。ES細胞の培養ではそういうことは起こりやすいと。一箇所だけならいくつも説明ができるのだと思いますね。また一つはノイズ。説明が不可能だと専門家が思えば疑義が出るでしょう。
一方ES1からES6までの特徴を並べて比て考えると親世代の状況が推定できる。それに基づくと、4個の特徴を併せ持った細胞がこれほど幾つもできる理由が説明できない。
片方はできるかもしれない。片方はできない。調査報告の説明はそういうことでしょ。この論理に反駁するには4個の特徴を併せ持った細胞ができるのはこういう場合と示せればいいのではないでしょうかね。遠藤氏の提言にはそれが含まれていて、両親が共通であれば確率的には起こりえることだから詳しいデータも公開したほうがいいと言っているのですね。その提言に従ったのかどうかは知りませんが理研は公開し、その後遠藤氏のそれについての発言はないようですが。
javaでアドレスバーを書き換える？同一ドメイン内ならば前からあって有名ですね。SEOで検索順位を下げないために使われたりするようですね。あとはアドレスバーを電光掲示板みたいにするのにも使われます。しかし同一ドメイン内では偽魚拓になりませんな。
違うドメインに書き換えるスクリプトが存在するんですかね。あるならえらく便利なんですぐ有名になりそうなものですが。
是非是非作って見せてください。
学とみ子さん
一個の細胞の遺伝子を調べるとか私は書いておりませんが。
私が紛らわしい文章をかいたと言うならお詫びしますが。どこを読んでそう思われたのか皆目見当がつきませんが。
それは学とみ子さんの単なる誤読であると思いますが。
細胞というのはナマモノであって、長い期間同じ状態であるということはありませんよ。片方では分裂増殖し片方では死んでいきますね。そうしている間にも確率が低かろうが個々の細胞で変異は起こる。その変異がたまたまSNPとして知られている遺伝子の上に起これば、同一胚のなかでも、同じシャーレの中でも同一細胞由来なのにSNPを調べたら違いのある細胞ができることになりますね。それは時間を経るごとに、たとえほんの少しずつであろうと違いは確実に大きくなっていくことでしょう。
経過した時間の間その細胞がどのような状態であったのか、ずっと冷凍されていたとか、ずっと培養されつづけていたとかすら不明なものに関して、差が大きいからとか、小さいからとか、それらしい、らしくないに関して何か科学的な物差しがあるのかどうかということですね。
先日私が引用した記事からは2011年当時は定量的な物差しがないことが伺えましたが。
それ故にアクロシンGFPの挿入された細胞群に関して、FES1とFES2という二つの指標を用意し、片方にはあまりに近く、片方にはあまりに遠いという判別方法をとったということだと思いますが。
Plus99％さん
私もド素人なので断言はできませんが、遺伝子解析の分野では「SNP」と
「SNPs」という表記が使い分けられています。すなわち
SNP＝A、DNAの特定部位で塩基が１文字置き換わっている（突然変異）
B、その塩基の置き換わりが、その生物の個体の1％以上に引き継がれている。（一塩基多型と言われるもの）
両方を含んだ概念で使用されている。
SNPs＝一塩基多型を指す言葉として使用されている。
のように思えるのでが。
2019/8/14(水) 午後 1:34、あっちにコメントしました。
アノ姐さん
コメントありがとうございます。
おやま、そうなんですか。複数の文書にSNPsはSNPの複数形とかいてありましたんでそう思っていましたが言葉なんて生き物ですからね。
ど素人ですからそう言われるとそれ以上わかりません。
しかし複数形がなくなると英語では困ったことになりそうな気が。
plus99%さん
学とみ子の2019/8/14(水) 午後 0:34コメント
は何がいいたいのかチンプンカンプンですね。
「同一DNA配列細胞を増やします」てのはなんのことでしょうかね。その次も意味不明ですな。なにを言いたいのかわからんですな。
すいません編集中にリターンして行ってしまいました。
3L目
おやま、そうなんですか。複数の文書にSNPsはSNPの複数形とかいてありましたんでそう思っていましたが言葉なんて生き物ですからどんどん新たなニュアンスが付け加わっていくのかもしれませんな。
STOP細胞さん
＞体内時計さん自身よりコメントがあるでしょうが…(もしくは呆れて絶句？)
ご想像通り、呆れて絶句しましたが、少しだけコメントさせていただきます。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987147.html#15987317
カツラ報告書さんのコメントはTs.Markerさんの受け売りですね。Ts.Markerさんは3年半以上前に「一研究者・教育者の意見」（ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html#comments）でこの件について述べられていますが、どなたからも反応は無いようです。反応されたのは、学さんお一人、ということでしょうか。
因みに、AC129と129B6 F1ES1の議論は、4年前に終わっています。
もっとも、以下のコメントをされた学さんにとっては、知識を深めることができて良かったかもしれませんね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15981882.html
「日本語がわかりにくい」と散々指摘されているにもかかわらず、「読み手の問題だ！」と開き直る。
反論できないと、相手を批判することで逃げる。
そんな方の口から「エチケット」という言葉が出るとは驚きました。
STOP細胞さんもご指摘くださっていますが、
この部分はOoboeさん宛のコメントです。
私は学さんとマスコミについて語ろうとは思っていません。
また、Ooboeさんに「新聞記者」を勧めたのは、感動してほしいからではなく、Ooboeさんにマスコミの姿、特に、冤罪を晴らすということはどういうことなのかを少しでも知ってほしかったからです。
他者へ向けたコメントに反応するのは結構ですが、勝手に「自分あて」だと勘違いして騒がれるのは控えられたらいかがでしょうか。
学さんに少し質問させていただきます。
①学さんが考える不祥事を一人の新人に押し付けたSTAP事件の状況証拠とは何ですか？
②小保方氏が調査委員会から要求された多くの疑義のあるデータの拒否をしたことは、STAP事件を考える上での状況証拠の一つだと思いますが、この状況証拠から、何が推測されますか？
③STAP派が証拠はないとする科学的議論とはなんですか？小保方氏がES捏造をしたとする証拠ですか？STAP細胞がES細胞ではない、という証拠ですか？そのどちらについて述べているかを明確にしてください。
以上、①~③について、お答えください。お忙しいと思いますので、お返事は急ぎません。
また、学さんが私に仰った、体内さんの脳内科学不足が、体内さんに”根拠ない”を理解させないのです。つまり、体内さんは、自分自身の知識の不足を認めません。ですが、「体内」を「学」に変えてお読みいただけたら、と思います。
学さんは、これまで、根拠なく、学さんの「想い」で小保方氏を擁護し、若山研や理研を中傷し、批判してきたことは、ご自身も認めていることだと思いますので、異論はないと思います。
それから、私は、今、ほとんど学さんの記事は読んでいません。
私の短いコメントを取り上げて、記事にするのは控えていただけませんか？反論があるなら、コメント欄でお願いします。
sighさん
上記コメントを午前中に送信したのですが、”h”を付けたままのURLを3つ書いてしまったので、承認待ちになってしまいました。
今、確認したら、承認待ちのままコメントが消えていましたので再送させていただきます。
もし、コメントが重複するようなことがありましたら、先に送った分を削除してくださいますか？
よろしくお願い致しますm(__)m
sighさん
要するに同一細胞と同一細胞株の違いを言っているのではと推定しますが。
細胞一個を扱うなんて不可能なんだゾと。同一細胞と同一細胞株は実質上同じ意味に使って何が悪いんだと。
樹立したてに関しては素人の私の認識もそんなだったんで今までいい加減に使ってたわけですが。
しかし、本日二つに分かれたてのものを今日比べる話と、半年前に二つに分けてそれぞれ徐々に変化をしただろうものを比較する話を実質上同じであるように語ろうという魂胆なら同意できかねますね。
そういう魂胆だからほとんど変化しない、SNPを比較しろなどと言うんでしょうな。
体内時計さん
承認待ちになっていた前のコメント削除しました。
sighさん
お手数おかけしました。ありがとうございます。
SNPの議論は難しすぎて私にはついていけませんが、遠藤氏のブログに
「STAP細胞の由来を調べるために，当初私はSNPの違いを見ようとしたのですが，変異が少ないために定量的な評価はできませんでした．SNPがあるように見えてもその配列が正しいかを確定させるためには同じ場所を何回も読んでいる必要があるのですが，・・・」
https://srad.jp/~kaho/journal/578726/
と書かれているのを読み、報告書の内容を批判するには、本当に専門的な知識が必要なのだな、と感じました。
遠藤氏は、ツイッターで
「例えば名誉毀損などの裁判に負けても構わないからサイエンスとして踏み込むべきだった」
と述べられていましたが同感です。
「委員7人中弁護士が2人の委員会の限界」という意見もあり、その通りなのかも知れませんが、5年も経っているにもかかわらず、この異常な状況を見ると、そう思わざるを得ません。
体内時計さん
お疲れ様です。カツラ三枝さん他学さまブログの議論は、TSなんちゃらやワもがさんなど小保方ファンクラブシーラカンス部員のコピペですが、学さま曰く新知見によるオリジナルな議論だそうなので、温故知新という言葉もありますし、暖かく見守っておりますw
壊れた楽器さんはいい加減に木星ではないふり、はやめたほうがいいのにね。パートナー、のことだって小保方教の重鎮、がんばれFBの西◯さん自ら彼の実名を晒してるし…
体内時計さん
当方もSNPの話はよくわからないところがあるのですが、単純に複数の染色体に欠失や重複（数Kb）があるわけですが、これが異なった細胞株の同じ染色体部位に存在することは確率としてありえないので、共通の細胞株に由来するかどうかがわかるというだけの単純な話と思っています。
STOP細胞さん
某市民ジャーナリストのなりすまし説は他にもあるようです。Twitterで検索してみるとわかります。
それはともかく、その某市民ジャーナリストに関して面白いツイートがあります。
https://twitter.com/RERAgency/status/1131529525865701382
このツイートが書かれていることが本当ならば、仕事とはいえ某市民ジャーナリストは人間としてどうかなぁと思います。
Dさん
ま、あの方は沈殿しちゃってその後なにかやっているんですかね？現在、有害でなければ噂があっても黙ってうっちゃっていたほうがいいかと思います。
2019/8/14(水) 午後 5:09、午後 5:12、午後 5:35にあっちへのコメントのコピーです。承認されないでしょう。
>plusさんは、昨夜の時点で、ため息意見の問題点を指摘しました。
>学とみ子は応援しようと思いましたが、plusさんのブーメラン攻撃を予期してコメントを止めました。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987147.html#15987477
はあ？
なんのことでしょう。覚えがありませんが。
また人の意見を自分の都合の良いように捻じ曲げてるだけではないのですかね。
是非、どのコメントでため息氏の問題点をどう指摘しているのかご説明ください。
sighさん
＞単純に複数の染色体に欠失や重複（数Kb）があるわけですが、これが異なった細胞株の同じ染色体部位に存在することは確率としてありえないので、共通の細胞株に由来するかどうかがわかるというだけの単純な話と思っています。
ありがとうございます。私も素人ながらそんなイメージで理解しています。
会見動画を見直してみたのですが、
・親のマウスの染色体には、もともと系統に特異的なSNPsがあった
・そのマウスから作成したSTAP幹細胞の遺伝子配列を調べたら、そのSNPsが変わっていた
・後からできた新たな変異（SNPs）ではないかと思っていたら、このSTAP幹細胞のSNPsとそっくりなものを持つES細胞があった
（以下省略）
https://youtu.be/-JMXa_IjdbA?t=1065
最終的には次世代シークエンサーで相同性を調べた、ということですね。
遠藤氏のコメントは、親マウスのSNPsとSTAP幹細胞のSNPsの差異を調べた、ということなのかなと、素人の想像をしました。
しかし・・・第三者を登場させて相手を批判する、という卑怯な手段、学さんはいつまで続けるのでしょうね。
「○○さんはちゃんとあなたの間違いをわかってますよ」
「○○さんに教えていただいたら？」
本当にうんざりします。
『女の腐った奴』という言葉は男性に使うことが多いそうですが、私は学さんのこういう卑劣なコメントを見る度に、この言葉を思い出します。
ちゃんと自分の言葉で、自分の責任で、相手を批判できないのでしょうか？
なんだかわけがわからなくなってきました。カツラ報告書さんがB6homoの一部が異なるから、共通の細胞株由来ではないといって、これを学とみ子が支持していたと思うのに、
当方の「染色体に複数の欠損と重複が複数の細胞株に共通にあるのだよ。だから共通の細胞株に由来するという理屈がわからないの？」というコメントに対して、学とみ子は「そこは皆、認めています。」だそうです。
そこで以下のコメントをしてみました。2019/8/14(水) 午後 7:03、午後 7:11。返事があるでしょうか？
体内時計さん
『女の腐った奴』ねぇ。女性蔑視の学とみ子ですからあたっていますね。
下に見ている女性である体内時計さんの質問には勿論、plus99%さんの質問にも当方からの質問にも、まともに答えないでしょうね、腐った女だから。
カツラ報告書さん
そういえばちょっと思い出しましたので。
>ここから引用＞
SNPの認識に誤解があるようです。
129なら塩基TでB6なら塩基CのSNPが２つともTで129ホモと認識されていたものが、1個Cに変異すると129/B6ヘテロになると思っているようですが、ちょっと違います。調査委員会の伊藤さんはSNP比較のため、他の細胞株と同じになるよう、ChIP-seq inputを30倍になるまで読んだといっていました。つまり、一塩基のデータは30個あります。だから、ChIP-seqのSNPパターンの認識では、塩基Tが30個なら129ホモ、塩基Cが30個ならB6ホモ、15個ずつなら129/B6ヘテロという判断になります。従って、塩基が1、2個変異したところで大勢には影響ないのです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987147.html#15987389
＜引用ここまで＜
伊藤氏の説明とカツラ報告書氏の説明が同じことを指しているかどうかは置いておいて、変異が起こったものの濃度のことですね。
ずっと同じ大きなボウルで培養するとカツラ報告書さんのいう通りになるかもしれませんが、実際は小さな容器で培養してコンフルエントになったら別の容器に植えかえなければなりません。そうすると、もとの容器内の濃度とは確率的に偏ったものができる確率の方が高いです。若干濃度が高いものは次の植えかえでさらに若干高い濃度になる確率は高くなります。培養するというのはこれを繰り返し、繰り返しすることになります。一方では消えていくものもあるというわけです。全体としてはランダムなものというのはある差異は拡大しある差異は縮小するものなのです。STAP幹細胞でTCRが消滅したことに関して笹井氏丹羽氏が採用した言い訳と同じ考え方です。長い培養をした場合には、発生した変異のうち大多数は消えてしまうか検出できない濃度である一方、幾つかの変異は無視できない濃度になるでしょう。
sighさん
某市民ジャーナリストの件ですが、どうやらTwitter上ではSTAP関連とは全く無関係のリツイートしかしていません。ほっといてもよいのは同感ですね。
しかし、当方が紹介したツイートからは某市民ジャーナリストは誰かの依頼で研究不正した張本人を擁護する記事を書いていたと読み取れますね。もし本当なら、某市民ジャーナリストは依頼とはいえ確信犯的に擁護する記事を書き、事態をさらに大きく混乱させたことになります。腹立たしいですね。尤も、その後自爆してしまい、ある意味天罰が下ったこととなったわけですが。
何となくですが、現在も活動している擁護の皆様も似たような感じで擁護している気がします。
（自称）市民ジャーナリストは、自身のブログで某弁護と連絡しあっていることを公言してましたし、某弁護士は某Face Bookの擁護サイトの管理人でしたからね。ま、そこはいろいろあったのではないかと邪推するところですね。もっとも、（自称）市民ジャーナリストは、BPOの見解が出た直後に某弁護士から梯子を外されたようですが。（自称）ジャーナリストが自爆して撃沈したのは、某弁護士にとってもコントロールが効かなくなっていたので、もっけの幸いだったのではないかしら？（笑
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987508.html
おばあちゃんの新しい記事がなんかすごい無茶苦茶で途方に暮れてそのまま寝てしまいまいたが。一晩あけたら結論ありきでL氏が書いたことでほぼ決着のような気がしますな。
狭義のSNPとそうでない用法のSNP両方の使い方が学者さんの間でも混在しているというところでしょうね。
先日体内時計氏が紹介してくれた一研究者ブログ「米国の研究費配分の考え方」
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html
コメント1501〜1514の在米ポスドク氏も桂報告がどちらの用法でSNPsと言っているか判断できなくて迷っているようですね。
結局sighさんの使い方で使う専門家もそうではない専門家もいてコンセンサスがないということですね。区別したければSNVを使えば良いということでしょうか。
これでわかる通り、学ブログで議論と称してぐちゃぐちゃ弄り回しても用語一つ確かではないのではまさに「群盲象をなでる」ですね。
素人は議論するなとまでは言いませんが、そんなに意義のあることと思うのなら何年も時間があったんだからせめて専門家の意見を聞くぐらいすればいいんですな。おばあちゃんなんかは医者なんだから大学の知り合いとかにお茶ぐらい奢れば意見ぐらい聞けると思いますけどね。残念ながらそういう努力がひとつも見られないというのがSTAP関連の擁護の方々の特徴ですね。むしろ専門用語を盾にテクストをねじ曲げるのが目的であれば専門家に意見を求めたりはしないだろうなぁと。
おばあちゃんは、ひとつの細胞に起こった変異など計測可能、という論にもちこみたいようですが、学とみ子氏は株が樹立してからの時間経過というものを必死にごまかそうとしているのだということがわかりますね。変異が起こったそのときには一つの細胞ですが、培養時間が長くなるのに応じてあるものは数を増やし解析にかかるようになり、あるものは消えてしまうのですね。
狭義のSNPというのは種分化が起こってから起こったSNVで、変異が起きてから相当時間が経っている故に多数の個体に共有されているのですね。細胞の培養中に起きるSNVもスケールは違えど同じ構造で定着していくと思いますね。
しかしSNPよりも大きな構造変異の方が系統関係を示すのには適当であるという話はこれとあまり関係がないのですね。
それは親にヘテロで存在する大きな構造変異を生け継ぐかどうかは配偶子がそれを受け継いでいるかどうか、すなわち減数分裂時にどちらへいくかということによるからですね。これはすなわち個体の遺伝子決定で、細胞株の樹立の直前に起こったことなわけですから、これが共通していれば同じ細胞株由来であるということですね。
ど素人としてはそう思いますね。
学とみ子氏にplusは理解が進んだとか書かれるとすごい間違いをしているのかもと逆に不安になるところです（w）
plus99%さん
＞コメント1501〜1514の在米ポスドク氏も桂報告がどちらの用法でSNPsと言っているか判断できなくて迷っているようですね。
＞狭義のSNPとそうでない用法のSNP両方の使い方が学者さんの間でも混在しているというところでしょうね。
教えていただいた、一研究者ブログ「米国の研究費配分の考え方」
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html
コメント1501〜1514を拝見しましたが参考になりました。
報告書スライドP.14を見ても、「系統に特異なSNPs」「新たな変異（SNPs）」とあり、特に私のような素人にはわかりにくかったので。
また、その他のコメントを拝見しましたが、Ts.Markerさんが問題とされていた、STAP ChIP lysate,AC129-1の議論について、在米ポスドクさんが、コメント1529.他でコメントされていました。
Ts.Markerさんの「1637. Ts.Marker」のコメントだけを見て、以下のコメントをしてしまいましたが不適切でした。お詫びして、撤回いたします。
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「[体内時計 2019年8月14日 2:35 PM]
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16141#comment-51578
「Ts.Markerさんは3年半以上前に「一研究者・教育者の意見」（ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html#comments）でこの件について述べられていますが、どなたからも反応は無いようです。」
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いずれにしても、在米ポスドクさんが仰るように、STAP ChIP lysateは
「著者達の主張に沿えば、かき集めたSTAP細胞のゲノムのはずですよね。性別もバラバラ、SNPもバラバラのはず」
なのですから、解析の結果、一種類の受精卵ES細胞であったことが問題であったのだと思います。
学とみ子は「ため息ブログスタッフ…plusさんでした。」という記事を新たにたちあげたので、以下のコメントを贈りましたが承認されないでしょう。コピーをおきます。
2019/8/15(木) 午前 8:05
2019/8/15(木) 午前 8:19
2019/8/15(木) 午前 8:29
体内時計さん
>いずれにしても、在米ポスドクさんが仰るように、STAP ChIP lysateは「著者達の主張に沿えば、かき集めたSTAP細胞のゲノムのはずですよね。性別もバラバラ、SNPもバラバラのはず」なのですから、解析の結果、一種類の受精卵ES細胞であったことが問題であったのだと思います。
ES細胞であると知っていたかどうか判定できないとしたんだから、登録データが問題かどうかについてはESかどうかは問題にはできないのですね。
不正調査としては、複数の細胞をかき集めたにも関わらず、実際と違うこういう細胞と論文に記載したことが問題だということです。また、論文趣旨にあう結果が出るように出るまで複数回、記載と違う細胞を意図的に配合を変えながら試したのなら、より罪が重いということでしょう。意図があったことが確実と言えないので不正行為として罰するべきとまでは言えないという判断でしょう。
そこまでとここからは思考の上で一線を引くことは重要だと私は思うのです。
それが「一種類の受精卵ES」であるかオスメスの細胞の混合した未知のものであるかというのは不正か否かというのとは違う次元の問題として在米ポスドク氏も答えてると思いますね。それに結論を出す義務は調査委含め誰にもないという認識の上の議論だと思いますね。
その時にかき集めた細胞の中にES細胞ではなくSTAP細胞であるとしか考えられないものが混じっていた可能性があるというのが、カツラ報告書氏やTsMaker氏の主張していることですが、かき集めたご当人が何を持って行ったのか証言できないものに「科学的意義があるかも」というのですからナンセンスの極みなんですよ。
桂報告の断定の方法が強引であるという主張をするのなら、作成者がこれはこういうものですと証言できたブツについての判定の範囲で欠陥を指摘するのが筋で、そうでなければ誰も相手にしないと思いますね。
在米ポスドク氏がコメント1551でいうように思考ゲームの範囲でならお付き合いしてもいいですよというレベルの話でしょう。
それ故にカツラ報告書氏の唱えた、これであるから桂調査委の結論は疑わしいという議論では参加してくれる専門家がいるとは私には思えないですね。L氏も遠藤氏在米ポスドク氏も言うように桂報告の断定方法が強引なのでは、という印象を持っている人はいるわけですがそれを議論にしないのはそういう理由であると、ド素人は思う次第。
この記事コメントは１００件を超えそうなので、ここまでとします。次の次の記事の方へどうぞ。