指摘に対してまともに答えられない、間違いの指摘に対して間違いであったことを認識できても、その誤りを、意固地になって訂正できない、あるいは間違いは相手の方だとする哀れな頭の持ち主は、ひたすら批判者をジェラシーだ、話をすり替え得る、学とみ子の考えに低レベルな説明を加える等々、なんとかそれこそ”話をそらして”対応しています。
つっこまれても、まともに答えず話をそらす・無視するという言動を採用するのは、いままでの人生でそのような方法でなんとか難を逃れてきたからなんでしょうね。女医という立場だったとすると、例えば彼女が見下しているコメディカルな職種の方からの指摘があっても、そしてその指摘が正しいとわかってしまっても、素直に認めて自説を訂正することなく、沽券に関わるから訂正せずあるいは訂正したとしてもごまかして業務を続けていたんでしょうね。その結果、部下（そのような方がいたとは思えないのですが）や傍の方からは、余計なことをいわないほうがいいという雰囲気ができあがり、それを認識できないので裸の王様のままで定年退職に至ったことが想像できます。
常勤から非常勤に変わり暇ができたので、これまでは批判を受けてこなかったという認識なのでネットの世界で自信満々に発言してみたら、医療現場とは違い医師だからといって何ら媚びるような方もいないし、無視してやり過ごす方もいません。逆に、今度はけちょんけちょんに言われてしまっているのです。これまでの経験と異なり、高飛車に反論発言しても折れるような態度を示す方はいないので、かなりのストレスになるかと思いきや、ストレスにもならない鈍い感性になっていることにも、気が付かなくなってしまっているのでしょう。
そうでもなければ、これほど論理も根拠もない妄想と多くの方からボコボコにに言われても、ブログを閉じることなく、唯我独尊、非難・批判は屁の河童、蛙の面になんとかという態度は維持できません。
もはや、まともな議論は不可能なのです。
それにしても「ご自身を謙遜したいなら、上記コメントに[怠け者]と書くより、[頭が悪い]と書くべきところでは？」という発言は人間として最低の発言ですな。どこまで女性を見下したら満足するんでしょうか？当方男性等から（実際には女性からもですけど）見下されているという意識があり、女性蔑視の本性から、このような甚だしく女性を貶める失礼な発言がでてくるのですね。
というわけで（なにが”というわけ”かわかりませんが）、また別のダリアの花でお目汚しを。
「まともに議論できる方がいたのでしょうか？」への100件のフィードバック
コメントは停止中です。
コメディカルなんていってはいけません。パラメディカルでないと彼女のプライドが許さない(笑)。
これはまた的外れなコメントを書いてくれた学さんです。
暑さが一気にやってきました。
学さん、大丈夫ですか？
私は実際に怠け者なのです、謙遜ではなく。
脳味噌フル回転するのは、必要な時にだけなので。
いきなりLさんを出してきたのは、何故でしょうね？
ランチにお誘いしていたのは体内時計さんなのですが。
お若い利発な方と話に花を咲かせながら美味しいものをいただくのは楽しいものですから。
でもLさんが帰国なさって、機会がありましたらランチもよろしいですね。
イギリスはお料理が今一つですから、シェ松尾は喜ばれるかもしれませんね。
こちらの皆様もご都合のつく方々にも声をかけて。
あら、楽しいオフ会になりそうです。
こちらの皆様は、機知に富む方々ですから楽しいひとときになるでしょうね。
学さん、内容を紹介して欲しいと私にいうよりも、ご自分でLさんをお誘いし、そちらの方々にも声をかけて直接お話を伺ったらいかがでしょう？
学さまが神のように崇めておられる(我々にも崇めろと強いる)L氏ですが、私からすると、そちらのキモく歌詞を改変する(サイエンスガールってw)あのね某や、FB頑張れ、に巣食っている(コアラhidetaroとかも)人たちと同様、単に小保方(氏をアイドル扱いする)マニア、にしか思えませんが。
sighさん
お気になさらず。
一読して笑ってしまいましたので。
それにしても、ご自分の感情に正直な方なのでしょうが、何が気に障ったのでしょうね。
頭が悪いとか、どちらが知的かとか、あえて悪口として口にする人は、自分に自信が無く現状に満足していない方に多いといわれています。
学さんがどうかはわかりませんが。
学さんへのコメントですが、こちらをお借りします。
学さんBLOG 2019/7/31(水) 午前 9:01
“政治が介入したと結論した人へ、ため息さんは反論すべき立場にあるのにしない。ため息さんは、大事な論点をぶっ飛ばし、どんどん、攻撃先をずらしてぼかしていく
自らの文章の書き換えをごまかす。”
「政治が介入したと結論した人」の論拠が以下の私の文章であるならば、学さんに誤解を生じさせたことをお詫び致します。
”理研に取っては組織防衛上、「科学の言葉」で決了させずに「政治の言葉」で決了させることが必要であり、それに首尾よく成功したと言うことです。”
このコメントを載せた雑談コーナーでの直前の議論の用語を継承して、「政治の言葉」ではなく「社会の言葉」を、使用すべきでした。科学VS社会の二項対立に違和感があるため政治VS科学の二項対立を使いました。結果として無用の混乱を生じさせてしまいました。その上で以下のように読み替えて頂ければ幸いです
「政治の言葉」＝組織（独立行政法人）としての理研の論理
「科学の言葉」＝科学者集団（Charted Institute）としての理研の論理
遮莫 ：”政治が介入した”と”「政治の言葉」で決了させる”には巨大な径庭があるような…
sighさん コメントを投稿しましたが、引っかかっているようです。 最新のものを載せて頂くか、ご指示いただけば再投稿します。
澪標さん
２件 スパムと判定されていました。掲載しました。同一内容のようなので最新の方を残して掲載しました。
前にも書きましたように、何故スパムと判定されてしまったのかはわからないです。
sighさん
ありがとうございました。
澪標さん
「政治の言葉」で誤解するのは、学さんが陰謀論でSTAP事件を語る方ですので、我が意を得たりと大喜びだったと思います。
「政治の言葉」に一票！
＞遮莫 ：”政治が介入した”と”「政治の言葉」で決了させる”には巨大な径庭があるような…
うふふ＾＾
普通でしたらね＾＾
コメント投稿欄の下にあるように、コメントは Akismet というプラグインがスパムかどうかを判定しています。このプラグインはWorPressにデフォルトでインストールされており、実績のあるものです。このブログを立ち上げて３回（述べ５通）だけ非スパムコメントが間違ってスパムと判定されました。１回だけスパムメールが通り抜けてしまいました。スパムメールの数は計測していませんが最近２週間では８５０通余りきています。
Akismet Notifierというプラグインがあって、これをインストールすると、スパムと判定さた場合、投稿者にスパムと判定されたので保留になっているというメッセージが出ることになっています。インストールしてみたところ、特にエラーは出ませんので使えるかもしれませんが、なにせ、テストできません。Akismetがスパムと判定するスパムコメントを作ることができないからです。そして本物のスパムを送付する奴にこのようなメッセージを送るのは逆に不適切です。
というわけで、このプラグインは無効にし使わないことにしました。
もし、コメントを投稿しても反映されないようでしたら、コメントが出てこない旨のコメントを送付して、そのコメントが反映されることを確認してください。何故かこのようなコメントは今の所スパムと判定されません。気がついたらすぐ対応します。
ご不便をおかけしますが、当方の能力では現在のところ対応できないのでご了解ください。
エグゼビアさん
そうですね。学とみ子の意識だったらパラメディカルですな。
この記事に対して2019/7/31(水) 午後 6:14 学とみ子https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15981882.html#15983111は「ため息さんの新記事もひどいですね。ここだけ読むと、学とみ子って、なんてひどい奴と思われちゃいます。」との応答です。
当方は学とみ子の発言に応答しているのに対し、学とみ子は当方からの質問は一切無視してきた事実からこのような記事になったわけで、無視せず対応してくれればこのような記事にはならなかったわけです。
T細胞はキメラに貢献できないという根拠、ゲル２に２NキメラにTCR再構成があるかのようなバンドが見えることの学とみ子の考え、胚の遺伝子異常感知能力の根拠、キメラ幹細胞とはなに？などなど、数多くの質問をしましたが無視してきたでしょ。澪標さんの発言に対して「逆に」という文を書いたけど、おかしいのでは？というコメントをしましたが、返事がないですね。科学的議論がしたいというのにおかいしいでしょ？
これからは質問に答えていただけるというのなら、この記事を削除してもいいですよ。とりあえず上の質問に答えてみてください、
いいですよ。答える義務はないとか開き直るのも。でしたら当方が指摘した嘘を謝罪の上訂正してくださいね。
Lさんへ(他の皆さんへも 結論ありきの方ではなく、こちらに書くことにします)
いわゆる「セレンディピティ」や、発想力といった切り口で筆頭著者を語る向きがあるので、そのことについて考えをお伝えしておきます。
芸術、演劇や芸能界、スポーツや囲碁将棋といった技能の世界では、それこそ子供の頃から「将来の大器」と目され注目される人物は珍しくありませんし、ビジネスの世界における商品企画、プロジェクトの企画等においても、新卒間もない若手の発想力で大きな成果をあげたケースを現に見てきました(余談になりますが、2014年1月のＳＴＡＰと目された研究発表会、研究成果の発表の場というより、新商品のプロモーションの様な妙な違和感がありました。)
科学の世界でも、社会科学の分野に止まらず、自然科学の世界でも先日引き合いに出した化石発掘の場でも、私の知る米国や中国の現場では、高校生レベルで発掘の才能をみせる者もおりますし、国内でも院生レベルで古環境や生態復元について見事なセンスを持った逸材を知ってます。
(続きます)
(続き)
ただこれが、実験を通し基礎的なデータをコツコツ積み上げた上で論文をものしていかなければならない、いわば「実証科学」(素人のためこの用語で良いのか自信かないのですが)の世界になってくると話が少々違ってくるのではないでしょうか？
当然、研究の結果が新規の現象であると論証していくためには、既存の万能細胞のデータについての理解が不可欠でしょうし、生命現象が定量化が他分野に比べ困難な部分があるなら、尚更予想外の現象に備えたデータ管理の重要性は増すばかりです。そういった科学の基礎体力を備えてこそのセレンディピティや発想力ではないですか？
よって、私はこと生命科学の分野で、「従来の発想にとらわれない新人が彗星の如く出現し、既存のドグマをひっくり返した」的ストーリーは、皆無とはいいませんが他の分野に比べ可能性は限りなく低いと認識しています(擁護の人は、ＳＴＡＰがまさにそれだ！と強弁するのでしょうが)。
もし、偶然何らかの新規現象が部分的に発現し、再現に困難を伴うものであっても、それは抗弁になりません。それこそ科学では当たり前にあることであり、信じる者が今後アクセスすべきことです。
失礼しました。
サラリーマン生活29年さん
理研もサラリーマン生活29年さんと同じことを考えてメンターを置いたのではないかと思います。この事件の問題はそれが機能しなかったことでしょう。
早稲田でも同じようなことになっており、これはそういう状況になることにこの人特有の問題はあるかもしれませんが、それで指導者の方々を免責してよいかということでしょう。
以前sighさんに理研の人は博論を誰一人読まないのは奇妙ではないかと尋ねましたが、パワポと口頭プレゼンが普通だというお答えでした。これは口先で渡るのが上手な人を選択的に招き入れているのに等しい。研究所は大学が選別していると思っているが大学はやっていなかった。同じように口先で渡る人を招き入れている。これがこの事件の教訓だと思いますね。
かしこいこととさかしいことは得てして手をつないでますからね。育てる人は注意が必要だと。
サラリーマン生活29年さん、plus99%さん
オカルトは好きですが、まるで信じていません。セレンディピティなぞ、”犬も歩けば棒に当たる””一将功成りて万骨枯る”を選択バイアスと確証バイアスで捏ね上げたものだと考えています。”あのねさん”が、目が点になるような表現で言及をしたモンゴメリー・オドリズコ予想を巡るアネクドート群はその好例かと。
N線だってピルトダウン人だって当初は栄光に包まれていたかと存じます。
賢さと賢しさはお神酒徳利ですが、倫理観とは独立事象でしょう。Naiiveな方は賢さ・賢しさ・倫理観を三点セットでお考えがちだと思います。
澪標さん
クールで辛口でいいですね！
誰だって自分の思いつきは最高に思えるものです。セレンディピティというのは周りの人に発生するバイアスでしかないわけです。まことおっしゃる通り。
だからそれは筆頭著者のセレンディピティを信じて周りが手を抜いたという話でしかない。
輝かしい仮説と、平凡な仮説で検証する実際の手続きに差が出るというのはおかしいのですね。
確かに賢さと倫理観は独立した事象ですね。
倫理観というから独立してますが、「本当の結末」までを問題なく乗り切り最大の利得を得ようとするとき、既存の倫理や道徳に反しない方法が大抵は賢い方法であるということでしょう。
これが賢さと倫理をセットにしてしまう論理ですね。
STAP問題で小保方氏の擁護に回った人にそうさせたものは、捏造をしてどうやって最後まで乗り切るつもりであったのか理解できない、というところがあったと思いますね。論文は発表して終わりではないからですね。どう考えてもそんなことをして最後まで逃げ切るなんて不可能だと、得だと考える奴なんていないだろう、だから捏造していないにちがいない、と。
裏を返すと5％ではなくもっと多く、仮に90％までシロであったときにはそれはそれで深刻な様相を示しますね。10％だけ嘘をついたというのはまさに他人に先行するためであり栄誉を得るため、カネを得るためではないかと、時間を稼いで残りをを完成させて逃げ切る自信があったのでしょうねとなるでしょうね。
私は、知らなかったとか未熟であったとかを信用する気は最初からないので。
Sighさん
このところの婆さんの書き込みは目も当てられない状況です。もしあちらにコメントして、もし承認なぞされた場合、コメンテータは婆さんと同レベルとみなされそうですから、書き込みが承認されないことをいいことと取りましょう。
嘘つきだ、論理破綻だといわれても恥とも何とも思わない婆さんは、とにかく嘘をついても、支離滅裂であっても、相手に口で負けることだけは受け入れられないと思っているのでしょう。まして相手が女性であればなおさらでしょう。こんな人はたまにいます。しかも、外からは高学歴と思われているが、その人の属する狭い世界では片隅に追いやられている、そんな人に見られる現象ではないでしょうかね。
婆さんが話をずらしているのは、自分の言い分が論理的に破綻していることが感じられているからでしょうね。そうでなければ答えるでしょう。答ないことが、暗に自分の負を認めているということでしょうね。
L さんの５％
筆頭著者が捏造できない実験結果で「検証実験でのFACSのデータ」とあります。（5295. L 2019年08月01日 06:08 ）
STAP現象の検証結果について（ｐ９）の「リンパ球をはじめとする血球系細胞の分化マーカーであるCD45が陰性でGFP陽性であるSTAP様細胞の集団が、全体の 9%（ or 6%）であった（2/19）ケース」とＳＴＡＰ現象の検証結果 のスライド７ FACS の左の図（横軸がCD45、縦軸がGFPで、 Q1 9.1%）のことでしょうかね。
L さんは「このFACSは、私から見ると決定的」とおっしゃっているのですが、素人なもんで「決定的」の意味がよくわかりません。細胞を知っている学とみ子さんでもいいです、どなたか解説してくれます？結論ありきでLさんに聞くべきことかもしれませんが、英国在住のLさんはお休みになっている時間でしょうね。
[ 追記 ] 2019.8.1 12:05
当方のこのコメントのあと5303. 傍観者 2019年08月01日 11:37さんがコメントしています。やはり上記のデータのことのようです。2/19 でしかポジティブでなかったという点で否定的ですね。当方も同じ考えです。Lさんが何故ここを決定的であるとした意味はまだわかりませんな。
もういい加減に他人のことについて、学さんの狭い思考で決めつけるのはお辞めになったらいかがですか？
相手に失礼ですし、アホ行動の極みですよ。
謙遜で、と勝手に学さんが決めつけてきたので「謙遜ではない」と言ったまでです。
頭が良いか悪いか？特別のごくごく一部の人間だけが「感嘆する」レベルでしょう。
他の人達は50歩100歩。要は、その人が生きる世界に必要なだけ考え行動できれば良い事です。
言えるのは、働かせないと（仕事で使う等）元々は少し頭が良かった人でも、呆れるほど成長は止まる、というか退化する事です。
どうして、学さんは「どちらが知的なのか」とか、今回のように相手の能力いかんを気にし挑発するような文章を書くのでしょうね。気になっているからでしょう？
頭が良いと言ってもらいたいなら、そちらに書き込む方々にお願いしてくださいね。
L さんのコメントに対する当方の反応なので、結論ありきに投稿すればいいのですけど…
Lさん曰く：「たらればですが、「研究者として優れ学生の適性まで見てくれる力量のある指導者についていたら」どうなっていたか、興味深い問いですね。（5299. L 2019年08月01日 08:14）」
この後のコメントでタラレバを澪標さんが批判されていますが、それは別においておいてです。
「すでに論文捏造の前科があり、これまでの早稲田を始めとする研究室の指導が十分でなかったと言われるところですが、桂委員会の報告書（ｐ３１）にある「身につまされることが多いだろう」という表現から考えると、仮に「力量のある指導者について」いて適正な指導を受けていても、研究室内でトラブルになったのではないかと思うところですね。こんな大事に至る前に研究の世界からは弾きだされていたと思います。」
と結論ありきにコメントしました
学さまの書く文章は典型的な
“頭の悪い”人が書く文章です。
恐らくしゃべっても同じでしょう。
(昔の)医者だからなれたんでしょう。
あ、登録してないんだったっけw
管理者さんひとつ質問させてください。ド素人の素朴な疑問です。
科学の成果というのは、「確かめられるもの」ですよね。例えば実験する研究であれば、成果を発表した研究者以外の研究者が同じ条件で実験をして同じ結果が出て「なるほど、これは正しい」となるのですよね。古生物学だって、たとえば中国で発掘されたティラノサウルスの化石に羽毛の痕跡があったので、恐竜には羽毛があつたとい説が提唱されるようになり、他の場所で発見された化石にも羽毛の痕跡があったから、現在はティラノサウルスには羽毛があったという考え方になっているわけです。つまり、確かめられるまでにどれだけ時間がかかるかはそれぞれの事情で異なりますが、いずれも「確かめられる」ものです。しかし、ことSTAP論文においては、Lさんは、丹羽先生の検証実験の結果を元に「5％の白」の可能性が無視されているのではないかとおっしゃっています。でも、STAP論文は多くの過誤といくつかの不正により撤回されて存在そのものがなくなっています。でも好意的に、論文で報告された成果は仮説に戻ったという笹井先生の主張を受け入れたとしても、STAP論文の知見は確かめられるものでしょうか？STAP論文の知見には、実験記録もなく基礎データも提示されていないわけで、丹羽先生の検証実験でわずかに自家蛍光ではないoct4の発現がみられたとは言え、実験記録も基礎データもないSTAP論文の主張とは比較もできないし、確かめることもできないと思うのですが。だから、Lさんが丹羽先生の結果をもってSTAP研究の5％の白の可能性を主張することにすごく違和感があります。私の考えがおかしいのでしょうか？
STOP細胞さん
そうハッキリと書かなくても。＾＾
「出来の良かった学生時代＝高校生まで」が忘れられないのでしょうね。
大学は、高校の頃よりも、学生自身には成績の良し悪しは明確になりませんから。
社会人として職業人としての評価は、その後の話です。
医学博士の学位をお持ちのようですが、文系の私でさえ知っている「データとは」、「ネガティブデータとは」、「撤回された論文の意味」、「論文におけるコピペの意味するもの」他、基本的な事に無知、もしくは無頓着です。
それにしても、学さんの年齢でしたら、女性で医師として勤め上げた経歴は素晴らしいものの筈です。
大体が18歳の大学進学率自体が低いものでした。
高校卒業後進学し、かつ職業を持って勤め上げた女性の割合はかなり低かった筈です。
（参考：1965年大学進学率 全体12.8％、男20.7％、女4.6％）
これから見るに、学さん年齢の女性医師でしたら、真摯に職業に向かい合えば、少なくとも女性蔑視の差別的思考に囚われているはずはないのですけどね。
そこは以前、アノ姐さんが言及なさっていましたけど。
学さん 学さん
学とみ子 2019/8/1(木) 午後 0:42
コメント。
ね、学さん。
上記のコメントは、学さんの意地の悪さと単語の誤使用とが如実に現れてます。
＞はなさんとため息さんは、学とみ子が無能ででたらめばかりとの罵倒をしすぎています。
ほーー、学さん自身が、最初に言いがかりで挑発してきたことは無視ですか？
自分がしてきた数々の無礼は一切自覚がないのですね。
私は、幾度かは【大人としての対応＝物分かり良く無視】でやり過ごしましたが、一向に学さんは態度を変えませんでした。
それどころか「図に乗って」という言葉そのもので、より激しくなりました。
で、対応を変えたという事です。
アノ姐さん
上のコメント2019年8月1日 11:18 AM にも書きしたが、当方が誤解していないとして、１９例中２例で決定的というLさんの考えがわかりません。撤回された論文にあった実験結果は、撤回されたのだから普通は意味の無い結果で、特にこのSTAP論文はどれが捏造かがわからない状況だし、比較・引用すべき結果ではないです。笹井氏の「仮説にもどった」より前のレベルだと思います。当時は笹井氏は立場上、このように表現するしかなかったのではないでしょうか。
Lさんが１９例中２例が有意だとして実験するのは結構ですが、これを持って何か真実があるかのような発言は、ブログのコメントとはいえ、言い過ぎでしょう。ひっそり追試をして７割くらいできるようになって、アーティファクト（エラー）ではなく、そのメカニズムが推定できるような実験があったらですね。でも、そうしたらブログなどで発言せず、論文にするべく実験を重ねるでしょうね。
信じるのは自由で、学とみ子が言うのなら妄想でお笑いですが、Lさん（どのようなポジションで研究業績がどのような方なのか全くわかりませんが）のような一線の研究者（専門分野が同じあるいは近いとして）が言うのは時期尚早だと思います。１９例中２例であったのだから、何かがあるかもね位ですかね、ビールを飲みながら言えるのは。Lさんが桂報告書は信頼できると言っているのにもかかわらず、桂報告書を否定する学とみ子はLさんを神格化しているので、Lさんの責任ではないですけど、誤解をまねかないように慎重な発言をお願いしたいです。
はなさん、
学さまは相変わらず頭の悪い、
論理もつながらない、”検討”はずれwな、つまらない文章を書いておられますねー。
2／19は大きいのか小さいのかの評価は論文を読み慣れている人にお任せするとして、論文の記述より頻度が大幅に低いからこれは無視してよろしいという理研の結論は少々冷たいなというのが発表を聞いたときの感想でしたね。
これがあのような検証ではなく相澤氏自らの立てた仮説を証明する実験であったなら、仮説を支持する結果が出ても頻度が低いからと、その仮説を捨てるというならあまり信じらんないですね。少々パラメータをいじってみるとかもう少しあがいて頻度が上がるかぐらいはやってみるんではないかと。
あの検証実験ではそれは許されなかったでしょう。でもなんで許されなかったかというと、騒動初期にいい加減なことをして理研は研究所ぐるみで不正隠蔽に加担していると指摘されて、加担してませんという踏み絵として本人参加の検証実験をさせられたからですね。だから2／19を捨てる判断というのは政治的決着であるというL氏の発言には共感出来るところがありますね。
それ以外にも検証実験そのものが期間はわざわざ短くしてるし、手法、環境どれを取ってもハードルをあげるものだらけで政治的だらけの気がしますが。
「結論ありき」ブログでのL氏のコメントです。
「ＳＴＡＰ現象の検証結果」
http://www3.riken.jp/stap/j/r2document1.pdf
には以下のように書かれています。
*******
緑色蛍光で判定する GFP 発現は、実際は自家蛍光に依る可能性が考えられるこ とから、自家蛍光を赤色蛍光で判定した。緑色蛍光を有する細胞塊の多くは赤色 蛍光も有しており、赤色蛍光をもたない STAP 様細胞塊は少なかった。しかし、 赤色蛍光が低く緑色蛍光の高い細胞塊も存在し、定量 PCR により GFP 発現の確 認される STAP 様細胞塊も存在した。ただし、このような STAP 様細胞塊での多 能性細胞特異的分子マーカーの遺伝子発現との相関は低かった。（P.2）
********
理研は「5%白」の部分を無視はしていないと思います。「5%白」は、多能性の証明には十分でなかった、ということだと理解しています。
検証実験におけるFACSのデータについて、「一研究者・教育者の意見」で、在米ポスドクさんがコメントされていたので、引用させていただきます。
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/22729581.html
『345. 在米ポスドク 2015年02月23日 11:40
Nature論文の結果と、丹羽氏による信頼できる検証実験の結果は分けて考えるべきだと思います。
それでもなお、GFPか自家蛍光か知りませんが蛍光がどれだけ観察されようと、テラトーマやキメラが成功しない限り、多能性の証明にはなりません。刺激が多能性獲得に十分であれば、誰かがいずれ成し遂げて新しい名前をつけて発表するでしょうし、十分出なければ永遠に忘れ去られるだけでしょう。現段階では多能性を証明するデータはゼロです。』
また、このFACSのデータを、STAP騒動の「救い」と感じる、というコメントに対し、在米ポスドクさんは以下のようにコメントされています。
『352. 在米ポスドク 2015年02月23日 12:46
>>この騒動の「救い」
私は、唯一の救いは、科学者の卵たちに、杜撰なノート管理や引用元を示さない丸写しがどれほど危険な事か、を実例として教育できた事と思っています。科学コミュニティに対して長い目でみた時にプラスになる結果になるよう、よきシステムが構築され、よりよい研究者が育成される土壌が作られるよう願っています。』
何を「STAP騒動の救い」と感じるかは、人それぞれでしょうね。
私は在米ポスドクさんのご意見を支持します。
体内時計さん
酸性溶液に浸された細胞が、驚くべき多能性を持っておりましたというのはでっち上げであったということはもう片付いたこととして終わりでいいんじゃないでしょうかね。
その他の性質はどうだったんだろうという疑問まで封殺する必要はないでしょう。
そのさらに後の流れは置いておくとして
UCSF氏の
>Nature論文に捏造データが多数含まれている事に異論はなく、どこかの時点でデータを作ってしまうようになったのだとは思うのですが、何もないところからでたらめで始まる事もないと思うので、初期の実験結果には真実も含まれているのではないかと思うのです。で、丹羽先生の結果の方に興味が行くのですが、もしOct4の発現が一部の細胞で十分に誘導されているのであれば、その先に何かが見えるかもしれないとも思っています。
に対して
在米ポスドク氏は
>>>その先に何かが見えるかもしれない
>仰る通りです。騒動後にこの実験をするのは気が引ける人や二度とやりたくない人が多いかも知れませんが、細胞の初期化や分化には分かっていない事がまだまだたくさんあります。多くの研究者が取り組んで、少しずつその仕組みを解明をしてほしいです。
と答えています。
この流れの前後にJ・ワトソン氏との議論があるので在米ポスドク氏の「救い」はそれへの牽制もありますよね。J・ワトソン氏はルールに縛られなきゃいけないのは凡人だけだなんていう人ですから。
plus99%さん
その名前、Ｗ氏のお名前を聞くのは少々トラウマが。
「筆頭著者はルールに縛られるべきでない。特例が～」なんて発言を聞いたときは、目眩が。
第一、特例にするかどうか検討するべき、成果が何ら証明されていない。
そして、仮に証明されたって、私が話を聞いてきた全員が、「免責理由にはならない」で一致。
モラルハザード防止と、同様の不正防止のため、「泣いて馬謖を切る」の姿勢は堅持しなければなりませんね。
ただ、私は筆頭著者が馬謖とは思いませんし、また「そうだ、だからシニアの実績のある研究者達を庇ったんだ！」とか明後日の方向にいかれそうですが。
plus99%さん
ありがとうございました。
plus99%さんにご指摘いただいた在米ポスドクさんのコメント、気が付いていましたが、敢えて引用しませんでした。
自分の主張に合うコメントだけをpickupするのはフェアではありませんね。
在米ポスドクさんにも失礼なことをしてしまいました。
申し訳ありません。
少し、頭を冷やします。
サラリーマン生活29年さん
そうですねえ。
結局特例とか特権とかを持ち出さないといけないところがW氏の一番弱いところだということが本人はわかっていない。それが理由で最後は主張がぐだぐだになる。
これは学氏の新規性とかいう言葉もそうですね。
DORA氏の男系万世一系とか一言居士氏のレイシズムもそう。
聖別しなければならないものは特別扱いしなくたって姿をあらわすでしょう。それをわざわざ特別扱いすべしと強調するのは自信がないからちゃうと、相撲など見ながら思ったり。
Lさんの５％白が話題になっています。
plus99%さんの「その他の性質はどうだったんだろうという疑問その他の性質はどうだったんだろうという疑問」にちと絡む質問です。
当方が、昔、あのGFPの発現は、致死に近い酸に晒されたためのnon-specificな応答では？と素人の考えを述べたら誰かに否定されました。その否定の理由が理解できなかったのですが、当方にとってはそのまま放置でした。
さて、このGFPの発現でOct4の発現を証明すること自体いいのですが、そして2/19例で数％の細胞にあったも事実でいいのですが、これは本当に組織だった初期化の一歩だったんでしょうかね。Oct4遺伝子ではなく、例えば発生初期に出現するはずのない蛋白、レニンとか成長ホルモンとかの遺伝子にGFR遺伝子をくっつけても緑に光る（自家発光ではなく）細胞も同じような確率で出現するのではないでしょうか？
酸でメチル化がはずれちゃって、どの遺伝子も発現調節因子があれば/なければ、RNAポリメラーゼはごろごろあるのでなんでも発現する。しかし、他の蛋白がでたらめに発現しても意味はなく致死になるだけだが、Oct4だけがたまたまま発現すると、統率された細胞の初期化に進む場合があるとしてもいいのですけどね。だから５％白の意味が出てくるとしてもいいです。
致死に近い酸にさらされたので、ほとんどは死滅するわけで、組織だった遺伝子発現機構がめちゃくちゃになった結果だったのではないでしょうか？というのが素人の疑問なのですが、これを否定する実験てあったのでしょうか？当方はこの分野は学部のときの知識しかないド素人なので、誰か、知っていたら教えてちょうだい。そんなことはありえないでもいいです。学とみ子がなんか意見を言うのなら根拠を添えてね。
澪標さんのコメント（5309. 澪標 2019年08月01日 18:10） ついていけない。
「いにしへのしづのをだまき繰りかへし昔を今になすよしもがな」
昔の織物の糸をつむいで巻き取った糸玉から糸を繰り出すように過去を今にしたいものだ
「よしや君むかしの玉の床とてもかからむのちは何にかはせむ」
たとえ君よ、あなたが昔、玉座に着いておられたところで、こんなお姿（死者）になられた以上、それがなんになりましょう。そういう現世の執着を忘れ去って成仏なさいませ
んが、Googleと解説ページがないと、珍糞漢糞。古文て、高校のときのもっとも嫌いな授業でいまさら勉強する気はさらさらないので、ひたすら感心するだけです。当方なら「そんな昔のことウジウジいつまでも言ってもしょうがないだろ」と（澪標さんの発言の意味に合っているかどうかすらわからないけど）低俗な発言がでてくるだけです。
古の言葉がすぐに出て来る方はうらやましい（澪標さんのことです）。それだけで格調高くなるもんね（澪標さんのことではありません）。
sighさん
概ねOK!(^^)!
ただ、この２首を選んだのには少しだけ種があります。
言霊木霊するEcho Chamberの住人へあてたものです。
蛇足：二人静と白峰
http://hangyo.sakura.ne.jp/utahi/text/yo076.txt
http://jti.lib.virginia.edu/japanese/ueda/ugetsu/UedUget.html
澪標さん
すぐには読めない。可能かどうかわからないけど、あとでじっくり読んでみます。
二人静
白峰
sighさん
＞当方が、昔、あのGFPの発現は、致死に近い酸に晒されたためのnon-specificな応答では？と素人の考えを述べたら誰かに否定されました。その否定の理由が理解できなかったのですが、当方にとってはそのまま放置でした。
私も以前から、「一部の酸処理細胞において、Oct-GFPの発現が見られた」ということ自体は事実であると考えてました。
しかしながら、それは瀕死状態の細胞に見られる異常な発現であり、そのOctに多能性につながるような性質があるとは考え難いし、その検証は全くなされていないという状況であると思います。
（Oct-GFPが発現した＝緑色に光った細胞に多能性があるというSTAP論文のデータは、少なくとも残存サンプルの解析でテラトーマもキメラマウスもES細胞由来と判明しており、細胞レベルの分化実験についての検証はなかったと思いますが、あらゆる疑義の出た図表に関して真と証明できる実験データが示されなかったことから、とても信じられるものではないと考えています。）
Ｌさんのいう「５％の白」というのは、「酸処理によってOct-GFPを発現した細胞がいた」ということが事実だというだけのことだと思いますよ。
そのOctが多能性にかかわっているという証拠はどこにもなく、細胞の大半死滅する酸性条件の中で偶々瀕死状態になった細胞の一部に起こった異常な遺伝子発現について、研究者として興味があるというのなら、それはその人の自由でしょうけどね。 （あちらのブログコメントで誰かがたとえ話で書いていた、５％の生き残りマウスに特別な機序が働いた可能性を追求するようなものでしょうか。研究者が研究したいというのは自由ですが、私が研究予算の可否判断を行う立場だったら却下してますけどね。）
「素人の考えを述べたら誰かに否定されました。」とのことですが、私が過去に何度か、この解釈を書いた時には、特に否定はされてなかったと記憶してます。
一部の間抜けな擁護が、「細胞死に伴う自然蛍光」と誤解して噛みついてきたことはありましたけどね。
「Oct-GFPの異常な発現」と明確に書いてあるのに読み取れない間抜けでしたが、、、。
yap*ari*w*katt*na*さん
コメントありがとうございます。否定はされなかったかもしれませんが、その可能性についての議論は多くはなかったということでしょうかね。
小生だったら、まず始めに対照実験として、Oct4発現に意味があることを確定するために、ほかの蛋白はどうなんだろ？と調べますけどね。筆頭著者は思い込みの激しい方のようで、周りの方も引きずられちゃったんですかね。
過去の議論を蒸し返してすみませんでした。
（かなりオタクな内容ですので読み飛ばしてください）
sighさん
私は、澪標さんが、あそこでこの二首の和歌を出したことにニコニコ致しました。
静御前の歌は義経への思慕をうたって有名ですし、意味もわかりやすいので飛ばして。
西行さんの歌について。
sighさんのも意味は同じですが、受ける（与える）印象が違いますよね。
「そんな昔のことウジウジいつまでも言ってもしょうがないだろ＝もう死んじゃって(終わっちゃて）んだから」＝」（＝＝は私が勝手に追加）
身も蓋もないまさに言葉通りです。
和歌に託せば、和歌の作者は「君」に対して尊重の想いを持っているので、このコメント全体に相手を尊重する意を漂わせます。
科学の言葉ならぬ情念の言葉を使う、そこに生まれるニュアンスならでは、です。他にも漂うニュアンスがあるのですが割愛。
蛇足ながら。
澪標さんの学さん宛コメント（7/31）は、大人の「丁寧優雅な謝罪」の見本ですよね。
相手の力量を見極めた上で
「学さんに誤解を生じさせたことをお詫び致します。」
「遮莫 ：”政治が介入した”と”「政治の言葉」で決了させる”には巨大な径庭があるような…」
シビれます♪＾＾
直情径行、真っ向勝負の文章しか書けない私には、到底無理な境地です。もっとも一番必要な古今東西の知識が欠けているのでもともと無理なのですが。
時々（本当はもっと頻繁に）意味不明の時もあります。
その時はググってググって、理解しようと努力のみです。
頭の体操で嬉しいかもしれません。（負け惜しみ）
うーん。
読み返すと浅い理解を自己満足で書いていて恥ずかしいですね。
でも久々の和歌だし、、、。
クリック！！
澪標さん
えっと。
私はあえて、その二首にある一面への言及はしなかった（割愛として）、それは本来はよろしくないのかもしれませんが、ここは汲み取っていただけると嬉しいです。
m(_ _)m
上記コメントを書いていて、思い返していたことですが、、
2014年当時、年末に理研の不正調査報告書が公表されるまでは様々な情報が不足している中で色んな人が色んな考察をする中で、後から見れば間違いだと言えるような話は、STAP肯定派にも否定派にもあるのですが、、
そのような時系列や経緯を無視して（というか無知なのかもしれませんが）終わった議論を繰り返す人たちが出てくるのは何とも疲れるなあ、という印象です。
例えば、上記の繰り返しになりますが、当時のSTAP否定派からは、「緑色蛍光は細胞死による蛍光であってOct-GFPではない、ライブセルイメージングの動画もその蛍光を発する視細胞をマクロファージが貪食したものだ」という説など、Oct-GFPの発現を全否定する見解などが出ていたわけですが、、
少なくとも不正調査報告書や理研の検証実験の論文を理解できるレベルの人ならば、STAP否定派であっても「一部ではあるがOct-GFPの発現があった」ことを否定する人はいないでしょう。 もちろん、「Octの発現をもって多能性がある」とかいうバカげた説を出鱈目と理解できるはずですが。
「キメラマウスの光る胎盤」が事実と思われていた時期に、そのトリックとしてハンギングドロップによるES-TS細胞塊の作成という説も、今から見れば不適切な仮説でしたね。
そもそも胎盤は光っていないという、、、。
まあ、今更、死んだ子の齢を、、というところでしょうか。
あ、陰謀論は、論外中の論外ｗｗｗ
はな さん
ご指摘の通り、当方は教養に欠けてますので、澪標さんのような優雅な美しい表現能力はないですね。あきらめています。
sighさん
レスありがとうございます。
＞小生だったら、まず始めに対照実験として、Oct4発現に意味があることを確定するために、ほかの蛋白はどうなんだろ？と調べますけどね。筆頭著者は思い込みの激しい方のようで、周りの方も引きずられちゃったんですかね。
うーん、STAP研究は、そもそもはバカンティの仮説、あらゆる組織に潜む未知の小さな多能性細胞である胞子様細胞を見つけようとしたところが発端で、そこから発展してきて、
Oct-GFPは多能性マーカーという位置づけで導入してきたわけですから、最初からその発現（緑色蛍光）を異常な発現と疑うことは難しかったのではと推測します。
ただし、何回作成しても、200回作成しても、その緑色蛍光細胞は多能性を示さなかったはずですから、そこで研究仮説を見直すことはできたはずでしょうね。
ところが、ES細胞の混入によってキメラマウスが生まれてしまった。これで関係者が皆、舞い上がってしまったのではないでしょうか？
（というか、そもそもバカンティ研の段階で三胚葉に分化したという細胞分化実験自体が怪しいわけで、これが真実なのか捏造なのかをバカンティのところで検証していなければならなかったはずでしょうね。 理研に研究協力要請が来た段階では、細胞分化実験は真実だとしては話されてたでしょうから。）
政治的な議論？として理研の対応に問題があったことを指摘するのは構わないけど、そもそも科学的議論をするつもりなら、バカンティのところの研究は何だったのか？ を議論すべきだと思うのですけどね。
澪標さんはオカルトなんか信じないと言いながら。。。
術にかからないためには読まないことしかないのだよなあ。
yap*ari*w*katt*na*さん
もう５年も前の人様の実験ですから、傍から見てこうすべきだとか言ってもしょうがないところですが、Vacanti研究室の研究スタンス故に「異常な発現と疑うことは難しかったのではと推測します。」というのは、おっしゃるとおり、大いにありうることだったんでしょうね。ということは、筆頭著者は忖度して実験データを出すのが上手ということを示しているのでしょうかね。Vacantiは当初大喜びだったようですから。
指導していた学生から当方の予想したデータがすぐに出てくるなんてことはあまりなかったような気がします。実験前に、こうなるはずとか、どっちになるかわからないとか学生と議論するわけですが、予想が間違え、学生の技量が不足、予想通りだけど別のことも出てくるとか…
そんな予想通りだと逆に疑っちゃうといういやな性格の管理人です。
sighさん
え？私はsighさんを教養に欠けていると指摘していませんが？（困惑）
plus99%さん
澪標さんは。
術にかかる、ケムに巻かれる。
私のようなオタクだと、その文章を解明したーい、となる。
挙句にご本人自ら「澪標＠衒学」と名乗りますので困ります。
確かなのはその果てが見えない知識だけです。
「学部時代は文系」だそうです。
sighさんのように、わかりやすく説明する能力を、たまには表に出していただけると嬉しいのですが。
（独白）
でも本当に、こちらには色々な面を持つ方々がいらっしゃいますよね。
モザイクのように色とりどり。
科学に関しては当然の事ながら、機知に富んだコメント、豊かな趣味、美しい写真、美味しい話題等々を拝見していると刺激されます。
歳を取った時に、このような場があると認知症予防に良いのかも知れない、などと思ったり。
ちゃんと学とみ子は読みにきますから2019/8/2(金) 午後 0:53 学とみ子についてコメントをさしあげておきます。
「恐らく、ES説堅持の人からのコメントで、彼らは、印象操作」→ 桂委員会報告書という公文書に「特に小保方氏担当の分が、ほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している」と書いてあることなんですけどね。桂委員会報告書自体が印象操作そのものだと主張するんでしょうね。
「ここ（データをくれた直属の上司から、写真が違う、説明が違うと公言されたこと）から得られた教訓は、上司からデータを譲られた部下は、そのもらったデータを使った論文は書いてはいけないということでしょう。基礎科学でトレーニングを受けたかどうか以前の問題です。」→ すごいね。あくまでも小保方氏は純粋無垢な有望新人だったわけだ。
捏造してはならぬということは基礎科学のトレーニング以前、幼稚園での問題なんですけどね。
「嘘つきが嘘をいってるとしか評価されません。」→ これって学とみ子にあてはまる評価なんですけど。学とみ子も嘘ついちゃだめだよとご両親から教わったでしょ？忘れた？両親はご高齢でしょうけどご健在でしょうから、確認したらいいでしょうね。
はなさん
わかりやすく、それは無理でしょ。
狸さんの闇を覗き込むお話のように、覗き込んだ人に応じた奥行きが発生するというカラクリですからね。各人それぞれ自戒してもよし、見い出したものの間をサーフィンしてもよしと。果てしなく見えたのならそれがはなさんの知的世界の奥行き。プライドをくすぐられちゃうでしょ？
頭の蒸気を抜くの術。クレーム対応天の巻、三変の術応用編ということで。
おやおや。
あのね氏は小保方氏は若山氏の陰謀で多能性細胞になるはずのない分画を有望な分画だと信じ込まされたんであって、論文プロトコルではSTAPは再現されないが、正しい分画ならばSTAPができるという説だったんでなかったかしらん。
そしたら論文プロトコルに沿っている検証実験で否定的な結論が出たことに
「理研の検証実験がバイアスのもとに行われたことを認識されていることは喜ばしいことだ。」
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15981882.html#15984041
なんて発言はどこから出るんでしょ。あのね説通りなら出るべき結果が出ただけでないの。
アイザー某の若山のトリックが〜発言の理由はといい、どうも主張に論理性が感じられませんな(w)
大体、こうすればSTAP細胞は再現されるということに私は仮説を持っているというなら、STAP論文には間違ったプロトコルが記載されているというより、論文著者たちは方法を発見していなかったと、あのね氏は信じてるって言うことですな。
誰かが正しいプロトコルを発見して論文を書けば発見の栄誉はその方のものになりますな。ネットでちょろちょろヒントを垂れ流してどうぞ他の方その方法を発見して頂戴と書き散らしている目的はなんなんだか皆目見当がつきまっっっせん。
小保方氏への連絡方法を一所懸命探して自分のアイデアを耳打ちしに行くのがいいと思いますけどね。それまでアイデアは決して誰にも漏らさないようにしそうなものですが。
どうもやってることがわかりまっっせんなあ（w）
その仮説を自分でしんじてないっちゅうことですかね。
外出前ですので、一点だけ
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15981882.html#15984207
「（B6）を省きGFPとしか書かなかった。」
日経サイエンスには
「当時,私が使うB6（黒マウス）はすべて岡部先生からの（精子を光らせる遺伝子と全身を光らせる遺伝子が入った）マウスだったので,GFPとしか書かなかった」
とあります。
つまり、「Acr」の記載をしなかった、という意味だと思いますが。
「Acr-GFP」とラベルに書いてあれば、捏造者はそのチューブを使わなかったかも知れませんね。
印象誘導意図があるのはOoboeさん、あなたの方だと思いますが。
学さんのコメントです。
意味がよくわからないのですが、「誰かが置いた」というのは、「誰かが小保方氏のフリーザーに”129/GFP ES”を置いた」ということですか？
であるなら、その置いた人は、何故、”129B6F1 GFP FES-1″と書かれていたラベルを”129/GFP ES”と書き換えたのでしょうか？お答えください。
専門家の意見を求められているのであれば、「一研究者・教育者の意見」で、在米ポスドクさんが「故意混入」の仮説を述べられています。
わかりやすく説得力のある仮説ですので、一部引用させていただきます。
**********
546. 在米ポスドク 2015年05月28日 01:15
当初、STAP現象の条件検討にはGOFマウスが用いられたが、多能性を検討するにはSTAP由来の細胞が須く光った方が都合がいいため、CAGマウスが用いられるようになった。（この頃のGOFマウスの実験には、既に樹立されていたGOF-ESが用いられている。）CAGマウスの検討が始まった時に、CAGGFPを持つES細胞は混入者にはオフィシャルに入手可能ではなかった。どういう経緯かは不明だがFES1を入手して使用していた。その後、コントロール用に129/B6 F1が2012年５月に樹立された。この細胞が混入者の手に渡り、その後の実験（AC129の樹立、ChIP-seq等）には129/B6 ESが用いられている。このことから、「犯人は別のESだと思っていた」のではなく、当初は他にないので仕方なく最も似ているFES1を用いていたが、偽装に最も適した129/B6ESを入手できた時点でスイッチした、と考えると筋が通って思えます。
**********
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html#comments
私も何度かお伝えしていますが、捏造に使われたES細胞は”129/GFP ES”だけではありません。
「誰かが小保方氏のフリーザーに”129/GFP ES”を置いた」
という陰謀論を主張するのであれば、AC129やChIP-seqに使用された”129B6F1ES1″がフリーザーに置かれなかった理由も説明していただけますか？
また、私が頑張らなくとも、既にSTAP細胞は研究不正で5年前に潰れています。
ブログ等でも、科学的な議論は4年前にはほぼ出つくしていると思います。
当時の「一研究者・教育者の意見」を読んでから某ブログを読むと、脱力感が半端ないですね。
管理者さん、他の皆さん
ありがとうございました。Lさんが検証実験でわずかにoct4の発現があったことから「5％の白の可能性を無視したのでは」というコメントにすごく違和感があったのですが、上手く自分の考えをもとめられず、モヤモヤしていました。皆さんが説明してくださったお陰でスッキリしました。
私自身は、不正があった論文はきっちり否定すべきだと思っています。部分的に白があるなどと認めるのはモラルハザードにつながりますから。また、2014年のSTAP騒動の状況は、おかしな擁護論が花盛りで、STAP論文の関係者のみならず、この件について発言していた研究者たち、ジャーナリストに対して嫌がらせや脅迫が酷いものでしたし、殺害予告までされて刑事事件になったり、若山に不審者侵入事件もありました。一方では難病に苦しんでいる人がSTAPに希望を持っていたりもありました。また2014年9月に国民生活センターが、STAP細胞やiPS細胞に絡む詐欺に警告を発する事態にもなっていました。だから理研はSTAP細胞をきっちり否定しなければならない社会的な責任もあったと思います。
これなんですが、該当するあのね氏のコメント（2019/7/24（水）午後 3:37）ですが、以下の部分のことですかね？
“そこにおられる”とはこちらのため息先生のブログのことだと思いますが、次の“あのOotakeさん”って、そもそも誰ですか？ “MMT(Modern Monetary Theory)について”とありますから、“現代貨幣理論”…ですよね？ 金融・経済学の分野です。
因みに私は理系です。金融・経済学の分野に全く興味が無いわけではないですが、ブログ等で私見を述べたり、論じたりすることは無いです。
そもそも“誰か”と間違っている、勘違いしているのではないでしょうかね。
私のブログですが、今ブログとして機能している大体以下の通りですかね。
・水族館関係のブログ
・音楽関係のブログ
・モータースポーツ関係のブログ
全部、趣味関係です（笑）
水族館関係は、今まで撮影で貯めた写真が 2 万枚、それらの写真を一枚一枚確認して、その写っている水生生物の諸元やら、エピソードやら情報報酬集している最中です。因みに翼足を拡げているクリオネがありましたので、こちらのアイコンをそれに変えました（笑）
2日ぐらい前ですかね…水族館でクリオネの触手のバッカルコーンを見ましたよ。慌てて写真を撮ろうとして…地面を撮影してしまう大失敗を犯してしまいました。捕食時ではないので一瞬の出来事で間に合わなかった（残念です）その後、水族館の飼育員さんとクリオネの話をしてまして、飼育員さんも勤めて4年だそうですが、2回しか目撃したことが無いとか。飼育員さんもバッカルコーンが見たくて、餌をあげたりして24時間張り込んだんですが、クリオネは餌に見向きもせず撮影に失敗したんだそうです。バッカルコーンを出しているクリオネを撮影するタイミングに合わせるのが非常に難しい…などと飼育員さんと話をしていて、飼育員さんが「またのご来館を！」と（笑）
クリオネは“流氷の天使”と呼ばれ、バッカルコーンを出しているクリオネは“悪魔”だなんて言われたりしますが…
矢張り“悪魔”と言えば“デビルマン”でしょ。
というわけで、この土日で“デビルマンのうた（アーティスト：十田敬三、作曲：三沢郷）”の楽譜をもとに音楽演奏動画（フルスコア版／ピアノアレンジ版）を作ろうかなと思っているわけですが、フルスコア版は演奏データは一応作ったんですが…
デビルマンのうた
そういったわけで、いろいろやってますと時間が足りず、ブログ記事にまとめる余裕がないのが実情で“現代貨幣理論”の私見を述べる余裕なんて物理的にあるはずもないんですよね…
小保方支援者が…また、何か言っているようですな…
そう言えば、はなさんがクラゲがどうと言ってましたね。
ということで、水族館でかなり綺麗に撮れた高級中華料理食材のビゼンクラゲです。
酢の物にして食べたい（笑）
他のクラゲたちは半透明なので…ピンボケが多いんですよ…ビゼンクラゲは大きいですし、半透明ではないので写真を撮りやすい。
もう暑くて、学とみ子の妄想に付き合っていられないのですが、それでも、妄想は妄想と言っておかないと。
2019/8/5(月) 午前 6:26学とみ子
学とみ子曰く：「ES論に問題あると考える多くの専門家は、もはや書き込みません。」
→ そのような専門家がいるとの断定ですけど、根拠は？ ないでしょ。桂委員会報告書を否定した専門家はいないと思うけど、いるのなら明らかにしろよな。妄想だろ。
2019/8/5(月) 午前 7:09 学とみ子
学とみ子曰く：「データを作った理研組織は、小保方捏造で終わらせたいのですから、そんな立場の裁定組織に、フェアネスなど最初から期待できないのです。」
→ 「データを作った理研組織」とはなんのこと？誰のこと？小保方捏造と決めつけた裁定組織とは何？妄想の組織？
2019/8/5(月) 午前 8:34 学とみ子
学とみ子曰く：「背景、不正の質、撤回理由の状況のいづれも考えず、論文不正！撤回！は、論文内容が嘘だった！」
→ 論文が撤回された。普通ならそれだけで論文に記載されている結果は信用ができない。STAP細胞事件ではさらに、桂委員会でサンプルが調査され、さらに再現実験も成功しなかった。したがって論文にある記載はどこまで信用できるかわからないということがさらに確認された。STAP細胞があったあったとさわいでるのは、背景、不正の質、撤回理由の状況を理解できていない学とみ子だ。
2019/8/5(月) 午前 9:52 学とみ子
学とみ子曰く：「こうしたエピソード（国民生活センターが、STAP細胞やiPS細胞に絡む詐欺に警告を発する）を聞くと、政府関係者の一部が積極的にSTAP潰しをしていたとの事実を想像します。」
→ 妄想の為せる技ですな。根拠・証拠がないと陰謀説になるんだよね。そう思われたくないのなら根拠・証拠を示せよな。国民生活センターがSTAP現象を否定するのかよ。ばっかじゃないの？
やれやれ、詐欺的トラブル被害報告が数件挙がったことで、国民生活センターが、STAP細胞やiPS細胞に絡む詐欺に警告を発する事態になったわけですが…（国民生活センターの公表は2014年9月11日です。）
因みに…
[報道発表資料（プレスリリース）]
iPS細胞・STAP細胞の関連事業をかたった詐欺的トラブルにご注意！－話題性のある出来事に便乗して、高齢者を狙う悪質な手口－[PDF形式](393KB)
【どのような詐欺か】
株・社債・融資関連詐欺ですね。
公表されている詐欺的トラブル被害報告としては、こういった詐欺被害者は、60歳以上の高齢者（特に女性）の被害が多いようです（“報道発表資料 参考② 図2, 3”）。
STAP関連詐欺的トラブル被害報告としては、2013年度下期に1件、2014年度上期に7件の計8件が存在していることは“報道発表資料 参考② 図1”から確認できます。
それを“政府側パフォーマンス”とか、“政府関係者の一部が積極的にSTAP潰しをしていた”とか…
挙げ句の果てに“実際にSTAPに絡む詐欺事件が起きたのか？”とか…
学とみ子氏は何をふざけてるんですかね？
あちらのブログでは、毎日のように桂報告書の瑕疵（？）を探そうと血眼になっているようですが、結果として筆頭著者のだらしなさを暴いているだけのように思うのは私だけでしょうか？
あー、私だけの幻覚・妄想だったのか。それは大変失礼しました。
ちうどくですからね。仕方ないです。
既読スルーで。
何なら、未読スルーでも。
軒下管理人さん
いえいえ軒下管理人さんの幻覚ではなく、学とみ子の幻覚・妄想ですね。
「この大事な記載文章を（桂報告書に）書き込んだのは、理研の隠れSTAP派学者ではないでしょうか？」（2019/8/6(火) 午前 8:20 学とみ子 ）と桂委員会委員には理研職員がいないのに、わけのわからないことを妄想していますな。
なんとかして、理研内にSTAP派学者がいて、彼等が報告書にSTAPあるある記述をもぐりこませようとしたという話を作りたいようです。国の外郭団体がSTAPと発言すると、国がSTAP潰しに関わったと、そのへんのチンピラでさえつけない言いがかりを書いていますな。
＞oTakeさん
いやいや彼女は「ふざけてる」のではなく真剣なんですよ。だからお笑の対象なんですな。
学さんのコメントです。
すみません。私の知識不足なのかもしれませんが、【129／GFP ES4 5】とは何のことを仰っているのでしょうか。
2019/8/6(火) 午前 9:18 学とみ子が上記のコメントに応じています。
学とみ子曰く：「こちらが科学をぶつけたんだから、そちらも科学で応じたら？ 」
ぎょぇ？ 理研に隠れSTAP派学者がいる・いないとか国民生活センターがSTAP潰しに関与したとかが科学なんですかね。お笑いにもならない話でしょうが。
科学をぶつけると主張するのなら「胚の遺伝子異常感知能力」の科学的解説をお願いしたいですね。T細胞のキメラ貢献の件はどうなったんでしょうかね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15981882.html#15984783
既読スルーでも良かったのですが、一応反論しておきます。
B.C.A論文には以下のように記載されています。
“Control genomic DNA sequences for STAP cell chromatin immu-noprecipitation sequencing (ChIP-seq) experiments (Fig. 4 in ref. 2)had been deposited in the NCBI database. To gain sufficient sequen-cing coverage, we re-sequenced the genomic DNA prepared from theSTAP cell lysate used for ChIP-seq (Extended Data Fig. 1a). We con-firmed that this STAP cell sample shared all the genomic character-istics described above for 129B6F1 ES1 (Extended Data Fig. 2c),indicating that the STAP cell sample used for ChIP-seq was derivedfrom 129B6F1 ES1 cells.”
これがデータを確認した上での専門家の結論ですね。
「魚拓」も理解できないような方の認識とは異なるのかも知れません。
また、「ES1」ですが、木星通信氏が取り寄せた「小保方研保全リスト」
http://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1058703784.html
によると、129B6F1ES2～5は、129B6F1ES6とは別の場所に保管されていたようですね。
若山氏は2012年5月に129B6F1ES１～6を樹立し、その一部を小保方氏にコントロールとして渡したということですが、それが129B6F1ES6だったということでしょうか。
山梨大に移るとき、若山氏は一点もののキメラマウス以外のSTAP細胞関連株を小保方氏に株分けしていたようですが、ES6以外の129B6F1ESEをそのときに渡していたとすれば、ES1が小保方氏のフリーザーになかったのは何故なのでしょうか。
＞国の外郭団体がSTAPと発言すると、国がSTAP潰しに関わったと、そのへんのチンピラでさえつけない言いがかりを書いていますな。
sighさんの仰る通りですね。
数年前に終了した議論をいまだに持ち出してくるのもうんざりです。
悪質な印象操作が目的なのか、単なる認知機能の低下なのかはわかりませんが、とうとうこういう方々しか擁護には残らなくなってしまいましたね。
失礼しました。[体内時計 2019年8月6日 10:27 AM]ですが、引用させていただいた、[カツラ報告書]さんの最初のコメントの頭の部分が切れてしまいました。
「-seqに使われた」の前に「ChIP」を付けてください。
もうお読みになられたかもしれませんが、狸さんの最新記事が秀逸です。
私がモヤモヤしていた「5%白」について、狸さんが明確にして下さった気がして感謝します。
特に共感した個所を一部引用させていただきます。
**************
改革委の立場からすれば、小保方さんの検証実験の報告は「小保方氏が作製したSTAP様細胞塊からテラトーマは作製されなかった」の一行で十分ではなかったかと。それに比べれば理研（相澤さん）が公表した検証実験の報告は相当の「配慮」が為されていると思います。
****************
http://giveme5.hateblo.jp/
度々の訂正で申し訳ありません。
[体内時計 2019年8月6日 10:27 AM]ですが、
「ES6以外の129B6F1ESEをそのときに渡していたとすれば、ES1が小保方氏のフリーザーになかったのは何故なのでしょうか。」
の129B6F1ESEは、「129B6F1ES」と書くつもりでした。失礼いたしました。
本当ですね。狸氏はいつでもシャープです。
5％シロも95％グレーを裁くも結局テンプル騎士団の異端尋問のバフォメットみたいでしたね。
存在しない偶像を議論すると、「理研の検証実験がバイアスのもとに行われたことを認識されていることは喜ばしいことだ。」のような虫頭が湧くんですな。
最近、記事がなく受け身ですね。嘲笑の集中砲火に耐えられなくなって、一件対応に憎まれ口叩いて勝ったつもりが楽になったのかな。
当方のコメント2019/8/6(火) で「胚の遺伝子異常感知能力」の科学的解説お願いしたら、2019/8/6(火) 午前 11:14学とみ子 で返事があり、学とみ子曰く「胚は、正常動物へと発生、分化増殖していく過程で、胚に異変があればいつの段階でも、胚が異変を感知し、その結果、淘汰されてしまいます。ジョウシキデス。わざわざ、説明する必要などありません。」との解説をいただきました。常識だそうです。学とみ子て、ホントに医学を学んだことがあるんでしょうか？おったまげますね。
遺伝子に異常があって発生が正常に進行せず、胚や胎児のレベルで死にいたる、異常のまま出産されてその後生存できず死に至る、異常だが死には至らず出産され成長する等、出現する現象は様々で、現象はその異常のあった遺伝子に依存します。胚が感知して自死に至るなどという説明はオカルトですな。新興宗教でも立ち上げてください。該当遺伝子（その結果である蛋白）が正常発生に必須な遺伝子（蛋白）だったかどうかで決まるわけで、その結果発生途中で死に至ることを「淘汰」とはいいません。進化論（学）での「淘汰」という言葉を発生学に用いる頭の持ち主は高校生以下の科学水準にあることがよくわかりますな。
このように書いても、理解できないからの蛙の面にｘｘ、馬の耳に念仏ですね。
[ 追加 ]
学とみ子曰く：「T細胞由来キメラもできにくいです。」
→ へ？ 「T細胞はキメラに寄与できない」が従来からの学とみ子の主張でしょ。変えたの？ どうして変えたの？科学的に説明してちょうだい。
2019/8/6(火) 午前 11:14 学とみ子
学とみ子曰く：「お宅の体内さんが英文引用して反論を書いてますが意味がわかりません。当主による解説をお願いします。体内さんは、あれが反論になると思ったのでしょうか？ 」
別に体内時計さんは当方の所有物でもない完全に独立した方ですから、当方が解説する必要性はどこにもありませんが、ご要望なので、そして引用されているのに英語だからといって読めないのか、Google翻訳を使えないのか、使ったのに意味がわからないのか、しょうがないので、下記に示します。
2019/8/5(月) 午後 11:38 [ カツラ報告書 ] が
「調査委員会がGRASに小保方さんが持ち込んだSTAP細胞のChip-seqのcontrolデータが残っていること知り、これを伊藤さんが解析した。その結果、それはES1～ES6のどれとも違っていた。」と由来のわからないコメントをしています。これに対して
2019年8月6日 10:27 AM 体内時計さんがB.C.A論文の終わりから２つめのパラグラフには、「the STAP cell sample used for ChIP-seq was derived from 129B6F1 ES1 cells.（Google翻訳：ChIP-seqに使用されるSTAP細胞サンプルが129B6F1 ES1細胞に由来することを示しています。）」とあるからカツラ報告書さんの言い分はおかしいと反論しているのですよ。
また桂報告書p16には
「ChIP-seq inputデータは–略–129B6 F1ES1とほぼ同一細胞由来のデータである」とあります。
解説終わり。読んだら、わかった・わからない、違うなどの返事をしなさい。礼儀でしょ。
学さんのコメントです。
当主とは何でしょうか？
私のコメントは私の責任で書き込ませていただいていますから、sighさんには関係ありません。
sighさんのブログは学ブログのような承認制ではありませんし、sighさんに解説を依頼するのは間違っていると思いますが。
英文や論文が理解できないのなら、そう言えばいいのではないですか？
何か勘違いされてるようですが、
『これがデータを確認した上での専門家の結論ですね。
「魚拓」も理解できないような方の認識とは異なるのかも知れません。』
のコメントは、[カツラ報告書]さん宛のもので、学さんに向けたものではありません。
しかも、あなたのご希望通り、私の代わりにsighさんが、2019年8月6日 4:02 PMに解説してくださったのですが、それについて、何か言うべきことはないのですか？
STAPにのめり込み過ぎて、人としての最低の礼儀も忘れてしまったのでしょうか？
因みに、私は学さんを「憎い」などと思ったことは微塵もありません。
ただ、哀れだと感じているだけです。
うーん、あちらのブログ主はこちらのブログの皆様をsighさん率いる自分に対する嫌がらせ軍団と勘違いしているんでしょうか。
皆様、親切にアドバイスしてくださっているのに。少なくとも某PTA会長よりは親切だと思いますよ。それとも、某PTA会長のように自分の仮説が分からなくてもいいから味方になってくれてイエスマンならそれでおk、て感じですかね。
ここまで来ると自分の反対するものや自分が不快に感じたものは皆敵って感じに見えるのですかね…。
歪んだ「正義感」ですかね…。
一度、藤子・F・不二雄先生の漫画「ウルトラ・スーパー・デラックスマン」を読むのをお薦めします。自分の考えが歪んでいることがよくわかりますよ。
当主とは？
ブログってさ、発言の場をお借りて、意見を戦わせるところであって、徒党を組んでる訳でもないでしょうに。
別に私もため息さんに服従を誓ってる訳でもなんでもないんだが。
言葉は良く選びましょう。無理か。
sighさん
お手数おかけして申し訳ありませんでした。
出勤前でバタバタしていたのと、学さんがこちらから情報や知識を得ようとしていることが見え見えだったので、放置してしまいました。
学さん
完全に意味不明ですね。カツラ報告書さんのコメントのどこに「ＢＣＡ論文がご都合主義になっていて、文章を説明するに必要なデータをきちんと載せていない」と書かれているのでしょうか。
カツラ報告書さんは「B.C.A論文の拡張データ2Cの第6染色体のSNPマップ図。このデータ、まだ見られるから、目ん玉ひん剥いて見てみてよ。」と書いているのですが。
B.C.A論文のデータが「ES捏造を否定している」と。
学さんはしばしば私をそのように非難されますが、私のコメントのどこが間違っているのか、具体的に指摘されたことはないはずですし、また、私が学さんの間違いを根拠を持ってお伝えしても、学さんはいつも無視されますね。
そのようなご自分を顧みられてから発言されることをお勧めします。
そう思うのならば、
『129/GFP ESは若山夫人の所有物です。2019/8/4(日) 午後 7:38[カツラ報告書]』
こんなデタラメなコメントを承認するのもやめませんか？ブログ主自身がデタラメを書くのをやめませんか？
学さんのブログに「科学」があると思うのならば、「妄想」はやめませんか？
「妄想」は「科学」ではありません。
読んでないけど5ちゃんねるでなんていわれているんだろう、英語わからないからお前ら訳せ、そおれなのに訳してもらった途端にお前らわかってない、恩を仇で返すですねえ、自分のとこの参謀も役立たず？
体内時計さん、sighさん
その少し前のカツラ報告書さんのコメントを引用します。（学さんが新エントリーとして取り上げています。）
”ChIP-seqに使われたのは129B6F1ES1っていうのは間違っているな。報告書のタイトルを鵜呑みにしちゃダメよ。内容的には、ほぼ同じと書いているでしょ。”
2019/8/5(月) 午後 7:16[ カツラ報告書 ]
BCA論文のタイトル
”STAP cells are derived from ES cells” この文において
❶”be derived from”は繋辞（copula)である。
❷主部と述部双方でcellsと、複数で表記(数の一致）されていることを考慮する必要はない
カツラ報告書さんの上記コメントは❶❷の条件がともに真である場合のみ成立する文言です。
残念ながら誤読です。文法上の知識とBCA論文上での語用を踏まえた結論です。
したがってこれ以降のカツラ報告書さんのコメントは空中楼閣かと存じます。
学さま
カツラ三枝やあのねのね、の阿呆なコメントを”当主”の検閲権を持って承認(=自分も阿呆)するだけでなく、阿呆な自分のコメントを撒き散らす暇があったら、検討違い。とか、去勢、とか自分のアホな日本語をやめろよw
澪標さん
コメントをありがとうございます。
少し私の認識とは異なるようですので、再度、カツラ報告書さんのコメントを引用します。
読解力がないので自信はありませんが、私はカツラ報告書さんが「報告書のタイトル」と書いたのは、桂報告書P.16にサブタイトルとして記載されている
３）STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された
を指しているのだと理解していました。
カツラ報告書さんは「内容的には、ほぼ同じと書いているでしょ」と指摘されていますが、報告書の内容には「 129B6 F1ES1 とほぼ同一細胞由来の データ」とあります。
また、カツラ報告書さんは「この理由がB.C.A論文の拡張データ・・」と書いてるので、「桂報告書」と「B.C.A論文」を分けて述べられているように思います。
私の理解が間違っているのかも知れませんが、一応、考えをお伝えします。
＞したがってこれ以降のカツラ報告書さんのコメントは空中楼閣かと存じます。
同意します。
先にもコメントしたのですが、カツラ報告書さんは
『129/GFP ESは若山夫人の所有物です。彼女が警察に盗まれたと言ったから警察は告発書を受理したんです。2019/8/4(日) 午後 7:38[カツラ報告書]』
とデタラメを書いています。
以前、tea*r*akt2氏のブログでもコメントしたのですが、石川氏はFBに
・小保方氏が盗んだES細胞の中にはSTAP研究の捏造に使われていたものとそうでないものがある
・捏造に使われたES細胞については、理研が偽計業務妨害罪で告訴べき
・第三者である自身が行った刑事告発は、当該被害者が明確な山梨大学に移管する予定だったES細胞が対象
この様に書かれてます。
https://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18309247.html
であるなら、捜査対象のES細胞は129/GFP ESであるはずがなく、129/GFP ESが若山夫人の所有物であるわけがありません。
さらに言えば、若山夫人作製の細胞はラベルが斜めに貼られてあるという情報があり、129/GFP ESとは異なります。これはOoboeさんのパートナー氏の証言とも矛盾しません。
このような事実があるにもかかわらず、未だにデタラメを書いているのは、悪質な印象操作か認識能の低下を疑わざるを得ません。
そういった自分たちの行為が、小保方氏に日記の中であのような卑劣な記載をさせたこと、彼女の人間性を大きく貶めたことを擁護の方は自覚するべきだと思います。
あちらの「当主」には、「返事」とか「礼儀」という言葉が理解できないようですな。
また英語も理解できないようですな。
なのに大きな口をたたいていますな。
まあ、簡単な論理学もわからない輩ですからな。
2019/8/6(火) 午前 11:14 学とみ子 による「お宅の体内さんが英文引用して反論を書いてますが意味がわかりません。当主による解説をお願いします。」という筋違いの解説要求に対し、2019年8月6日 4:02 PMで当方が親切にも答えてあげたら、学とみ子は「ＢＣＡ論文の問題点」という記事を立ち上げました。しかしこの記事や前後のコメントに当方の学とみ子へのコメントに対する答えはありません。
（クリックで拡大されます）
この記事の「ため息氏はＢＣＡ論文を読んでコメントしたとは思えません。」が返事のつもりなのでしょうかね。しかし、論文を読んだから、カツラ委員会さんの言い分は誤りと指摘したわけで、当方の、学とみ子は英文の意味がわからないというから解説してあげたのに、この返事に対するお礼もなく、言い掛かりを付けるだけです。はなはだ非礼な医師ですな。これが患者さんというお客相手の商売を行っている自称コミュニケーション能力のある臨床医なんでしょうかね。信じられませんな。商売に失敗した理由がわかります。
また「体内時計さんのコメントは誤りであるから、ブログ主は注意しろ」などとほざいています。
この学とみ子の言い分はブーメランで、体内時計さんがおっしゃっているように、当方のブログとは異なり、承認制（検閲制）で運営しているブログなのだから、カツラ報告書さんの明らかな誤ったコメント「129/GFP ESは若山夫人の所有物」やｍｊもんたの非科学的な当方への一方的な誹謗コメントは承認すべきではないでしょう。
非承認制での誤ってはいないコメントを何故当方が注意する必要があるのでしょうかね。
また、学とみ子のこの記事では、BCA論文のExtended Data Figure 2c では第６染色体のSNPsのパターン比較には、129B6F1 ES1がないとクレームをつけています。ここ（Extended Data Figure 2c）ではAC129-1 のパターンが示してありますがExtended Data Figure 2ｄ でAC129-1 のパターンは129B6F1 ES1のそれと同じだと示しているので、学とみ子のクレームはお門違いです。Extended Data Figure 2cはSTAP ChIPのSNPsのパターンは129B6F1 ES6 ではなくAC129-1＝129B6F1 ES1と一致してますよというわけで、論文の本文「the STAP cell sample used for ChIP-seq was derived from 129B6F1 ES1 cells」となにも矛盾はないのです。
カツラ報告書曰く：「第6染色体のSNPマップ図。このデータ、まだ見られるから、目ん玉ひん剥いて見てみてよ。ChIP-seqはAC129-1（129B6F1ES1）とはちょっと違っている。（2019/8/5(月) 午後 7:16）」というので「目ん玉ひん剥いて見」てみましょ。ほとんど同一ですな。こういう測定ではエラーがどの程度あるのか知りませんが、同一サンプルの解析結果といっていい位ですね。このデータで違うと主張しても説得力はないですね。
体内時計さん
桂報告書のサブタイトルを指してタイトルと読んでいる可能性がありますね。その方がカツラ報告書さんの思考の流れに沿っているように思えます。ご教示ありがとうございました。
だとすると益々、典拠としてBCA論文を持ち出した、カツラ報告書さんは、BCA論文が読めていない事になります。
自戒を含めて、”時人見此一株花如夢相似”
L氏という人は全くわからん。ものすごい低いレベルの人になった気がする。
そこには悪意はなかったという証明をなんでわざわざ大金かけて人様がしてやらにゃならん。
検証実験はインチキをしていないという証拠にもなっていないし、共著者が確認を怠った「証拠である」などということも全然ないでしょう。
低頻度でしか起こらないことを承知していて、それを高頻度で起こるかのように書くのはエラーなんだろか。見栄えの良いものと良くなる細工をしたものだけを共著者に見せるのはエラーなんだろうか。そういうことがあったと断言はしない。しかしそういうことがないんだったらなんで実験記録が出せないのか本人が何も抗弁していないことには変わりがないです。
著者同士が気をつけあうことで良くない論文が出ないようにする責任と、結果を欺いた責任は独立した問題だと思いますね。共著者がしっかりしていたら世に出なかったからといって、この二つの責任は相殺しあうようなものではないでしょう。それを相殺しあうかのように語ることが目的であるなら軽蔑しますね。
剽窃がなぜいけないかといえば先達の業績を利用しその上に積み上げるという科学にとって不可欠な営みを脅かすからでしょう。これは先達の業績を利用する側の精神の問題であってテクニックの不足を補うという問題とは全く違う次元の問題であり、テクニックの習熟の問題に矮小化することに違う意図を感じますね。
小保方氏にばかり注視して構造的な問題に目が向かないのはそういう問題のすり替えと矮小化を行う人がいるからで、L氏がそこに名を連ねたことは本当にがっかりですな。構造的な問題は起こったことの責任の付け替え合戦をしている限りは議論になんてならないでしょう。それは普通に日常生活をしてればわかりそうなもんだ。
2019/8/7(水) 午前 9:28 学とみ子「29B6F1 ES1 の大事なSNPの証拠が示されていません。カツラ報告書さんもそれを指摘してます。」
→ Extended Data Figure 2d にあるのにExtended Data Figure 2c にはないとのいちゃもんですな。AC129-1 を示せば、ほとんどおなじなのだから、十分との判断なのです。科学論文にあらゆるデータを提示する必要がないのは、科学論文を書いたことがあるのだから、おわかりでしょ？
カツラ報告書さん（2019/8/5(月) 午後 7:16）も「AC129-1（129B6F1ES1）」と」同一視していますよ。
澪標さん
コメントをありがとうございます。
あちらのブログのコメントを読み取るのは大変ですよね。平然とで事実ではないことを書かれるので、「まさかそういう意味ではないだろう」という思いを込めて読むのですが、その期待はあっさり裏切られます。
私自身、誤読はしょっちゅうです。
＞「時人見此一株花 如夢相似」
南泉禅師の語句ですね。
『今時の人は花の真実の姿を見て取れる自己を確立していないから、折角のこの花を見ても夢の中の花のようにしか見ることが出来ない』
漢語は分からないのでググって調べました。「花」を「STAP」と読み違える方がいないことを願いたいです。
sighさん
お世話になります。
ChIP-seqとAC129-1のデータを載せて下さりありがとうございました。
B.C.A論文のExtended Data Figure 2CのChIP-seq,AC129-1,129B6F1ES6ですが、私には桂報告書のスライドP.14に載っているものと同じに見えるのですが、違うのでしょうか。
体内時計さん
カツラ委員会報告書のスライド14 とB.C.A論文のExtended Data Figure 2c， ｄ は英語/日本語の違いだけで同一です。
sighさん
＞カツラ委員会報告書のスライド14 とB.C.A論文のExtended Data Figure 2c， ｄ は英語/日本語の違いだけで同一です。
ありがとうございます。
そうですよね。ホッとしました。
いったいカツラ報告書さんは何を大騒ぎしているのでしょうか？
学さんにしても、相当周回遅れの事を騒いで、意味不明な記事を書いていますが、うんざりです。
そうか、読み手の問題なのでしょうね。きっと。
体内時計さん
どうやら、カツラ報告書さんは、AC129-1（2012 8/13樹立されたSTAP幹細胞）と129B6F1ES1（2012 4/19樹立されたES細胞）のSNPｓに僅かな違いを問題にしています（Ts.Markerのブログhttps://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63383567.html）。
この僅かな違いがどのくらい有意なのか当方にはわかりかねます。
しかし、BCA論文では５つの異常（第１９染色体、第１染色体、第４染色体、第１０染色体での欠損と第１染色体での重複）と性の一致が、独立して生じたという可能性はほとんどありえないし、第６染色体のSNPｓのタイプがAC129と同じということから、ChIPにあった細胞は129B6F1ES1由来であると判定しているわけですね。
[ 追記 ] 2019.8.8 08:12 上記の異常は当方がExtended Data Figure 2d の表を見て書きました。実際の判定は、第４染色体、第１０染色体の欠損、第１染色体での重複、第６染色体のSNPｓのタイプ、性で桂井員会は判定しています。第１９染色体、第１染色体の欠損は他の細胞株でもあります。欠損と書きましたが正しくは欠失です。
この説明はおかしいという点があったら教えてください。英語を読んだだけで、こういい実験については専門分野ではないので、現実の問題等知らないことがあります。
「ＢＣＡ論文の問題点」での学とみ子のコメントから
学とみ子曰く：「私もＢＣＡ論文の解説文とExt Figのギャップを書きました。」
→ はて、論文には解説文などないのですけど。本文のことでしょうかね？ギャップとはExtended Data Figure 2cという図と本文の結論「the STAP cell sample used for ChIP-seq was derived from 129B6F1 ES1 cells」のことなんでしょうけど、上記のコメントのようにギャップも矛盾はありませんな。
学とみ子曰く：「コメントを入れる人に、大きな勘違いやミスがあった時、ブログ主は、注意をしてあげた方が良いと思います。」
→ 当方は学とみこブログのマネージメントできていない承認制のようなアホシステムは採用していないので、そして、誤りはないコメントなので、注意を差し上げる必要性はありません。そちらこそmjもんたの「奴の使っているサーバーは悪徳出会い系サイトと同類のものだそうです。」などという根拠のない誹謗コメントを何故承認しているのでしょうか？
学とみ子曰く：「特に科学を議論しあっているブログ同士ですから、でたらめを容認しないようにしたいです。」
→ へ？？ でたらめを書いているのは学とみ子なのです。科学的質問に答えないのが学とみ子なのです。これからは、お言葉通り実行してくださいな。
学とみ子曰く：「ため息さんは学とみ子に教えてやってるとの去勢がいまだにあります。」
→ 去勢ねぇ。当方は去勢されていないのですけど、なんでしょね、この去勢とは。
学とみ子に教えているなどという高慢な態度はないと思うのですけど。バカにしているというのはありますな。
学とみ子曰く：「学とみ子は、訳してもらおうと思ったりはしない」
→ だったら「英文を引用して何が言いたいのでしょう」なんて質問するなよな。英文の意味がわかったら体内時計さんがカツラ報告書さんの言い分が間違えといっているのがわかるでしょ。
>ところが、論文の拡張データ2Cには全ゲノム解析されたAC129とChip-seqの6番染色体のB6ホモ部分のパターンが載っていて、B6ホモ部分の長さは共通だがこのパターンには違いがある。→ttps://blogs.yahoo.co.jp/p2_xx_p/63383567.html
だから、AC129を129B6F1ES1由来とするなら、Chip-seqは129B6F1ES1由来でなくなり、逆にChip-seqを129B6F1ES1由来とするなら、AC129に混入したES細胞がなくなるという困ったことになるんだよ。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985102.html#15985275
その解析の精度はどれだけのものかにもよるでしょ。
また、その違いが確かにそのようであるとして、生きたマウス同士を掛け合わせて作ったらそれ以外の「同じ」であるところが「同じ」になるであろうかというところが、その違いに意味があるかどうかを決めるのだと思う次第。そこはマウスの交配の専門家の領分でしょうなあ。Tsなんとか氏も自信があるなら聞きに行けばいいのよ。
それでそのデータはもう4年もその専門の方々が興味があったら見られるようであり続けているのでしょ。
だったら問題ないのではないですかね。異議がある専門家がいたら問い合わせてるでしょ。
STAP細胞のサンプルの遺伝子を調べたことで最も重要なことは、論文に書かれたようなマウスからはその遺伝子はでないということと、生きたマウスを交配して実験ごとに違う個体から細胞を得たと記してあるけれどそのようには考えられないほど互いに似ているということでしょ。これは論文通りの実験の結果得られたものだとは考えられないということで、論文の主張を裏付けるような証拠能力がないということですね。
どのES細胞にどれだけ近いかというのはこの二つの前でどれだけの重要性があるかということですね。誰がどのように行ったかを調べるためにそれも調べたが、関係者全員が否認したら調査委の権限内ではできることはなかったと。その状況でそれ以上の解析をしても使い道なんてないでしょ。
plus99%さん
そうなんですよね。異議を唱えた専門家はいない、重箱の隅をつつくいちゃもんはTSMakerとかカツラ報告書だけ。そして、彼らのイチャモンを評価することなしに、擁護だからといってその意見に組みするという学とみ子。
科学的議論をしたいのならBCA論文の（SNP analysis revealed ….the same chromosome 6 from parental mice at establishment.）のパラグラフを理解してから、カツラ報告書さんと学ブログで議論すればいいだろうに。
むかつくな。でたらめばかり言って。
2019/8/7(水) 午後 0:22 学とみ子
Extended Data Figure 2d で示すような染色体の欠損や重複の組み合わせが各セルラインで独立して発生することはありえないとBCAにあるのが納得できないの？
「幹細胞AC129と129B6F1ES1が同じものかどうかを、B６SNPで確かめようとの議論」ではない、ChIP-seqに使われた細胞がES1～ES6のどれとも違っていた（2019/8/5(月) 午後 11:38 カツラ報告書）が話の発端で、それは違う、ES1と一致したというのが桂委員会の結論だ。
なぜ、こうやって話をずらす。理解できていないからだな。
「論文文章にAC129と129B6F1ES1は同じと書いてあるから、AC129と129B6F1ES1は同じなんだとため息さんらは主張している。」
そんな主張がどこにある？でたらめばかり書くな。
「細胞が同じと判定できるデータが無い」なんて誰も議論していない。由来が同じかどうかだ。バカを通りこして、なんと言えばいいのだろうか。
>どこまで近ければすり替えで、どこまで遠ければ違う細胞か？の判断は、専門家でも迷う。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15985102.html#15985348
だからそれこそ専門家は誰でも異議を唱えられるように公開して頂戴と注文付けられて公開してあるんでしょ。
専門家でも迷うというなら専門家でもないおばあちゃんの私見に意味はないでしょ。
科学的問題だというなら素人の私見をばらばらばら撒くのをやめて科学コミュニティの議論を待ったらいかがですか。
終わってるんじゃないかと思いますが。
2019/8/7(水) 午後 3:35 学とみ子
学とみ子曰く：「議論している事は、STAP(幹)細胞がESから作られたのか？違うのか？の議論でしょう。」
何ボケているの？残っていたSTAP幹細胞はES細胞の混入で説明できるというのが桂委員会の結論ですよ。これをひっくり返した専門家はいませんよ。Lさんだって桂委員会の結論を認めているんですよ。異を唱えているのは学とみ子とそのブログにたむろす有象無象だけですよ。STAP cells are derived from ES cellsというBCA論文のタイトルが端的に物語っているのでしょうが。もうほとんどの方はこれで結論がついたとしているのですよ。これに異を唱えているのは、学とみ子そその有象無象以外の誰？専門家がいる？いるけど言い出したら科研費がもらえないから言わない？妄想ですね。
STAP細胞あるあると主張するのは勝手ですけど、科学的根拠を示していないでしょ。理研内部にSTAP派の研究者がいて桂委員会報告書に干渉したとか国の陰謀だと騒げば騒ぐほど嘲笑を買っているのですよ。
議論はカツラ報告書さんがChip-seqに使われた細胞が129B6F1ES1〜6ではないと言い出したことから始まったのです。それは間違いで129B6F1ES1だということでしょうが。
「近交系のマウスは、そのくらいの近似性はある」から調べたら、染色体の４つの欠損と１つの重複と性が一致することは独立したcell line ではありえない、由来が同じだと桂井員会の報告書もBCA論文も言っているんでしょ。これに異論があるの？表にまとめたデータを示したことでなにが問題なの？Extended Data Figure 2ｃに129B6F1ES1がないのが不満なの？
生データがみたいのなら理研に請求したらいいでしょうが。
もう５年も経過して、桂委員会の報告書に専門家から異議はでてこない終わった議論を、なぜまた蒸し返す？新たな証拠など出て来ていない、学とみ子の妄想だけがどんどん成長しているという状況なんだよ。
2019/8/7(水) 午後 4:30 学とみ子
学とみ子曰く：「ため息氏は、幹細胞の遺伝子背景を示せば、それと同じとするES細胞の遺伝子背景は示す必要は無い！と、７日10:09に、(科学者とは思えない)コメントしてます。」
→ 当方のコメント 2019年8月7日 10:09 AM のどこにそんなことが書いてある？嘘つきめ。デタラメばかり書くな。
2019/8/7(水) 午後 4:40 学とみ子
学とみ子曰く：「そして全ゲノム解析をやった結果、AC129はうまく合致するESを見つけられなかったのです。」
→ でたらめ書くなよな。ゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）が独立して生じる可能性は極めて低いので「STAP幹細胞AC129-1はES細胞129B6 F1ES1に由来する（桂委員会報告書p10）」と結論したんだよ。合致するES細胞があったんだよ。この結果から導かれた結論のどこが不十分なんだ？
学とみ子は桂委員会報告書を理解できていないだけだな。不十分な点がある等指摘していいんだよ、科学的であれば。学とみ子のは妄想だといわれないためには、しっかり事実・証拠をそろえ、科学的な論理・考察がともなった主張を述べなさい。こうあってほしいという妄想では、そこの有象無象だってついてこないさ。
>その先の文章を書くために、[専門家でも迷う]と学とみ子は書いたんです。
>より精度を上げて細胞の同一性を論じたいから全ゲノム解析をするのでしょう。
>そして全ゲノム解析をやった結果、AC129はうまく合致するESを見つけられなかったのです。
だからそれは専門家ではないおばあちゃんの私見でしょ。
調査委には専門家がおり、その専門家がすでにあるデータで断定できると判断して断定したことが報告書に書いてあり、
そのデータが公開されていて、他の専門家が議論できるようにしてあるのでしょ。
素人おばあちゃんの出る幕なんてないでしょ。
科学の議論だというなら、論文にして投稿するなり、パブメッドだかで議論にあげるなり、科学的異議を申したいと理研に連絡して述べるなり、学会で述べるなり科学の世界で推奨されている議論の方法がいくらでもあるんでしょ。そのためにデータが公開されてるんでしょ。個人ブログで根拠薄弱な推測述べることじゃないでしょ。
ハカセなんでしょ。あほでないの。
sighさん
お疲れ様です。
私がカツラ報告書さんの的外れなコメントに反応したために、巻き込んでしまって申し訳ありません。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15981882.html
この学さんのコメントを読み落としていたのですが、読んだとたん言葉を失いました。
まさか、この認識で今までSTAPを論じていたのでしょうか。
＞学とみ子は桂委員会報告書を理解できていないだけだな。
理解していないのに調査委員を批判ばかりしているのですね。
理解できないから、妄想で誤魔化すしか方法がなかったのかと思えるほど、酷いです。
体内時計さん
いえいえ、巻き込まれたなどとは思っていませんからご心配なく。
2019/8/7(水) 午後 5:51 学とみ子
学とみ子曰く：「BCA論文著者がそう思っていても、それはおかしいと第三者が反論するのは自由です。」
→ はい、反論するのは自由ですが、根拠がないから妄想だといわれるんですよ。
明日も太陽は東から昇るだろうという桂委員会報告書に対して学とみ子が違う、明日は太陽は西から昇るのだと言うのは自由です。しかしその根拠がないから妄想だというのですよ。はい、STAP幹細胞はES細胞由来ではないという根拠を挙げなさい。
学さまの反応の予想。
太陽は西から昇ると思っている科学者はいるが、今は黙ってるだけ。
阿呆ですねw
ひたすら言い張るところが筆頭者と共通してますね。
同級生や同僚に似た人が時々いた気がします。
炎上商法まがいでやっているのかもしれませんが、なんか哀れな気がしてきました。
本当はリタイアしたいけれどプライドが許さない、あるいは某PTA会長や某木管楽器に似たハンドルネームの方などが居座ってしまったからやめたくてもやめられないのかもしれません。
こうなるとブログを更新しなくなった、あるいはもう別の話題しか取り上げなくなった他の擁護の方の方が賢く見えます。単純にプライドが高くないだけかもしれませんが。
何となくあちらのブログの将来が予想出来ます。それは多分、皆様が考えていることと同じだと思います。