「最近３記事における学とみ子語録」への20件のフィードバック

1. 　またまたお久しぶりです。
   　最近学さんは、事象（”STAP細胞”）の再現と「事象＋実験過程」の再現を同値とする発言＜大意：実験過程まで再現していないものは再現実験としての価値を喪失している＞を多数なさっていますが、学さんにこのような発言を成立しうると認識させたと言う点で、理研CDBの”再現実験”実施と、その「結果報告会見」後の相澤さんの不規則発言の、責任は改めて大きかったと考えます。
   　この辺りの認識対象についてのハンドリングの巧みさは「あの日」を私小説として成立させている所以であり、私小説を事実と認識する方は一定程度必ず存在するものだと思っています。
   　それにしても、対話相手の発言の言及対象となった事象についてのすれ違いは、もはや芸の域。これで学さんに理があると考えられる方はパタフィジシャンと認識し、敬して遠ざけるのが吉かと。
   　最近のコメントで、「STAP発表会見」についての言及を、「謝罪会見」への言及で切り返した辺りは、夢の遊眠社ばり。感服するばかりです。

2. 澪標さん
   本当にお久しぶりでございます。
   変わらずお元気でいらっしゃいますね。
   今回のコメントは一読で理解できるようにわかりやすくに書いてくださいました？
   「すれ違いは、もはや芸の域」、言い得て妙でございますね。
   その点について、この頃ずっと観察しながら考えているのですが未だに結論が出ておりません。
   ”事象についてのすれ違い” それが、学さんの素なのか、承知の無理を、通らぬ道理を、通すが為なのか。
   ＞パタフィジシャンと認識し、敬して遠ざけるのが吉かと
   おっしゃる通りなのですが、未だにあれこれと関係諸氏に行動している方々もいるようですし。
   学さんのあの説に追随されても面倒ですし。
   それにしても、不遇の天才科学者扱いは、あのグラビア登場で粉砕されたと思ったのですが、擁護の方々は見たくないものは無かったことにできる、稀有な才能をお持ちなのですね。
   もっと度々いらしてくださいませ。

3. 今からでも遅くない。
   複数の海外研究室からオファーがあったそうだから、行って研究したらいいと思いますが、出かけませんね。今となってはオファーも届かないんでしょう。それに研究者に向いていないことはご本人がもっとも自覚してらっしゃるからかもしれませんね。
   週刊誌に取り上げられて喜んでいるんでいるくらいですから、擁護連中の井戸端会議で崇拝されているのが気持ち良いんでしょうな。学氏も言っていることは井戸端会議レベルですな。

4. 雑談です。
   患者は救急車の乗る権利がある、救急車は患者に呼ばれたら搬送する義務がある、それが仕事だ！　　というモンスター患者の事例がどうしてもかぶってしまう、某壊れた管楽器さんの誤活躍ですが、、
   もし仮に、FES1の入手経路がはっきりしないとして不正調査報告書がどうなるかを妄想してみました。
   FES1に関する前半のSTAP幹細胞やテラトーマ、キメラ仔の遺伝子解析の部分がバッサリと削除されて、それ以降の
   「ChIP-seqやRNA-seqなどの公開データに関する疑義」
   「論文の図表や本文等に関する疑義の調査」
   などが残り、不正認定された部分には全く影響がなく、最後の結論部分においても
   「論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊 している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テ ラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない（行われなかったという証拠もない）実験も、いくつか存在する（細胞増殖率測定、Oct4-GFP を持つ FI 幹細胞の作製など）。」
   「論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験 法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。これも、図の作成や実験を行った小保方氏の責任と考えられる。」
   「このように実験記録やオリジナルデータがないことや、見ただけで疑念が湧く図 表があることを、共同研究者や論文の共著者が見落とした、あるいは見逃した問題である。
   また、STAP幹細胞やキメラについて明らかに怪しいデータがあるのに、それを追求する実験を怠った問題もある。これらに関しては、STAP論文の研究の中心的な部分が行われた時に小保方氏が所属した研究室の長であった若山氏と、最終的にSTAP 論文をまとめるのに主たる役割を果たした笹井氏の責任は特に大きいと考える。」
   という記載にも全く影響はなく、むしろ、「ES細胞の混入は明らかだが故意か過失かは分からない」というような、モヤモヤする部分がバッサリなくなって、極めて明確に小保方氏の研究不正が示される報告書になりますね。
   むしろ、そうした方が良いかもしれませんな。（笑）
   「

5. 一部修正
   「患者は救急車の乗る権利がある」
   ⇒　「患者は救急車に乗る権利がある」
   修正のついでに、、
   上の妄想では、細胞サンプルの遺伝子解析をバッサリ削除したものを挙げましたが、、
   FES1に関する部分を除くとしても、次の解析結果は残りしてもよいかもしれませんね。
   「STAP 幹細胞 GLS は、ES 細胞 GOF-ES に由来する」
   「STAP 幹細胞 AC129 は、129B6F1 マウスから作製された受精卵 ES 細胞に由来する」
   これらについては、報告書の記載にあるように入手経路がはっきりしないFES1とは違い、「ES 細胞 GOF-ES 」も「受精卵 ES 細胞」も、若山研究室で別の研究のために作成されたものを小保方氏の依頼があって手渡されたとか小保方氏に分与されたという入手経路はハッキリしていますね。
   まあ、いまさら大した話ではありませんが。

6. いやはや。学様は、yap*ari*w*katt*na*さんのコメントを読んで喜んでいますよ。（笑
   ＥＳ細胞混入という説が否定されたら、桂調査委員会報告書の結論がひっくり返ると思っています。まあ、オツムの程度が壊れた木管楽器さんと同じということですね。（笑
   ＥＳ細胞混入は、混入者も、事故か故意かも不明されていて、調査委員会の結論や懲戒処分には何も影響していないこと、調査委員会の結論は2件のデータの捏造があった（これは筆頭著者も認めている）ことなのに全く理解していません。（笑

7. アノ姐 さん
   昨夜は特にネット接続もせず、（学さんのように常時必死にこのブログを監視できるのは凄いとは思いますが、、、）
   今朝、先にこちらのブログのアノ姐さんのコメントを読んで、「何？　いったい何が起きたの？　あの私のコメントでどうやって喜べるの？」と驚き、見に行ってみたのですが、、、
   案の定、私の想定を理解できず、捻じ曲げた解釈で奇妙な話を展開していました。。　　orz
   なんだか、腐った雑巾でもゴム草履でも、目の前に投げられたら餌だと思って食いつく飢餓状態の捨て犬をみているような気分ですね。
   そして、「論理的な思考ができない、日本語が理解できない、相手の言うことが分からない」といういつもの三重苦の学さん全開で、頓珍漢な噛みつきをしている、、、むしろ哀れな感じです。

8. yap*ari*w*katt*na*さん
   読んで理解せず、そのまま転載するというのはできの悪い学生のレポートそのものです。

9. さてさて、まずは私のコメントを捻じ曲げている学さんに対して苦情を言いつつ、、　そもそも不正調査報告書にサンプル解析の話を載せたこと自体が果たして適切だったのか、という考えも出てきたので、学さんへのコメントに続けて書いたのですが、、、
   例によって、学さんが承認するかどうかわからないので、あまりこの手の手法は二重投稿みたいで避けたいのですが、、、、まともな方とまともな議論ができればいいと思い、一応、以下に載せておきます。　
   ——————————————————————–
   学さん
   ＞ヤッパリ氏が、FES1が偽物だった場合を想定してくれました。
   なんども言いますけど、私は「不正調査報告書からFES1に関する記載部分を削除した場合」の話をしてのです。
   「FES1が偽物だった」などとは、一言も書いてないし、そのようなことは全く考えていません。あたかも私がそう書いたかのように捻じ曲げて書かれるのは、極めて遺憾ですね。 猛省を促します。
   ついでに書きますが、、
   「不正調査報告書からFES1に関する記載部分を削除した場合」についての想像ですので、学さんの書かれていた多くのことは成立しませんよ。 例えば、、
   ＞小保方氏がどの実験をやったか書いていないのも、疑問視されますよ。
   学さんは目が見えないのでしょうか？ ちゃんと報告書の残った部分に明確に記載されていますよ。
   「STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない（行われなかったという証拠もない）実験も、いくつか存在する（細胞増殖率測定、Oct4-GFP を持つ FI 幹細胞の作製など）。」
   「論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験 法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。これも、図の作成や実験を行った小保方氏の責任と考えられる。」
   同じく、「不正調査報告書からFES1に関する記載部分を削除した場合」ですので、学さんがあれこれ奇妙奇天烈な妄想を垂れ流している部分もあり得ない話ですね。
   私の想定では、そもそも保存されたサンプルの解析に関する記載がないのですから、保存サンプルに関する間抜けな疑問なども出るはずがないのですよ。
   あえて言うなら、そもそも不正調査とは疑義の挙がった点について不正があったかどうかを調査するものであり、残存サンプルの分析を不正調査の対象とするのは適正ではなかったという考え方もあり得ますね。 不正調査は不正調査でしっかりとまとめて（すなわち結論は全く今のものと同じ）、残存サンプルの解析結果は不正調査報告書とは切り離して、理研の責任で行った解析として報告した方がよかったのかもしれません。 まあ現実的にも、解析結果については不正調査という位置づけではなく英語論文で投稿されているのですけどね。
   最後に、このことを再度指摘しておきますが、、
   ＞まあ、ＳＴＡＰ細胞がESであれば、レター論文のESとの比較実験は不可能であり、この結果の奇妙さがめだってくると思います。
   ＞レター論文の遺伝子発現の図など、CD45, ES, STAP細胞で比較してますが、STAPがESなら、CD45, ES, ESの比較図になってしまいます。各細胞間で、結果が違うのはどうして？となります。
   何度指摘しても理解されないようですが、、、
   そんなES混入説なんていうのは誰一人として主張していませんよ。
   学さんだけが脳内妄想で作り上げた珍説なんですよ。
   ES細胞混入とされた実験は、テラトーマ作成実験とキメラ作成実験であり、stap細胞との比較実験にES細胞を混入したなんて気違い沙汰の考えをしている人はいません。
   いい加減、気違い沙汰の妄想はやめてくださいね。
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10. sighさん
    人の書いたものをそのまま転載しておいて、それを読んで理解できないどころか、捻じ曲げて別の話にしてしまうのですから、出来の悪い学生よりもさらに間抜けで悪質な存在かもしれませんね。

11. 【RNAseqの「STAP細胞」サンプルにはES混入はないと皆さん考えていると思います。では、ここでの「STAP細胞」とは、どんなサンプルでしょう？】
    学さんブログでのLさんのコメント（https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15793603.html#15794399）ですが、これはTruSeq試薬を使ってRNA-seqデータを取ったSTAP細胞についてですね。
    同じRNA-seqデータでも、SMARTer試薬を使ったものにはトリソミーも生じていましたし、ES細胞で発現する多能性遺伝子がよく発現していたということです。
    TruSeq試薬を使ったRNA-seqデータについては、遠藤先生が「一研究者・教育者の意見 2014年12月28日　桂不正調査委員会の調査で判明したこと」（http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/19550534.html）でコメントされています。
    **************
    19. 遠藤高帆 2014年12月29日 13:12
    その場合ES細胞というより胚様体となり，遺伝子の転写パターンが異なります。
    ChIP-seqのSTAPデータはESと極めて類似しており，著者らも取り違えるほどでしたので胚様体ではなかったと思います。
    しかしRNA-seq （TruSeq試薬使用）で用いられたSTAP細胞は胚様体の遺伝子発現パターンに類似していました。より具体的に言うと胚様体形成開始後1週間程度の性質を示しています。
    イメージ検索で”embyoid body day1″と検索して得られた画像と若山先生がインジェクションを行ったSTAP細胞塊の写真を見比べていただくとよいかもしれません。
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    STAP細胞は、TruSeq試薬を使ったRNA-seqデータ、SMARTer試薬を使ったRNA-seqデータ、ChIP-seqデータと、3種類の遺伝子解析がされましたが、それぞれ異なる性質を持つ3種類の細胞だったということでしょうか。
    不思議ですね。
    学さんのブログですが、久しぶりに拝見し、「憤り」や「呆れ」を通り越して、「哀れ」としか感じなくなりました。
    いずれにしても、「一研究者・教育者の意見」で、科学的な議論は終了していると思います。
    今後は、筆頭著者から新たなデータが出されない以上、議論の余地はないのではないでしょうか。
    余談ですが、先日、ドイツのハイデルベルク大学に行ってきました。
    ドイツ最古の大学ということですが、美しい古城と川の近くに佇む姿は伝統と気品が感じられます。京都大学と姉妹校だということですが、ハイデルベルクの街並みは、日本の京都のような印象を受けました。
    この大学の名前が、科学リテラシーのないSTAP擁護者によって誤用され、広められていたことは、日本人として恥ずかしかったですが、既に「STAP」は遠い過去の遺物となっているのでしょうね。
    さらに余談ですが、大学広場ではクリスマスマーケットが開かれ、可愛い装飾品や雑貨に目を奪われました。ホットワインやジャンジャー入りのパンプキンスープが美味しくて、今まで、かぼちゃのスープに生姜を入れたことはなかったのですが、今度チャレンジしてみようと思います。

12. 体内時計さん
    おかえりなさい。かぼちゃと生姜のスープとは
    https://cookpad.com/recipe/704671
    こんなのですかね。ドイツでは冬にホットワインよく飲みますよね。大昔ハイデルベルクに行ったのは学生のときでドイツの研究者のお宅にお邪魔したんですが、時差ボケで眠くて、でも夜中１２時前に帰ると失礼になるというので辛かったことがあります。古城は朽ち果てていました。そのお宅でご馳走になったグラーシュが美味しかった。

13. 私のツイッターのTLは、６倍の方の話題で持ち切りです。
    ６倍の方は、件のブログ主より遥かに科学的に正しいのですが、反応の仕方が件のブログ主と似ている感じがするのは、私の気のせいでしょうか？

14. 体内時計さん　お帰りなさい。
    余談に乗らせてください。
    同じ季節のヨーロッパにのんびりと半月ほど旅行した事があります。
    ドイツは行ったったことがないのですが、石造りの建築は壮麗ですよね。
    初めてヨーロッパの地面を踏んだのはウィーンでした。
    飛行機から降り、街を歩いたときは、まさにお上りさん状態。
    ひたすら石造りの建物の上部の彫刻をみてため息をついておりました。
    焼き栗を食べながら街をふらふらし、街角で演奏している音楽に耳を傾け、骨董店でヴィエナ・ブロンズを数点購入し、ついでに迷子になり、用意していた迷子札＝ホテルの住所と名前を書いたメモです。迷子は想定内でしたから＝を出してホテルへの帰路を聞いたり。
    プラハの（陳腐な喩えで、申し訳ないのですが）映画の一場面を切り取ったかのような、薄暮に浮かぶ街灯と石畳の続く道。
    カップルが抱き合ってキスをしているのも、あるがまま街の情景に溶け合っていて。
    ウィーンでもプラハでもホテルの朝食が大変に美味しかったのを思い出しました。
    クリスマスマーケットの時のホットワインは横目で睨んで通り過ぎましたが。
    アールヌーボー時建築のホテルに泊まったのですが、朝早く玄関を出たときに、出稼ぎだという掃除の男性が仕事をしていたので少しお喋りをしたりもしたのです。
    そういえば、ドイツ語もチェコ語も全くわからないのですが、どこでもどなたでも英語でOK。
    出稼ぎの方はどこの国からかは忘れたのですが、その方ともお互い片言英語でお喋りできました。
    理解しようと互いに思っていれば、言語がどうであれなんとかなるものですね。
    （モンゴルでは言語がらみでもっと面白い経験もしましたが、また機会があれば）
    同じ日本語を使っている筈なのに、全く意思疎通ができないこともありますのに。

15. ため息先生
    コメントをありがとうございました。
    無事、帰国しました。
    パンプキンスープのレシピ、ありがとうございます。
    早速作ってみたいと思います。ちょうど明日は冬至ですし。
    残念ながらグラーシュは食べることができなかったのですが、ソーセージとザワークラウトとポテトは飽きるほどいただきました(^_^;)ドイツはビールも美味しいですね。
    ハイデルベルク大学では、昔、悪い事をした学生を「学生牢」に閉じ込めて処罰していたそうで、それが以前のままの姿で保存されていました。
    ネットの世界でも、平気で嘘を書いたり、成りすましをしたり、妄想で誹謗中傷するような人は、数日間、書き込みができない「ネット牢」のようなものがあったら面白いですね。
    海外へ行って、一番辛いのが時差ボケですね。
    春にアメリカに行ったときのマイナス14時間よりはマシですけど、まだ体内時計が戻っていません笑

16. はなさん
    コメントをありがとうございます。
    ウィーンとプラハ、私も数年前に行ったことがあります。
    ウィーンでは、コンツェルトハウスでのウィーン交響楽団の演奏に圧倒され、ベルヴェデーレ宮殿にあるクリムトの「接吻」を観て、言葉を失いました。金箔がふんだんに使われていて、思わず絵の前で立ちすくんでしまいましたが、素晴らしかったですね。
    日本でも来春にクリムト展が開催されるそうですが、「接吻」は来ないようですね。この「接吻」はオーストリア政府が所有しているそうで、今まで一度も国外に出たことがないそうです。
    はなさんはご覧になられましたか？
    .プラハでは、プラハ城の中の聖ヴィート大聖堂のミュシャのステンドグラスが素晴らしかったです。息をのむ美しさというのは、きっとこういうものなんだろうな、と思ったのを覚えています。カレル橋からの風景も圧巻でしたね。
    プラハの後、チェコのチェスキークルムロフという街を訪れたのですが、「世界で一番美しい街」というキャッチコピーに恥じない、本当に綺麗な街でした。チェスキーには行かれましたか？
    東欧は全てが絵葉書の世界で、本当に美しいですね。
    ＞ウィーンでもプラハでもホテルの朝食が大変に美味しかったのを思い出しました。
    本当ですね。美味しかったです。ドイツの朝食もおいしかったですよ。
    残念だったのはイタリアです。コンチネンタルブレックファーストで、卵がつかないのですが、私、朝、卵を食べないと元気が出ないので(/_;)
    同じヨーロッパでも、色々違って面白いですけど。

17. ＞なんだか、腐った雑巾でもゴム草履でも、目の前に投げられたら餌だと思って食いつく飢餓状態の捨て犬をみているような気分ですね。
    yap*ari*w*katt*na*さんのコメントは、いつも言い得て妙ですね。仰る通りだと思います。
    あまりに美しいものを見過ぎたせいか、学さんのブログが、別次元の世界のように思えます。
    もう、学さんには同情の気持ちしか湧きません。

18. 体内時計さん
    ウィーン、プラハですと同じような道程をたどっているようですね。
    クリムトの「接吻」の前に立った時、その豪奢な色彩というか金箔使いに驚きました。「接吻」が死の接吻なのかと感じたりもしました。
    絵画ではウィーン美術館に何気無く入り、ラファエロの「草原の聖母」にいきなり出会った時に感激しました。
    日本の美術館のようにガラス越しでもなく、自由に写真も撮れる状態で、私のようなものでも知っている名画がさりげなく展示されているのですから。
    街全体が美術館だからこそかと思いました。
    ミュシャ（チェコ語ではムハですって）は泊まったホテルの斜め前がムハ美術館という好立地で、日本で有名なポスターではわからないミュシャの真髄を見ることができました。
    劇場では控えの間付きのボックス席で盛装でオペラ鑑賞とか。
    チェスキークルムロフは本当に絵葉書でした。建物が書き割りのようで面白いものでした。
    そこでだったか、ワインのお祭りにも出会い、夜にワイワイと現地の方々と楽しみました。
    同行した友人がウィーン、プラハの大学院で学び２０年近く暮らしていた方ですので、彼女のコーディネートで色々な意味で得難い贅沢な旅行をさせて頂いたものです。
    彼女の現地の親友（お医者さん）と2日ほどご一緒しましたが、日本から持って行った薬（自分用に念の為に抗生物質と痛み止めを多目に持参）を差し上げると大喜びしてくださったなど、国の状況を垣間見ることもありました。
    かなり年上の友人ですので、プラハの春を現地で経験された方々なのですよね。
    歴史を身近に感じた旅行でした。
    南欧は同じヨーロッパでも、全く違う面があるのでしょうね。
    体内時計さんはお仕事柄か、色々な国にいかれるのでしょう。
    こちらは美味しいお料理（の写真）や、このような話に出会え、良い場所ですね。

19. 軒下さん
    ひととおり追いかけましたが、かの人は別に悪くないと思いました。
    話が最初から平行線というよりも噛み合っていません。
    科学的なクソリプに見えたのではないですかね、かの人には。肝心なのはそこじゃあないだろうという思い。
    しかしながらもしも私だったら相手をブロックはしません。
    むしろ誤解をとくことに傾注します。

20. ハンニバルさん
    レスありがとうございます。
    >むしろ誤解をとくことに傾注します。
    かの人に足りなかったのは、この点だと思いました。
    研究者の方々の、そのような物言いだと『ニセ科学』側に落ちてしまうよ、というご注進に対し、脊髄反射的に「私のどこが間違っているのよう！！！」と反応してしまったあたりに、件のブログ主との類似性を感じたのでした。
    研究者の方々も、中々に手厳しかったですが、被害妄想的な一面も感じました。この点も件のブログ主との(ry