日別アーカイブ: 2018年10月21日

Education, 論文捏造

ＡならばＢである

64件のコメント

追記あり　　　　　　　2018.10.21 19:40頃
追記あり　　　　　　　2018.10.22 9:25頃
追記あり　　　　　　　2018.10.22 19:00頃
追記あり　　　2018.10.24 17:25〜17:50頃
追記あり　　　　　　　2018.10.24 21時頃
とほほ、どうやら学とみ子様とは議論にならないのが（わかってはいたことですが）またもや露呈しましたな。最新の記事「匿名さんへのコメント」2018/10/21(日) 午前 11:48では、匿名さん、yap*ari*w*katt*na*さんらが説いていた論理学の基礎「ＡならばＢである」は「STAPの場合は、AならばBという命題が適応できる課題ではありません。」だそうです。これでは議論もなにもできませんな。論理学はSTAPのTCR問題に適応できないとはどういうことでしょ。「ＡならばＢである」は場合によって成立する・しないということではないから論理学なんでしょ。
「ＡならばＢである」
「ＢならばＡである」を「逆」
「ＡでなければＢではない」を「裏」
「ＢでなければＡではない」を「対偶」
「ＡならばＢである」が正しければ、その「対偶」は常に正しい
逆と裏は正しいとは限らないが対偶は常に成立する
ですね。正確に言葉を並べると長くなるので、STAP事件でのTCRのことについては
TCR:遺伝子再構成があったT細胞を注入してできたキメラの免疫系以外の体細胞のTCR遺伝子再構成
初期化：STAP細胞が初期化されたこと
として上記の公式に当てはめると；
TCRがあれば初期化である
初期化ならばTCRがある（逆）
TCRがなければ初期化ではない（裏）
初期化でなければTCRではない（対偶）
となります。ここで「TCRがあれば初期化である」は学とみ子様を含め意見の一致しているところです。逆の「初期化ならばTCRがある」と裏の「TCRがなければ初期化ではない」は必ずしも正しくないわけです。初期化ができてもなんらかの理由でTCRがない場合も有り得るからです。
当方や匿名さんは、学さんが『「TCRがなければ初期化ではない」とES派が言っている』と主張するわけですので、そんなことを言っているのは誰？と聞いているわけですね。そのへんのおっさんやおばちゃんではだめですよ。ですから当方は学とみ子様は妄想藁人形を立てて攻撃しているといっているわけです。そんなことを言う方はいないとおもうからですね。

ABの条件は、限定した場合にのみ適応できるだけです。
A（キメラ体細胞のTCRの証明）に限り、Bである（STAP細胞が初期化してキメラ体細胞を作った）と言うことができるというだけです。
最初から、逆にしたり、裏にすることのできない命題です。

だそうです。めちゃくちゃですね。匿名さんやyap*ari*w*katt*na*さん、plus99%さんのコメントを理解できないんですね。
こういう方と議論すると疲れますね。
匿名さん（2018/10/21(日) 午後 2:37 [ 匿名 ] ）が、学とみ子様の「このブログでいつまでも、TCR議論が終息しない理由は、専門性が高いからなのです。」を「いいえ、論理学の基礎を身につけていない学さんが、他人の論理的主張を理解できず、誰も言っていないことを言ったことにしてこだわり続けているからです。」とあっさり切り捨てていますね。 当然だと思うところですが、擁護の方々はどう思うのか知りたいのでコメントしてみました。2018.10.21 15:05 頃

＞＞このブログを読んでいる擁護の方々へ
学とみ子さんの論理学
「STAPの場合は、AならばBという命題が適応できる課題ではありません。」「ABの条件は、限定した場合にのみ適応できるだけです。」「最初から、逆にしたり、裏にすることのできない命題です。」
に賛同できる擁護の方は手を上げてちょうだい。渋谷さんどうです？セイヤ君は？Ooboeさんは？賛成できるのならご意見を添えてどうぞ。
ｍｊもんた君は答えられないでしょうからいいです。

楽しんでいます。が、当然のことながら上記コメントは承認されませんね。
ところが学とみ子様にあっては、新たな記事を立ち上げました。
「十分条件、必要条件に付いての騒動」2018/10/21(日) 午後 6:13
ここでは「A（体細胞のTCR）がある時は、AはB（STAP初期化の証拠）の中に入れる」と、A が B に含まれるという説明です。plus99%さんの動物と馬を使った説明（https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html　2018/10/21(日) 午後 2:20 ）から連想したようです。plus99%さんの意図は伝わらなかったようです。この、学とみ子による必要条件ー十分条件の論理は間違いです。この学とみ子様の説明は、Bは数々ある初期化の証拠でAはそのうちの一つの証拠ということになります。Bは動物でAは馬ということです。ですから論理の組み立てが間違いです。「A（体細胞のTCR）がある」という証拠は１つだけの証拠で他の傍証と同列ではないのです。つまりBなんかないのです…..
ここまで書いる最中に、コメントがいっぱい来て、みなさんお楽しみのようですが、力尽きた。アルコールが尽きた。
こんなコメントをしてみましたが、承認されないでしょう。2018.10.21 19:40頃

＞学とみ子さん
[Setp 1] 学とみ子さんも、匿名さんも、yap*ari*w*katt*na*さんも、plus99%さんも当方も「遺伝子再構成があったT細胞を注入してできたキメラの免疫系以外の体細胞にTCR遺伝子再構成があったら初期化が証明でになる」という考えは一致しています。
方法論の議論ではないです。できるわけがないとかいう議論は抜きです。できるだろうと思って筆頭著者等は企画実施したんですからね。
学さん　いいですよね？
[Setp 2] ところか、STAP幹細胞（キメラ体細胞）にはTCR遺伝子再構成が確認されなかったわけです（当初はあるかのような表現でしたが最終的には確認できなかったわけです）。
はい、ここまではいいでしょ？
（続く）
（続き）
[Setp 3]そこで 『「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」とES派が言っている』と学さんが主張しているわけです。
はいここまでいいですか？
[Setp 4] ところが、匿名さん、yap*ari*w*katt*na*さん、plus99%さん、当方は初期化に成功してもキメラの免疫系以外の体細胞にTCR遺伝子再構成がない場合もありる得るだろうと考えているので、学とみ子さんに「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」と言う方、記事はどこにありますか？と聞いているんです。どっかのおさんやオバちゃんじゃだめですよ。あちこちで言っているじゃないと言ってもだめですよ。誰が、どこで言っているのかをきいているのですから。
ここまで了解できます？
（続く）
（続き）
[Setp 1]〜[Setp 4]のどこが了解できないのか、できない理由を教えてくださいな。
当方は「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」と言うまともな方はいないと思うから、学とみ子さんの「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」という発言は学さんが作った藁人形が発言したと言っているのです。
ご理解願えましたでしょうか？
> 学とみ子さん
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13498
の記事とコメントを冷静に読んでいただけますか？
当方からの学様による非承認のコメントはすべて当方のブログにアップされていますので、学様を始め擁護の方々とは問わず、この喜劇を楽しんでいる方は読んでいただけるのではないかと思います。
ですので非承認にしても無駄です。

また新たな記事「十分条件、必要条件に付いての騒動」がアップされました。当ブログのコメンテータの方々は、また呆れているところだと思うところです。もはや記事について学とみ子様のブログにコメントする気力はないのですが、それでも気力を振り絞って（そんな気力があるのなら、仕事に専念しろという声に耳をふさぎ）以下のようにコメントしてみました。
承認されないでしょうから、コピーになるだけです。

> 学とみ子さん
学とみ子：「しかし、ES派は、TCRが無いから、初期化でないと言いました。そんなこと、言った奴がいるのか？と聞く人は、いままでのSTAP議論の何を聞いてきたのでしょうか？」
だから、そんなことを言った科学リテラシーのある方はいないはずと思っているから、誰が行ったの　と当方を含め複数の方々がお尋ねしているのです。
そのようなことを言った、”ES派”の発言の新聞・雑誌記事、Webページ、動画なんでもいいから提示してくださいとお願いしているんですよ。ｍｊもんた君のような非科学的なおっさん、おばさんじゃだめですよ。
提示できないだろうから学とみ子の藁人形と言っているんです。
これで、臨床医としてやってけるのでしょうか？

2018.10.22 9:25頃

> 学とみ子さん
学とみ子：「明日の朝によく考えてください。 」
はい、よく考えました。その結果、当方のブログのコメンテータのご意見（https://nbsigh2.com/?p=13498#comments）と一致しました。あしからず。
BがAを内包している図を出しておいて、
2018/10/21(日) 午後 9:50 学とみ子：「A（体細胞のTCR）は、B（初期化）とは無関係。」なんていわれると、へ？無関係ならAとBの丸には重なるところが全く無いという図では？とか、考え始め、当方の頭ではこれらを解釈できず。
2018/10/21(日) 午後 9:58 [ 匿名 ] ：「ベン図の議論の途中で勝手に前提条件を変えてしまってるんですね。」
が的確な指摘であると納得し、
2018/10/21(日) 午後 9:58 [ 匿名 ] ：「学さん。このままでは、あなたに科学的議論は無理です。 」
という結論に、当方も到達するわけですね。

2018.10.22 10:10 頃

＞学とみ子さん
2018/10/22(月) 午前 8:47 学とみ子：「TCRは、基礎学者にとって馴染みが少ない事を、学とみ子は初めて知ったんですよ。」
そりゃそうでしょ、基礎の学者さんがあらゆることを知っているわけがありません。しかし、基礎医学や細胞生物学分野の学者さんはTCR遺伝子再構成の教科書的な事実は知っており、今回の議論はその知識だけで十分だったと思うところですね。実際にホストの体細胞採取の際のT細胞の混入を防ぐための方法とかは、その分野の方しか分からないとこがあります。しかし、「遺伝子異常感知能力」などは、TCRのエキスパートである学とみ子様のご意見は、その存在を信じられません。根拠を説明していただきたいとお願いしてもだめでした。残念です。
2018/10/22(月) 午前 8:47 学とみ子：「基礎学者は、臨床家の実態を知りません。」
別に、臨床家のことを議論しているわけではないのですけど、なにが言いたいのでしょ？

2018.10.22 10:11 頃

＞学とみ子さん
科学的教養のみならず、議論のマナーを残念ながら身につけていないｍｊもんた君の日頃の言動はご承知でしょ。彼は、彼自身のカテゴリー分類で、STAP現象・細胞の存在に懐疑的な方々、筆頭著者を批判する方々は、１つのカテゴリー内に閉じ込め、なおかつ、自らの多重ハンネの行動を他の方々にもあてはめ、そのカテゴリーに収まった方を同一人物であるとみなしています。
そして、なぜか当方の知人が委員会メンバーであったことをもって、その委員会あるいはその委員会の上の組織の関係者と判定しました。これを受けて、学とみ子様も当方を理研関係者とし、理研のミッションのもとに学とみ子ブログを批判しているとしています。学とみ子様はバカなｍｊもんた君の勝手な思い込みに乗るような医師であるとは思えません。もし、まだ当方が理研関係者であるとお考えなら、その根拠をお示しください。理由、証拠がないのなら取り消していただけるようお願いします。理研に迷惑をかけます。

2018/10/22(月) 午後 5:16 [ WAINSHUTAIN ] とWAINSHUTAINさんが（plus99%さん、名前は固有名詞なんで、抑えてください）がなにやら、無理なのに頑張って学とみ子さんをサポートしたいコメントをしてきたので、2018.10.22 19:00頃　コメントしてみました。

> WAINSHUTAINさん
学とみ子さんを支援するのは大いに称賛に値します。滅多にいませんからね。支援は単にｍｊもんた君のように内容がわからず「そうだそうだ」と言うことではないと思います。もし学とみ子さんに誤解があったのなら、それを正すことも支援の一つです。
さて、今回は「TCR再構成があったら初期化が証明される」という命題です。これを集合で考えるから、わけわからなくなるのです。
学とみ子さんの最初の設定がAがBに含まれているというのに、「AがBの外に出ている場合もあるのです。」ということを考えたりするわけで、どこに論理学があるんでしょ？すべての場合をまず設定しないと論理は成り立たないでしょ？おかしいと思いませんか？
「複合命題」なんて複雑なことではないのです。単純に「TCR再構成があったら初期化が証明される」という命題なんです。学とみ子さんによると、その裏が正しいと言った方がいるようで、それは誰？と聞いているだけなんですね。
無理して学様を支援することはないですよ。素直に命題を考えくださいな。

2018/10/22(月) 午後 11:07 [ m ] が理解できもせずコメントしてきたので：
2018.10.24 05:57頃

> ｍjもんたさん
理解できないんだから、黙ってろ。理解できたら学とみ子さんをサポートしてあげなさいね。

学とみ子様と WAINSHUTAIN さんが変なコメントをしているのでこれに対するコメントをさしあげましたが、承認されるでしょうか？　2018.10.24 17:25〜17:50頃

> 学とみ子さん
2018/10/24(水) 午後 3:54 学とみ子：「ため息集団の一部は、STAP捏造論を守るミッションを持っています。」
当方、あるいは当方のコメンテータにミッションを持って書き込んでいる方はいるとは思えません。ミッションであるという証拠がない限り、この様なデマを拡散するのはご遠慮ください。

2018/10/24(水) 午前 11:25 [ WAINSHUTAIN ] のコメントに対して；

> WAINSHUTAINさん
科学の分野におられないようなので、WAINSHUTAINさんの誤解を解きたいと思います。
現在議論しているのは、論理学の基礎中の基礎ですので、統計学の話はこに持ち込めません。WAINSHUTAINさんのおっしゃる「有意水準が○○パーセントで採択できる。」というのは、例えば、対照の平均値と介入結果の平均値に有意の差が認められるかとかいうときに使う統計学的表現で、今回の論理学には全くあてはまりません。今回は『論理の２値で「できる」「できない」というもの」なのです。』
＞①集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。
実験がどうだろうとなんだろうと、未知なる実験だろうと関係ないです。仮説を立てるときの論理の話です、TCRがあったら初期化の証明になる、なかったら分からないという論理の話だけです。
②論文発表当初、iPS細胞並みでなければ、初期化を認めないという雰囲気
は意味がわかりません。論文発表時にはiPS細胞より優れているというのが著者等の主張でした。認めないと言った方はどなたでしょ？

2018/10/24(水) 午後 6:07 学とみ子 に当方へのコメントがありましたので返事をしました。
2018.10.24 21時頃

「2018/10/24(水) 午後 6:07 学とみ子
ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。
そちらで、毎回、検閲が必要なコメンテーターの方のチェックをお願いしたいです。」
「変な情報」とはなんでしょ？検閲が必要なのは、何回もいっていますが、現在はｍjもんたの下品な罵倒文言だけです。具体的におっしゃっていただかないとわかりません。
それよりも、貴殿のブログで、今回の議論とは全く関係のない当方への誹謗中傷を述べているコメント（ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html　2018/10/22(月) 午後 11:07 [ m ] ）に対し、学とみ子様は（2018/10/23(火) 午後 7:21 学とみ子 mさん、コメントありがとう。）と応じ、これに対する当方の2018.10.24 05:57頃のコメント「 > ｍjもんたさん　 理解できないんだから、黙ってろ。理解できたら学とみ子さんをサポートしてあげなさいね。」は掲載されないというのはアンフェアでしょ。
（続く）
（続き）
不適切な発言等があるのでしたら具体的に、ブログのコメント欄でもいですからコメントをください。コメントを公開したくないのでしたら、空白でもいいですからコメントをいただいたら、貴殿のメールアドレスがわかりますので、当方のメールアドレルを貴殿のメールアドレスに連絡しますので、そのアドレス宛に教えてください。判断の基準を公開して、必要なら、該当コメントを非公開にします。

魚拓
匿名さんへのコメント
十分条件、必要条件…