学とみ子とOoboe氏は、遠藤氏の論文、記者会見、Kahoの日記を読んで、聞いて何が言いたいの？
遠藤氏の解析結果、論文の主張は学とみ子、Ooboe氏の主張：小保方氏はES細胞を混入させていない、と相反するから、遠藤氏がSTAP論文が発表される前からデータを得ていて解析した、小保方氏がES細胞を混入したという陰謀に沿って話を進めた、小保方ES捏造説に加担したといういいがりをつけているということなんでしょうね。論文発表前にSTAP細胞のデータを得ていたとする根拠もあいまいだし、遠藤氏の理研執行部に対する言動が、学とみ子、Ooboe氏の主張に有利なのか不利なのかよくわかりませんな。
貴重なる遠藤氏の記者会見 などというタイトルの意味もよくわかりませんね。遠藤氏の記者会見の何が学とみ子説にとって貴重で有利なことになるのでしょ？
記事が変わったので質問を再掲します。
キメラにES細胞由来細胞があった（桂調査委員会報告書p10）ということですから、若山氏はES細胞由来細胞を注入したことになります。若山氏はES細胞と知っていて注入したか、STAP細胞と区別できず注入したかのどちらかです。学とみ子はどちらだと思うのですか？２択だから答えるのは簡単でしょ。どっち？
学とみ子は新しい記事を立ち上げて、当方のブログを、一研究者一教育者ブログと比較して批判しています。
これらの学とみ子の評価は誤りです。学とみ子の日本語がでたらめなので理解し難い、理解するとその主張には根拠がなく誰も納得できない、大事な議論にならないのは当方は質問に答えているのに学とみ子は質問に答えないから、学とみ子が当方を追求したことはない、追求するような材料がないからである、逆に当方からの追求に学とみ子は答えられない、なぜならば学とみ子の主張に根拠がない、妄想だからである、コメント合戦になってない、対立点がどっかにいってしまうのは学とみ子が質問に答えないから、話をずらすからである。
「自身が学とみ子より優れた知識人である、お互いに自身の優越性を主張しあっている、自身の知識を自慢したくて仕方ない人だけ」というのは、全く逆の学とみ子に対する評価で、医師だからお前ら下々に負けてはならないという誤った優越感が学とみ子にあるからです。決して謙虚に学とみ子が見下している当方等の意見を聞くということができないからですね。
私は、学とみ子氏が小保方氏の能力を貶めていること、学とみ子氏は、自分自身のプライドを守ることを優先していて、その目的のためにならばどんなことでもしてしまう、小保方氏の能力を毀損することすらいとわない、およそ小保方氏擁護の立場とは相容れない、このような学とみ子氏の矛盾を指摘したつもりです。
それに対してのリターンが
なのですから空いた口が塞がりません。
私ことハンニバルの周辺の状況は、【学とみ子氏が小保方氏の名誉をしばしば貶めていること】とは、全く無関係なのですから、先のようなリターンは全くもって無駄無駄無駄なのです。
学とみ子氏が小保方氏の名誉をしばしば毀損してよいとしている理由こそ、私が学とみ子氏に問うところなのです。
――
澪標さん。
ヤマネ、三月ウサギ、帽子屋の３人がいます。
まず電子コイン投げ機の「表」の確率を
1/2*(1+√(2/√(3)-1))
にセットします。
ヤマネと三月ウサギとの２名で、あとで述べるフェアなゲームをしてもらいます。
このゲームはヤマネが勝つ確率が 1/3 で、三月ウサギが勝つ確率が 1/3 で、引き分けとなる確率が 1/3 となるゲームです。引き分けの時には帽子屋の勝利と解釈すれば良いということとなります。
ゲームのルールは以下の通りです。
①最初に、ヤマネ、三月ウサギのそれぞれの得点を０とします。
②ヤマネが電子コイントスを行い「表」が出たらヤマネの得点に１を加算します。
③三月ウサギが電子コイントスを行い「表」が出たら三月ウサギの得点に１を加算します。
④ヤマネが電子コイントスを行い「表」が出たらヤマネの得点に２を加算します。
⑤三月ウサギが電子コイントスを行い「表」が出たら三月ウサギの得点に２を加算します。
⑤ヤマネの得点と三月ウサギの得点とを比べて得点の多い方を勝者とします。ヤマネと三月ウサギの得点が同点であるならば帽子屋を勝者とします。
※電子コイン投げ機の「表」の確率が無理数（実は４次方程式の解ですが）であるところが気に入りません。
実は…電子コイン投げ機の「表」の確率の値が上記と全く同じであるような…設定の雰囲気が異なる別解を先に思い付きました。
こちらは5次方程式を立てて解くことが必要でした。このような。
x^5+(1-x)^5=1/6
澪標さん、上は B と C とが登場する五次方程式です。 Aまでは手が回りませんでした。
もしも変数をひとつ落としたがために方程式の次数が上がっているのだとしたならば残念なこととなっています。
新機軸を探しておりまする。
ハンニバル・フォーチュンさん
↑の方法に似てはいるもののすこし違う方法を考えてはじめています。エウレカかORZは・・・(;’∀’)
Ooboeさんという人はおかしな人ですねえ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1651.html#comment7488
未発表の公的文書のリークとかなんでしょうね。
委員のメールでしょ。私文書ですね。本人が公開してよしと考えたら公開して何がいけないんでしょうね。
改革委という組織については、
文科省のwebサイト内にある文書
研究不正再発防止のための改革委員会について
平成26年5月23日
理化学研究所
ttps://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/gijyutu/021/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2014/07/24/1349288_2.pdf
によれば、
4.改革委員会の運営
・議事次第、資料、議事概要を、理化学研究所のwebサイトで公開
・委員会終了後、委員長による記者ブリーフィングを実施
とあり、途中経過を公表しながら議論していくものとなっているようですが。
ブリーフィングするとあるんですからメディアの取材も受けますよということですが。
だから異常なところなどまったくないんですよ。
理研が石井調査委の調査で今後は調査しない方針であることに岸氏が反対を表明した記事などが新聞に載ったりしていましたよ。改革委は、メディアの取材に応じていることは誰が見ても明白ですが。
Ooboe氏はそうした当たり前のことを、さも異常なことがなされているかのように騒ぎ立てているだけですな。
「故意に印象操作する異常者」ですな。
＞つまり、この25頁は専門家が書いたと思われる頁であるが、小保方氏は遺伝子背景を知らないことを明記し、かつ、責任を小保方氏に問えないと明記している。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1654.html
学とみ子さんの新しい記事。これまたすっからかんですね。
桂報告が頁ごとに執筆者が違うとか主張が食い違っているとかの根拠を全く示せない戯言が書いてあるだけですね。
25ページについても学とみ子さんは得意満面に書いてますけどね。細胞やSTAP論文を学とみ子さんより多分1万倍は理解している遠藤氏の意見はこうです。
＝＝＝＝ここより引用＝＝＝＝
最後に感想として驚いたことを。 25ページ目
なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡され たマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から(Oct4-GFPを有す る)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。
この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。あまりにも絶句してどう説明してよいか分かりませんが，論文の論理を根底から覆すことになるからです。 その認識が論文出版時まで同じであったとしたら，あの原稿は書けませんし読むことすらできないはずです。 CAG-GFPのSTAP細胞を得たのは，Oct4-GFPの細胞による観察に基づき細胞塊を取得することによって初期化した細胞が得られることを知っていたからというロジックですが，そのロジックを考えたのが筆頭著者ではないということになりますが，論文成立過程についてもっと調査が必要だったのではないかと思います。 本来なら著者間のメールのやりとりを開示させ，論文の成立過程を追うべきだったのではないでしょうか。CDBのメールサーバーには残っているはずですが，なぜそれをしなかったのか。法律家がそれを止めたのだとしたら非常に残念です。
kahoの日記： 終わりに代えて〜STAP論文調査委員会NGSデータの公開を求める一提案〜 2014年12月27日 0時49分
https://srad.jp/~kaho/journal
＝＝＝＝＝＝引用おわり＝＝＝＝＝＝
25ページの記述についてこのコメント冒頭に引用した見解であることは、学とみ子さんもSTAP論文を「読むことすらできない」に分類されると思いますな。
研究者の方々は25頁の記述を、学とみ子さんとは違う意味に捉えているということだと思いますねえ。
「遺伝背景を把握していなかった」という発言は不正行為に認定される項目を減らしたかもしれませんが、研究者として残る道を大層厳しくして事実上不可能同然にしたと思いますな。
こう書いても学とみ子さんにはなんのことだか理解できないかも知れませんけどね。
多分世の中の大方の人にはわかると思いますよ。
学とみ子さんのコメントです。
朝、バタバタしていて学とみ子さんのコメントをちゃんと読んでいなかったのですが、そもそも、私は「TS細胞は若山氏が残したものではないようですね。」と述べたのであり、FI細胞に混入していたものが丹羽研のものだと断定したわけではないのですね。少し、落ち着かれたらいかがですか？
この件については、学とみ子さんご自身もかなり注視されていたようですが（ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-938.html）、擁護の方でもCD1は丹羽研由来だと考える方がいらっしゃるのではないですか？
確かに、報告書にはFI幹細胞に混入していたCD1系統の細胞がTS細胞と明記していませんし丹羽研で作成したものであるとも書かれていませんね。しかし、遠藤氏の論文を読めばFI幹細胞に混入していたCD1系統の細胞がTS細胞ということは理解できますし、報告書には「TSについては細胞培養時に分化し たことが考えられたことから、丹羽研のメンバーが培養・サンプル調製を行ったものを 追加して作図に用いた。」とあり、また、STAP実験当時、若山研にいたマウスが、GOFマウス、若山129マウス、若山B6マウス、若山マウス、岡部マウス、大田マウスだったこと、さらに、若山氏が小保方氏にコントロール用に渡したTS細胞は若山マウスから作製したものだった（ttps://livedoor.blogimg.jp/obokata_file-stap/imgs/d/f/dfae55a6.jpg）ことを考えれば、FI細胞に混入されたとされるTS細胞は丹羽研のものと断定できなくとも、少なくとも若山研で作成されたものではないと判断できますね。
つまり、Ooboe氏が述べた
これは間違いである可能性が高く、小保方氏の「あの日」での主張も信用できないということが言えますね。
しかし、学とみ子さんは報告書を読まれているのでしょうか？「他のFIも調べるべきです。小保方氏が保有している細胞を調べれば、細胞コンタミがわかる可能性がある。」と書かれていますが、報告書には「小保方氏からの聞き取り調査によると、1 回だけ小保方氏が FI 幹細胞を 作製したことがあったが、解析には使わず保存もしなかったとのことである。」とあるのですが。保存しなかった細胞をどのように調査するのでしょうか？また、小保方氏はせっかく作成したFI幹細胞を保存しなかったのは何故でしょう。
あまり書きたくありませんが、学とみ子さんがご存じないだけで、小保方氏が混入したのではないかと実名で発信される専門家の方はいらっしゃいましたよ。とても優秀で人望のある方ですが。
しかし、学とみ子さんは何故「日本では具体的に小保方氏が怪しいの情報を出していません。」と言い切れるのでしょうね。「〇〇が言っていた」という主張はできますが「誰も言っていない」という主張はどのようなエビデンスから成り立つのでしょうか？
学とみ子さんはしばしばこのような発言をされますが、私は不思議でしかたがありません。
また、新しい記事（ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1654.html）を書かれたようですが、plus99%さんのコメント
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18977#comment-288438
を熟読し、削除された方がいいと思いますね。何故、削除した方がいいのかもお分かりにならないかもしれませんが。
以前、学とみ子さんは「ため息メンバーに残された人生を台無しにされたくない」というようなコメントを書かれていたと思いますが、ご自分の人生を台無しにしているのは学とみ子さんご自身だと思います。
せっかく、医師という職に就かれたのに、データの存在も不明な不正論文に何故ここまで執着されるのか。
このコロナ禍、高齢の医師の方々も感染の危険の中で一人でも多くの患者の命を救おうと尽力されているのに。
本当に残念です。
OctB6って何のことでしょうか？
私が知らないだけ？？？
>責任を小保方氏に問えないと明記している。
“明記”？どの文に？
>調査結果から、小保方氏による故意のES混入の可能性が低いことを示したのである。
どこをどう読むと、そのような結論に？
私には分からぬ。むぅ。
Zscan4氏のパズルがどうのとかいうつぶやきは消えたらしい。どうでもいいけど。
『Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が 確認できない』
『これらの実験は全て小保方氏に よりサンプル調製がされているため、どのようにサンプルを用意したのかを中心に聞き 取り調査を実施したが、その当時あった細胞を集めて用意したとの説明しか得られず、 ノート等の記載も見当たらないため詳細は不明であった。』
とまで書かれているものの微量の遺伝子発現がどうとか考察する方が特殊な方だと思うのですよ。
何にこのような操作をしたをしたもの、ということが一つもわからないんですな。検証可能なものが何もないんですからね、どのような操作だって行われていないと断言できないということであれば、なにが出ても不思議ではないということにしかならんでしょう。
興味深いと考えたとしても、仮説を作っても検証する材料がないことは明白ですからね。想像を言い合うことの域を出る議論などできないでしょうから時間の無駄だと思うでしょうなあ。
科学をやっている人が誰も見向きもしないのは不思議でもなんでもないですが。
ましてや一発逆転になると考える人の気がしれんですが。
＞もちろん、以前から話題になっている桂報告書13頁の以下の記述（幹細胞作製時に混入した）も貴重である。
＞今回の場合はいずれも ES 細胞の方が STAP 幹細胞や FI 幹細胞より早い時期に樹立されている。よって、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入したと認められる。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1654.html
けけけけ。
これまで何度も指摘しましたけどね、高校程度の教育を受けた人であれば、桂報告の当該の解析で、混入のタイミングについてどういう限定ができるかはすぐ理解するでしょう。
その解析では混入されたタイミングが限定できないと理解できれば、「STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時」という言葉がどこからどこまでを含むかは明白です。高校入試の現代国語の問題に出そうなくらいですね。
ですから高校生程度の知能の人であれば「この記述も貴重である」などと書いているのをみると大笑いすると思いますよ。
「このように書くことで、調査結果から、小保方氏による故意のES混入の可能性が低いことを示したのである。」とは読まんでしょうなあ。
澪標さん、どうかあせらずゆっくりと御自愛ください。
復帰をお待ちしております。
しかし、今度の記事も以前にも増してひどいもんですね。延々と桂調査委員会報告書から転載して、書いてもないことを妄想するのですから、誰も、ついていけませんね。
「責任を小保方氏に問えないと明記している。」 ← どこに明記されているのでしょ？
「このように書くことで、調査結果から、小保方氏による故意のES混入の可能性が低いことを示したのである。」 ←どれが「このように」なんでしょ。
丹羽氏総説のときもそうでしたが、学とみ子は書いてないことを書いてあると妄想するのです。誰が何を書いても、その文章の行間には学とみ子の妄想があふれているのですね。当方には全く見えないのは如何ともし難いですね。
大嘘ばかりです・
「体内時計さんと正面きっての議論すると、体内時計さんに科学無知を理解してもらうために、当ブログは大変な努力を要する羽目になる。」 ← つたない意味不明の日本語表現ですから、かなり苦労して書いているのでしょうね。努力しているのかもしれませんね。しかし、「正面きっての議論」など嘘です。学とみ子が科学的に論理的に考えを説明したことはありません。科学的・論理的でないからこちらから質問すると学とみ子は答えません。これでは議論をしているとは言えません。
「ため息質問がいいがかりだから、学とみ子が答えない」 ← 嘘です。都合が悪いから答えないだけです。逃げ回っているだけです。どこに書いてある？という質問に答えたことがありません。「キメラにES細胞が混入していたということは、若山氏がES細胞とわかっていて注入したか、若山氏がES細胞とはわからず注入したかのどちらかです。どっちだと学とみ子は思うの？」という質問はいいがかりではありません。何故、学とみ子が答えないかというと、若山氏が混入させたとはいまさら言えないから、そして若山氏がSTAP細胞とES細胞を区別できると言っているからです。学とみ子のこれまでの説に矛盾なく答えることができないから、都合が悪いからです。
なんか学とみ子は血迷っているようですごいことを言ってますね。
「凝集塊の形態から細胞が初期化したとの小保方判断を知っています。」 ← はあ？小保方氏が初期化した細胞塊としていない細胞塊の区別が形態からできるとは、どこに書いてあるのでしょ？初耳です。
「つまり、小保方氏は、若山氏からOCT-GFPを受け取っていたと言いたいのです。」 ←「言葉を省略する文章に慣れない読者には、この（学とみ子）ブログの内容理解は難しい」と開き直るのはいいけれど、これでは意味がわからないですな。小保方氏が若山氏からOCT-GFP遺伝子を受け取ったわけではないでしょ？
「小保方氏は、Octが入っている時は、OCT-GFPの色と併用し、入っていない時は目視で判断しているのです。小保方氏は、Octの有無がわからないなんてありえません。当たり前のことです。」 ← そんな、小保方氏だろうと誰もOct-GFP入の細胞と入ってない細胞の区別など目視でできませんよ。たとえ紫外線をあてても見えませんな。超人ハルコなんですか？
「実際に、相澤氏との再現実験でも、小保方氏は目視により凝集塊の性状を判断しています。」 ← はあ？相澤論文のどこにそのような記載があるの？
「小保方氏が、まるで細胞にOCT-GFPが入っているのかも気づかない人である」 ← そりゃ気がつかないでしょうね。OCT-GFP遺伝子は見えないからね。学とみ子には見えるのですか？
「小保方ESねつ造説を盲信する人たちは、幹細胞作製時にESが混入していたと書いてあるわけはないと、騒ぐのですよ。」 ← ？？ 盲信する人とは限らず、桂調査委員報告書に記載されている通り、幹細胞作製時にESが混入したと思っているでしょうね。幹細胞作製時とは材料にすでに混入していたことも含めてですよ。
「桂報告書の実質調査を担当した学者たちは、個人のESねつ造作業がどんなに難しいかを知っている」 ← 報告書のどこを読めばこのようなことが言えるのでしょうかね。書いてある部分を示してみろよ。できないだろ。書いてないからね。学とみ子の妄想だからね。
なにか、ヒステリックに書き散らしているわけで、付き合うのは止めたほうがよさそうです。
それよりハンニバル・フォーチュンさんの問題が解けない。
サッカーW杯アジア最終予選、ハラハラしながら観てました。
とにかく勝って良かったです。
サッカー部だった澪標さんも観戦されていたでしょうか。
ブログ拝見しましたが、一日も早いご回復をお祈りしています。
まあ、今度の学とみ子さんの記事もひどいものですね。
学とみ子さんはSTAP論文が読めていませんと宣伝したいのですね。やめときゃいいのに。
最初は光っていなかったoctGFPが徐々に光り出すというのが論文のキモですからね。
マウスから取り出したばかりの細胞に紫外線を当てても光らないですね。というより光らないことを確認するんですよ。
一方cagGFPだったら光ってるんですな。
だから、論文に書かれた通りに実験をしたのなら、現物はcagGFPなのに、それをoct4GFPだと思うことなんて起こらないわけです。
そういう間違いが起こったというなら、oct4GFPの実験では紫外線を当てて光らないことを確認するのだということを理解していない、つまり論文のロジックは他の人から与えられたものだということなんですな。
もしくは、oct4GFPを使った実験をしているのに、故意に論文通りの実験を行わなかったか。この場合は不正行為を問われるかも知れませんねえ。
マウスの系統を把握していませんでした、などという、自分にはSTAP論文なんて書けませんという恥ずかしいことを言う理由がわかるでしょ。
ここまで書いても学とみ子さんには理解できないんでしょうな。
桂報告の書き方が悪い、とか書いている学とみ子さんはSTAP論文がどういうロジックで、一旦分化した体細胞が初期化されて多能性を獲得したものだ、という主張をしているのか、つまり論文の一番大事な主張がどの実験でなにを確認しているのか全く理解できていないということですね。
これを指摘するのはいったい何度目でしょうねえ。
桂報告の13ページの「今回の場合はいずれも ES 細胞の方が STAP 幹細胞や FI 幹細胞より早い時期に樹立されている。よって、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入したと認められる。」のことは今朝書きましたね。高校生程度の学力がある人は学とみ子氏のようには読まないと思いますな。
普通の人は学とみ子さんのように日本語に不自由ではありませんからね。
「チップセック解析のSTAP細胞解析がなぜ、単細胞型となっているかで問題視したのは、遠藤氏だけでしょう。」
学とみ子さんはアホですね。桂報告には、より明確に、株化された特定のES細胞由来の細胞でしたと書いてありますな。伊藤氏と記者のやりとりもその情報を共有しているので、当然単一細胞由来であるという認識を共有しているのですね。話に出て来るわけがないですな。
まあ、記事全体がバカの塊だと思いますよ。
小手先で素人を騙すとSTAPが復活するとでも思っているんですかねえ。こういう記事を書くことで何も事態が変わることなどはありませんが、学とみ子氏がバカであると思う人は増えますな。
なにかいいことあるんですかぁ？愚かですねえ。
澪標さん
お大事に。回復するでしょうから３週間後にまたきてください。
学とみ子が追記で曰く：ため息さんも、もう科学では対抗できないのを知ったようです。根拠のないデタラメ呼ばわりをやみくもに投げつけるため息手法の限界に来たのでしょう。これからは、思いこみが正しいとするため息思考から解放されるでしょう。
何を言っているんでしょうね。学とみ子の根拠のない妄想を科学とでも言うのでしょうか？学とみ子の主張の根拠を示して頂戴と何回言ったことでしょうか。そのすべてに答えが返ってきません。つまり根拠がないからですね。学とみ子の妄想だからですね。学とみ子の妄想を学とみ子は科学というわけですから、誰も、擁護の方々ですら、賛同者がいないわけですね。妄想では対抗できないです。「思いこみが正しいとする学とみ子思考から学とみ子が解放される」ことは、これからもありえないのでしょうね。
「気になる毛 ですなですなの ケケケかな」
これはどこが面白いと思って書いたんでしょうな。
今のところどこにも芸を見つけられません。
理解に苦しみますなあ。
最も、この人の書く川柳もどきで気の利いたものなど今まで見たこともありませんから、いつも通りなんでしょうな。
まあ、いつもながら感心しますが、よく恥ずかしげも（以下略）
sighさん。
電子コイン投げ機(問題) – 日経サイエンス
では、10月16日以降に回答ページへのリンクが有効となるようです。もうじきですね。
―――
今まで考えついたところによれば、この電子コイン投げ機を５回使うと、立方体サイコロを１回振って得られる結果をエミュレートできます。
つまり、6人のうち1人を公平に選ぶ能力がある、ということになります。
であれば、3人のうち1人を公平に選んだり、2人のうち1人を公平に選んだりすることも、【表になる確率が全く同じ】電子コイン投げ機の５回使用で実現できます。
10月16日での回答発表では、上の事柄についても述べられるのではないかと予想しています。
ただ、４回投げでも、ヤマネと三月ウサギと帽子屋の中から１名を公平に選ぶことができますから、そのあたり、どのような説明になりますことやら、今から楽しみです。
ヤマネ、帽子屋の4番勝負各回の勝負基準をフリップフロップし3勝以上を勝者、タイならウサギの勝ちとすればヤマネ、帽子屋の勝利確率は等しくなり、残余であるウサギの勝利確率を1/3とすれば4次方程式でいけるはずです。
ではでは、澪標＠本日入院(暇です)
澪標さん。
その4次方程式には実数解がないと思われます。
★フリップフロップによる勝利条件
0101 ヤ
1010 帽
★勝利判定表
0000 ウ
1111 ウ
0011 ウ
0110 ウ
1100 ウ
1001 ウ
0001 ヤ
0010 帽
0100 ヤ
1000 帽
0101 ヤ
1010 帽
0111 ヤ
1011 帽
1101 ヤ
1110 帽
――
私の計算ミスでなければウサギの勝率から次の4次方程式を立てることになります。なお、xは電子コイン投げ機で表が出る確率です。
x^4+(1-x)^4+4*x^2*(1-x)^2=1/3
これを解くと複素解しか出てこないような……
――
話は変わりますが、昔、「現代思想」誌を立ち読みしていたら、小澤正直先生が複素確率の話をちょろっと出されていて仰天したようなしないような、どっち！
負の確率までは日経サイエンスにも記事が乗るほどにすっかりポピュラーになりましたが……
確率が複素数って、Kolmogorov創始の確率論の公理系では処理できないので、定義を是非知りたいところです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1652.html#comment7499
このコメントなんてなんなんでしょうね。
＞「CDBの知合いのXGD氏から草稿が送られて来て、この方が扱う専門領域からの問題点の所見を求められたという、その知合いCDB XGD氏と密接な若山研周辺関係者を以前以後の動向を含めパトナは流出者を特定出来た訳です。」
理研のGD会議は、STAP研究について説明を受けて小保方氏を新規PIに推薦することを決めたんでしょ。それで「秘密性が高い」扱いをしようと判断したんでしょ。理研のGDはSTAP研究について知っているわけですね。
理研のGD会議に小保方氏を推したのはTCR再構成のアドバイスをした西川氏で、西川氏はAAAJの記事内でサイエンス論文のドラフトを読んだと書いていますね。
竹市氏は、笹井氏に、論文がアクセプトされないので面倒を見てやってくれと支援につけたわけですね。竹市氏は論文の原稿とかを全然見ないで、笹井氏をつけたんですかね。書き方がへたくそだったから笹井氏をつけたんでしょ。
理研のGDが、若山氏などの論文共著者以外の経路から原稿を入手できない立場だという考え方がわかりませんなあ。
Ooboeさんの観点は相変わらず異常だと思うのですよ。
生まれてから一度も会社とか役所とかの「組織」というもので働いたことがないんでしょうな。その上ニュースも見ないのかもしれませんな。
組織というのは情報を共有して動くものであり、だから共有度合いが悪い組織は批判されるわけです。情報を共有していこうという性質のものであるから、あることを秘密にしておきたかったら、これを機密扱いにしようと決め、関係者にそれを守ることを要請しなければいけないんですね。
機密にしても必要なところに情報が行かなきゃプロジェクトは前に進まないんですな。
ですから、しかるべきところの人は情報を持っているわけです。STAPを機密にするべしと決めたのはGD会議ですから、そのメンバーは普通、機密を入手できると思いますよぉ。
そのGDが若山研の誰ぞと知り合いであるということが珍しいことなんでしょうかねえ。CDBというのは理研の中でもある専門分野に特化したセンターですからね。しかも同じ研究所でしょ。
流出経路を特定できましたって書くからには、これ以上の、さぞや確かな情報があるんでしょうねえ。
それがないんなら、Ooboeさんの観点は相変わらず異常だと思うのですよ。
そして、そのGDが、知り合いの科学者に専門的な所見を求めたと。
結局その所見を求められた人は秘密を漏らしたんですか？漏らしてないんでしょ。だからOoboeさんは私だけが知っていますみたいな顔で今書いているんでしょ。
所見を求められた人は、そのGDから信頼されていたから相談されたんじゃないですかねえ。掲載まで口外しないよう要請を受け、それを守ったんじゃないですかねえ。
おかしなことを異常だ異常だと騒ぐ人ですねえ。
＞「手記によりますと、若山先生は予め実験結論を仮置きし、こんなデータが欲しいと求めて来たとあります」
三胚葉分化、テラトーマ、キメラ、生殖系列への伝達、4倍体キメラと、多能性証明の定石をこのように満たしています、とSTAP論文には書いてあるわけですね。それらの実験はそれまでに先人の努力で積み重ねられたES細胞やiPS細胞の研究で定石化してきたわけですね。
ですからこういう結果が出ましたからSTAP細胞には多能性がありますと主張できるわけですね。
それら定石化した方法を踏襲してこれこれを示そう、これとこれを組み合わせてこのようなロジックをつくろうというのはごく普通の考え方でしょ。なにが不思議なんですか。
おかしなことを異常だ異常だと騒ぐ人ですねえ。
＞「そもそも、論文発表前に否定派に流したのは若山研周辺者であったという事実の重大性です」
この考え方も馬鹿げていますな。
どこかから原稿が流出していても、受け取った人はSTAP論文が掲載されるまで、それを拡散させたりしなかったわけです。ですからSTAP細胞の発見が大ニュースとして報道されたんでしょ。Ooboeさんだって見てるわけですよ。
原稿を受け取った人は、秘密扱いにしてねと言われて守ったということですな。
そして、原稿が流出したって、原稿におかしなことが書いてなければ、問題なんて起こらないわけですが。
ですから、STAP論文がみるみる火だるまになったことの原因が原稿が流出したからだ、という論理は成り立っていませんな。
おかしなことを異常だ異常だと騒ぐ人ですねえ。
＞「ストローマン論法で順次小出しして行く作戦」
論文掲載直後に上がった疑義はストローマンではないのですね。
電気泳動写真の切り貼りを指摘されたなどはどこもストローマンではないわけです。禁じられたことですからね。
テラトーマに、ホストマウスの完全に出来上がってる臓器の一部が入り込んでいるなんてのもストローマンではないわけです。使ってはならない写真ですね。
博士論文に掲載された写真が流用されているという指摘もストローマンではないわけです。博士論文のスフィア細胞は旺盛に増殖すると書かれており、この細胞は幹細胞のセレクションであるということを示す実験をいくつも示された細胞で、増殖をしない、分化した細胞が初期化されたものだということを示す実験をいくつも示されたSTAP細胞とはまったく別物であるはずなのですね。STAP論文に使っていいはずがありません。
Ooboeさんは現実をずらして誤魔化しを書くスピン屋であると思いますな。
まあ、総じてやはり異常なひとですな。
1パーセントがどうの、それ面白いの？
自分の書いてることが1パーセントにすらならないことだという自覚がないからでしょうな。
1パーセントがどうのというジョークで余計にさむーく（以下略
オダイジニ。
plus99%さんの「Ooboeさんはごく当たり前のことを異常だ、異常だと大騒ぎして印象操作をする人」という見解に100％同意します。
この典型的な例は、若山先生がSTAP幹細胞の解析を放医研の知人に依頼したのに「第三者機関に依頼した」と嘘を言って論文を撤回させたとして業務妨害で刑事告発して大騒ぎしたことです。若山先生が放医研の知人にSTAP幹細胞の解析を依頼したのは、理研が機関決定をして放医研に機関として公式に依頼した解析ではありません。若山先生が論文の共著者として問題になっているSTAP論文に書かれた実験結果が正しいかどうか点検するため手元で保存しているSTAP幹細胞を自力で簡易解析をしたら論文の結果とは合わないことが分かったわけです。でもそれは自分の簡易解析が間違っている可能性もあるので解析を専門としている研究者にきちんと確かめてもらおうということですから。しかも理研としての公式な解析依頼であれば機関として中の研究者の知恵を集めて信頼のおける解析機関を選べますが、一研究者として自分の解析結果を確認してもらうのは、自分が知る人脈の中からその解析技術を信頼できる人を選ぶしかないですよね。そしてこのような行為は研究者が自分の研究上の間違いを見逃さないために普通に行われていることだと思うのです。では何故若山先生は記者会見で「第三者機関」等という曖昧な表現をしたのでしょうか？あの頃若山先生がどんな状況にさらされていたかを考えてください。大勢のマスコミがひっきりなしに押し掛けてくる、取材依頼の電話も次々に掛かってくる、極めつけはおかしな擁護者からの抗議や脅しの電話やメール、ファックスが山のように送られ来る、ネットではバッシングの嵐でした。若山先生としては解析に協力してくれた研究者に対して、それが理由で自分と同じような状況に陥らせて迷惑を掛けたくない、掛けてはいけないと考えたはずです。だからストレートにどこの機関の誰に解析を頼んだとは言えなかったのだと思います。これは社会人としてごく当たり前の配慮だと思うわけです。
それなのにそうした事情を一切無視して若山先生の嘘で論文を撤回させたと大騒ぎして刑事告訴をしたのがOoboeさんなのです。しかもOoboeさんが刑事告発の対象とした若山先生の記者会見の２週間 前には論文の撤回が決まっていて、その記者会見が論文撤回の理由にはなり得ないという盛大な事実誤認の上ですからね。
もう異常と言うしかありません。
理研CDBに続き、京大霊長類研まで解体とは、日本の科学研究ももう終わりですね。どうしてこう日本の研究機関については、ネガティブな話題が上位にくるのかね。
誰かさんがやらかしたとこらのセンター長も、管理はしたことがないなどと寝惚けた事言ってましたが、研究者をサポートする裏方部門を充実させること（予算管理等）が、下手なところに金つけるより、研究不正等防止に有効だと思いますが、如何でしょうか？
sighさん、学さん、皆々さん
サラリーマン生活31年さん
ご指名ですので当方の感想を。
京大霊長類研の解体は、研究所のトップが不正行為をしたとのことですから、解体、再編成されるのはやむを得ないような気がします。実際どのような不正なのか、詳しく知らないのであまり深くは言えません。CDBの場合も、末端の研究者の不正行為を可能にした規則を曲げた採用とか、どんな組織の執行部でも同じですが、実態の見極めに失敗し事件をなるべく小さな問題に収めようとした執行部に責任があるのは明らかです。解体という名前ですが、事実上は再編成でしたね。
この２つの研究所の不始末が日本の科学研究の終焉であるかのようなサラリーマン生活31年さんの感想には同意できません。
性善説で動く組織は自由度が高く個人のモラルが確立していれば問題ありませんが、個人のモラルに依存するシステムは、個人のモラルは均一でないので、いずれ規則で縛られるシステムになるのは必然です。どんな組織の人事構成でも外れ値の方がいるのはしょうがないでしょ。外れ値をいかにして排除するか、活動できなくするがが組織の運営の一つですが、うまく処理できれば組織は安泰、できなければ、組織の解散はしょうがないですが、これが日本の科学研究を行う組織で発生したから日本の科学研究が終わりということにはならないです。
「研究者をサポートする裏方部門を充実させることが、研究不正等防止に有効」かどうかはわかりません。裏方部門が充実する＝規則で縛るという事になりがちで、自由な研究を阻害する恐れがあります。裏方の方が研究内容を理解できるとは限りませんからね。裏方の方は冒険する意味がないから、規則通りに実施することを要求しますが、研究者はどちらかというと研究目的のためにはなんでもという志向ですからね。そのような姿勢がいいか悪いかは別にして科学的な研究を進めてきたのではないでしょうか？
学とみ子は、思いついたようにSTAPとは関係のない記事を読んだ感想記事を投稿するのですが、必ず、終わりの方に当方の悪口が添えられています。
「結局、彼ら（ため息＋ため息ブログコメンテータ）は、個人の捏造行為は無理だという科学が理解できない。」 ← ”個人捏造が無理という科学”などありません。個人捏造を否定した科学研究者はいないでしょ。学とみ子は科学者でないから論外です。
「STAP事件も同様に、科学の勉強をしないで、個人の捏造を信じている人がいる。科学な考え方があっても、彼らには意味がない。」 ← 「同様に」とは学とみ子が取り上げた記事の学とみ子が解釈した「人々が善悪の判断ができなくなった時、法律も憲法も無駄」のことのようです。「科学の勉強をしないで、個人の捏造を信じている人」が、取り上げた記事にある「個人の良心を曲げてトランプを支持した官僚たち」同様とのことのようですが、どこにも論理的につながっていません。トランプに従う官僚と当方等を学とみ子が嫌いだから、「同様に」としただけですね。こじつけです。お笑いを書いたのでしょうね。
「ため息ブログメンバーは、間違った科学を書いてしまった」 ← という根拠はなんでしょね？具体的に指摘してください、いつものように、できないでしょうね。学とみ子の意見を否定しているからそれが間違いと学とみ子が考えているだけですからね。
「ため息さんは、学者でありながら学びもせず正論を否定し、あえて一般人の誤解を誘導しているのだ。」 ← 当方のどの発言が正論を否定しているのでしょ？ 妄想に従った説ですから学とみ子説を否定していますが、この学とみ子説が正論であるという方は学とみ子以外に誰もいないでしょ？学とみ子賛同者という方がいるの？？？いたら手を上げてちょうだい。
サラリーマン生活31年さん
簡単な万能薬を求めすぎのように思いますよ。
だれかに力を与えてそのチェックに頼るということは、そのだれかを黙らせる力を持てばなんでもできるということになるんではないですかね。
STAP事件というのは「機密」という印籠で研究者を黙らせて起きたんではないかと思うのですね。
昨日だかのOoboeさんが拾ってきた話は、理研内部にそうしたことへ危機感を持っていた「正常な」人がいたんだという話ではないかと思いますね。
以前、学振の審査とかをつらつらと調べてみたんですけども、論文を提出させたりとかはないんですね。博士論文はああだったのに学位は授与された。理研の自己点検委報告を読むと、入所の際の審査はああだった。
畑違いの分野から、政府がこのような分野の研究をする学生にお金をつけますという分野へと移ってきて、簡単な審査で活動費を得て、政府の大学のグローバル化という方針にスルスルと乗って留学し、海外の大学から政府の重点目標ドンズバの研究課題をもらって、特別なんとか法人にならんとする研究所に、入所の審査を大幅に省いた審査で職を得たんですね。研究内容は秘密性が高いとかで所内の研究者のチェックも大幅に省かれた。論文を発表して数日後にはアベノミクスの成功例だと首相が言い、補助金の話を取り付けたと報道されました。
こういう事件は裏方に力を与えたら起こらなくんなるんでしょうか。起こりやすくなると思うのですね。アベノミクスだかの選択と集中とか大学改革とか特別なんとか法人とかの成功例にぴったりのケースだからお偉いさんのご機嫌とりにはぴったりじゃないですか。ちょいと甘くしてやってね、となったなんてことはなかったと言えるのかと。
一研究者氏が、前に述べた、STAP論文がああだったのは、若山氏の無関心のせいだという意見にはかなり賛成なんです。私は。なんで無関心かというと偉いさんにおっつけられたお荷物だったんではないかと、憶測しているわけです。若山氏だけではなく河合理事や笹井氏の、優秀だ優秀だという言葉も同じように思っているんですね。単なる憶測ですが。
理研の人は誰もあの博論を読んでいなかったということになるんだと思うんですよ。
ノートも生データも見なかったんですね。ノートを見せなさいとは言えなかった理由は「バカンティ氏の右腕と言われた人」だからなんでしょうかね。本当に？と思っているわけです。バカンティ氏は、若山氏や笹井氏ほどの人に、その世界で恐れ多い人の扱いをされていたんだろうかと。どうも眉唾だなと。
桂報告書には機器の扱い方の間違いとかも出てきますね。周りは世話を焼かんのかと不思議に思うのですね。
桂報告は、共著者が責任を持ってチェックを果たせば起こらなかったんではないかと書いていますが、そのチェックを萎縮させるような圧力はなかったのか、気になるんですね。
裏方がその圧力の源になることは、政府が科学研究をコントロールしようという方針を強めているのですから、可能性は強まるばかりだと思うのですよ。
その上裏方にチェック機能を集約させると、うーむ。
学とみ子曰く：「いくら当方が書いても、ため息ブログメンバーは、理解できない、とぼける、無視する、言いがかりをつけてごまかす。」はて、当方が学とみ子の主張に異議を唱えたとき、学とみ子が反論したことなどあるでしょうか？質問に答えたことがあるのでしょうか？反論や答えがなければ議論にならないし、そもそも説明したことにならないでしょうが。
「いくら当方が書いても」 とはなんでしょね？妄想に従った説ですから根拠を求めるわけですが、根拠を答えることがなく、また同じ主張を繰り返すだけなのが「いくら当方が書いても」なんですかね。
とりあえず至極簡単な質問です。
キメラがES細胞でできていたという事実（桂調査委員会報告書p10,11）は；
①若山氏がES細胞と知っていて注入した
②若山氏はES細胞（あるいはES細胞の混入）であったのに気がつかず注入した
のどっちですか？ 二択だから、そして番号で答えるだけだから、簡単でしょ。③その他という別の可能性があるのなら③として別途説明してちょうだい。どこかで答えたというのなら、その答えのあるページを示してちょうだい。
学とみ子曰く：「最近も、CagGFPマウスを使った時の凝集塊でも、相澤論文に書かれた事をため息さんは気付けない。」これなんでしょね？最近の相澤論文についての当方のは発言は、学とみ子はOct-GFPを仕込んだ細胞が見えるか？ということですけど、この事かしらん？相澤論文ではキメラにはCAG-GFPマウスが使われていて、E2.5~3.5の時に注入し、紫外線をE8.5~9.5になったとき当てたけど緑の細胞はなかったという実験のことかしらん？何がいいたいのでしょ？
学とみ子曰く：「学とみ子は、間違うことはあるが、デタラメは書かない。デタラメとは、本人が予め無知をわかっている場合にデタラメが書ける。そういう意味で、学とみ子は、デタラメは書かない。」はあ？ それでは、STAP細胞は、マウス細胞を酸浴していて、その後も培養してますからね。トリソミーになるのはありですね。は学とみ子が無知であることがわかっていて書いたデタラメ文章なんですか？それとも、これは学とみ子は無知ではないからデタラメではないのですか？
「学とみ子から言い返されても当然なのである。」なのですから、言い返してみてください。トリソミーはどのようなときにできるのかはご存知ですよね。
電子コイン投げ機の話題はこれで最後にいたします。
恐縮至極です。
実はコイントスを８回行うことで５択を実現できることがわかりました。
また、コイントスで表が出る確率を求めるためには、単に２次方程式を解けばよいだけです。高次方程式を解かなくても良いのでラッキーですね。
やや技巧的になりますが、粗筋を記します。
まずオラクルマシンを構成します。
そのオラクルを１回作動させると以下のような結果を得られるようにします。すなわち、
確率 p で 2 が出力され、確率 (1-p)/2 で 0 が出力され、確率 (1-p)/2 で 1 が出力されます。 p の具体的な値は後で定めます。
オラクルマシンの具体的な作り方は以下の通りです。
コイントスを２回行い、表と裏の出方でもって出力する値を決定します。一覧表を下記に。
表表→ 2 を出力
裏裏→ 2 を出力
表裏→ 0 を出力
裏表→ 1 を出力
コイントスで表が出る確率を a とします。
オラクルマシンで 2 が出力される確率 p は、次の式で表すことができます。
p = a^2 +(1-a)^2
さて、このオラクルマシンを 4 回作動させます。その結果により、0、1、2、3、4 からの５択を実現します。 その方法についての一覧を以下に示します。
ここで、x、y、z は、オラクルの出力のうち、0 または 1 のどちらでもよいものとします。一覧を簡易に示すためです。
2222 →4
xyz2 →0
xy2z →1
x2yz →2
2xyz →3
222x →0
22×2 →1
2×22 →2
x222 →3
22xy →2*x+y
2x2y →2*x+y
2xy2 →2*x+y
x22y →2*x+y
x2y2 →2*x+y
xy22 →2*x+y
xy00 →0
xy01 →1
xy10 →2
xy11 →3
ここで確認しておきます。オラクルマシンを 4 回作動させて得られる値が 0 から 3 のどれかになる確率は、 p や a の値によりません。
従いまして、オラクルマシンを 4 回作動させて得られる値が 4 である確率が 1/5 でありさえすれば、0 から 4 までの ５択 を公平に行うことができることとなります。
オラクルマシンを４回作動させて、いずれも 2 が出力されれば良いので、( 2222 →4 )
p = (1/5)^(1/4)
であればよいことになります。pとaとの関係は既に示した通り
p = a^2 +(1-a)^2
ですから、
a の値を求めるためには、 a についての２次方程式、
a^2 +(1-a)^2 = (1/5)^(1/4)
を解けばよいことになります。片方の解は
a = 1/2 +((2/(5^(1/4))-1)^(1/2))/2
となります。
この a の値の確率で表になるコイントスを 8回 行うことで公平な５択を行えることが示されました。
――
なお、上の方法を日経サイエンスの元の問題に焼き直しますと、３択を４回のコイントスで実現できまして、その際にはやはり２次方程式を解けばよいだけになります。チャートを書いておきます。
オラクル構成
00 2
11 2
01 0
10 1
オラクル２回
22 → 2
x2 → x
2x → x
xy → x+y (mod 2)
a^2+(1-a)^2 = (1/3)^(1/2)
――
３択と５択との方法でしたが、 3=2^1+1、5=2^2+1 といった共通性がありまして、この方法が適用できたのでした。
ヤマネの姪の７名で公平な７択をするにはどうしたら良いのか、まだ良いアイデアは思い付いていません。
明日は、元の問題の解答がWeb上で発表される予定の日です。
例によって一般解が示されると思います。今から楽しみです。
というわけで電子コイン投げ機の長々しい話題の投稿はこれで最後にいたします。
学とみ子が、珍しく当方のコメントに答えました。
STAP細胞は、マウス細胞を酸浴していて、その後も培養してますからね。トリソミーになるのはありですね。という学とみ子の発言に対する当方の「学とみ子が無知であることがわかっていて書いたデタラメ文章なんですか？それとも、これは学とみ子は無知ではないからデタラメではないのですか？トリソミーはどのようなときにできるのかはご存知ですよね。」に対する答えのようです。
のだそうです。
トリソミーがあるから仔マウス脾臓由来のリンパ球ではないという論理わかっているから失言したとの自覚ができて「コンタミしたESに置き換わったら」などとごまかす発言になるのですな。自分すらごまかしたいバカ発言ですね。いや、論理がわかってないのかも。
さらに「plusさんはCagGFPは、マウスから取り出しても、ずっと光ってると言うけどそれで当ってるの？当ってないなら教えたらどうかな？」 意味不明な発言です。CAG-GFPを仕込んだマウス由来の細胞は、胚から生体になっても、いつでも紫外線を当てると緑の蛍光を発するわけですな、plus99%さんの「一方cagGFPだったら光ってるんですな。」に誤りはありません。Oct-GFPが仕込まれた細胞は特定の時期にしか紫外線をあてても緑に発色しませんが、なにか問題があるのでしょうか？
「相澤論文に書かれたCagGFPマウス実験では、凝集塊初期化は、小保方氏が目視で判定(推定)したと言ってるのを、ため息さんたちは知らない事を、学とみ子は問題視してます。」 そんなことは相澤論文に書いてあるのでしょうか？初期化された細胞からなる凝集塊と初期化されてない細胞からなる凝集塊の違いが目視できるという話は初めて聞きました。そのような記載は相澤論文のどこにあるのでしょ？
ハンニバル・フォーチュンさん
理解できてないのは、久々のアルコール付き外食のせいです。
あした、考えます。
>相澤論文に書かれたCagGFPマウス実験では、凝集塊初期化は、小保方氏が目視で判定(推定)したと言ってるのを、ため息さんたちは知らない事を、学とみ子は問題視してます。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1657.html#comment7503
学とみ子さんはSTAP論文そのものが読めていないんですな。
7日目の細胞塊をGFP強度でソートして、強度の強いものからはテラトーマが出来、強度の弱いものからはテラトーマはできなかったと書いてありますな。
つまり、7日目の凝集塊自体が、初期化度合いにばらつきのあるものの集合体であるということです。
oct4マウスの実験で、ばらつきはあるものの、oct4を強く発現している細胞、
つまり初期化していると推測される細胞を
「一定以上含む」
ようになった細胞塊はこのような姿であり、酸浴からこのぐらいの時間であるというデータを得られたので、
それをもとにcagでも同じ程度の時間が経過し、似た姿になれば、強くoct4を発現している細胞が一定以上含まれているだろうと推定しているのですね。
検証実験ではそれもトレースしているというだけですな。
初期化を目視で判別しているわけではありませんよ。
まあ、光るだの光らないだのの関連で言えば…
学とみ子さんには絶対に反論不可能な事実があるのですよね。
テラトーマ。
小保方氏が書いた論文では、
【分化が完了したので、もはや光らない（大意）】
とされていますよね。
でも、小保方ラボに残っていた小保方氏作製のテラトーマのサンプルは、光るんですよ。
矛盾ですねえ。
【分化が完了したので、もはや光らない（大意）】
という実験による確認は小保方氏が行ったハズですねえ。笹井さんはじめ他の人がしたはずがない。
つまり、小保方氏は、論文で嘘を書いた。実験していないか、実験していたとしてもその結果と正反対のことを論文に書いた。
【分化が完了したので、もはや光らない（大意）】
と論文に書いたのは小保方氏による嘘。
学とみ子さんには絶対に反論不可能な事実があるのですよね。小保方氏はテラトーマについて論文上で嘘を書いた。
申し訳ありません。 直前の私のコメントには誤りが含まれている可能性が大とのことですので、撤回させて下さい。
お詫びいたします。
あのね、ため息さんは、以下を良く読んでください。というのなら、そして転載するのなら転載ソースをきっちり示せよな。
転載したパラグラフは、論文本文ではなく、査読者Dr. Austin Smithへの相澤氏の返事だろうが。本文にそんなことは書いてないはずと、あちこち探す羽目になったよ。
キメラ実験ではOct-GFRを仕込んだ動物からの細胞ではなくCAG-GFPを仕込んだ動物の細胞を使うしかない。発生が進んだ胚とか仔マウスに紫外線を当て緑の蛍光がでたらキメラになったと判定するからね。初期化の程度はOct-GFRを使えば紫外線を当てて発色の程度で判断できるが、CAG-GFRではどれも同じ様に発色するから初期化の程度は判断できない。したがって、小保方氏が細胞塊を形で区別しようとしたわけで、もしうまくいったのなら細胞塊の形の区別方法を報告してもらうつもりだっだと相澤氏が書いているわけだ。キメラ作成には成功しなかったし、報告がない・できないから論文本文に何も書いてないのだ。結局、小保方氏の選択した細胞塊からキメラを作ることができなかったのだから、形態による区別はできなかったとしか言えないだろが。学とみ子は区別できたとでも言うのかよ。
ちぐはぐなのは学とみ子のほうだろうが。
「トリソミーが酸浴細胞からできるのか？」ときいたら「コンタミしたESに置き換わったら」 と答えるほうが、問題の筋をそらすチグハグな応答でしょ？違うの？
「初期化された細胞からなる凝集塊と初期化されてない細胞からなる凝集塊の違いが目視できるという話は初めて聞きました。そのような記載は相澤論文のどこにあるのでしょ？」との質問の答えは、相澤氏の論文本文ではなく、査読者への返事に該当する部分を示してきました。しかし、そこには区別できたとは書いてありません。この答えのほうがチグハグでしょ？答えは「細胞塊の形態で区別できていない」だろうが。まともに答えたらいいでしょうが。
せめてもう少し学とみ子がまともな日本語や論理ができるのであったら・・・と思います。
＞plusさんは、”光る”って言っていたのを、10:23 PMになると、（小保方氏が）”推定した”に変えました。間違えに気づきましたね。
「マウスから取り出したばかりの細胞に紫外線を当てても光らないですね。というより光らないことを確認するんですよ。
一方cagGFPだったら光ってるんですな。」
という文章からplus99％はcagGFPは紫外線を当てなくても光っていると思っていたと言いたいの？
まず、学とみ子さんが切り取った上記文章、原文はこう
「最初は光っていなかったoctGFPが徐々に光り出すというのが論文のキモですからね。
マウスから取り出したばかりの細胞に紫外線を当てても光らないですね。というより光らないことを確認するんですよ。
一方cagGFPだったら光ってるんですな。」
ですね。
cagGFPの細胞は、oct4GFPと同様、紫外線を当てなければ光りませんよ。
原文では読めばわかるように「一方cagGFPだったら光ってるんですな。」は「最初は光っていなかったoctGFPが徐々に光り出す」と対比になっているわけです。
対比になっている片方を故意に引用しないことで、間違っているかのような文章を作っているんですね。
学とみ子さんは典型的な程度の低いスピン屋ですな。
少しは考えたほうがいいよ。
二枚舌のOoboe氏以外誰も寄り付かないのはそういう根性の汚さが丸見えだからだと思いますよ。
ーーーーー
＞plusさんは、”光る”って言っていたのを、10:23 PMになると、（小保方氏が）”推定した”に変えました。間違えに気づきましたね。
という文章自体が、間抜けの極み。論文が読めていないことの証明みたいなものですな。
STAP論文では、多能性があるというのは、oct4GFPマウスで、テラトーマになったことで確認しているんですね。しかし、GFP強度でソートしたら、弱いほうはテラトーマになりませんでしたと書いてありますね。つまりテラトーマに貢献した細胞は細胞塊のなかの一部ですと確認しているんですね。テラトーマに貢献するかどうかはGFPの強度と相関しているのだというわけです。
だから、GFPが徐々に発光してくることを観察した観察結果は、細胞が分裂していないことの確認と合わせると、最初から存在していた少量の多能性細胞をセレクションした可能性を排除して、細胞の初期化の証拠になるというロジックですね。
上記のように、oct4GFPの蛍光を観察し、徐々に発光してきて、このぐらいの強さになれば一定以上の多能性細胞を含んでいたという観察の積み重ねがあるわけですね。
何度も書きますがcagGFPは最初から光るので、その方法は使えません。最初からそう言っていますな。
ですから同じように酸浴させて同じように培養したら同じくらいの期間で似たような凝集塊になってるから同じ程度の多能性細胞を含んでいるであろうと推定するしかないわけです。
学とみ子さんは相変わらず自分の脳みそはぐにゃぐにゃであるということを毎日宣伝してるわけですね。
また始まりましたね。
「こうした議論の経緯は、もう意味ない」などと逃げずに、sighさんやplus99%さんのコメントのどこが「チグハグ」「見当はずれ」「錯覚」なのか、きちんと指摘されたらいかがでしょうか？
おかしな野党でさえ、自民党の何が問題なのか説明したうえで批判しています。
一体いつまで「お前のカーちゃん‥」を続けるのですか？
＞せめてもう少し学とみ子がまともな日本語や論理ができるのであったら・・・と思います。
議論が成り立ったためしがないですからね。少なくとも医師だった方なので、科学的におかしな発言に対しても、日本語がおかしいだけなのだろう、と最近はスルーするのですが空しくなりますね。
因みに何度も書きますが、sighさんの説明は本当に分かりやすいです。相手のレベルに合わせて説明されているのだと思いますが、自分の中でぼんやりしていた理解が明確になる瞬間がこれまでも何度もあり感謝しています。
余談ですが、昨日、医師の方が
【『確信』とか、そういう個人の感情（バイアス）を排除することが科学データを取る際には何より大切。
個人の感情が入り込む余地が少なければ少ないほど、質の高く価値のある研究になる。
医師はそのあたりを徹底的に教え込まれる。】
このようにtweetされたことに対し、科学者が
【研究への情熱、人を助けたいと思う志を持つからこそ「感情」を排す重要性を認識しているのをわかってほしい】
とRTされていました。
https://twitter.com/Dx5t77U1gpiAvZg/status/1448920551284559877
感情を前面に出し、妄想を発信し続ける医師が存在することを彼らに伝えたいですね。
専門家の方からSTAPについての発信が少なくなったころ、根本的疑問ブログに色々尋ねていらした学とみ子氏はご存じないかもしれませんが、CAG-GFPやらOct4-GFPの議論はずっと以前から盛んに行われていて、例えばplus99%さんの意見などは専門家の方から高い評価を受けていたのですね。
上記のコメントなど、「またこうやってsighさんに教えてもらおうとしているんだな」と思いましたけどね。そうでないなら、学とみ子氏ご自身が説明されるはずですからね。
本当にいつまで続けたら気が済むのでしょうね。
＞＞あちこち探す羽目になったよ。
＞こんなことを書くのって、学者じゃないですよ。相澤論文を隅から隅まで読んでいないってことじゃないですか？本文でも触れてますよ。ため息さんは、たまには、「情報をありがとうございました。」って言う立場だわよね。
学とみ子さんは、結局頭が悪いから、相澤氏が査読者に当てた返信が何を意味するか理解できないんですな。他の人は理解していると思いますよ。
STAP論文には、oct4GFPの発光を観察して、STAP細胞に変化したことを見分けると書いてあるわけです。ところが他の人が再現しようとしてもうまくいかなかったわけですね。
これが検証実験が始まるまでの状況です。
小保方氏は実際には、論文に書いたのとはちがう箇所に注目してSTAP細胞に変化したタイミングを掴んでいる可能性というのはあったわけです。
他の人はそれを見逃しているから再現できなかったのだ、という可能性ですね。
論文にはoct4蛍光の観察は明瞭にわかるのでそれを書いたが、そのタイミングが重なるのはたまたまなのだという可能性ですね。
小保方氏が再現をしてみて成功したなら、そのような論文に書かれなかった新たなことがわかる可能性はあるのだ、というのが理研が検証実験に臨んだスタンスなわけです。
しかし、検証実験を行ってみたら、再現できなかったのですから、そのようなものはなかったのだと判明したのだということです。
騒動当初話題になった「秘密のレシピ」というもの、すなわち、微妙なものなので文章化して論文に盛り込むことができなかった、「ちょっとしたコツ」というものは存在しなかったのだということですね。
ですから、その文章のなかにも「細胞塊の形状で初期化を見分ける方法」は書いてないわけです。相澤氏が査読者への返信に書いているのはそんなものはなかったという文章です。
「細胞塊の形状で初期化を見分けた」という記述を探し回って見つかりませんでした、というため息氏のいうことはごもっともで、
「細胞塊の形状で初期化を見分けた」と書いてあるという学とみ子氏が間違っているんですね。
そもそも学とみ子が
と言うから、当方が
と、学とみ子に質問したわけでしょ。
その答えが、相澤論文の査読者の一人であるDr. Austin Smithへの相澤氏への返事を学とみ子が転載したわけですね。その内容は「the selection was dependent entirely on Obokata’s judgment. If she had succeeded, our plan was next to ask her to describe “cell cluster morphology” precisely.」つまり小保方氏に形態で区別することを依頼し、もし区別できたらその詳細を聞くことになっていたということで、区別できなかったから相澤氏は論文本文に記載できなかったわけですな。そして、本文に「Cell aggregates of 50–100 μm were selected by their cluster morphology by Obokata and subjected to the chimeric assay. 」と、小保方氏が選別した事実を書いたわけです。しかし、本文には区別できたとは書けなかったわけで、それはこの査読者への返事でわかります。
本文にも査読者への返事にも形態で区別できたとは書いてなかったから、学とみ子が言う「凝集塊の形態から細胞が初期化したとの小保方判断、凝集塊の形態はわかる、小保方氏は目視により凝集塊の性状を判断しています」 はどこに書いてある？と聞いたわけですね。判断できたと相澤論文には書いてないのです。
学とみ子は論文を読めず、自分の妄想で小保方氏に代わって細胞塊を区別しちゃったわけですね。
学とみ子が「書いてない」ことを「書いてある」というのはこれまで何回も繰り返してきたことです。今回もまた同じですが、今回は以前より少しましです。一応、該当部分を転載してきたからです。しかし、その転載部分には、学とみ子の主張となる根拠は書かれていないわけです。論文を読めないのはしょうがないですな。
で挙句の果てに、「書いてある」ところを示したのだから「ため息さんは、たまには、「情報をありがとうございました。」って言う立場だわよね。」 だそうですが、そこには「書いてない」わけですから感謝したくてもできませんね。
学とみ子は当方の上記のコメントを読んで注入した凝集塊は、小保方氏がその形態を判断したと書かれていますよ。今度こそ、謝辞をお願いしますね。と言って、相澤氏論文の該当部分を引用していますが、引用部分は当方のコメントで引用した部分と同じ「「Cell aggregates of 50–100 μm were selected by their cluster morphology by Obokata and subjected to the chimeric assay. 」です。
だから、コメントに書いたでしょ。「小保方氏が選別した事実を本文に書いたわけです。しかし、本文には「その形態を判断した」とは書いてません。査読者への相澤氏からの返事を読むと、「次に、形態で区別できたらその詳細を教えてもらうことになっていた」と書いてあるわけです。
これを読めば、「小保方氏が細胞塊の形態で区別できなかった、できたら相澤氏がそれを聞いて論文本文に書く」と言っているのがわかるでしょ。選別基準が書いてないのは小保方氏は実際には選別できなかったことを示しているのでしょうが。
「凝集塊の形態から細胞が初期化したとの小保方判断、凝集塊の形態はわかる、小保方氏は目視により凝集塊の性状を判断しています」 とは相澤論文に書いてないのです。
キメラ作成には小保方氏が細胞塊を選んでこれを他の方が注入したわけです。しかし相澤氏に選別方法の詳細を伝えることができなかったわけです。つまり、小保方氏が選別したのは事実ですが、実際には選別の基準などなかったわけですね。あったのなら本文に書いたと相澤氏は言っているのですね。
理解できた？
丁寧に解説してもらったことに「謝辞をお願いしますね。」
結局、キメラはできなかった、つまり初期化されてなかったわけです。もし、小保方氏が細胞塊の形態で初期化の程度を判断できたのなら、そのような初期化された細胞塊を選びキメラができたのでしょう。もしそのような初期化したと判断できる細胞塊がなかったら、キメラ作成の前段階で検証実験は中止になっています。実験を続けたということは、小保方氏は形態を見て初期化していると判断したわけでしょ。しかしキメラができなかったわけで初期化の証明に失敗したわけです。これらの事実を考えると小保方氏は細胞塊の形態で初期化の程度は判断できていないと考えるのが最も妥当だと思うわけです。
sighさん、plus99 %さん
昨日は、我儘な問いかけにご返答頂き、ありがとうございました。
学生時代から、京大霊長類研のセミナー等に参加し、また同大山極教授の著書に触れて以降、化石人類や霊長類保護の問題の知己を得るきっかけを与えて貰った、自分的には格別に思い入れのある組織です。それが今回の様なは事態になったのです。
この由緒ある、良い意味で世界に誇れる組織がこんな事になり、目と耳を塞ぎたい気分です。
また、改めてお返事します。
＞まず、以前から、plusさんは間違った解釈をしていたのでしょう。
Cag-GFPは、光ったマウスからとりだした細胞なのだから、その後も光り続ける細胞であると、plusさんは思っていました。
GFP蛋白は生きたマウスで作り続けられるという認識ではなかったようです。
＞一方、OctGFPマウス細胞は、初期化した時点でのみ、光ります。
小保方氏が、OctGFPマウスを使った場合は、最初光らなかった細胞が酸浴後7日以内で光りが増強する現象を初期化のマーカーとしました。
Cag-GFPマウスの細胞は取り出した時には光っていたかもしれませんが、その後は生きた動物細胞ではなく人工的な細胞になってます。
そうなると、GFPの合成がされなくなるのでしょう。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1658.html
学とみ子 2021年10月16日 20：30頃確認
おやまあ。
plus99％は、cagGFPを持った細胞は、マウスから取り出しても、生きていれば光ると思っているんですけどね。
生きて健康な状態であればGFPタンパクを維持すると思っているんですけどねえ。
だからcagGFPはキメラの標識に使えるのだと思っているんですよ。
違うの？
学とみ子さんは、oct4GFPを持った細胞はマウスから取り出して「人工的な細胞」とかいうものになっても光ると思っているのですよね。
「小保方氏が、OctGFPマウスを使った場合は、最初光らなかった細胞が酸浴後7日以内で光りが増強する現象を初期化のマーカーとしました。」と書いていますからね。
ところが
「Cag-GFPマウスの細胞は取り出した時には光っていたかもしれませんが、その後は生きた動物細胞ではなく人工的な細胞になってます。
そうなると、GFPの合成がされなくなるのでしょう。」
なんか不思議な機構を作り出しちゃっていませんかぁ？
oct4GFPは体外に取り出しても「GFPの合成がされる」のに、cagGFPは体外に取り出すと「GFPの合成がされなくなる」と、学とみ子さんは考えるわけだ。
そうすると学とみ子さんは、cagGFPのES細胞や仮にあったらですがcagGFPのSTAP細胞からキメラを作るとこれは光ると考えるんですかね？どうなんでしょうな。
cagのSTAP細胞から作ったキメラは光ったとSTAP論文著者らは書いているんですから、STAP論文著者は、一回体外に取り出したcagGFPを持った細胞も、それを初期化して体内に戻すと光ると考えているんですな。
学とみ子さんの脳内世界では、csgGFPを持った細胞は、体外に取り出されると、それを察知してGFPタンパクの合成をやめ、もう一回体内に戻すと再びGFPタンパクの合成を始めるんですかね。
ふっしぎー。
だけども、oct4GFPを持った細胞はそういうことはしませんと。体外に取り出してもGFPタンパクの合成を続けるんですと、学とみ子さんは考えていると。
けけけけけけけけけけけけけけけ。
学とみ子さんはSTAP論文が読めているんですかぁ？ほんとうにぃ。けけけ。
かがく、とか言うのやめたら。
「りか」からやり直したらどうかと思いますな。
＞キメラの体細胞を構成するようになると、成体の細胞となりますから、又、GFP合成を始めると思います。
＞結局、キメラの胎内では、どんどん分化して組織を作っていきますから、生きる動物の細胞になると思います。
人工培地状態では、健康な細胞ではないのです。がん細胞やESを除くと、培養細胞は継代後、だんだん死滅に向かうでしょう。
＞細胞の分化が進むと、oct4GFPも光らなくなりますよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1658.html
学とみ子 2021年10月16日 23:30頃確認
学とみ子さんは早速追記してますが。
いい加減なことばかり書く人ですねえ。本当に。
「キメラの体細胞を構成するようになると、成体の細胞となり」ですって。なんの呪文でしょうな。
意味がありませんな。マハリクマハリタヤンパラヤンヤンヤンですな。
oct4GFPは「人工培地状態では、健康な細胞ではないのです。」の状態でも問題ないの？
oct4GFPが入っていると「がん細胞やESを除くと、培養細胞は継代後、だんだん死滅に向か」わないの？
全く理屈になっていないですね。
全く理屈になっていないことに気がつかないのは、頭が悪い学とみ子さんだけだと思いますよ。普通の人はすぐ気付くでしょうな。
恥ずかしいねえ。
「かがく」なんて口走らず、「さんすう」「りか」からやり直したほうがいいと思いますよ。
もう擁護の皆様すら見放す程ですから手遅れだと思いますけどね。
学とみ子の何が議論…という記事を読んでひっくり返りました。上のplus99%さんがコメント１、コメント２でおっしゃる通りなんですが、学とみ子はCAG-GFPマウスとは何か知らなかったのですね。知らないのはしょうがないのですが、知っているふりして科学的議論と称するものを記事にし、当方を「ため息さんも、細胞無知な部分があり」と誹謗するわけです。
学とみ子曰く：
学とみ子がしばしば使う「人工的な細胞」という表現は止めてくれませんかね。「人工的な細胞」というのは科学的にも定義された細胞ではありません。人工細胞などまだ誰も作成に成功していませんからそのような細胞はありません。ここで学とみ子の言う「人工的な細胞」とは、多分、人工的な環境下にある細胞のことだと思います。このような細胞は「人工的な細胞」ではなく、天然の細胞が、人工的な環境＝培養化で生存しているわけで、決して人工的に作られた細胞ではありませんからね。
CAG-GFPを仕込んだマウスとは何かが理解できていないから「人工的な細胞になってます。そうなると、GFPの合成がされなくなるのでしょう。」 なんてことを平気で発言するのですな。もっとも「人工的な細胞」というのが上記の当方の理解と違うのなら、正しいことなのかもしれません。その場合、学とみ子が定義する「人工的な細胞」とはなにか、明確にしてほしいですな。例えば人工的な細胞とはある条件のときCAGプロモータが抑制される細胞であるとかね。
ひどい認識ですね。学とみ子が「小保方氏は初期化された細胞塊と判断できる」というから相澤論文、その査読者への回答を含めどこにも書いてないと反論したら、学とみ子は書いてあるというところを示したわけです。しかし、その部分には小保方氏が選択したとあるだけで、判断できたわけではないのが、査読者への回答に書いてあったわけですね。書いてないことを書いてあると、いつもの妄想に沿った論文の読み方なのが、またもや露呈したわけです。
「しかし、相澤論文には、Cag-GFPマウスを用いた時に、小保方氏が目視（目と顕微鏡で見て）で細胞初期化を予想して、そのSTAP細胞を清成氏に渡していたのです。」 その結果、キメラができなかったわけですね。もし小保方氏が初期化された細胞塊をその形態から同定できるとするのなら、キメラができなかったのだから、同定できるという仮定は棄却されるわけですな。
おめでたい方であることは、間違いないようです。
どうして学とみ子はこうやってデタラメを並べることができるのだろうか？
当方のコメント小保方氏が選択したとあるだけで、判断できたわけではないのが、査読者への回答に書いてあったを学とみ子は問題を巧みにずらしましたね。と批判します。しかし、相澤氏の査読者への回答には小保方氏に形態の詳細を聞く予定とあるだけで、実行できなかったわけですね。つまり形態で判断できるとは誰も言っていないのです。問題をずらすというのは学とみ子だけです。
「小保方氏が書こうと思えば、その形態の特徴について書くことはできるでしょう。すでに相澤氏は、凝集塊性状について詳細に書いても意味がないと判断したのでしょう。」 何の根拠があってこんなデタラメが言えるのでしょうかね？
「優れた凝集塊ができあがっていたとしても、いづれにしろ、キメラはできないのです。」 意味不明。なぜできないの？できるつもりで小保方氏はトライしたんでしょ？デタラメ以外の何物でもないですね。
「「キメラができなかったのだから小保方デタラメ判定だ！」と、周りの人たちに刷り込みたいのです。」 刷り込まなくても、小保方氏が形態で判断して良いと思った細胞塊からキメラができなかったのだから、細胞が初期化していない、初期化していないことを小保方氏は形態で判断できなかった（初期化した細胞塊も判断できない）ということでしょ。
「なぜ、ＣａｇＧＦＰマウスを使ったＳＴＡＰ実験において、ＣａｇＧＦＰではGFPがでないのか？を速やかに説明できるため息さんであってほしいと、ため息ブログメンバーは願っていると思います。」 はあ？CAG-GFPマウスから作った”STAP細胞”は注入しても胚は緑に光らなかった、キメラにならなかった、初期化の証明は失敗したわけですね。誰が考えてもすぐわかることで説明など必要ないでしょ。学とみ子はCAG-GFPマウスを知らないの？
「「人工的な細胞」とは、誰でもわかることです。」 はて？そうでしょうかね。「培養で維持した細胞を、人工的な細胞と言っているだけのことです。」 ですから「培養で維持した細胞を、人工的な細胞」というのですね。それではお聞きしますが、培養されている細胞を一般的に「人工的な細胞」と言っている論文、教科書その他研究者が書いている文書を示してください。以前、「”細胞受容体”なる言葉がタイトルにある論文」があると言ったのに示すことができませんでしたね。今回はどうでしょ？またデタラメなんでしょね。
Googleで「人工的な細胞」検索しても出てくるのは人工細胞のことばかりですね、一般的な用語でも専門用語でも、「培養されている細胞」を「人工的な細胞」と呼んでいる方を知りません。この言葉を使って何か説明している方がいるのでしょうか？教えてください。
＞いづれにしろ、そのうち、plusさんが、Cag-GFPが光らなくなる理由について書くでしょう。
いつものやつですな。
知識クレクレ乞食には付き合いきれませんな。
自分がどれほどみっともないかわかっていないのですな。
おあいにく。
「人工的な細胞」とかいうものでは光らないなどという、定義もわからない「人工的な細胞」でcagGFPは光るかなどという戯言に付き合う必要はないのですね。
議論になっているのはマウスから取り出したばかりのリンパ球を酸性溶液に浸すという工程を行っているときに、cagGFPは光るか？ということですね。
「人工的な細胞」というのがどういうものかは知りませんけどね、マウスの体内から取り出すと速やかにGFPの挙動が変化するなどというならSTAP論文に書かれたoct4GFPの実験もまた、意味がないものとしなければいけないですね。
GFPの挙動が速やかに変化したりしないからSTAP論文はoct4GFPの観察で初期化の証明ができましたと書いているのですね。
「人工的な細胞」とかいうものを持ち出してきた学とみ子さんの頭の悪さを示しただけですね。
確かに長期間体外に置いておいた時にどう振る舞うかということは別途の問題になるかもしれませんけどね、STAP論文はそんな実験はしていませんからね。マウスから取り出したらすみやかに処理していますからね。ですからかんけーないわけですな。
さて、というわけですから、リンパ球でcagGFPが発現しているという文献を探せばよいわけです。
はい。「cagプロモーター 血球」と検索するとすぐに見つかりましたよ。
というわけで以下引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
(P609) 3.1 蛍光タンパク
緑色蛍光であるGreen fluorescent protein（GFP）および赤色蛍光である DsRed2 を発現するラットがおり，CAG をプロモーターとした GFP ラットとして，Wistar と Lewis 系統がいる．それぞれ全身性に強い GFP の蛍光を発現するが，後者においてより強力なGFP発現が得られている（図1A）．また，好中球やリンパ球といった血球系細胞や骨髄細胞にも強い GFP を発現することから，臓器移植におけるドナー由来血液細胞の解析や骨髄幹細胞の遊走・分化などの研究にも有用である（図1B）
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsth/20/6/20_6_608/_pdf/-char/ja
血栓止血誌20（6）：608～614, 2009 診断・治療・技術講座
トランスジェニックラットを用いたin vivoバイオイメージング
高 橋 将 文 ， 村 上 孝 ， 小 林 英 司
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
引用終わり
引用の通りリンパ球ではcagGFPは強く発現するそうですよ。ですからマウスから取り出したリンパ球ではcagGFPは光るでしょう。
だいたいね、ES細胞の胎盤だって結構光るんですと、若山氏は言ったと桂委員長は会見で述べました。
ですから血球系細胞でcagGFPが光ることは予測できると思いますけどねえ。学とみ子さんの脳みそは機能していないから結びつけて考えられないのですね。仕方がないですね。
というよりもむしろ、「人工的な細胞だから」とかいう根拠も何もない理屈をこしらえて言い逃れようとしてるんですな。
そしてその「人工的な細胞」という話を、自分で調べるならまだましですが、それもせず、plus99%をけしかけて調べてもらおうという怠惰な発想をしたんですね。救いようがないですね。
相変わらず、毎日自分はバカですと宣伝するのはやめたらいかがかと毎日言われているのですね。
自分で探して、きちんと考えてから反論をかけばいいのですね。なにもしないで、その場のただの思いつきを書き、それを見抜かれると強弁してごまかそうとしてさらにデタラメなことを書くというスパイラルを何年も続けて、どんどん人として信頼されない人になっていったのですね。
まあ、現実世界でも同じことをして裸の王様でいたんでしょうな。
＞いづれにしろ、そのうち、plusさんが、STAP作製に向けた7日間の培養期間において、Cag-GFPが光らなくなる理由について書くでしょう。
けけけけ。
「＞いづれにしろ、そのうち、plusさんが、Cag-GFPが光らなくなる理由について書くでしょう。」
から変更になったんですな。
7日間の間に光らなくなる理由？書きませんな。そんなものがあるとは思いませんのでね。
あるとおもうならご自分で調べたらいかが？
CAGやCMVというのは遺伝子導入するベクターの性能を比較することに使われるくらいですからES細胞で発現してると思いますねえ。
ですから培地で培養すると光らなくなるというのは戯言だと思いますよ。
そして前コメントで書いたように血球系の細胞では強く発現しているので取り出した時には光っているわけです。
oct4GFPは酸性溶液に浸して半殺しにしても機能すると論文は主張してますし、再現されていますからこれも確実。なので酸性溶液に浸したぐらいでGFPタンパクは影響をうけたりしないわけです。
ですから、あとはcagプロモーターが酸に浸すと発現しなくなるプロモーターであるかですね。
私はそのようには思いませんね。
ですから学とみ子さんがご自分で文献をお探しになったらいかがですかぁ？
cagとはwikipedia英語版によれば
CAG promoter was constructed in the lab of Dr Jun-ichi Miyazaki from the following sequences:
(C) the cytomegalovirus (CMV) early enhancer element,
(A) the promoter, the first exon and the first intron of chicken beta-actin gene,
(G) the splice acceptor of the rabbit beta-globin gene
References
Okabe, M; Ikawa, M; Kominami, K; Nakanishi, T; Nishimune, Y (1997). “‘Green mice’ as a source of ubiquitous green cells”. FEBS Lett. 407 (3): 313–9. doi:10.1016/s0014-5793(97)00313-x. PMID 9175875. S2CID 22865767.
Alexopoulou, AN; Couchman, JR; Whiteford, JR (2008). “The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors”. BMC Cell Biology. 9: 2. doi:10.1186/1471-2121-9-2. PMC 2254385. PMID 18190688.
Miyazaki, J; Takaki, S; Araki, K; Tashiro, F; Tominaga, A; Takatsu, K; Yamamura, K (Jul 15, 1989). “Expression vector system based on the chicken beta-actin promoter directs efficient production of interleukin-5”. Gene. 79 (2): 269–77. doi:10.1016/0378-1119(89)90209-6. PMID 2551778.
Niwa, H; Yamamura, K; Miyazaki, J (Dec 15, 1991). “Efficient selection for high-expression transfectants with a novel eukaryotic vector”. Gene. 108 (2): 193–9. doi:10.1016/0378-1119(91)90434-d. PMID 1660837.
だそうですよ。
これで検索してご自分でお調べになったら。
学とみ子曰く：CAG-GFPマウス由来の細胞は、取り出した時は光っていても、その後、STAP細胞作製実験7日間培養をする時には、CAG-GFP合成をしない（光らない）はあ？そんなこと撤回された論文でも相澤氏でも丹羽氏の論文でもなんでもいいけど、どこに書いてあります？誰が言ったのですか？学とみ子の妄想でしょ。否定するのなら書いてあるところを示してちょうだい。
当方の発言：CAG-GFPマウスから作った”STAP細胞”は注入しても胚は緑に光らなかった、キメラにならなかった、初期化の証明は失敗したわけですね。のどこが「それをため息さんは、良くもまあ～、胚注入後の実験とすり替えたわね。」 になるのでしょ？相澤実験でCAG-GFPマウスから採取したリンパ球を酸浴して胞胚期の卵に注入して、キメラ作成を試みたわけですが、E9.5まで仮親で成長させ、紫外線をあてても緑に光った細胞はなかった、キメラに貢献していなかったということでしょ？
「Googleで「人工的な細胞」を検索する物学教授がいるとは思わなかった！」 当方は何でも知っているわけではないから、ひょっとしたら若者語ならず引退老女医師間隠語にあるのかなぁと思ったわけですね。調べたら引退老女医師間隠語のみならず、一般的にも使われていないことがわかったわけですね。「人工的な○○」という言葉はいくらでもあるでしょうね。しかし一般的に「人工的な細胞」といったら人工細胞のことを示すでしょうね。そして人工細胞を研究対象にしている方は培養細胞を研究対象にしているのではありませんな。学とみ子の「人工的な細胞」は「培養で維持した細胞」のことだというわけですが、そのような用例は聞いたことがありません。科学はきちんと定義された言葉で語り合うものですから、学とみ子の定義で「人工的な細胞」という言葉を使った論文、記事なんでもいいから示してくださいといっているんですよ。また「細胞受容体」の二の舞なんでしょ。揚げ足取りではありませんよ。
CAG promoterの議論などしていませんからね。話をそらさないように。
>plusさんは血管形成という一番大事な視点がぬけています。人工培地では、血管形成に関連する遺伝子発現が一過性に消えるのでしょうね。
ほらまたいい加減なことを書き始めましたよ。
cagプロモーターは、ほぼ全身の細胞で発現するのですから血管形成とは関係のない細胞でも発現しているのですね。
ところが、血管形成遺伝子が発現していない時には一時的に発現を止めるという論理だとほとんどの細胞では発現しなくなってしまいますな。
おかしいですねえ。
あたまが悪いんじゃないですかぁ？
The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors
は、従来から使われてきたCMVでは、ES細胞が血管前駆細胞に分化していく途中で発現しなくなるという欠陥があったのをβアクチンと組み合わせたCAGはその欠陥を補って血管前駆細胞でも発現しますよという論文だと思いますな。
Abstract のConclusionには中胚葉系への分化実験にも使えますよと書かれているのだと思いますけどねえ。
論文タイトルをgoogle翻訳に突っ込むと
「CMV初期エンハンサー/チキンベータアクチン（CAG）プロモーターは、マウス胚性幹細胞の血管前駆細胞への分化中に導入遺伝子の発現を促進するために使用できます」ですからねえ。
ですから学とみ子さんの書いているのと逆だと思いますなあ。
岡部氏の論文Green mice’ as a source of ubiquitous green cellsではCMVを使ったグリーンマウスは毛髪と血管系は光りませんが他は光りますですからね、
「血管前駆細胞でも発現します」であれば「ほぼ全身で発現します」と整合しますねぇ。
＞plusさんは、Oct-GFPが光る理由もわかっていないのです。
「Oct-GFPが光る理由」それはいったいなあに？
「oct4が発現するとGFPタンパクが作られる」の他になにがあるの？
明瞭に書いてみてくださいな。
けけけ。
中身のない「憎まれ口」ばかりを書いているのはいったいどちらでしょうねえ。
ちょろんちょろんと追記してますね。
plus99％曰く
oct4GFPは酸性溶液に浸して半殺しにしても機能すると論文は主張してますし、再現されていますからこれも確実。なので酸性溶液に浸したぐらいでGFPタンパクは影響をうけたりしないわけです。
これに学とみ子さんは
「こういう考え方って、全くの見当違いです。」
だそうですが、どう見当違いなんですかぁ？
説明してくださいな。
さらにちょろんちょろんと追記してますね。
plus99％曰く
oct4GFPは酸性溶液に浸して半殺しにしても機能すると論文は主張してますし、再現されていますからこれも確実。なので酸性溶液に浸したぐらいでGFPタンパクは影響をうけたりしないわけです。
これに学とみ子さんは
「こういう考え方って、全くの見当違いです。」
と書き、さらに
「こういう考え方って、全くの見当違いです。だから、そんなことが書いてある論文はありません。」
に変わりました。
ですからね、酸浴した細胞でGFPの蛍光を確認しましたと書いた論文はSTAP論文ですな。
アイザーなにがしも、弱いですが確認しましたよと論文に書いたでしょ。違うの？
細胞を酸に浸すとGFPは機能しなくなります、ということはないということでしょ？違うの？
ですから細胞を酸に浸してもGFPは機能しますと論文に書いてあるということですが。
学とみ子さんってあたまが悪いんですねえ。
学とみ子さんのGFPの理解ははしっちゃかめっちゃかですねえ。
＞ESがマウスの胚形成を進める過程で、血管形成は大事な工程なのだから、その時に、多くの関連遺伝子が発現し、それをGFPがひからせるということです。
「多くの関連遺伝子が発現し、それをGFPがひからせる」
なんでしょうかね。これは。どういう意味でしょ。
おかしなことを書きますねえ。
oct4GFPというのは、oct4プロモーターと連動するようにしてあるGFPの遺伝子のカセットをマウスの遺伝子に挿入すると、oct4が発現する状況になるとGFPタンパクもまた転写されて細胞内に放出され、それが光るのですね。
であるから、oct4が発現しているような未分化の細胞ではGFPが細胞内にあるので光るのですね。oct4GFP細胞でGFPを光らせる遺伝子はoct4だけということなのですね。
それなので、STAP論文では、oct4GFPを挿入された細胞のGFPの蛍光を観察して、これが意味していることは、oct4が発現しているのだ、と言っているわけです。
cagGFPは上記のoct4プロモーターをcagプロモーターに入れ替えて読めばいいのですね。
cagGFPを光らせることができるのはcagプロモーターだけということですね。
「多くの関連遺伝子が発現し、それをGFPがひからせる」ってのはなんでしょうなあ。デタラメですね。
「多くの関連遺伝子が発現し、それをGFPがひからせる」なんて仕組みでは、oct4GFPの細胞で実験してGFPが光ってもoct4が発現しているのだと言えないでしょ。
マウスの遺伝子にはoct4と類似の配列だってたくさんあるわけですね。しかしoctGFPがそれらで発現してしまうようなら、oct4GFPの細胞で実験してGFPが光ってもoct4が発現しているのだと言えないでしょ。
考えればわかるでしょ。
頭が悪いですねえ。
「自由に論文内容を想像」してるのは誰でしょうな。あきれますね。
“The CMV early enhancer/chicken．．．論文は、だいたいユビキタスに発現するCMVやβアクチビチンなどのプロモーターの発現が、ある細胞腫ではダウングレードする現象を解決できないかという論文だと思いますなあ。
ですから
学とみ子さんの“The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors”論文に関する言及ははぼ全部デタラメであるように思いますよ。面倒臭いからいちいち挙げませんが。
＝＝＝
＞plusさんが引用した、以下の英文は、学とみ子が引用した論文です。
おやまあ。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18977#comment-291124
をよくご覧ください。
岡部氏のグリーンマウスで光らないのは血管系ではなく赤血球ですか、そうですね。そこはその通りですね。
書き間違いですね。“The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors”論文に引きずられましたね。
でも大意に影響はないと思いますな。
赤血球は核がないから、毛髪は生きていないから、GFPの生産はストップしているであろう？ですか。はいはい毛髪はそれでいいですが、赤血球が光らない理由が核がないからとは限りませんね。当該論文には特に言及がないので。
核がないことは赤血球内の他のタンパクでも同様ですが。でも赤血球には各種タンパクがあって機能していますからね。
光らないのは赤血球と毛髪だけではないことが後に分かってきたのですね。ですから“The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can．．．論文が書かれたのですね。
学とみ子曰く：CAG-GFPマウス由来の細胞は、取り出した時は光っていても、その後、STAP細胞作製実験7日間培養をする時には、CAG-GFP合成をしない（光らない）…キメラの体細胞を構成するようになると、成体の細胞となりますから、又、GFP合成を始めると思います。
『体外に取り出され培養液で培養されている細胞（＝学とみ子曰くの「人工的な細胞」）ではCAG-GFPが仕込まれたていてもGFP合成は行われないから紫外線を当てても光らないが、胚に注入され（人工的な細胞でなくなると）GFP合成が始まる』という学とみ子の考えはどこから出てきたのでしょうかね。
勿論、撤回された論文にも相澤論文、丹羽論文にもそんなことは書いてません。STAP細胞になる７日間に紫外線当てて緑に光るのを見たかもしれないが、そんなことは論文の主旨に関係ないから論文に書くわけがない。キメラに貢献したかどうかのチェックに使うわけだから、注入し発生が進んだ胚あるいは生まれた仔でしかチェックしないわけだ。
当方は最初から[CAG-GFPを持っている細胞はいかなるときも紫外線を当てると緑に光る]ということで話をしているので、学とみ子は「それ（STAP細胞作製実験7日間培養をする時には、CAG-GFP合成をしないこと）をため息さんは、良くもまあ～、胚注入後の実験とすり替えたわね。」 という発言は意味不明だと批判をするわけだ。STAP細胞作製実験7日間培養をする時にも紫外線を当てると緑に発色するのだ。それがCAG-GFPを仕込んだ細胞なのさ。plus99%さんが引用された岡部氏の論文の「ubiquitous green cells」の意味わからないの？細胞を知らない学とみ子は細胞生物学でしばしば使われるubiquitousの意味がわからないのでしょうね。
CAG-GFPを仕込んだ細胞は紫外線が当たると緑に光るわけだが、細胞の置かれた状況でGFR発現が変化する、学とみ子のいう人工的な細胞ではGFRが発現しないとしたら、キメラができたかどうかの確認に使えないだろうが。CAG-GFPを仕込んだ動物の細胞はubiquitousにGFRを作り出すからキメラができたかどうかを調べるのに使えるわけで、相澤検証実験では光らなかった理由は、GFRを作成する細胞が胚にあったのだが状況がふさわしくないのでGFRが発現しなかったからとする方は誰もいない。CAG-GFRを持つ細胞がなかったからだ、すなわちキメラができなかったと相澤氏は判断したんでしょ。「STAP細胞作製実験7日間培養をする時には、CAG-GFP合成をしない」なんてことがないのですよ。
Cag-GFP細胞がいつも光るというplusさんが思いつき、その間違った思いつきに、ため息さんも引き連られてしまったみたいです。と学とみ子が言うのは、間違った思いつきをその妄想脳が吐き出したからですよ。
>学とみ子・・・・・・・わかった？
酸浴後７日間に緑に光るかどうか誰もチェックしていないから、光ってないかもしれないじゃないという根拠のないデタラメは言わないように。
学とみ子が当方の上記のコメントを読んで曰く：
全く意味不明なコメントですね。心臓血管系の発生が発生の早い時期から進むということと、CAG-GFRを持つ細胞が学とみ子曰くの「人工的な細胞」ではGFR発現をしないという学とみ子の主張とどんな関係にあるのでしょ？CAG-GFRの発現は心臓血管系にのみあるわけではありません。
＞Cagプロモーターに入っているベータアクチンは、ヒトの体を構成する機能蛋白であるのは、ウキキペデアですぐわかります。
＞生後のマウスもベータアクチンは作られるけど、胎児ほどではないと思います。
こうしたその場の状況が、plusさんは想像しません。
＞ここまでは誰でもわかるのだけれど、ではなぜ、それが胚からマウスの体が作られるときのマーカーとして使われるのか？が、plusさんの想像力の足りない点です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1658.html
学とみ子 2021年10月18日 9:30am頃確認
それってなにが関係あるの？
染色体上に、ベータアクチンと導入したい遺伝子（たとえばGFP）をセットで発現するようにカセットにして挿入する話なんですけどね。
もともとの染色体上にあるベーアアクチン遺伝子はなんの関係もありませんよ。
もともとの染色体上にあるベーアアクチン遺伝子とは別にもう一つベータアクチン遺伝子があるようにするわけです。そしてGFPをスイッチするのは後から挿入したベータアクチン遺伝子の方です。
Cはなんだか読み直してみたらいかがですか？サイトメガロウイルスから取り出した遺伝子ですよ。サイトメガロウイルスから取り出した遺伝子がGFPのスイッチを入れるようにしたカセットを染色体に挿入するんですよ。
ベータアクチン、サイトメガロウイルスそれぞれがGFPのスイッチを入れるようにしたカセットよりも、
サイトメガロウイルスのearly enhancerと鳥ベータアクチンの組み合わせがGFPのスイッチを入れるようにしたカセットをマウスの染色体に挿入すると大変ユビキタスにGFPが発現するという話ですよ。
学とみ子さんは、例によって、GFPマウスが全く理解できていないことを隠したいので、「関係のないベータアクチンのうんちく」を語っているだけですな。
それとも本当にGFPがマウス全く理解できていないのかですが。
できていないようですね。
cagプロモーターを使って導入した遺伝子をレポートするのは胚の形成過程だけではありませんが。STAP論文ではすっかり個体が出来上がったキメラの寄与率を調べるのに使っているでしょ。
できるだけすべての細胞で常時発現するというレポーターなんですが。oct4GFPと区別がついていないのですね。まずそこから理解が間違っているのですね。
それでThe CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can…論文の内容まで理解できないんですね。
ですから今朝の追記部分はほぼすべてガラクタですな。のこりはいつもの中身のない強がりと憎まれ口ですね。だからすべてガラクタ。
オカワイソウニ
CAG−GFR細胞が酸浴後７日間の学とみ子が言う「人工的な細胞」期間にGFRが発現していない＝光らないという学とみ子の主張の根拠が、どうやら
ということなんですかね。意味不明ですね。「何も書いていない」ということが「GFPが発現していない＝光らない」という根拠なんでしょうか。何故、書いてないことが根拠になるのか理解不能です。
「光るのなら書いてあるはず、書いてないのだから光ってない」ということでしょうか？意味がわかりませんな。繰り返しますがCAG-GFRを仕込んだ動物の細胞は ubiquitousに、つまり時と場所を選ばずGFRを発現するようになっている細胞なんですけどね。
待てよ、「その観察（Oct-GFPを使った実験の観察）にCag-GFPが影響することはない」 と言うことは、学とみ子はOct-GFPとCAG-GFP両方が仕込まれたマウスが使われたとでも思っているのか。学とみ子の言い分が珍糞漢糞な理由はこれなのか。
＞plusさんは、Cagプロモーターを入れる理由は、GFPを光らせるためと考えていて
＞CMV （early enhancer element）は、GFPのスイッチをいれるため？
＞cagプロモーター使用理由は、GFPの遺伝子発現（蛋白合成）を見るだけで、ベータアクチンは見る必要がないのですか？
＞外来性のCagが入った時、本来のES細胞が持っているベータアクチン遺伝子はどうなるんですか？
他多数
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html
学とみ子 2021年10月19日0:30am頃確認
多数のおかしな質問について
学とみ子さんはまた新しい記事を立ち上げましたが、トンチンカンぶりには付き合いきれませんなあ。
ごくごく一般向けのGFPマウスの解説を探して一度読んだらいかがかと思いますなあ。
それから初めて読む気持ちでSTAP論文を読んだらいかがかと思いますな。
もしくは一言居士氏のブログでも行って、cagGFPマウスというのはなんのために使うの？と尋ねてみたらどうでしょうねえ。
マウスに他の生物の遺伝子を挿入するのはなんのためでしょうね。まずそこから考えたらいかがでしょうな。
cagGFPマウスやoct4GFPマウスは、GFPが光ることで、マウスを殺して細胞を破壊することなく何かをを調べられるという目的のために作られたのですね。
ですから、マウスに遺伝子を導入するのはGFPを光らせるためです。
GFPが光ることで、これこれがわかる、というように設計するんですな。
まずそれを考えたらいかがでしょうねえ。
ですから、GFPを光らせるために導入するプロモーターは「このような条件の時に発現する」ということが明確であり、
発現したらGFPを光らせるためだけに機能するんですよ。それ以外の影響をできるだけ与えないほうが良いわけですよ。
それ以外の影響を与えるということは細胞の動態が変わっちゃうということですからね、余計なわけです。
当たり前でしょ。
同じく、挿入したプロモーターの発現以外でもGFPが光るようになってたら「GFPが光ることで、これこれがわかる」という用途を果たさないでしょ。これも当たり前でしょ。
ここまでが咀嚼できたら、新しい記事の質問はほぼすべて愚問だと思うと思いますよ。
改めて、それでも意味のある質問を作ったらいかがかと思いますな。
今のところ、新しい記事のほとんどすべてがただトンチンカンなだけでなにも意味がないものだと思いますねえ。
PS
「βアクチビチンなどのプロモーターの発現が、ある細胞腫では」
はミスタイプや変換ミスですねえ。老眼と、osX10.10Yosemiteに適合するキーボードが製造終了になったことに困っていますのでね。誤字脱字校正ミスが多くてすいませんな。
しかしそれを学とみ子さんに責められるとは思いませんでしたけどね。
ちと忙しいので、最初の数行を読んですぐわかる学とみ子の間違い。当方を転写因子を知らないと根拠なく馬鹿にするわけですが、学とみ子曰く：プロモーターとは、遺伝子発現を増幅するものですよね。は間違いです。どんな解説ページでもいいのですが、例えばここを読めばわかります。増幅するものではありません。転写開始等のサインのあるDNAの部分（領域）のことです。転写因子を知らないと他人を批判する学とみ子バカにしていい根拠です。
＞動物の発生過程で、人工遺伝子がどのように振る舞うかは、胚が決めます。GFPが機能しない場合は光らないマウスになるだけです。こうした現象理解がplusさんに無いのです。
「人工遺伝子」とかいうデタラメ言葉が平気で使われていますけどね。いつものことだから放っておいて。
学とみ子さんは自分が引用した
The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors
論文読んだの？
CMVプロモーター単体、ベータアクチンプロモーター単体では機能しない場面で、CAGプロモーターは機能しましたという論文ですよ。
CMVが機能しなかった、ES細胞などが中胚葉へ分化していくプロセスの間も機能しますから、中胚葉の分化の観察に使える有用なツールになるでしょう、と書いてあるんですが。
Abstract のConclusionに
「the CMV and beta-actin promoters lead to very poor transgene expression during this process. 」
である場面で
「 Vectors containing the CAG promoter offer a valuable tool for the long term expression of transgenes during stem cell differentiation towards mesoderm」
であると書いてあるでしょ。
それが読めていないから他人の意見をトンチンカンなもののように思うのですな。
＞アクチン蛋白は、GFPがついた人工物が多く使われるから良く光るんです。
使われるって、何にですか？「使う」の主語はなに？
ヘンテコな日本語を使うのは止めたらどうでしょうねえ。
それだけで頭が悪いことがばれますよ。
手を加えていないマウスが「GFPがついた人工物」であるアクチン蛋白とかいうものを持っているんですか？違うでしょ。
また、GFPがついたアクチン蛋白が光るんじゃないですよ。
光るのはGFPですよ。
GFPは人工的に遺伝子に挿入しなければマウスは持っていないでしょ。GFPを挿入するのは、なんらかの意図を持って研究する人で、自分の意図にあう場面で発光するようによく考えてGFPを入れるのですね。
アクチンをプロモーターにしてGFPを機能させるという話の場合、マウスの細胞がGFPを作るようにするために「アクチンとGFPがセットになったもの」を挿入するんですよ。
そのようなセットを挿入されると、アクチンが働く場面では、その「セット」からGFPが作られて、それが光るんですよ。
するとGFPの蛍光を観察して、このような場面とこのような場面でアクチンが働いていると示すことができるツールができるということです。
細胞が従来から持っていたアクチンは従来通りに働くでしょう。別に強くするも弱くするもくそもありませんな。
細胞が従来持っているアクチンを起こしにくる因子は挿入したアクチンのことも起こすわけです。
ですが細胞が従来持っていたアクチンがGFPを起こすわけではありません。細胞が従来持っていたアクチンは従来からの仕事をするだけですよ。
レポートしたい部分以外の細胞の他の機能には影響が少なければ少ないほど、優秀な観察ツールです。元の細胞の機能に手を加えなければ機能しないのならそれは優秀なツールではないというだけの話です。
何を意図して、どういう機構を組み込むのかと考えればいいだけの話ですね。
ナマモノの話ですから実際に動かしてみたら予期せぬ動きをする部分はあるでしょうが、それはまた別の話。
そうした部分が少なければ優秀であって広くいろいろな研究で使われ、そうした部分が多いことが分かれば、もっと優秀なツールに席を明け渡すでしょう。
学とみ子さんは本末転倒なお話を延々と得意げにしているだけですね。
本末転倒なお話しているだけだということがわからないほど頭が悪いんですよ。
できるだけ全身でできるだけ常時働くプロモーターとして開発されたのがCMVプロモーターですよ。このプロモーターとセットで挿入された遺伝子はほぼ全身のどこでもほぼ常時はたらくようになるということですね。
cagというプロモーターは、それまで使われていたCMVプロモーターが遺伝子を発現させられなかった場面でも遺伝子を発現させられるように改良されたプロモーターなわけです。
そのcagプロモーターをGFPを発現させることに使うというのがcagGFPです。そのcagGFPが挿入されたマウスがcagGFPマウスです。
グリーンマウスというのはCMVをプロモーターにしてGFPが発現するようにしたマウスですが、cagGFPマウスというのは、CMVのグリーンマウスよりもさらに体の多くの部分が光り、発生を含むより多くの場面で光り続けているというマウスです。
であるから、キメラのこの部位に寄与した、この臓器に寄与したということの判定に使えるんですよ。
>一方アクチンは、脊椎動物の細胞に共通にある蛋白だから、ニワトリアクチンでも、マウス細胞内に効率良く作られます。
>胚の発生過程では、急速にマウス形成へ向かう過程で血管を作るためにアクチンが大量に作られます。この現象を利用するために、アクチンにGFPを繋げた人工遺伝子が有用です。
ちまちま追記したところはさらにトンチンカンですな。
「アクチンにGFPを繋げた」だからこれはなんでしょう。ヘンテコな人です。
アクチンをプロモーターにしたGFPだというなら、
アクチンの転写を開始させるような因子が来ると、GFPが転写されるように組み立てたセットを作るんですよ。
だから、このセットから作られるのはGFPですよ。
このセットに外からアクチンが来ようとなにも起こりませんよ。
アクチンの転写を開始させるような因子が来ると作動する仕組みなんです。
wikiのcag promoterをもう一度読んだらいかがでしょうね。
「転写された配列の一部（ニワトリベータアクチン遺伝子の最初のエクソンと最初のイントロン）が含まれているため、厳密な意味でのプロモーターではありません」とありますね。cagには「ニワトリベータアクチン」をつくる遺伝子という意味ではそのほんの一部しか入っていないわけです。だからcagプロモーターはニワトリベータアクチン自体は作れないわけです。
ですからcagGFPもニワトリベータアクチン自体は作らないわけです。つくるのはGFPだけですよ。
「アクチンとGFPが繋がったもの」ができてくるわけではさらにありませんよ。
胚の発生過程で血管形成が云々も二次的なお話にすぎません。
それ以前の仕組みが理解できていないから明後日の方向へ行くんですな。
第一、当該論文
The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors
には、「beta-actin promoters lead to very poor transgene expression during this process」と書いてあるでしょ。胚の発生過程で、中胚葉へ分化するその時にベータアクチンプロモーターは「very poor 」な量しか transgeneを expressionさせなかったと書いてあるでしょ。
そこを改善させるのは「CMV」の「early enhancer」 ですよという論文ですよ。
学とみ子が追記で曰く：
CAG-GFPは発生過程の研究だけに使われるわけではありませんから違うと思います。アクチンは細胞骨格として普遍的にどの細胞にあることを利用しているからだと思いますね。
学とみ子はこの発言の前に「アクチンは、脊椎動物の細胞に共通にある蛋白だから」と書いているのに、このような文章を書くから、トンチンカンと言われるのです。
Ooboeさん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7512
細胞の形態変化の画像が残っていることと、その形態変化でなにがしかの判断を行ったかは別の問題ですよ。
また、その判断が有効であったか否かはまた別の問題。
cagGFPマウスの細胞からSTAP細胞を作る時には、oct4で行ったGFP蛍光を物差しにする判断と同じものは使えませんから、別の判断基準が必要となります。
それは当たり前ですね。
その細胞形態の画像とはどんなものでしょう。
その細胞形態変化の画像を、それに使ったと述べているんですか？いないんですか？
細胞塊をバラバラにするとキメラと幹細胞はできなかったわけです。
ですから細胞塊をばらばらにしてはじめて観察できるようなことについて画像があっても知識があっても使えないわけです。
普通に想像すると、使えるのは
細胞塊そのものの外見
oct4GFPマウスの時にGFPが十分発光するようになるまでの時間をあてはめてみる
であろうと思うのですよ。
STAP論文には、塊そのものの外見についてはたいして詳しい記述はありませんね。
論文に記述した以外にも気がついたことはあるであろうと、思うのは自然ですね。
なにかこのような「特徴」が出たらすみやかに次のステップへというのはあるかもしれませんな。
第三者が再現しようとした時にうまくいかなかったのはそのような特徴をしらないせいであると、論をたてることはできるわけですね。
ですから相澤氏は、検証実験でキメラが成功した場合は、小保方氏から、このタイミングで次のステップに移ると判断したんですね、と特定し、その時に出ている「特徴」を特定できる可能性があったわけです。
だけども、検証実験はキメラは成功しなかったので、
このタイミングで次のステップに移るということが重要である、とは特定できるような出来事は起こりませんでしたと。
よって、相澤氏はそのようなタイミングで細胞塊が示している「特徴」を小保方氏と確認しあって、この「特徴」が「初期化していることのサインである」と特定して相澤論文に書くことはできなかったのですね。
また、小保方氏から、「STAP論文作成時にはこのようなこのような「特徴」を毎回確認していたんですけども、検証実験ではそのような「特徴」をしめさなかったんです」という発表もなかったわけです。
相澤氏が査読者に返答したことはそういうことでしょう。
そして最終的にその「特徴」というものをよく調べて、初期化と関係したことで発生しているのかが解き明かされれば、それを判断材料にしたことが有効であったとなるわけです。
ところが検証実験でキメラはできなかったので、当然この段階はクリアされていないわけです。
ですからね、小保方氏が形態で初期化を判断していたかどうかはよくわからないし、その判断に意味があったかどうかはもちろん不明なんですね。
私の個人的な意見としては、酸浴から7日という時間で判断していた、であると思いますよ。
であるから、7日と10日でキメラ成功率を調べる実験とかをしているのだと思いますね。
7日目より前についてはoct4GFPマウスで発光の変化を調べた経験と転写因子の発現量などを調べた実験がありますからね。
暫定的に、cagGFPマウスにおいても7日目がピークであるという仮定のもとに、STAP論文チームは実験を行うことにしたのだと思いますね。
まあ、ですからね、cagの細胞を日毎にバラして細胞形態を観察して7日目にはこういう形態になっているぞとやったかもしれないわけです。そういう可能性はあるでしょう。
しかしバラしたcagの細胞は7日目にはこのような形態です、とわかってもそれの多能性はどのように調べましょうか。
バラしたものはキメラにならないわけですから調べられないわけです。転写因子でも調べましょうかね、というわけで上記とだいたい同じなわけです。
というわけで、このような画像がありますよ、というのはそれだけではなにも表さないわけです。
たくさん画像を撮影しましたが、それのおかげで明確にわかったことは特にありませんでした、ということはあるし、珍しくないと思うのですよ。
＞plusさんは、又、巧みに修正しました。学とみ子が上記で説明しましたからplusは、考えを進めましたね。当初、plusさんは、人工遺伝子はGFPを光らせるためだけと考えていて、アクチンは関係ないと書いていました。plusさんはGFPが光る仕組みがわからなかったのです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660
学とみ子 2021年10月19日 12:00頃確認
ぷぷぷ。
どこが変わったというんですかぁ？
明確に書いてみようよ。
plus99%は、
学とみ子氏が「胚の発生過程では、急速にマウス形成へ向かう過程で血管を作るためにアクチンが大量に作られます。」というその時にはベータアクチンプロモーターに繋がれたGFPは、発現しないと論文に書いてありますと言っているんですよ。
細胞内にたくさんアクチンがありますというその時にGFPは生産されないと書いてあるのですな。
ですからGFPを光らせるのにアクチンは関係しないと言っているんですよ。
そしてもちろん、cagプロモーターは細胞を光らせるために入れたんであって、アクチンを作らせる目的で入れたんじゃありませんよ。
だってcagプロモーターにはアクチンを作る遺伝子は入っていないんですからね。
だからね、cagプロモーターの最も主要な部分である、CMVearly enhancerのことを考えてみたらどうですかと言っているんですな。トランスジーンが挿入されているわけではない自然状態のマウスの細胞内にサイトメガロウイルスの蛋白が当たり前に大量にあるんですか？
学とみ子説によれば、アクチンプロモーターでGFPが光るのは自然状態のマウスの細胞内にアクチンがあるからだということであれば、
CMVプロモーターのグリーンマウスが作れるのは、自然状態のマウスにはサイトメガロウイルス由来の蛋白がどの細胞でも大量に作られているからだということになりますな。
というわけで、学とみ子氏の言う「GFPが光る仕組み」というのはデタラメであるとわかると思うのですよ。
＞ベータアクチンのイントロンが入っているので、特異蛋白タグ付けのためのＧＦＰです。
マウスの体が作られていく過程で、特異蛋白（ベータアクチン）の局在を見たいのでしょう。
けけけけけ。追追記はさらにデタラメ。
だからご自分が引用した
The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors
を読んだらどうですかね。
ベータアクチンプロモーターは学とみ子さんが、その特定タンパクをざくざくつくるというその時には動作しませんと書いてあるでしょ。
そのような特定タンパクの局在を観察するのに使用できないということですが。
それに加えて皮膚と毛髪以外全部光るCMVはどうするんですか？中胚葉以外の全部が光っちゃ特定タンパクなんか追跡できないでしょ。
ばかちゃうの？
＞＞ベータアクチンプロモーターは学とみ子さんが、その特定タンパクをざくざくつくるというその時には動作しませんと書いてあるでしょ。
そのような特定タンパクの局在を観察するのに使用できないということですが。
＞その英文を引用してください。
The CMV early enhancer/chicken beta actin (CAG) promoter can be used to drive transgene expression during the differentiation of murine embryonic stem cells into vascular progenitors
のAbstract のConclusion: ですよ。
Vectors containing the CAG promoter offer a valuable tool for the long term expression of transgenes during stem cell differentiation towards mesoderm, while the CMV and beta-actin promoters lead to very poor transgene expression during this process.
ですね。
＞つまり、特異蛋白にタグ付けさせたGFP検出メッソドであり、単に、GFPを光らせるためだけではありません。
とかアホでしょ。
だいたいね、STAP論文でcagGFPは何に使っているのか考えればわかるでしょ。
「特異蛋白にタグ付けさせた」ものであったら、STAP細胞の多能性はキメラにおいて、マウスの全身の組織に貢献することが可能であるとか、生殖系列に貢献するであるとかを示すのに使えないでしょ。
そもそも「GFP検出」ってなんですかあ？
紫外線を当てれば緑に光るんですよ。
けけけけ。「GFP検出メッソド」って屋上屋ですな。頭痛が痛いですよ。
紫外線を当てれば、細胞を殺さずに、緑色蛍光を観察するだけで、特定の遺伝子が機能しているかどうかが観察できるという、ありがたーい機能なんですよ。この「細胞を殺さずに」がどんなにありがたいことだか考えればわかるでしょ。
cagGFPマウスというのは、細胞種に関わらずほぼ全身の細胞が常時ただ光るだけ、というそれだけのシンプルなものです。そういう機構を持ったマウスを作れば、
そのマウスからSTAP細胞をつくりキメラ実験をしたら、グリーンに光るパーツを持ったマウスが作れたことを観察できるだけではなく、そのマウスを殺さずに観察ができるので、その子供にもグリーンに光る性質が伝わることが観察できるのでSTAP細胞は生殖系列にはいれることがわかりますというありがたーい実験ができるんですよ。
遺伝子にcagGFPを挿入された細胞は、アクチンが働いていようといなかろうと光るんですよ。そのおかげで、例えばキメラで、たとえアクチンが働いていない細胞でも、これはSTAP細胞由来の組織だと示すことができるんですよ。
「単に、GFPを光らせるためだけ」こそが非常にありがたいことなんですよ。
cagプロモーターというのは一緒に組み込む遺伝子をその動物個体のほぼ全身にほぼ常時発現させるという目的のものです。
cagGFPというのはその組み込む遺伝子がGFP遺伝子であるということですね。
cagプロモーターを利用して実験できるのはもちろんGFP遺伝子だけではありませんよ。
目的遺伝子をただユビキタスに発現させられることで可能になる実験はたくさんあるんです。
＞CAG promoter転写物は、beta actin のエンハンサーを含んだイントロンとエクソンなので、これが連結して転写されるようなCagーGFPの構造になっていると思います。
つまり、chicken beta actin gene contains an enhancer elementのまま転写され、beta actin蛋白産生に向かいます。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7512
学とみ子 2021年10月19日 19:00頃確認
ほーらまたおかしなことを言い始めましたよ。
エクソンの一部というのは一部でしかないんですよ。
それでエクソンの残りは？RNAがベータアクチンを完成させるために自主的にどこかへ残りの遺伝情報を探しに行ってくれるんですか？
それで、マウスの体内のどっかに鳥のβアクチンの遺伝情報が転がっているんですか？
ふっしぎな世界ですよねえ。学とみ子さんの脳内世界は。
おまけにね、cagが自分でアクチンタンパクを作っちゃうんだったら、「マウスの体が作られていく過程で、特異蛋白（ベータアクチン）の局在を見る」役にはたたないですね。
cagが働くところには、本来体がつくらないところでもcagが作ったβアクチンがそこにできることになるのですね。cagが「ベータアクチンの局在」をそこでもここでも作り出すことになっちゃいますな。けけけけ。
学とみ子さんは、自分がなにを述べているんだか、全体を眺めるということができないのですね。つまり頭が悪いんですな。
＞学とみ子は、GFP付きベータアクチンは、産生続けられると考えます。
つながった状態で、転写されますし、このDNA構造は、ホストマウスのジーンに入ります。
＞CagGFPの入ったベクターを使用するとトランスジーンが良く光り、ホストジーンに入り維持されるのです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html
学とみ子 2021年10月19日 20:30頃確認
デタラメな言葉のオンパレードですねえ。
GFP付きベータアクチンってのはお笑いですねえ。
それだけでは飽き足らず、ホストジーンとかまたいい加減な言葉が出てきましたよ。
「ホストジーンに入る」に至るとデタラメもいいところです。
入るの主語はいったいなんでしょうね。DNA構造ですか？
ベクターを使用してマウスの遺伝子にcagGFPを入れて、入ったからGFPが作られたんですけどねえ。
それが再び「ホストジーン」とかいうものに入り直すんですかぁ？まず日本語としてデタラメです。
こういうデタラメな言葉を使用してなにをごまかそうとしているのか考えたほうがいいですな。学とみ子という人は「人工的な細胞」とか「人工遺伝子」とか「アクロシン入りマウス」など、デタラメ言葉を作っては、自分の論理の破綻を誤魔化すことの常習犯ですからね。
鳥ぼベータアクチンのエクソンは最初のエクソンだけしかcagGFPには含まれていません。残りはどこから持ってくるんですか？マウスの体内のどこかからですか？
それとも鳥のベータアクチンの最初のエクソンにマウスのベータアクチンをつなげちゃうんですかぁ？
学とみ子さんはまずここを「ホストジーンに入る」とかいうおかしな言葉で誤魔化しているんですね。
cagGFPが不思議な方法でマウスのベータアクチンをつくる遺伝情報を獲得するようなお話を作ろうとしているのですな。
そして、cagGFPが作ったベータアクチンとGFPが繋がった構造のDNAがホストマウスのジーンに入る？
どうしようもなくデタラメですねえ。
細胞でタンパクが生成されると、そのタンパクが細胞の遺伝情報を書き換えてしまうんですか？そんな仕組みだったらあっという間に生物の遺伝子はぐちゃぐちゃになってしまいますな。
もしくは獲得形質が遺伝すると大真面目に論じているんですかぁ？
学とみ子という人の知識全体がデタラメなのか、故意にデタラメな呪文を作り出しては無知な人をごまかそうというデタラメな人格なのかですな。
どちらでもかまいませんけどね
学とみ子さんは小学生からやり直さなければ駄目ですなあ。
もっとも永久に中学を卒業できないと思いますけどね。
そんな人の語るSTAP科学とやら。やれやれ。お笑いですな。
けけけ。
イントロンについて教えてくれたきちんとした方からの情報だと思うなら、
「そんなアホな！！！ｗｗｗ
それ、完全なる妄想！！！ ｗｗｗ 」
についても考えたら？
なにを妄想だとその人は言ってるでしょうなぁ。
「＞マウスの体が作られていく過程で、特異蛋白（ベータアクチン）の局在を見たいのでしょう。」
が完全なる妄想だと言っているように読めますな。
オメデタイ、オメデタイ。
＞これらの緑色に蛍光した時の形態画像という意味になるのでしょうね、
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7515
Ooboeさん
だからさあ、その緑色に蛍光しててもキメラにならなかったんでしょ。
だからその緑蛍光は有効ではなかったのか足りなかったということでしかないわけだ。
つまり、初期化の判定に役立たなかったデータでしかないわけです。
この形態のときにはこの初期化状態というデータは相変わらずないわけです
おまけに、蛍光を撮影したんだからoct4GFPマウスのでしょ。
であれば、それをcagのときに参考にするという理屈にするというのは、oct4の時の経験に基づいて、同じ時期には同じ初期化状態だと推測するという話だということです。
ため息氏が述べている範囲内じゃないですかね。
よく考えたら。
学とみ子の発言「マウスの体が作られていく過程で、特異蛋白（ベータアクチン）の局在を見たいのでしょう。」に対して- さんという方が学とみ子ブログに「そんなアホな！！！ｗｗｗそれ、完全なる妄想！！！ ｗｗｗ」 とコメントしています。
このコメンテータに対し、学とみ子はまれには、こうしたコメントも入るので、ありがたいですね。学とみ子が間違えばチェックを入れてくれる人がいるようです。とまぬけな発言しています。
学とみ子の考えを妄想とする方がまた一人増えたわけです。増えることはあっても減ることはないですね。- さんのコメントを理解できていませんね。
plus99%さんとのやり取りを見ても、ひたすら学とみ子が意味のわからない発言
・プロモーターとは、遺伝子発現を増幅するもの、
・本来のES細胞が持っているベータアクチン遺伝子はどうなるんですか？
・動物の発生過程で、人工遺伝子がどのように振る舞うかは、胚が決めます。
・CagGFPの入ったベクターを使用するとトランスジーンが良く光り、ホストジーンに入り維持されるのです。
・（CAG-GFPで）特異蛋白（ベータアクチン）の局在を見たい
・少なくとも、STAP実験のときは、CagGFPの光は、実験には影響を与えませんでした。
を並べています。
・プロモータの定義を知らないようで
・本来のベータアクチンは普通に産生されるでしょ、CAGと関係ないのだから
・また胚を擬人化している。発生のステージに関係なくユビキタスに発現するように仕込んだのがCAG-GFRなのです
・トランスジーンは光りません
・β-Actinはほとんどすべての細胞で（差があるものの）発現しているので特異的局在などありません
・Cag-GFPのGFPが紫外線を受けて発生する緑の蛍光が、細胞内で何らかの作用を及ぼすという研究はないかと
漫才のボケはボケを意識して実行しているから笑えるのですが、学とみ子のボケは本物なので、ただひたすら悲惨なだけです。
>Ooboeさん
今続いている学とみ子のCAG-GFRのボケ発言とは違い、専門知識などなくても考えられる話です。
小保方さんは、若山研時代から形態判断の試行錯誤の過程を経たうえで、蛍光処理しなくても初期化の何らかの形態基準を掴めるようになったのたろうな、、。ということは想定できますね。とおっしゃってますが、考えてみてください。
相澤検証実験のとき、小保方氏が細胞塊の形態で初期化できているかどうか判断できた思いますか？キメラに使う細胞塊を選択できたと思いますか？
結果として一例もキメラができなかったので初期化されていると判断するにふさわしい形態の細胞塊はなかったはずですよね。しかし小保方氏が細胞塊を選択してキメラ作成実験を実施しましたのですから、小保方氏の選択はデタラメであった、小保方氏は形態で細胞塊が初期化されているかどうかは判断できなかったということになりますね。判断できていれば、初期化された細胞塊はなかったはずで、キメラ作成実験まで進まなかったでしょうね。
相澤論文の査読者Dr.Smithへの返事に、区別できるのならその詳細を聞くことが予定されていたとあるのですから、小保方氏に問うたのかもしれませんが返事がなかったのでしょうね。区別できなかったからですね。
反論をどうぞ。
Ooboeさんはhttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7518でなにやら、検証実験では条件が違う、厳しい環境にあった等言い訳を書いているようですが、そのような条件を受け入れて検証実験に参加したわけですからね。1,000回以上も注入し600個以上でキメラチェックしてキメラができたのは０個でした。間違えて１個くらいできてもいいじゃん。でも皆無です。
「強い細胞塊には至らなかった」のが細胞塊の形態で判断できたはずでしょ？判断できたのなら、何故キメラ作成に進んだのですか？
＞しかし、失敗しなさい！が如き
＞再現実験条件は、想定以上だったとあります。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7518
うひひひ。
ご本人がそう言ったんですか？
そう言ったんだったら科学者じゃないと思うのですよ。
水ひとつ、同じ薬剤でもメーカが違うだけでもとかね、そっちが科学者のいうべきことなんですよ。しかもですね、実験中にアイザーなにがしに言って替えてもらうというのがやるべきことです。
Ooboeさんが考えるべきことは、小保方氏は論文に、STAP現象が起こる要因であると考える事項を整理して列挙したということ、
世界中の研究者にも再現して欲しいと考えて書いたということ。
これらを考えの中心から外してはいかんと思いますよ。
検証実験が、結果として再現環境として貧しかったなら、どこが再現を阻んでいるのか、論文作成時との差は何か、考えるのが科学者の仕事ですな。
そしてそれを世に出すのが、世界中の研究者に再現して欲しいと考える人のとるべき行動でしょ。実験のプロセスの中で、ここまでは論文作成時を再現するが、ここから乖離が始まったとか、論文作成時にはおきなかったこのような外見になったとかね、そういう差異をレポートするべきですな。そうしたことを伝えれば、なにが原因なのか考える材料になるかもしれないのですね。自分も含めて世界中の科学者が再現しようとしてできなかった、その原因はなんであるのか明らかにしたいと考えるならそれがするべきことなんですな。
STAP細胞はあるんだとOoboeさんが考えるなら、検証実験がうまくいかなかった時に、なんの説明も考察もせずに消えてしまったことは無責任だと怒るべきでしょ。
公式に科学的な考察を発表しなかったのに、一年もたって私小説まがいの書籍に愚痴を書くなと怒るべきでしょ。
違うの？
ピークが低いだけとかね、そうならそうで、そうなった原因は何か？ということが科学者にとっての問題なんですね。
ピークが低いんだなり、どこかで完全にレールから外れたなり、もうほんのちょっとだったと思うなり、起こった現象をレポートしなければ、お金をかけて実験した成果がなにも還元されていないですね。
知識という形で社会に還元していくという科学者としての仕事を、するつもりがないように見える、というのが、一番の問題点なわけですな。それであるから、世間は冷淡であったのだと思いますねえ。
誰かがSTAP現象を再現してくれると望んで、信じているとOoboeさんが言うのなら、小保方氏のとった行動は、それに利しているのか、反しているのか、考えたらいかがでしょうねえ。
それを考えてコメントしないと、Ooboeさんの行動は、誰かがSTAP研究を継続してくれることに利さずに反することになると思いますなあ。
考えたらいかがかと思いますよ。
＞少なくとも、STAP実験のときは、CagGFPの光は、実験には影響を与えませんでした。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7518
学とみ子 2021年10月20日 8:30頃確認
けけけ。
昨日、plus99％は、学とみ子氏は、自分の主張の全体を見渡せていない頭の悪さだと評しました。
「つまり、CagGFPをもつキメラマウスは、血管形成を過ぎ、すでにいろいろなマウス臓器が作られている時期です。
細胞の骨格構造にもアクチン蛋白があるので、全身にGFPあるのです。」
と昨夜学とみ子さんは書いたわけです。
学とみ子さんのお考えでは、マウスの赤ちゃんは、もちろん、「血管形成を過ぎ、すでにいろいろなマウス臓器が作られている」ので「全身にGFPあるのです。」ですね。
ですから学とみ子さんのお考えでは、STAP細胞の材料にするcagGFPマウス細胞は光っているでよろしいですね。
さて、議論の本題はなんだったか思い出しましょう。
oct4GFPマウスだと論文に書いたマウスがcagGFPだった可能性があるという時に、小保方氏は調査委員会にマウスの系統を把握していませんでしたと答えましたと。それを読んだ遠藤氏は、小保方氏がマウスの系統を把握してなかったら、STAP論文のロジックは他の人が考えたものであるということだ、と言いましたと。
それを読んだ学とみ子氏は、STAP論文のロジックは小保方氏が考えたものです。小保方氏が実験をしてoct4GFPマウスとcagGFPマウスの区別がつかないなどということはありません、と言いました。
ではoct4マウスと思っていたのに、渡されたのがcagGFPマウスであった時に、小保方氏は気付くであろうか？
それは何を見て気付くのか？
これが議論の本題でしたね。
plus99%はSTAP論文に記述された通りに実験をしたなら、小保方氏がoct4GFPマウスとcagGFPマウスの区別がつかないはずはない。区別がつかなかったなら論文に書かれたとおりに実験をしなかったのだと言いました。
よろしいですか？
では先ほどの続きですよ。
STAP細胞の材料にするcagGFPマウス細胞は光っている。よろしいですね？
そして、それを25分であるとか15分であるとか、その程度の時間酸性溶液に浸して、その後速やかに培地に移し、oct4GFPマウスであると考えているのですから、そこでoct4が発現していないことを確認するために紫外線を当てるのですけどもよろしいですね？
この時にはoct4GFPマウスの細胞は光っていないとSTAP論文には書いてあるのですね。よろしいですね？
ですから光ったら、小保方氏はoct4GFPマウスの細胞ではないと気付くのですね。
さて、少なくとも酸浴する前にはGFPタンパクががあって光るはずであった、酸浴後のcagGFPマウスの細胞に紫外線が当てられました。学とみ子さんのお考えでは、その時には光るんですか？光らないんですか？
光らないなら、どのような理由で光るのをやめたんですか。
今朝、学とみ子さんは
「少なくとも、STAP実験のときは、CagGFPの光は、実験には影響を与えませんでした。」
と書きました。これは光っているという意味ですか？光っていないという意味ですか？
さて、ご自分の主張の全体像を見渡して整合しているのかお考えになってみたらいかがですかね。
それと、重要なので、これにも是非お答えいただきたいんですけどね。「GFP付きベータアクチン」とかいうものについてです。
cagGFPに含まれている鳥ベータアクチンのエクソンは最初のエクソンだけですが、「GFP付きベータアクチン」とかいうものの、アクチンの残りの遺伝情報はどこから調達されたものですか？
鳥ベータアクチンの遺伝情報ですか？それともマウスのアクチンの遺伝情報なんですか？
それを探し出して繋げたのはどのような機構がそれをしたんですか？
そのお答えが馬鹿げたものだと、学とみ子さんの主張全体が馬鹿げたものだということになると思うわけです。
学とみ子説では光っている主体は、ただのアクチンではなく、アクチンの破片付きGFPでもなく、「GFP付きベータアクチン」としてつくられるのだそうですからね。
是非お答えくださいね。
plus99%の9:44 AMのコメント校正ミスです。
最終パラグラフ
誤）
そのお答えが馬鹿げたものだと、学とみ子さんの主張全体が馬鹿げたものだということになると思うわけです。
学とみ子説では光っている主体は、ただのアクチンではなく、アクチンの破片付きGFPでもなく、「GFP付きベータアクチン」としてつくられるのだそうですからね。
是非お答えくださいね。
正）
そのお答えが馬鹿げたものだと、学とみ子さんの主張全体が馬鹿げたものだということになると思うわけです。
学とみ子説では光っている主体は、ただのGFPではなく、アクチンの破片付きGFPでもなく、「GFP付きベータアクチン」としてつくられるのだそうですからね。
是非お答えくださいね。
ただのアクチン、が誤、ただのGFP、が正です。
謹んでお詫びして訂正いたします。
plus99%さん
plus99%さんの質問：
に学とみ子に代わって僭越ながらお答えします。学とみ子曰く：
（＊酸浴後のday-7dである培養期間の、胞胚期に注入さえると生きた動物細胞になるからその前の状況の細胞）
とありますので「酸浴後のcagGFPマウスの細胞に紫外線が当てられ」ても「GFPの合成がされなくなる」から緑の蛍光は発しないです。キメラ胚になると「GFP合成を始める」ので光ります。
>学とみこ これでいいですよね？
つまりβアクチンは血管形成のときになってどんどん作られる、つまりその時期の前は作られないから、酸浴後の１週間の”人工的な細胞”のときは血管形成の時期ではないのでβアクチンは作られない、つまりβアクチン合成とカップルしているCAG-GFPを持つ細胞はGFPの合成がなく、酸浴前に作られていたGFPは分解されていて細胞内にないから、光らないわけです。その後、キメラとなり血管形成が始まる＝βアクチン合成が始まる＝βアクチンにカップルしているGFR合成がはじまる ので光り始めるのです。
>学とみこ これでいいですよね？
こうやって書くと当方が学とみ子の考えを支持しているかのように受け取る奴がでてくるかもしれません。ここに書いてあるのは学とみ子の記事内容そのものあるいはそれから推察されることで、当方の考えであるわけがありません。念為
sighさん
おやまあ。
そのコメントは私宛てなんですか？
GFPが分解されるスピードについて質問してもいいですかぁ？
不要だからじきになくなるでしょう、なんですかぁ？
それとも積極的に速やかに分解するんですかぁ？
分解スピードの他に、もう一つ大事な質問があるんですけどね。
それは後にしますね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7519
けけけ。いつだって生産的だよ。
科学研究の中身の問題と、研究者という職業の職業倫理と、不正な行為であると処罰するということはそれぞれ全く別個の水平線上の話であって、関係する人はそれぞれ別々なんですけどね。世間からの同情を背景にまぜこぜにして誤魔化そうとしたことで小保方氏はごまかす人として関係するすべての方面の人からそっぽを向かれたというだけの事件なんですよ。
そういう間違った戦術にでたことで、理研がしでかした科学研究所としてあるまじき行いの分の憎しみまで背負い込んだんですな。
別々のものそれぞれに胡麻化しをせずにきちんと対処すれば理研の罪まで背負うこともなく、大した罰を受けるでもなし、研究だって続けられたと思いますな。
Ooboeさんのしていることはね、そういう間違ったことを延々続けているだけさ。
不正調査のプロセスにあった問題を社会に訴えるなら、科学的な問題は横に置いておかなければ相手にされない。
科学的な問題を論じたいなら、誰々が陰謀を企てたなどと言っては相手にされない。
議論に使用してよい事柄と混ぜるべきではない事柄をきちんと区分けして、使用できる事柄だけを論じる態度を見せなければそれぞれ専門の世界の人は振り向いてもくれない。
非常に簡単なことだね。
困った人を支援する団体がどういう態度で活動しているか、何と何は決して混ぜて論じてはいけないと、話を聞きに行けばそういうことをきちんと教えてくれるよ。
これを7年間延々と述べている。
きちんと分別して襟を正して別々に論じるなら、協力者は出るであろうし、救済の道はあったんですな。
ところがね、バカ擁護の皆様は混ぜるから誰からも相手にされることもなく、時間ばかりが過ぎて行ったのさ。間違ったプロセスで裁かれたことなんて時効を迎えてしまったわけだ。
おめでたいねえ。
理屈をこねて誰ぞに罪を着せたからといって、ごまかして責任を取らずに済まそうとした人だという評価は消えませんからね。お金を預けてみたいとか同僚としていっしょにお仕事をしたい人という評価になったりしないんですよ。
なにが生産的なんだか考えたほうがいいよ。
plus99%さん
GFPが分解されるスピードなんて学とみ子が書いてないし、学とみ子の妄想脳は理解し難いから答えられないでしょうね。
Oct4-GFP 陽性の STAP 細胞の 7 日目細胞塊を小保方氏自らがホストマウスに移植して作られたテラトーマについて調査が入った結果、以下がわかっています。すなわち。
「 Article Fig.2e 右（小腸上皮様組織） 」 と 「 Extended Data Fig.4c （膵臓様組織） 」は、GFP 陰性。ホストマウス由来の組織とみられる。
――
これを受けて擁護派のある人が曰く、小保方氏ではないところの悪意ある何者かがホストマウスをすり替えたと。 その何者かは、あらかじめ ES 細胞を別のホストマウスに移植してテラトーマが出来上がるのを待ち、その偽のホストマウスを小保方氏か実験をしていたホストマウスと差し替えた、と。
しかも、この悪意ある偽ホストマウス作製者が ES 細胞を移植する際には、「小保方氏が移植した部位」とは異なる部位に移植した、とも、先ほどの擁護派の人が主張しました。
しかしながら、上記の論理はとてつもなくポンコツな擁護の論理ですね。さもなければ、ポンコツであることが本当はわかっていながらも、擁護の為の行動はこれ全て正義とばかりに、どんなに苦し紛れな論理でも振りかざして構わないといった態度ですね。
有名な朝顔観察日記、否、小保方氏のラボノートには、移植部位が明記されているのですね、お絵描きつきで。皆さんもご覧になったことでしょう、そして呆れたことでしょうね。
移植部位は肩と足ですね。
よしんば ES を移植された偽ホストマウスだったとしても、小保方氏がテラトーマだと信じて取り出す部位は肩と足なんですよ。その部位に GFP 陰性な、小腸上皮様組織およびに膵臓様組織が埋まっているわけがないのですね。
別の言い方をすればホストマウスの真贋には全然関係なくて、小保方氏がマウスのオナカにメスをいれ、そこから取り出した組織だったからこそ 小腸上皮様組織およびに膵臓様組織 が GFP 陰性になったというわけです。
ホストマウスがなんであれ、オナカから取り出したのですね、そんなところに「STAP細胞」など移植していない、そんな部位にテラトーマなんぞ出来ているはずがない、このことは小保方氏本人がよーくわかっているはずですよ。
私は、この小保方氏の行為は明白な研究不正、しかも故意によるものと判断します。
オナカをさばいて取り出したホストマウスの組織の写真を撮ってテラトーマでございとばかりに論文に載せた小保方氏に、故意の研究不正をしていた意識がなかったと主張できる正直な人がいるとは、私には到底信じられません。 そんなことを主張する人はウソつきに違いないと思われてなりません。
学さんも、もうヤメタラいいのに、クダラナイよ、こんなインチキマジシャンの小保方氏を擁護する時間がもったいないよ。人生無駄にしないほうが宜しいかと、ね？ 学さん！？
――
真の意味での閑話休題。
――
電子コイン投げ機の解答編が公開されていました。少し引用します。
私が思うに「だいぶ複雑で面倒なこと」になるとは限りません。
例えば、数日前に投稿した私のコメントに「電子サイコロ」がありましたが、この「電子サイコロ」の仕掛けは５回トスからなるものでして中身は単純明快です。
以下、電子コイン投げでの表をH、裏をTで表記します。
コイントスを５回行いますが、ありうるパターンの全てを下記にリストにします。
なお、リストは全部で（第０ブロックから第６ブロックの）７ブロックに別れております。TとHとの並びに共通性があるものをまとめてブロック化しました。
HHHHH
TTTTT
HHHHT
HHHTH
HHTHH
HTHHH
THHHH
HTTHH
TTHHH
THHHT
HHHTT
HHTTH
HTHHT
THTHH
HTHTH
HHTHT
THHTH
HTTHT
TTHTH
THTHT
HTHTT
THTTH
TTHHT
TTTHH
HTTTH
HHTTT
THHTT
HTTTT
THTTT
TTHTT
TTTHT
TTTTH
第一ブロックの５つのパターンは、互いに出現確率が等しいです。 これはトスで表となる確率によりません。
また、第２ブロックから第６ブロックにおいても同様です。
この性質を利用して、電子サイコロ（０から５まで）の出目のうち、０から４までを第一ブロックから第６ブロックまででカバーすることにしましょう。また、第０ブロックのパターンには５を割り付けます。すなわち。
HHHHH 5
TTTTT 5
HHHHT 0
HHHTH 1
HHTHH 2
HTHHH 3
THHHH 4
HTTHH 0
TTHHH 1
THHHT 2
HHHTT 3
HHTTH 4
HTHHT 0
THTHH 1
HTHTH 2
HHTHT 3
THHTH 4
HTTHT 0
TTHTH 1
THTHT 2
HTHTT 3
THTTH 4
TTHHT 0
TTTHH 1
HTTTH 2
HHTTT 3
THHTT 4
HTTTT 0
THTTT 1
TTHTT 2
TTTHT 3
TTTTH 4
このようにすると、次のようになります。
５回電子コイン投げを行うことで、０から４までの数値を等確率で得ることができます。また、ここまでは、電子コイン投げで表が出る確率によりません。
あとは、第０ブロックの出現確率が 1/6 になるように、電子コイン投げで表が出る確率を定めれば、０から５までの数値を等確率で得ることができます。
いうならば、電子サイコロの出来上がりです。
電子サイコロを１回行うことで得られる出目が ０または３のときに三月ウサギが、１または４のときに帽子屋が、２または５のときにはヤマネが勝ち、とすれば目的が達せられます。
表が出る確率を a 、裏が出る確率を b 、一般性を失うことなく a ＞ b とします。
1/2 + q = a
1/2 – q = b
なる q も使いましょう。
第０ブロックの確率が 1/6 ですので、
a^5 +b^5 = 1/6
qについての方程式に書き改めると
(1/2+q)^5 +(1/2-q)^5 = 1/6
これを整理するとQ=q^2についての二次方程式となりますので解けます。
――
トスを５回として上で求めた q の値は、実は、トスを４回として日経サイエンスのサイトの「電子コイン投げ機解答編」で得ている q の値と全く一致します。
これは偶然の一致ではありません。
さきほどのパターン表を性能を壊すことなくちょっといじります。0〜4に割り付けるパターンをいくつか変えただけです。その隣には誰が勝利者かについて付記しました。
HHHHH 5 ヤ
TTTTT 5 ヤ
HHHHT 0 三
HHHTH 1 帽
HHTHH 2 ヤ
HTHHH 3 三
THHHH 4 帽
HTTHH 3 三
TTHHH 4 帽
THHHT 2 ヤ
HHHTT 0 三
HHTTH 1 帽
HTHHT 3 三
THTHH 4 帽
HTHTH 2 ヤ
HHTHT 0 三
THHTH 1 帽
HTTHT 3 三
TTHTH 4 帽
THTHT 2 ヤ
HTHTT 0 三
THTTH 1 帽
TTHHT 3 三
TTTHH 4 帽
HTTTH 2 ヤ
HHTTT 0 三
THHTT 1 帽
HTTTT 0 三
THTTT 1 帽
TTHTT 2 ヤ
TTTHT 3 三
TTTTH 4 帽
★ 実は ★
各パターンの5回のトスのうち、第３回目のトスが、ヤマネ、三月ウサギ、防止屋の勝敗判断には全く寄与していないのです。
判りやすいように並べかえてみますね。
HHHHH ヤ
HHTHH ヤ
TTHTT ヤ
TTTTT ヤ
THHHT ヤ
THTHT ヤ
HTHTH ヤ
HTTTH ヤ
HHHHT 三
HHTHT 三
HHHTH 帽
HHTTH 帽
HTHHH 三
HTTHH 三
THHHH 帽
THTHH 帽
HHHTT 三
HHTTT 三
THHTH 帽
THTTH 帽
HTHHT 三
HTTHT 三
TTHHH 帽
TTTHH 帽
HTHTT 三
HTTTT 三
THHTT 帽
THTTT 帽
TTHHT 三
TTTHT 三
TTHTH 帽
TTTTH 帽
３回目のトスがHでもTでも勝者に変動がないことがおわかりかと思います。
例えば
TTHTT ヤ
TTTTT ヤ
になっている部分は、
TTTT ヤ
で代替可能です。
かくして、電子サイコロを構成している5回のトスのうち３回目は、３名の勝敗を決めることには役だっていないことになります。
（３回目のトスは、ヤマネの勝ちパターンのうち、どれを2とするかどれを5にするかについて、本質的に効いてきていますがね。）
さて、電子サイコロは、丁半もできるし、1/3勝負もできる素敵な解であることを述べまして、今回の投稿の締めと致します。
＞アクチンのエキソンが入っていれば転写され、議論対象の論文では、タグ付き蛋白として使われたと考えるのは一般的な理解です。完全型アクチンでなくても良いのでは？
ちょろんちょろんと誤魔化しを始めましたな。
鳥ベータアクチンの残りの遺伝情報はどこで探すんですかぁ？と書いたら、「完全型アクチンでなくても良いのでは？」
ですかあ。
それで不完全なアクチンはタグにつかうんですよと、
へー左様で。
学とみ子さんの御説ではcagGFPではGFPタンパクにアクチンのエキソンがもれなくくっついてつくられるんでしたな。
アクチンのエキソンがくっついていないGFPはそのマウスの体内にはないというわけですよね。
それであれば、GFPは紫外線を当てると光ってくれるのでしばしばタグとして使われるようなものなわけですが、それにさらにタグをつける理由はなんですかぁ？
頭痛が痛いじゃないですかね。
自由に想像して論文を読んでいるんじゃないですかぁ？
（笑）（笑）（笑）
＞転写されないというなら、その論拠が必要です。
転写されたとしても、
問題は転写されたのちにどうなるかだと思いますな。
GFPの遺伝子の方は開始コドンと終了コドンや非翻訳領域、つまり端が両方あるわけですから、スプライシングされるときに、これにアクチンの第一エクソンがくっつくということはないと思うんですよ。GFP部分だけで独立したRNAになりタンパクに翻訳されると思うところです。
開始コドンがあって終了コドンのないエクソンの断片の転写物があっても、それは破損したRNAとみなされてタンパクへの翻訳は行われず処分されるんじゃないかと思いますねえ。
ウィキペディア英語版のcag promoterの項には
the intron of the chicken beta actin gene contains an enhancer element, which is highly conserved among vertebrates.
とありますね。
https://en.wikipedia.org/wiki/CAG_promoter
鳥ベータアクチンのイントロンにはエンハンサー要素が含まれていると。
最初のエクソンと最初のイントロンをわざわざ残したのは、エクソンが欲しくて残したのではなく、イントロンが欲しかったということだと思いますよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html#comment7520
けけけ。
Ooboeさんは実際に、警察に持ち込んだんでしょ。
調査委の委員や、解析をした第三者やらずいぶんいろんなところにねじ込んだんでしょ。
全部門前払いだったんでしょ。
それはなぜかと考えたらいかがかと思いますねえ。
自分が考えるだけじゃなくてね、なんで彼らは簡単に門前払いにできるのでしょうって、学のある人に聞いてごらんよ。
それをしないと下手の考え休むに似たりと言われるだけだと思いますからね。
どこぞの機関にねじ込む前に、法律の専門家に尋ねたらよかったんですよ。
請求内容と関係のないことを請求できる根拠にしていないか見てもらったらいかがかと思いますね。
そうなってたら向こうは門前払いして構わないんですな。
「科学問題であったと同時に社会、組織、人事、問題でもあり、」
であれば、尋ねられた研究機関も警察も答える必要がないということですな。
組織や人事の問題なんかにOoboeさんが首をつっこむ権利はないし、
科学的問題に警察は首をつっこむ権利はないし
社会問題に研究所が関わることは避けるべきことですな。
混ぜて持ってきたら門前払いできるでしょ。うちの問題じゃありませんよって。
普通に社会生活をしたことがある人ならわかることですが。
トンチンカンとかいってるのは無能の証。
ねじ込む先が、対応しなければいけないとされている形に、問題点を整理できなかったという無能を表しているんですよ。
科学者が議論に値する問題だと見なすように、問題点を抽出できなかったという無能なんですね。
わかりますか？
わかる能力があるならいつまでも小保方擁護をしとらんな。
＞生命現象は、わからないことがいろいろあって専門家でも見解が異なる場合があります。議論するなら論文を複数で示して、議論の相手を納得させる必要があります。思い付きを強く主張するのは、議論をしたことがないからです。根拠を示すというトレーニング不足です。科学を知りたいのでなく、単なる文章を使った攻撃です。論文で論拠を示してください。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html
学とみ子 2021年 10月21日 10：30am頃確認
学とみ子さあん。
cagプロモーターがほぼ全身でほぼ常時つよく発現しているという文献を、私はすでに二つ提示しましたよ。ES細胞でも発現していると両方に書いてあると思いますが。片方にはリンパ球でも発現していると書いてありますと示しましたよね。
一方、
学とみ子さんは、人工的な細胞ではcagGFPが発現しないとか、アクチンがどうこうであるときでは、cagGFPが発現しないとか主張していますが、その根拠となる論文はひとつも提示していませんよ。
根拠を示すトレーニング不足です。単なる文章を使った攻撃です。論文で論拠を示してください。
PS.
「最初のエクソンと最初のイントロンをわざわざ残したのは、エクソンが欲しくて残したのではなく、イントロンが欲しかったということだと思いますよ。」
の根拠はすでに
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18977#comment-291124
で提示した
Miyazaki, J; Takaki, S; Araki, K; Tashiro, F; Tominaga, A; Takatsu, K; Yamamura, K (Jul 15, 1989). “Expression vector system based on the chicken beta-actin promoter directs efficient production of interleukin-5”. Gene. 79 (2): 269–77. doi:10.1016/0378-1119(89)90209-6. PMID 2551778.
です。アブストラクトに
We examined the promoter activity of the 1.3-kb chicken beta-actin gene sequence located between the 5′ flanking region and the proximal region of the second exon.
とあります。
Furthermore, replacement of the 3′ splice sequence in this promoter by that derived from the rabbit beta-globin gene resulted in a approximately 2.5-fold enhancement in the synthesis of beta-galactosidase (beta Gal).
とも書いています。
有料ですからアブストラクトしか読んでいませんが。
＞plusさんの引用した論文も、プロモーター活性が上がるという結果だけです。今はその議論ではありませんが、plusは、引用しているつもりになるのです。
違うでしょ学とみこさん。
プロモーターは
located between the 5′ flanking region and the proximal region of the second exon.
に位置すると書いてあるでしょ。
活性が上がるという話は
the proximal region of the second exonの一部をウサギベータグロビン遺伝子に由来するものに置き換えるとさらに活性が上がりますと書いてあるんです。
そうしたものはAGプロモーターと呼ばれるんですよ。
CAGのAGはAGプロモーターなんですよ。
AGプロモーターの前にサイトメガロウイルス由来のエンハンサー（CMV early enhancer）をくっつけたものがCAGプロモーターというわけです。
＞＞アクチンがどうこうであるときでは、cagGFPが発現しないとか主張していますが、その根拠となる論文はひとつも提示していませんよ。
＞学とみ子は、そんな説明をどこにもしてません。学とみ子の言い分を理解してない証拠です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1660.html
学とみ子 2021年 10月21日 14：30頃確認
はあ？
「ESがマウスの胚形成を進める過程で、血管形成は大事な工程なのだから、その時に、多くの関連遺伝子が発現し、それをGFPがひからせるということです。」
「plusさんは、血管形成の時に、どのような構成成分を必要とするか、又、それが大量に必要となるかを理解していません。
マウスには、血管もあるし、骨格筋もあり、その成分のベータアクチンはどこにでもあるから、血管形成と関係ない！と、plusさんは考えてしまうのね。」
「学とみ子が、血管形成に使われるから光ると言っても、plusさんはイメージがわきません。だから、学とみ子デタラメと、plusさんは吐き捨てます。アクチン蛋白は、GFPがついた人工物が多く使われるから良く光るんです。」
「胚の発生過程では、急速にマウス形成へ向かう過程で血管を作るためにアクチンが大量に作られます。この現象を利用するために、アクチンにGFPを繋げた人工遺伝子が有用です。」
「ベータアクチンのエクソン（イントロンは間違いなので訂正しました）が入っているので、特異蛋白タグ付けのためのＧＦＰと思います。
GFPでタグ付けされたベータアクチンが細胞内で製造されます
マウスの体が作られていく過程で、特異蛋白（ベータアクチン）の局在を見たいのでしょう。」
と書いてますが。
GFPを使って特定蛋白の局在を見るということは、特定蛋白がないところではGFPの蛍光が観察できないということでしょ。
GFPが生産されていないということはcagプロモーターが発現しないということですね。
学とみ子さんは自分の書いていることを理解してない証拠ではないですか。
学とみ子さんとは、すぐこうなるんですよ。
デタラメな人ですなあ。
もとをたどれば、STAP細胞を作る過程でcagGFP細胞は光らないと学とみ子氏は主張しているんですよ。
アクチンがどうというのはその主張の一部ですな。
お忘れになってはいけませんよ。
「生体マウス（グリーンマウス）では、胚からの発生途上の観察とは条件が異なります。（中略）CagGFPをもつキメラマウスは、血管形成を過ぎ、すでにいろいろなマウス臓器が作られている時期です。
細胞の骨格構造にもアクチン蛋白があるので、全身にGFPあるのです。」ですからね。
胚からの発生途上ではcagGFPが発現していない状況があるのだといっているんですよ。学とみこさんは。
その過程ではGFPが発現している細胞は「局在」しているだけであると述べているのです。
どういうところに局在しているかといえば血管形成のためにアクチンをつくった細胞ですよと言っているんですね。
あとね、「人工的な細胞」とかいうものは光らない、というのもどうしました。これの根拠も提示されていませんが？
＞今、ベクターの構造について話をしても意味ないと思います。
ベクターなんていろいろあるし、その性能について議論するのは、ここでやることではありません。
Cagプロモーターの入ったベクターは、目的とする遺伝子を効率よく発現させることができるのは、皆、わかりました。
ベクターの話なんか誰もしていませんよ。
すでにcagGFPが組み込まれたマウスの話やES細胞の話ですよ。ご自分で血管が作られる時とか特定蛋白の局在とか書いているじゃないの。どこがベクターの話なんでしょう。
なにを誤魔化して逃げを打とうとしているんですかぁ？
＞しかし、Cagプロモーター内のアクチンのエクソンは、どう働くのだろうかね？？
どなたか、答えがあれば教えてください。
終了コドンのないmRNAがどうなるかについては記事がありますよ。
https://www.natureasia.com/ja-jp/jobs/tokushu/detail/255
https://www.jst.go.jp/pr/info/info381/index.html
＞学とみ子の局在のイメージと、ｐlusさんの局在のイメージに乖離があります。
けけけ。
学とみ子さんの局在のイメージとはどういうものなの?
説明してみてくださいな。
plus99%はどの細胞でもcagGFPは発現していると言っているんですよ。それに対して学とみ子さんはそうじゃない局在していると言っているんですよ。
「この論文は、ESからの分化初期に、血管新生能と形成能の経過をみる研究成果で、血管内皮細胞と血管筋細胞に分化していく経過を、インビトロで見る実験です。内皮細胞が筋細胞に囲まれて管状の構造になっていくとあります。
その時に、このCagGFPが有用だといっていますから、GFPの局在を見る必要があるのです。」
と書いているのですね。
あとそれから学とみ子氏の主張は「人工的な細胞は光らない」「STAP細胞作成の7日間も光らない」のですからよろしくね。
＞ｐlusさん的には、答えにつながるものとして紹介してくれるのだろうけど、今、残っている課題とは関係しませんね。
ｐlusさんも、こう言われて不愉快だろうから、しばらく、独自でコメント書いてください。
＞学とみ子は逃げるでもなんでもいいけど、文章で相手を切り刻むｐlus志向を考え直す機会です。
もし、オオッと思うようなｐlus情報があれば、当ブログもとりあげますよ。
つまらない負け惜しみですねぇ。
「アクチンのエキソンが入っていれば転写され、議論対象の論文では、タグ付き蛋白として使われたと考えるのは一般的な理解です。完全型アクチンでなくても良いのでは？転写されないというなら、その論拠が必要です。」
と書いたのに、すぐ後に
「しかし、Cagプロモーター内のアクチンのエクソンは、どう働くのだろうかね？？どなたか、答えがあれば教えてください。」
なんですよ。
「どなたか教えて下さい」とはどういうことになるんでしょうね。
それはつまり、「GFP付きアクチン」なるものがあり、アクチンのエクソンをGFPとなんかを識別するタグに使っているという根拠を学とみこさんは持っていないということですよね。
それなのにそれが「一般的な理解」で、それが間違っているというなら根拠を示せと書いたということでしょ。違うの？
いいかげんにやめたらいかがですかね。こういうの。みっともないですよ。
そのエクソンが転写されるかどうかすら学とみ子さんは根拠をもっていないんでしょ。それなのに「GFP付きアクチン」なんて言葉を作ったんでしょ。「GFP付きアクチン」と言う言葉がどこかで使われているわけではないんでしょ？
学とみ子さんはただ単にplus99%を否定したいだけで空中で理屈をこねているだけなんですよ。
アクチンがどうのという理屈とSTAP細胞作成時にcagGFPがどのように振る舞うのかをつなげる見通しも何にもないんでしょ。うんちくをぐだぐだ撒き散らせばそのうちにplus99％がついてこられなくなるであろうと考えているだけなんですな。いろいろ理屈をこねすぎて破綻してきたから打ちきろうと負け惜しみを言い始めたんですな。
みっともないですよ。
plus99%は転写されないであろうなんて断言はしませんよ。
というわけでね、転写されてそれがどこかにさまよっていったとしても別に困らないみたいですよという事例を探してあげたんですよ。
どうやら昨晩はいそがしかったのか、あるいは再考しているのかplus99%さんや当方からのコメントに答えることはなかったようです。これまでの学とみ子のデタラメ発現をリストしてみます。
このCAG-GFPについての話題はhttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1657.htmlのPBSの記事の尻尾に、当方につっかかってきたことから始まりました。
・始まりは「最近も、CagGFPマウスを使った時の凝集塊でも、相澤論文に書かれた事をため息さんは気付けない。遠藤氏がイメージする初期化の確認の方法論をplusさんは間違ってもスルーする。科学的間違いの修正もない。とにかく勉強する気がないのは、本当に困る。」です。
・そして「それより、plusさんはCagGFPは、マウスから取り出しても、ずっと光ってると言うけどそれで当ってるの？当ってないなら教えたらどうかな？」と当方にからんできました。自分の方が誤解しているのがわかってないのが、ここからもわかります。コメントを読めばわかりますように、当方が説明するまでもなく、plus99%さんはずっと光っていると理解しています。
CAG-GFPの話をものすごくバッサリと説明します。この分野の専門家ではないので以下の大まかな説明に不正確なところがあるかもしれませんが、大筋は合っていると思っています。間違いがあったら指摘してください。
CAG：C；サイトメガロウイルスの転写促進部分と A；ニワトリのβアクチンの遺伝子の最初部分であるプロモータと最初のエクソンとインロトンを含む、G；ウサギのβグロブリンのイントロンを組み合わせたベクター。βアクチンはどのような細胞でも合成されている、つまりβアクチンの転写因子は細胞内に常に存在するからβアクチンのプロモータの 下流に、合成させたい蛋白（この場合GFP)の遺伝子を組み込めば、時と場所を選ばずにその蛋白（この場合GFR)が産生されることになる。
CAG-GFPはどんな細胞でも発現しているβアクチンという蛋白のプロモータの下流にGFP蛋白の遺伝子を繋げたものです。ですからCAG-GFPを持った細胞がキメラに貢献したとすると；
脾臓から採取したリンパ球（光る）→ 酸浴直後（光る）→ 酸浴２日後（光る）→酸浴７日後（光る）→キメラ胎児（光っている細胞がある）
ということになります・キメラに貢献したかを遺伝子から調べるのは大変ですから、紫外線を当てただけで判明するので便利なわけです。酸浴後紫外線をあてたという報告は、したかもしれませんが、意味がないから論文に書いてないですね。当然ながらキメラにしたと思われる胎児に紫外線を当てた報告しかないです。
これに対してOct-GFPはOct遺伝子のプロモータの下流にGFR蛋白の遺伝子をつなげます。Octを発現させる転写因子があると本来のOct遺伝子からOct蛋白がつくられ、挿入されたベクターからはGFRが作られます。したがってOctが発現された＝初期化した・されたときこのOct-GFPが仕込まれた細胞に紫外線をあてるとGFRが緑に光ります。
脾臓から採取したリンパ球（光らない）→ 酸浴直後（光らない）→ 酸浴２日後（光り始める）→酸浴７日後（強く光る＝初期化された）→キメラ胎児（初期化が終わって分化しているから光ってない）。つまりキメラに貢献したのかどうかは、これではわからないというわけです。Oct-GFPを仕込んだ細胞ではキメラができたかどうかは判定できないということです。
さて、ここまでは学とみ子に異論があるでしょうか？ >Ooboeさん、わかった？
・「cagプロモーター使用理由は、GFPの遺伝子発現（蛋白合成）を見るだけで、ベータアクチンは見る必要がないのですか？似た質問ですが、ベータアクチン遺伝子と無関係に、GFP蛋白だけが増幅する仕組みがあるのでしょうか？もちろん、無いですよね。間違ってますよね。」と言っていることから、学とみ子はCAG-GFPを仕込むとβアクチンができると思っているようだがそのようなことはない。CAG-GRRのベクターにはβアクチンの遺伝子全部があるわけではない。GFR蛋白だけができるのさ。
・「それ（βアクチン）が胚からマウスの体が作られるときのマーカーとして使われるのか？が、plusさんの想像力の足りない点です。」意味不明です。βアクチンは発生時期で量が変わることはあるでしょうけど、全ての細胞に発現するから発生の段階を示すマーカーとしては意味がないでしょう。
・「大量に作られた構成蛋白増産に伴い体ができあがっていくから、この時、大量のGFP蛋白も作られます。」意味不明。普通のマウスにはGFPの遺伝子はありません。
・「それ（βアクチン）が胚からマウスの体が作られるときのマーカーとして使われるのか？が、plusさんの想像力の足りない点です。」あるいは「アクチン蛋白は、GFPがついた人工物が多く使われるから良く光るんです。」というのも見当違いで意味不明です。アクチン蛋白はマーカーでもないし、光りもしません。
・胚の発生過程では、急速にマウス形成へ向かう過程で血管を作るためにアクチンが大量に作られます。この現象を利用するために、アクチンにGFPを繋げた人工遺伝子が有用です。これも意味不明です。胚が血管を形成することとSTAP細胞がキメラになるかということと関係ないです。CAG-GFPはアクチンにGFPがついた物など合成してません。
・GFPでタグ付けされたベータアクチンが細胞内で製造されます完全な間違いです。βアクチンにGFRがくっついているわけではありません。
・マウスの体が作られていく過程で、特異蛋白（ベータアクチン）の局在を見たいのでしょう。違います。βアクチンはどの細胞にも発現しているから局在を問題にできないわけです。
・つまり、chicken beta actin gene contains an enhancer elementのまま転写され、beta actin蛋白産生に向かいます。
ちがいます。βアクチンの遺伝子全部を含んでいないのでCAG-GFPベクターからβアクチンは合成されません。
・アクチンのエキソンが入っていれば転写され、議論対象の論文では、タグ付き蛋白として使われたと考えるのは一般的な理解です。意味不明です。βアクチンがタグとなる蛋白になるとでもいっているのでしょうか？
・一方アクチンは、脊椎動物の細胞に共通にある蛋白だから、ニワトリアクチンでも、マウス細胞内に効率良く作られます。CAG-GFPプロモータはニワトリアクチンを作るものではありません。（＊）
・胚の発生過程では、急速にマウス形成へ向かう過程で血管を作るためにアクチンが大量に作られます。この現象を利用するために、アクチンにGFPを繋げた人工遺伝子が有用です。血管形成のときアクチンが大量に作られるのは事実かもしれませんが、CAG-GFPはこれを利用したのではなくβアクチンがどの細胞でも発現することを利用しているのです。「アクチンにGFPを繋げた人工遺伝子」などありません。なにボケているんでしょ？
・CagGFPの入ったベクターを使用するとトランスジーンが良く光り違います。トランスジーンはいかなる時にも光りません。
・少なくとも、STAP実験のときは、CagGFPの光は、実験には影響を与えませんでした。意味不明です。GFPの発する光が何かに影響するという論文はないと思います。
・脊椎動物においては、多くの体細胞にCagプロモーター類似配列があるから、GFPを埋め込ませて光らせる実験ができるということです。検索すれば、そうした背景について書かれた情報はいくらでもあります。は何を言っているか意味不明ですね。普通の動物細胞にCagプロモーター類似配列があるわけがないでしょ。CAGプロモータとはウイルスとニワトリのアクチンとウサギのグロブリンのそれぞれの遺伝子の一部を組み合わせたものですからね。
と学とみ子の意味不明な文章をリストしたわけですが、もっとあるでしょうけど、もう飽きました。要するに、学とみ子はCAG-GFPを仕込んだマウスからの細胞を使ってキメラを作成すると、酸浴前のリンパ球は紫外線を当てると光る、酸浴すると光らなくなる、７日後も光ってない、キメラに寄与し、キメラ胚が血管を作り始めると光り出す、ということのようです。CAG-GFPのある細胞でキメラができると胚が血管系をつくり始めるときアクチンを大量につくる、そしてベータアクチンとGFRはどうやら結合しているので、そのような時によく光るようになるとのことです。なんかメチャクチャですね。
＊：加筆 2022.4.27 誤解がありました。https://nbsigh2.com/?p=22940#comment-18080をご覧ください。
おやまあ。
plus99%は2021年10月17日 5:45 PMに書いたコメント
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18977#comment-291167
で、
「岡部氏の論文Green mice’ as a source of ubiquitous green cellsではCMVを使ったグリーンマウスは毛髪と血管系は光りませんが他は光りますですからね、」
と書いてしまいましたが、こちらの論文を読み返しましたら、
「」pCAGGS発現ベクターに導入しました」と書いてありました。つまりCMVではなくCAGでした。
謹んでお詫びして訂正いたします。
ですから、CAGGFPマウスはどのような性質のマウスであるのかはこの論文の記述が参考にできるということになります。
https://febs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1016/S0014-5793%2897%2900313-X
この論文を読む限り、アクチンをタグにする意図も、アクチン蛋白の局在を見る意図もでてきませんでしたよ。
いや。血管系ではなく赤血球ですにつづいてバツ2です。
午後5時過ぎですか。お酒を飲んでいたわけではありません。この後、飲んだのです。
緊急事態宣言の休業要請の解除で久々に営業再会した馴染みの店にお酒を飲みに行ったのでした。確か。
そわそわしていましたか。
＞本家の細胞専門家たちによる正当な主張は潰されてしまいました。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1662.html
学とみ子 2021年10月22日 0:30am頃確認
cagGFPの矛盾を放りっぱなしで新しい記事ですか？
いつものことですな。それで今度のもなんでしょうね。
これは何を根拠に誰のどの主張が「正当な主張」だと言っているんですかぁ？
妄想とか思いこみとか負け惜しみとかと言われたくなければ、何が正当の根拠なんだか示してみてくださいね。
ーーーーーー
試行錯誤し、再現が難しく、間違いも起こす分野ですか。
なるほど。
であればなおさら、プロセスが辿れるように記録が残されていないものの価値はダダ下がりなんですよ。
考えればわかりますよね。
成功したと思っていたのに再現が出来なくなることが起こり得ると分かっているのに、成功したと思ったこと自体が正しいのか間違いであったのか検証できるような手段を確保しなかったということなんですからね。
ですから、試行錯誤し、再現が難しく、間違いも起こす分野であればなおさら、きちんとした記録を残してないとか示せない人を本物の専門家とか正当とか述べているんだったら笑われますよ。
それで、
STAP騒動を振り返ってみたらいかがでしょうな。記録を辿って、これこれをこのように実施したのだからここまでは間違いがなさそうだとかここで間違いがあったかもしれないと辿れたんですか？
であるからここからあとのデータには信頼性がないが、ここまでのデータには信頼性があると示せましたか？
辿れないと価値がゼロになっちゃうんですよ。わかるでしょ。
最初からやり直さなければいけないからですね。
現在成果として言えるのはこれですというものがないことになっちゃいますからね。
そういうことを他所とか他分野の研究者や政治家のせいにしちゃいけませんよ。
内通者がいたらどうだというんですか？
故意の実験妨害があったんですか？そういうものはないと学とみ子さんは主張していたはずですな。
であれば論文自体に瑕疵がなかったなら内通者がいたって何も変わりはないですよ。間違いがあったって誠実に実験をしていて記録がきちんと残っていたら記録はこうだ、というのを示せば反駁できたことは内通者がいてもいなくても同じですが。
理屈にもなっていないことを書かないようしましょうねえ。
＞完全長のエキソンからしか、正しい蛋白はできない！という考えしか、ため息さんの頭にないのです。
もちろん、ｐlusさんの頭にもありません。
＞正常型でない不良な蛋白ができてしまう病気があることも、彼らの頭には無いのだろうな。
ため息無知からくる単純判断でしょう。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1662.html
学とみ子 2021年10月22日 0:30am頃確認
cagプロモーターはよく使われるプロモーターですし、グリーンマウスもよく使われるマウスですよね。
特定の遺伝病があるという話があるんですか？ないのでしょ。
学とみ子さんの議論は逆さまなんですよ。
学とみ子さんはcagGFPはアクチンを作るのだと言い、アクチンの遺伝子のほんの一部分しかないでしょと指摘されたらタグとして機能すると言い、GFPにさらにタグをつけるのは頭痛が痛いですねと言われたら、尻切れの不良な蛋白ができたら遺伝病の元だと言う。そしてため息ブログのメンバーは遺伝病の可能性を考えないのかと言い始めたんでしょ。
元はと言えば、cagGFPとはいかなるものかということを調べていないでいいかげんなことを書き、指摘されるたびに宗旨替えをした挙句の果てでしょ、その遺伝病がでてきたのは。
だからみっともないですよ。そういう負け惜しみは。
＞相澤論文中の酸浴Cagマウスの凝集塊についての初期化判定記載も見つけることができませんでした。
相澤論文の初期化判定記載？
相澤論文は初期化は再現されなかったと結論しているのですね。ですから初期化を判定する機会はなかったんですよ。ですからそんな記述が見つかるわけがないですな。
そんなものがどこにあるんだか言ってみてくださいと言いうのは当然の反応だとおもいますよぉ。
何を馬鹿なことを言っているんでしょうね。
デタラメのかたまりですな。
コメントが100件に近づきましたので、この記事のコメント欄は閉じます。STAP細胞事件の新定義の方へ引き続きコメントをお願いします。