わけのわからないことをか書いているのに「学とみ子の主張ｂｚ理解されないです。」とわめいています。先の記事のコメント欄が100件をこえてしまったので、急遽、新たな記事を立ち上げました。続きのコメントはこちらにどうぞ。
学とみ子が追記の追記の…追記で曰く「遠藤さんの元には、早期から解析のためのサンプルが回ってきていたということですね。」 ← また、間抜けなことを。遠藤氏はどんな研究しているのか知らないのは学とみ子だけなんだよ。遠藤氏は凍結したサンプルをもらっても解析などできない方なんだよ。
金木犀
「学とみ子は理解されないと怒り狂っています」への104件のフィードバック
コメントは停止中です。
＞遠藤さんの元には、早期から解析のためのサンプルが回ってきていたということですね。
内部の人回すたんですね？
学とみ子さん
ちがいますよ。
遠藤氏は公開データを解析したんです。
まことしやかな内部事情物語を書いておいて、今頃おかしな疑問をもつ人ですね。
遠藤氏曰く、幹細胞のTCR再構成データがないことが問題にされ始めたので、公開データを解析してその部分を見ればTCR再構成が簡単に証明できるのではないかと思ってデータをいじり始めたという話ですが。
つまり著者らを援護射撃するために解析してみたら、論文通りではないところを次々見つけてしまったわけです。
まさか学とみ子さんはこの辺りを調べもしないであのような推測を書いているんじゃないでしょうね。
最初は外部に公開したりせず著者らにコンタクトを取って伝えたそうですよ。 念のために付け加えておきます。
その後のプロセスも、もし知らないんだったらあのような推測は妄想の塊だと言われますよ。
会見の録画を見たり記事を探して調べたりしていないんだろうなあ。どうせ。
sighさん
度々お手数おかけします。承認待ちになっておりますplus99%のコメントは破棄お願い申し上げます。
あうう。
コメント欄にペーストしてアドレスを打ち込んでいる最中に、あれ直さなきゃ、と思ったらリターンキー押しちゃいました。
やりなおします。
plus99%さん
破棄しました。再度、どうぞ。
学とみ子曰く：「ただし、解析されたサンプルが、本物かどうかが理研は、当初、確証できなかったと思いますけど・・・。だって、権力抗争の真っ只中であったことは、理研の人たちは知ってたわけですから。」
はい、上のplus99%さんのおっしゃるとおりですから、権力抗争などという妄想は引っ込めたらいがでしょうか。遠藤氏が相手にしたデータは著者等が公開した”本物のデータ”ですからね。
ちなみに遠藤氏の記者会見動画は
https://www.youtube.com/watch?v=FL9ltGGX1Sk
です。音が小さくて当方の機器ではききとれない。
一連のお話、特に相澤さんの論文「Results of an attempt to reproduce the STAP phenomenon」の学とみ子さんが引用した部分の含まれる、Discussionの最終一つ前のパラグラフ、読み返した改めて目が点になりました。
ラフな議論をする方なのか意図的なポジショントークか（多分天然で混然一体と言うのが私の揣摩臆測。）
①岸委員会の勧告は「再現実験」：
＊研究不正再発防止のための提言書＜2014.6.12＞
22ｐ「３ STAP 現象の有無を明らかにするため、科学的に正しい再現実験を行うこと 」
この中で理研が報告書発表時点で既に開始していた「検証事件」についても厳しく批判しています。
②理研の応答は、岸委員会勧告の一部は受け入れたもののあくまで「検証実験」
＊研究不正再発防止のための改革委員会からの提言を受けて＜2014.6.12＞
③そして2014年12月の報告は
＊ＳＴＡＰ現象の検証結果＜2014.12.19＞
以下の”Discussion最終一つ前のパラグラフ”は「再現実験」が実現不能である事のExcuseなら理解できますが、「検証実験」であることを踏まえれば、実験設計能力不足の吐露でしかありません。
”The possibility cannot be excluded that the experimental conditions used in the present study in some way differed from the previously established optimum conditions for STAP induction. It is my view that it was beyond the scope of this examination to reassign each condition; a definitive answer to the question of whether the previously used conditions for inducing the STAP phenomenon can be indeed established or not must await further study. Nevertheless, I consider it is important to report that Haruko Obokata herself failed to reproduce the reported phenomenon, in that the putative STAP cells described here were unable to contribute to any tissues in a normal developmental environment.”
＜以下続きます＞
＜承前＞
ま検証実験であるならば、エンドポイントの設定は裁量の範囲、アーテクル論文でfigureが掲載されている”In vitro differentiation assays”
fig2: d, Immunostaininganalysis of in vitro differentiation capacity of day 7 Oct4-GFP1cells. Ectoderm: the neural markersSox1/Tuj1 (100%, n58) and N-cadherin (100%,n55). Mesoderm: smooth muscle actin (50%,n56) and brachyury (40%, n55). Endoderm:Sox17/E-cadherin (67%, n56) and Foxa2/Pdgfra(67%, n56). Scale bar, 50mm”
をエンドポイントから外すのも可能となります。以下Ry
学とみ子さん
上記引用の部分に”in vitro differentiation capacity of day 7 Oct4-GFP1cells”とあります。ご参考まで
sighさん
お手数をおかけしました。
では再度。
学とみ子さんの「CDB上層部は、ESコンタミを隠す立場に無いですよ」は、こんな現実をまったく直視しないことを書く人の文章を読む人はいませんよ。
現実に隠したんですな。隠したせいで謝罪して済むものではなくしたんですが。
学とみこさんは現実を見たらいかがですか？
アイザーなにがしの本当に言いたかったこと？大笑いですな。マウスの系統だ、微妙な手技で成功不成功というレベルだという問題意識なら、テラトーマができそうにないという時によりハードルの高いキメラをするのはアホでしかありません。ハードルを下げて三胚葉分化をしてラインを確保したらいかがかと思いますな。科学的なデータが欲しいんならね。
アイザーなにがしは白黒のラインを不明瞭にしたかったんですな。階梯の間隔が広いほど曖昧な結果になるんですよ。多能性マーカーは出るが三胚葉はできない、なんてくっきりした結論が出ないように立ち回ったんですな。理研の責任もくっきりしちゃいますからね。そう考えるとアイザー氏の述べることに合点が行くと思いますよぉ。
検証実験を推進した人はSTAP研究の火を絶やしたくないないなどと考えていないということですな。もしくはキメラなんてできっこないと思っているんですよ。多分その両方。
それを若山氏に向けるのは筋違いですな。
生のSTAPだday7だ？あっちの文章とこっちの文章の表現とが少々ちがうだけで妄想を膨らましているのは学とみ子さんただ一人です。それが仮に正しくても誰の何も救いませんよ。
小保方氏が解雇相当となったのはES混入者としてではありませんからね。ES混入をしたのは小保方氏ではなさそうとなったからといってお声がかかるとは思えませんが。他の問題は依然として存在したままですから。
解析されたサンプルが本物かどうか？というのは、論文作成中に小保方氏自身がGRASに持ち込んだ細胞を解析したChIP-seq,RNA-seqデータと桂委員会が解析した細胞に整合が見られるので疑う余地は最初からほとんどないと思いますな。
抗争？何か根拠があるんですか？と何度尋ねましたかねえ。学とみ子さんから抗争があったという根拠が出たきたことはありませんね。
plus99%さん
＞小保方氏が解雇相当となったのはES混入者としてではありませんからね。ES混入をしたのは小保方氏ではなさそうとなったからといってお声がかかるとは思えませんが。他の問題は依然として存在したままですから。
そのように当方も言っているのですけれどねえ。ですから事故による混入が事実だったらどうなるか何度も聞いているのですが、返答が無いのですね。
一つでも被害者要素があればオセロのようにひっくり返ると思っているのであれば滑稽な話ですよねえ。
＞CDB上層部は、科学を明らかにしたいというより、目的をキメラにしたのは理由があった！とこれだけ、学とみ子が説明しても、plusさんは、理解できない人なのだね。
科学ということばに引っかかっているの？
改革委が、科学的に正しい再現実験をするべきと提言し、アイザーなにがしも会見で科学的に正しいと何度も呪文のように使っているんですよ。ご存知ない？
だから検証実験における科学的に正しいという言葉は笑うところです。
わからなかったなら結構。別にどうでもいいことです
要するにキメラがの方が多能性の証明として、より多くのことを証明するからそれをすることには科学的意味があるなどということはなんの関係もないのですよ。
検証実験は何を疑われて検証実験に本人参加をするはめになったのですか？
ES細胞を混入したのではないかと疑われたからですな。
ES混入をしなければSTAP細胞はできないことを疑われているならば、ES細胞を混入することができない環境で、論文にそった実験をし、論文に書かれた現象が確認できれば、故意にES細胞の混入をする必要などないではないかということになるのですな。
だから監視カメラをつけ、インキュベータや解析機器などには触れないようにし、物品の持ち込みをチェックされたのですな。
検証実験は、科学的に正しいと呪文のように繰り返すくせに、なにかを解明する実験ではないのですね。
科学的に正しい検証だとも思えませんけどねえ。
さて。
論文に書かれたことのどこまでが現実に再現できるか、再現の難しいものから順番に行い、より再現が難しいところまで行った方が、環境や材料の微妙な違いがなければ論文はすべて再現性があるのかもしれないと考えてもらえるのですな。故意のES混入の疑いが薄まるわけです。
わかりますかぁ？
これが道理だと思うのですよ。
一足飛びに難しいことをやってこけると、再現できるのは低いレベルのものだけだということになるのですね。すると故意のES混入の疑いは濃いままでしょうな。
アイザーなにがしの実験差配のおかげで、再現性があると言えるのは、球形のコロニーをつくる、マーカーが再現された、こんだけなんですな。
でもっすごく少量しかできません。マーカーもずっと弱い。
結果的に、そこから一足飛びにキメラなんですよ。そしてキメラはできませんでしたあ。
さて。なにが残ったでしょう。
だから検証実験結果を読んだほとんどの人は、STAP論文のほぼ全部がES細胞の混入の結果であると考えている。ES細胞の混入は故意でまちがいないねと思っているわけですよ。STAP論文に書いてあることは全部デタラメでひとつも再現性がないと思っているわけですよ。
おめでたいねえ。
学とみこさんは、アイザーなにがしが小保方氏やSTAP細胞のことを思いやるなら
キメラをしてみてよかったと思いますか？
三胚葉分化誘導実験をしたほうがよかったと思いますか？
三胚葉よりもっとハードルが低いものもあったらそれもやっておいた方がいいと思いますか？
いやいや、最も難しい4Nキメラをするべきでしたか？
キメラに決めたアイザーなにがしの狙いはなんだと思いますかぁ？
>なんで、plusさんは元の議論に戻るのだろうか？
幹細胞については、小保方氏は、若山氏からもらったサンプルを解凍しているだけで、すでにESコンタミがあったという説明をしているでしょうに。もう、本実験は終わっているのよ。本実験では、誰が持ち込んだのよ。理研はそこを公開してません。
>＞論文作成中に小保方氏自身がGRASに持ち込んだ細胞を解析したChIP-seq,RNA-seqデータと桂委員会が解析した細胞に整合が見られるので疑う余地は最初からほとんどないと思いますな。
はあ？
なんの話をしているんだかと思えば。
学とみ子氏が書いた解析されたサンプル、というのは、何を指しているの？小保方氏がGRASに持ち込んだ細胞のことなの？
すると「本物かどうかが理研は、当初、確証できなかったと思いますけど・・・。」というのはなんのこと？
変な文章ですなあ。意味がわかんない。
それに続いて「だって、権力抗争の真っ只中であったことは、理研の人たちは知ってたわけですから。」
？？
ひょっとして、
理研は、遠藤氏が解析したデータは、つまりGRASが解析の結果ですとSTAP著者に渡したデータは、小保方氏が持って行った細胞ではなく、抗争中の敵対勢力がすり替えた細胞を解析したデータであった可能性を疑った、という意味？
STAP派の抗争相手がGRAS内にいたとかそういうこと？
だから遠藤氏の意見を聞きませんでしたとそういうこと？
抗争相手がSTAP派を陥れようとしているだけだと理研上層部は思ったと。だから細胞の解析なんて必要ないんだ、と理研上層部は思ったと。
げーろげろ。
そうだとすると、こりゃまたご都合のよろしいワイドスクリーンバロックなすんごい妄想ということになりますが、そうなの？
なんかなあ
根拠は？とも聞く気にならん。
お大事に。
じゃ。
Dさん
ご覧の通りですからね。
世はなべてオセロだと思っているみたいですね。
信用の蓄積なんて辞書にないと。
自分の評価についても。
調査報告書P.17
『小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めて RNA-seq 解析、ChIP-seq 解析 を行ったことは自明・・・FI 幹細胞データに関しては当初の解析結果が同氏の希望の分布をとらなかったこと、そ れにより同氏が追加解析を実施していること、当初解析結果と追加解析結果で使用した マウスの種類も含め結果が異なること、複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと（故意か 過失かは不明）から不正の可能性が示される・・・以下略』
＞4250
午後3時からは不正解。正解は別のところを含めると朝から一日中。
ワクチン打つから仕事をお休みにしたけど週明けが連休だからね。新規がなくってもう暇で暇で。おまけに台風が来るとか言われてはね。おにいさん遊んでく？
アスペルガー。
一つのことに集中し、細部にこだわり、空気を読まない。
クリエイティブの末席中の末席を汚してる身には光栄な評価。サンキュー。もっと研鑽する所存です。。
ーーー
＞4243
「似非教授」こともんた氏はお返事がありませんね。
説明できないんでしょうかね。説明できる根拠はないのだという理解でよろしいですか？
なんの根拠もない風聞をばらまく、イジメを作る側の人だということになりますがよろしいですか？
そのくせイジメ事件に同情しているかのことを書く偽善者ということでよろしいですか？
意図的に根拠のない風聞をつくってイジメを作り出そうとした者でありながら世の中のイジメ被害に同情するポーズをとるクズである「テルイ」ことm氏と同じ箱でよろしいですか？
2021.9.19 AM6:00 頃「好意的に関係者を評価するというスタンスでも、plusさんと学とみ子の両者に違いがある。https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1641.html」というタイトルの記事があったのですが、AM７：３０頃見たら削除されてしまいました。その中に書いてあったデタラメに反論しようと思ったのですが….
その学とみ子のデタラメ発言の一部を紹介しておきます。
＞学とみ子
不都合だったら、削除依頼をください。
これまでの例に従うと、この後改訂されて今日１９日午前中にアップされるでしょう。記載内容そのもののコピーがありますが公開しないでおきます。
新しい記事がアップされ、ひっこめられちゃったので、その前の記事についてですが、何が言いたいのでしょうかね。最初から最後まで論理などないようです。ただひたすら自分の感情の赴くままに書き上げた記事ですね。
感情の発露ですから正直に「当初、STAPはあったはずと考えていた当ブログに、「学さん、ＳＴＡＰ細胞はＥＳです」と教えてくれた人がいます。小保方氏も、笹井氏もＥＳコンタミと思っていたと、当ブログは考えるようになりした。」 ← と記述しています。
ここが常人とは違うところですね。ES細胞だったと教わったら、原因は事故によるコンタミか、故意に混入させられたのかの二択になるのが普通かと思います。実験現場でのコンタミは、学とみ子に言われるまでもなくしばしば発生することですからね、可能性があります。いつ教わったのかわかりませんが、論文発表直後から疑義が持ち上がってきたわけですから、故意による混入の疑いもありえます。
そしてそのあと「小保方氏も、笹井氏もＥＳコンタミと思っていた」と学とみ子は考えたわけです。しかし、小保方氏は記者会見でES細胞のコンタミはありえないと否定しているわけですね。小保方氏を絶対と考えている学とみ子にしては矛盾する発言です。さらに「笹井氏が丹羽氏と、ESコンタミについて、いつも話していた」と学とみ子は考えているわけですので、その結果論文ができたのですから、ES細胞のコンタミがなかったと彼らは判断したと学とみ子は考えるべきです。しかし、ご存知のように、学とみ子はES細胞が事故で混入したと言い続けるわけですね。論理もなにもないのがわかります。
というわけで、学とみ子の話についていくのは非常に困難が伴うわけですね。
いやーひどいね。当方が学とみ子が記事丸々を削除したとコメントしたら、なんとその前の記事の追記に学とみ子が書いたとする当方のコメント内の囲み文書そのものをコピペしています。
「ため息さんから記事内容が消えていると指摘されました。携帯の狭い画面での作業で、長い文章をコピペしようとすると、ミスが起きます。すみませんでした。以下の記事は、削除するつもりはない文章でした。」 というのですから、学とみ子自身が書いた文書であることを認めたわけですが、携帯での操作のコピペ・ミス？？記事そのものが消えちゃったんですよ。コピペ操作ではないでしょ？消した記事のコピーはないの？あげようか？
学とみ子は追記の追記の…追記に「学とみ子がSTAP細胞はES細胞だと教えてもらった」ことに対する学とみ子の反応について当方がコメントしたことに対して書いてます。当方は、ES細胞だったと聞いたら、事故による混入か意図した混入のどちらかを思い浮かべるでしょといったわけです。その「故意による混入の疑いもありえます。」を捉えて、意図した混入があったとしたら「そちらが可能性が高いと考える人は、何度にも及ぶES混入が可能であるか？を考える力が低いです。論文を読みながら、ここでも混ぜた！ここでは混ぜなくても良いかな？とか考えながらSTAP論文を読む能力が必要です。」と反論してきました。普通の論理ではないことがよくわかりますね。
「これだけ多くのES細胞の混入があると、過失というより誰かが故意に混入した疑いを拭えない」という桂調査委員会報告書(p30）の総括が誰でもが納得する調査結果だと思うわけで、これに異議を唱えた学者はいないと思います。学とみ子だけがそうではないのですな。当方は混入したES細胞はすべてGFRが仕込まれているとかをみると事故ではありえないと思っていますが、学とみ子だけが、擁護の中でも学とみ子だけが、事故だと、しかも存在しない酸浴後７日後の培養期間に混ざったとしているわけですね。
「ため息さんのように転写因子がどのような機能の物質かを知らない知識レベル」 ← という「お前のカーチャン出べそ発言」は控えたらいかがでしょうか？根拠がないですからね。
「ため息さんが、ES捏造説の論客になってくれるように、お友達の学者は、ため息さんを教育しました。洗脳です。」 ← こういう大嘘はやめてくれませんかね。書くのなら証拠・根拠を示しなさい。
「捏造の科学者」からもわかりますが、若山研究室学者もTCRを知りませんでした。 ← また、どこにそのような記載があるのさ。これからは、どちらから引用したか？を明記することにします。といったばかりでしょ。デタラメを書くなよな。
「ES捏造説の学者の大部分は、TCRもT細胞も知りませんでした。だからキメラにTCRが必要と思い込みました。」 ← どこの学者が「キメラにTCRが必要」と言ったのさ。嘘・デタラメでしょ。
「このように、遠藤論文のトリソミー指摘と同様に、学者内にSTAP細胞をめぐって大きな誤解があったのです」 ← 遠藤氏のトリソミーの指摘に何の誤解があったのでしょ？論文は仔マウスから細胞を採取したとなっているのに、公開されたデータはトリソミーつまりES細胞でよく見られる染色体異常だったことを示しているという指摘に何の誤解があったのでしょ？「このように」と学とみ子が決めつけた誤解とやらは、この文の記事内の位置を見ると「洗脳役の学者は、TCRは知りませんでした。」「若山研究室学者もTCRを知りませんでした」「ES捏造説の学者の大部分は、TCRもT細胞も知りませんでした」「キメラにTCRが必要」ということらしいのですが、これらは事実無根ですべて学とみ子の妄想です。妄想でないとするのなら、証拠、根拠を示せよね。できないでしょ。
えええ？
「捏造の科学者」ではこのように書いてありますと、学とみ子は、文章を引用しているのに、そこをため息さんは忘れてしまいます。
「「捏造の科学者」からもわかりますが、若山研究室学者もTCRを知りませんでした。」 ← は「捏造の科学者」のどこに書いてあるの？探せというのかよ。 これからは、どちらから引用したか？を明記することにします。と言ったばかりでしょ。
もうメチャクチャですな。
学とみ子曰く：ACTH培地がTSで汚染されていたのではないか？などの発想が浮かびません。
あのー、テラトーマはACTHを含む培養液経由ではないけどES細胞由来だったのですけど…
あのー、キメラはACTHを含む培養液経由ではないけどES細胞由来だったのですけど…
桂調査委員会報告には数多くのサンプルがことごとくES細胞由来で説明できるとあるのですけど…これらの標本は何年かに渡って作成されたものですが、これらすべて事故による混入なんでしょうかね？
「30頁著者は、ES、TSの研究現場を、知りませんでした。細胞の性質を知らない」 ← えーと、桂調査委員会委員はプロの学者と弁護士から構成されていたわけですが、これらプロの学者は「細胞の性質を知らない」と学とみ子は言うのですね。すごいですね。学とみ子は細胞学のプロなんですか？
「プロの学者に混じって、そうでない学者が調査結果作文に影響を与えたことが、STAP事件の問題点」 ← 桂調査委員会委員はプロの学者と弁護士から構成されていたわけですけどね。「小保方会見の時の弁護士の話のように」とあるので、弁護士の方がp30を書いたと主張しているのですかね？
「ES、TSに熟知してない人が書いた文章は、てにおは も含めて全体がおかしくなるんじゃないかな。改革委員会の文章同様に、わかってない人の書いた文章であるとミエミエになってしまうのではないかな？
」 ← 改革委員会の文章のどこが、桂調査委員会報告書のどこが「わかってない人の書いた文章である」なんでしょ？ 具体的に指摘しないから学とみ子の妄想といわれるわけですね。
学とみ子曰く：「捏造の科学者」からもわかりますが、若山研究室学者もTCRを知りませんでした。
この発言に対して当方が、そんなのは「捏造の科学者」のどこに書いてあるとクレームをつけたわけです。
そしたら学とみ子は「「捏造の科学者」ではこのように書いてありますと、学とみ子は、文章を引用しているのに、そこをため息さんは忘れてしまいます。あるいは、忘れたふりをして、学とみ子無能を印象付けようとします。」 というわけなので、当方が「捏造の科学者」のどこに書いてあるの？探せというのかよ。 そんなご無体なと文句をつけたわけです。
そしたら学とみ子は「ため息さんは大事なポイントを、つかめない人だと思う。」 と、悪口を言って「当ブログ8月14日記事に示されています。」と自分の書いたブログを引用してきました。
というわけですがこの四角で囲った部分は「捏造の科学者」にある記述の転載のようですが、頁等が示されていないので、今は確認できません。
この「捏造の科学者」にある記述から、何故、学とみ子は若山研の学者がTCRを知らないとしたのかその理由を知りたいですな。学とみ子にはこの「捏造の科学者」にある記述から、若山研の学者がTCRを知らないとする説明をしてほしいものですね。理由になってないでしょ？
それと、これからは転載、引用元を明らかにすると言ったのですから、どこから、転載したのか明記してほしいですな。自分のブログ記事でもいいですけど、その記事には転載元が書いてないのですよ。言ったことは守りなさいと小学生に言うことを医学博士に言いたくないのですけどね。
学とみ子が方の上記のコメント当に答えてその記事に書いてあります。だそうです。
あのー、学とみ子の妄想は学とみ子の脳内にあって読めないのですけど。説明していただけますかね？この須田氏の記述からどうして若山研究室の研究者はTCRを理解していないと読めるのでしょうか？
ま、妄想なんだから説明できないでしょうね。
学とみ子が引っ込めた記事に書いてあったことを当方が公開したら削除するつもりはない文章でした。といって、当方のコメントからコピペして再掲載しました。学とみ子が書いたことを認めたわけです。
「（若山氏にバレる） STAPにESが混ぜられれば、ベテラン研究者の若山氏が顕微鏡をのぞけば、ESコンタミに気づきます。」 ← そんなことはないだろうということは以前書きました。以下は繰り返しで想像です。STAP細胞にES細胞が混入して若山氏に渡されたとします。STAP細胞とES細胞の実体顕微鏡下で見分ける方法は大きさしかありません。最初はトリプシンで細胞をバラバラにしたわけで、細胞を注入するのに使うガラス管は細いほうが胚に与えるダメージが少ないだろうし、STAP細胞は小さいとされていたから小さい細胞だけがガラス管に吸引され注入されたわけです。ES細胞が混ざっていたが、選り分けられたので、結果はキメラができませんでした。後に細胞塊で注入するとしたわけですが、このときは注入ガラス管は太いのを用いたのでES細胞も注入され、キメラができたわけです。細胞塊で注入することを小保方氏は知らなかったからこのときES細胞をタイミングよく混ぜることはできないといわれましたが、その前からES細胞が混ざっていたことになります。若山氏はES細胞が混入されていたとは思っていないし、区別する方法は大きだけだったので、ES細胞が混ざっていたことに気が付かなかったのでしょう。これで説明できます。
「若山氏がESコンタミの可能性が少しでも疑われるなら、若山氏が公開の場で可能性について言えば」 ← 若山氏が混入を疑っていたら、最初から論文にならないので公開の場云々は関係ないです。
「小保方氏が渡されたマウスの種類を知らないと、桂報告書が裁定したことは、小保方氏がES混ぜた疑惑を否定したということだと思います。
」 ← この論理、全く意味不明です。どうしてマウスの種類を知らないことがES細胞を混ぜたとにならないのでしょうか？
「多くの実験で、不正の認定ができないと、桂報告書が裁定したのは、その実験で小保方氏に主要な役割がなかったことを示します。」 ← これも意味不明、デタラメです。小保方氏が主要な役割で行った実験であるはずなのに実験ノートも生データも小保方氏は提出しなかったわけです。データがないから不正と裁定できなかったと、桂調査委員会報告書にあるでしょうが。
「小保方氏のESねつ造は無いというのが、桂報告書の立場です」 ← そんなことは桂調査委員会報告書のどこにも書いてません。どこに書いてあるというのでしょうか？全くの嘘・デタラメですね。
「14頁、30頁の著者は、ESねつ造事件であるとしたかったであろうと思います。この人は他の専門家と比べ異質だと感じますよ。」 ← 学とみ子の意見と異なるから、これらの頁の記述が嫌いなだけですね。どこも異質ではありません。
「そこ（相澤論文）には、STAP論文に書かれた方法ではキメラ作製はうまくいかないということが書いてあります。」 ← 相澤論文のどこに論文の方法ではキメラがうまくできないと書いてあるのでしょうか？具体的に指摘してみろ。できないだろ。書いてないからね。嘘ばかり書くな。
学とみ子さん
”目が点”になった理由、表現を変えて再説いたします。
再現実験
”２通の論文ないし 2014 年 3 月 5 日に理研により発表された範囲内での、STAP 現象誘導プロトコルによる、STAP 現象の再現（可否）”を明らかにするための実験*
（研究不正再発防止のための提言書：2014.6.12 22P*）
*検証実験と平仄を合わせるため表現一部変更
検証実験
STAP現象の有無を明らかにするための実験
（STAP細胞事案に関する理化学研究所の対応について 理化学研究所 2014年8月4日）
再現実験では環境条件・エンドポイントとも再現対象実験によって限局されます。
一方存在の有無の確認を目的とする検証実験では環境条件・エンドポイントとも実験責任者の裁量による事となりますが、その識見・能力も問われます。
前コメントに引用した「The possibility cannot be excluded that・・・」のパラグラフ。
再現実験であれば外的制約の記述ですが、検証実験の場合は以下の何れかでしかありません。
①実験計画の（意図的/不作為の）失敗（コンティンジェンシープランの欠如も含む）の言い訳
②（天然/ポジショントーク）カレイドスコープ的表現によるRedHerring
③ ①、②の両方
※Paul Karl Feyerabendの考えに近いので、基本”Anything Goes”ですが、方法論内部に擾乱が見られるものは”科学”ではなく”お話・戯言・戯論”だと思っております。
おまじない：能説是因縁 善滅諸戲論
＞4255
「似非教授」こともんたさん、
おやおや。
自分をけなすのは、ため息ブログの者だけだと思っているんですねぇ。
ちっちゃい世界に住んでいるんだねえ。
どこの誰だかわからない人に絡んでいないで、応えなけりゃいけない質問に答えようよ。
答えられないなら、
説明できる根拠はないのだという理解でよろしいですか？
なんの根拠もない風聞をばらまく、イジメを作る側の人だということになりますがよろしいですか？
そのくせイジメ事件に同情しているかのことを書く偽善者ということでよろしいですか？
意図的に根拠のない風聞をつくってイジメを作り出そうとした者でありながら世の中のイジメ被害に同情するポーズをとるクズである「テルイ」ことm氏と同じ箱でよろしいですか？
＞4256
卍さん
横から失礼。
自分でも疑いを持っていたからに他ならなくて、その後数回試行した、ですか？。
おかしいと思ったということは、「これではいけないのではないか？」という点があるということですね。ところが、不審に思った点を明らかにして、それを解決したら解決できたものの写真を使うわけで、問題のある写真が使用されることは起こらないわけです。
ところが問題のある写真を使ってしまったということは、その後数回試行したのは、不審な点を解決するためではなかったと考えるよりないですね。
だから、その後数回試行したことは「自分でも疑いを持っていたことに他なら」なくないわけです。
単にこれがベストだとしたものが最後の一回ではなかっただけでしょう。最後の一回がベストになるとは限らないものです。
その「ノーベル賞いただき」の画像は本物であろうか？
どうでしょうね（笑）
検索したら「ネットギーク」というページにその画像が見つかりましたけどね。
この記事が大元だといっているわけではありませんよ。
http://netgeek.biz/archives/11853
記事本文によると「マスコミ向けに公開されたのは全4枚。１枚ずつスキャンした画像があるので、見ていってみよう。」とあって、その「ノーベル賞いただき」の他に4枚ある。マウスのイラスト1枚、文字だけが3枚。
要するに一枚余計なものがあるわけです。
マウスのイラスト、文字だけのものの計4枚は、代理人が調査委員会に提出したノートのモノクロコピーです。
ノーベル賞いただきはノートの表紙のカラー写真です。これだけ異質ですね。
表紙に「ノーベル賞いただき」とかかれたノートを手に持って撮影した写真ですね。ななめってます。窓だかが写り込んでいます。弁護士がメディアに配るために用意した写真とは思えないですね。
だから私は本物だとは思っていませんけどね（笑）
謝金。
国立大学は教官が学生から個人的に謝礼を受け取ると法律に触れるのですね。私大では違法ではないそうですよ。
だからあなたは他人を公然と犯罪を行ったと述べたことになるのですね。
まあ、謝罪して撤回しといたほうが無難でしょうな。
知りませんでしたバカでしたって。
plus99%さん
小保方氏の実験ノートの表紙と称する写真ね。どっかの学生さんがいたずらに撮影してどっかにアップしたのでしょうね。plus99%さんおっしゃるような点と日付が２０１０．１．１〜２０１２．４．１となっていますので、この頃はまだスフェアとかカルスとか言っていた時でSTAPなる言葉は笹井氏が命名したのでありえないわけで、さらに細胞リプログラミング研究ユニットなる名前も２０１３年以降で、この日付の頃は博士過程学生かポスドクの客員研究員とかですからインチキなのは明白ですね。
この写真をアップした方は「むきになって取り上げるとは…まだ騙されている奴がいるのかよ」と大笑いでしょうね。
＞弁護士がメディアに配るために用意した写真とは思えないですね。
だから私は本物だとは思っていませんけどね（笑）
plus99%さんに同意します。
このノートの表紙には、所属名を「細胞リプログラミング研究ユニット」、使用期間を「2010年1月1日～2012年4月日」と記載されています。
小保方氏が「細胞リプログラミング研究ユニット」を立ち上げたのは2013年3月ですし、http://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/13/130404_newpi.html
2010年1月には早稲田大学の博士課程にいたはずですね。
＞あなたは他人を公然と犯罪を行ったと述べたことになるのですね。
まあ、謝罪して撤回しといたほうが無難でしょうな。
知りませんでしたバカでしたって。
同意します。
何故小保方氏を擁護する人たちはこのような人間しか残っていないのか。
うんざりです。
sighさんと被ってしまいました。
すみません。
でも「STAP細胞」の命名には気が付きませんでした。
さすがです。
学とみ子は例によって質問に答えることなく、不都合なので別の話題を追記に書いてます。STAP細胞がES並みになった訳ではないことが、すぐわかります。しかし、ため息さんには、それに気づけません。STAP細胞は科学的に否定されたわけですから議論する価値はありません。
「心臓、筋肉細胞の酸浴実験でも、STAP論文では、実験方法がほとんど示されていません。
そして、ここで大事なのは、Oct発現と同時に、元の分化細胞が持っていた性質をまた持っているということです。STAP細胞がES並みになった訳ではないことが、すぐわかります。」 ← は？何がいいたいの？何が大事なの？意味がわからない。STAP細胞がES細胞並どころかES細胞を超える胎盤にも分化できる細胞であると宣伝したのは論文著者ですよ。お忘れか？何が言いたいのだろうか？
どっちにしろ、そんな細胞はなかったのだから意味がない議論ですが、学とみ子がどんなトンチンカンな考えを持っているのか興味本位で聞いてみました。
「分化細胞酸浴実験の提示方法と同様に、キメラ・幹細胞の作り方の実際が論文に示されていません。だからこそ、キメラを検証実験の対象として、理研上層部は若山氏の参加を求めました。」 ← 方法は論文に書いてあるのさ。だから相澤論文では論文に書いてあることと逐次比較しているでしょ。若山氏が協力してくれなかったから再現に失敗したと相澤氏は書いたとしたいの？相澤氏の本音はわからないけど、たとえそうだとしても、相澤論文には小保方氏レベルの実験が再現できなかったと書いてあるでしょ。つまり若山氏が参加してもできることは結果としてなかったと書いてあるのさ。読めないの？読んでないから？読んだのに理解できないの？
繰り返します。若山氏の参加がなかったから再現できなかったと言いたかったのかもしれませんが、その前の小保方氏のレベルの実験結果が再現できなかったと正直に書いてあるのさ。読めないの？
当方は学とみ子の質問に答えているのに、当方の何回も繰り返す質問に答えがないのは何故？繰り返します。
学とみ子はSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞由来と認めているのでしょ？
ES細胞が事故で混入したのか、誰かが意図的に混入させたのかとは関係なくSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞由来であったとするのなら、STAP細胞があったとする根拠はなんでしょうか？
繰り返します。桂調査委員会はこれらの証拠から「STAP論文は、ほぼすべて否定されたp30」と結論しています。学とみ子は「STAP細胞はある」とするのでしょ？その根拠は？
体内時計さん
いえいえ。ほぼ同時に書いていて、アップする時間が異なっただけの結果ですから、当方がかぶって書いたとも言えます。目の付け所が一致しただけのことです。
こういう輩には、ホント、うんざりしますよね。
あららん、学とみ子は例によって質問に答えることなく、追記で、当方のコメントの無断転載です。これを読むと、ため息さんの実力が示されたと思う。さよで。
「若山研究室がTCRを知らなかったと、学とみ子が書いて」「ため息さんは学とみ子の説明を理解できてない。」 ← 学とみ子の説明がわかる方いるの？Ooboesさんとは言わず擁護の方にお願い、当方は無知蒙昧なんで、解説してちょうだい。学とみ子は須田氏の記述から若山氏等がTCRを知らないと結論しているようなんですけど、その理由がわからないです。わかる人いる？
無断転載したんだから、当方からの質問を読んだのだろ？当方は学とみ子の質問に答えているよ。だから学とみ子も答えろよ。
「このため息虚勢もすごい！」 ← どこが虚勢なんでしょ。うんざりすると虚勢なんでしょうか？なんか常識はずれもいいところですな。
「ため息さんの実力が示されたと思う。」 ← こっちのほうが虚勢そのものですね。
学とみ子は例によって質問に答えることなく、追記で、喚いています。学とみ子曰く：「ため息さんは、相変わらず、査読者への説得を含めた相澤論文をきちんと読んでいないのだ。」だから、これまでにも何回も言っているのですが、当方の発言のどれを捉えて、相澤論文を理解できてないと言うの？具体的に指摘しないからいつまでたっても学とみ子の批判は単なる悪口、「お前のかーちゃんデベソ」なんですよ。
sighさん 体内時計さん
本当にうんざりですね。
でもね、もんた氏と卍氏はあれが会社員氏の苦言に対する反証である「中身のある書き込み」だと考えたんですかね。そこが一番の笑い所だと思うんですよ。
しかし、擁護の方々というのは論理が転倒しているみたいですね。
だって複数回行った中からそれを論文に使うと決めたのは本人ですからね。ただ一度しか起こらない天体現象の観測でもあるまいし。それを使うと選択したことこそが疑いなど持っていなかったことの証拠とされるのですね。というよりも、自分が疑わしいと考える理由を持っているのにそれを隠して「信じる」と主張したら、実際に不正認定されるかどうかわからないとはいえ不正行為を問われる行動でしかないのですね。
あのノートが本物でも、卍氏のノートに関する主張は同種の論理の転倒でしかないと思うのですよ。
相当のタマであるから相当のタマしかできないことをしたという話にしかならんでしょう。
plus99%さん sighさん 体内時計さん
古史古伝ファンの類だと思って拝見してきましたが、最近ではアーネンエルベを突き抜けてNacht der langen Messer 状態に見えます。まあこれはこれで新手のグラン・ギニョールかと、以下Ry
いやー澪標さんのコメントは、当方にとって珍糞漢糞。
ヒムラーのアーリア人の由来研究機関を突き抜けてヒットラーの「長いナイフの夜」粛清事件状態のような新手の荒唐無稽劇場。ネットで検索しないと、してもよくわからん。
ま、イカレポンチの発言なのは間違いないようで。
sighさん
閉鎖的環境で、敵と認定している外部の相手に論難・罵倒を繰り返しているとそのうち、内部にも敵を見つけて論難・罵倒を始め、最後は所・相手をかまわずになり、結果として自らに刃を振るう結果に至るのは、天狗騒乱をはじめカルトの常道の一つと存じます。
そこまで至ると本人はマジであればあるほど、池乃めだか師匠。
ペイユギニョール……
――
それはさておき、ムーミンの「ノーベル賞いただきー」の画像の震源地は、以下のツイートの模様でした。画像添付つき。
@me_lc氏による初発ツイートでは「(予想図)」というタイトルがついていますし、ネタであることが明らかになっているのですね。フェイクのつもりではないと思われます。
画像のみが拡散されるうちにネタであることが忘れ去られているのかもしれませんねえ。
澪標さん
卍からスタートしての三題噺でしょうか？
卍とナチスの結びつきはすでにドグマ。。お見事です。
ニヤニヤしてしまいました。
sighさん
平易な言葉に見える「古史古伝」がミソですね。これをスルーしないでぐぐってwiki。
アーネンエルベ→ドグマに合致するものだけを収集する自称「学術機関」。
しかしまあ、最近は古史古伝ファンというより偽書作成同好会。
一言居士氏のntES説なんか書名は言及されるが中身が言及されることはないネクロノミコンの趣。
学とみ子の説というのも。すでに書きましたと言及されるが、どこにあるの？？への返事はない。
存在しないSTAP派専門家、存在しない専門用語、そんな記述はどこにあるの？誰と誰が抗争してたの？それを述べた専門家って誰？本当に存在するの？
ネクロノミコンは．．．ロマン（はあと）
澪標さん、plus99%さん
なるほどね。まんじ は文字？として変換できるけど、逆回転のナチはさすがにないですね。
はたして古史古伝にntES説、事故混入説、サンプル違い説、若山氏がすべて悪い説は残るでしょうかね。偽物としての価値もない…
Plus99％さん
”ラストバタリオン（Das letzte Bataillon）と時輪タントラ”と言うネタも考えたのですが、ヘルシングの「少佐演説」が・・・、それで却下!(^^)!
さて
学とみ子さん
直截に「お答えします。
理研の検証試験は、枠踏み・実施/実施結果とも”お話・戯言・戯論”だと考えています。理由は以下の通りです。
＜枠組み＞
理研のプレスリリース（STAP細胞事案に関する理化学研究所の対応について）より
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
一般的に、科学界では論文撤回は、その論文で主張された内容が「なかった」ことを意味します。他方、理研が行ったSTAP現象のプレス発表により、社会が将来の再生医療の可能性について大きな期待を抱くこととなりました。論文が取り下げられた時点においても、社会の中に理研が真相を解明し、STAP現象の有無を明らかにすべきであるという意見が多くあると認識しています。このため、理研は、発生・再生科学総合研究センターに保全されている STAP細胞株などを科学的に解析するとともに、STAP現象の有無を明らかにするための検証実験を行う社会的責務があると判断しました。”
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
再現実験の目的は社会的責務を果たすためであると述べています。科学研究機関の矜持としてでも責務としてでもありません。
＜実施/実施結果＞
STAP現象の検証結果について＜スライド26P＞より
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
Ｏｃｔ３／４陽性細胞が多能性を有することを検証する方法
＜中略＞
（Ａ）胚盤胞注入によりキメラ胚を作製し、三胚葉への寄与を証明する（キメラ法）
（Ｂ）免疫不全マウスへの移植で奇形腫を作製し、三胚葉への分化を証明する（テラトーマ法）
（Ｃ）培養条件下で分化を誘導し、三胚葉への分化を証明する（分化誘導法）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
と書きながら、テラトーマについては”十分な数の STAP 様細胞塊が得られなかったこと。”を理由に実験のエンドポイント対象外とし、三胚葉への分化については実施の対象であったか否かを含め一切記載していません
＜ＳＴＡＰ現象の検証結果：テキスト、STAP現象の検証結果について：スライド＞
方法論的に恣意的操作・チェリーピッキングを行った上でのRedHerringです。
＜結論＞
相澤さんの論文「Results of an attempt to reproduce the STAP phenomenon」での言い訳は、言うに事欠き語るに落ちるの類であり、上記論文が、再現実験の実施責任者としての視点を欠いた/意図的にスルーした”お話・戯言・戯論”である事を”問わず語り”するものであると考えています。
二ヶ所ほど校正したいです。
学さん曰く
さてと、そろそろ夕飯の時間です。
余談
卍は昔の少林寺拳法のマークでした。しかし、国際化に際してナチス（いうまでもなく逆卍ですが。）を連想させるために現在は違うマークとなっております。
…少林寺拳法と言えば某PT(ry
sighさん
すいません。またアドレス入力をとちったみたいです。
承認待ちになっているコメントは削除をお願い申し上げます。
お手数お掛けして、申し訳ない。
＞4257
「テルイ」ことmくん
旭川なんちゃら事件と書くとどうだというの？
「なんちゃら」とかくと誰かが被害を受けるとでも？
それよりyoutuberがなんだっけ？youtuberにタレ込んでなにをするの？どういう目的で？youtuberに何を頼むの？具体的に頼むよ。
何かを拡散してくれる様に頼むんだね。そうでしょ。これは誰かに実体的な被害を与えてやるからな、と言っているんだよね。
だからね、「なんちゃら」とは比べものにならない大事なことだよね。
だったら、その拡散する内容は確かなものでないといけないよね。でないと
mはyoutuberに依頼して
「意図的に根拠のない風聞をつくってイジメを作り出そうとした」
だよね。
なにをyoutuberに拡散するように頼むんだっけ？
誰かの個人情報だよね。4111にそう書いてあるよ。
そいつは悪人であるから個人情報を拡散して成敗するんだということだよね。
そのyoutubberに拡散してもらう悪事の内容が確実な情報であると、もちろんmくんは責任もって言えるんだよね。
それで、youtuberにどんな悪事をはたらいたやつですと拡散するように依頼するの？
その人がどんな悪事を働いたと、どのように確証を得たの？
それをきちんと答えられないと、「なんちゃら」程度の問題じゃないよね。人間のクズだよね。
4111を読んでもわかんないんだよね。4111を読む限り君はクズにしか読めないよ。とても旭川の事件を語る資格のある人だとは思えないね。
きちんと説明してちょ。クズだと言われたくなければ。
＞4260
セイヤ
若山氏が注入した大小の細胞が混じった塊の写真が論文に掲載されていますよ。アーティクルのfig4Aですね。論文を読んでいませんね、セイヤは。
桂報告は、若山氏に聴取していますな。聴取の結果、塊で挿入したらキメラができるようになった後、再度バラして、コントロールをとるべきであったと指摘して叱責していますね。
「STAP幹細胞が急に効率良くできるようになった時に、若山氏は、それまでSTAP細胞塊をバラバラにしていたのを、引きちぎって注入するように変更したためと説明した。しかし、ここで再び細胞をバラバラにして注入する対照実験をしていれば、ES細胞の混入を発見できた可能性がある」P30ですね。
桂報告もよんでいませんね。セイヤは。
小さい細胞だけのSTAP細胞塊ってどうやって作るんですかぁ？ここでもSTAP細胞塊がどんなものだか知らないことを晒しているのですね。
論文自体も桂報告も読んでいないんですな。それでなにをえらそうに「ヨイショしている」などと書いてるんだか。
興味も関心もないものに首を突っ込んで恥をかいて。バカ以外の何物でもないですな。。オメデタイオメデタイ。
保育園だかボケ老人施設だかでミルクを飲んで寝てなさいでしかないですな。。
＞4261
「テルイ」ことmくんは、
自分がyoutuberを通じて個人情報を拡散してやりますと宣言（＞4111）した相手が、
どんな悪事をしたんですとも、そのことを私はこのように確かめましたともお答えはないの？
答えられないの？
へええええええええええええ。それでいい？
それでしたら、クズで確定ですけど。それでいい？
なんちゃらがどうとか言ってる立場じゃないねえ。それでいい？
よくないなら説明したら？
plus99%さん
削除しました。
学とみ子とは議論ができない典型例がまた出てきました。話を、ちっともたくみにではなく、ずらすわけです。澪標さんが学とみ子に対し相澤論文の評価を伝えました。その学とみ子の答えが追記の追記…追記です。わかりました。でも、澪標さんは一度も細胞を扱ったことが無い人だと思うから、その澪標さんがどんなに否定しても、影響される人間は限られると思います。
普通、まともに議論ができる方との間での言葉のやり取りは、
澪標さん：「理研の検証試験は、枠踏み・実施/実施結果とも”お話・戯言・戯論”だと考えています。」
学とみ子：「いいえ、相澤氏はｘｘという明確な目的（引用）を立て、論文にはその結果、例えば….を出しています。ですから戯言と評価するのは行き過ぎです。ｘｘと評価すべきです。」
のような反論とか、
学とみ子：「ｘｘについては同意しますが….ｘｘｘはそのように判断すべきではありません。なぜなら相澤氏はｘｘｘという計画に基づいた結果を出しているからです。」
になります。
しかし、学とみ子は「（澪標さんの意見は？）わかりました。しかしあんたがどんな発言をしても誰も聞いてないよ」という応答です。ひどいもんです。
さらに続くのは「細胞は個々に違うので、再現実験も含めて不安定であり、本庶氏も以下を言ってます。」で、本庶氏の発言とは「多くの論文はなかなか生き残れない＝良い論文は数が少ない」で、相澤論文とは全く関係がありません。ひどいもんです。こういう方が、これまで社会生活ができてきたことが不思議ですね。これまで共同で作業などしたことが無い方なんですな。チームワークに参加するとすぐ弾かれてきたのではないでしょうか。
「未知のものを扱う科学ですから、最初から結論はでません。海のもの、山のものともつかない世界ですね。」 ← アホもいいところですね。どんな研究も未知のことを取り扱い、新しい発見を目指し、証拠を得て結論を出す、これが科学がこれまで延々と行った来たことでしょうが。その積み重なりが現在なわけで結論が出なかった研究は、例外はあるけれども、普通は世の中にでてこないでしょ。こんなことを言う学とみ子が科学を語るなんて、「おーいお茶、お臍が沸かしているだろ」ですね。
＞4260. もくれん 2021年09月20日 22:06
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
返信を望むのであれば、まずはこれまでの多数の卑劣かつ卑猥な性的発言に対して真摯に謝罪したらいかがですか？
相手にされないからと汚らわしいセクハラを繰り返して悦に入るなど愚の骨頂です。
少しは「恥」を知ったら如何かと。
＞plusさんは、読んでも読めていないから、他人をどうこう言える立場で無いです。
ばかですね。学とみ子さんは。
擁護も含めて、学とみ子さんがSTAP論文も桂報告書も読めていると思っている人は一人もいないと思いますよ。読んでも読めてないというのはご自分のことですね。
読めているなら、つい先日の話題である、学とみ子さんが論文内にあるといった、キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることをSTAP論文内のどの実験がどのような論理で証明しているというのか説明してみてください。
この前のお答えである、ネイチャーがアクセプトしたからあるんだ、なあんてのは、自分が読めている証明にならないんですよ。わかるでしょ。これは読めていないと白状しているようにしか聞こえないですね。査読者があるといってまーす、と学とみ子さんは言った、ということですね。
私はないといい、その理由も書きましたよ。学とみ子さんがご自分でリンクしたその道のプロである本庶の書いたものを読んで、本庶氏もないと書いていると私は思いますよ。
カエルと牛でもよんだらいいかがかと。
学とみ子が「捏造の科学」から転載した部分について当方が自分のブログを引用しているが「捏造の科学」のどこにかいてあるのかわからんとコメントしたら、学とみ子は学とみ子が「捏造の科学者」108頁だと言ってるのに、ため息さんは偽物呼ばわりして確認が必要とか言って、そのまま放り出す。と反論してきました。しかし、学とみ子が引用した自分の記事には、ハードカバーの108ページなどと書いてありません。このページの「捏造の科学者」からの転載部分は紫色の字になっているからすぐわかりますが、その前後にどこから転載したのかは書いてないです。
書いてないのに書いてあると言い張るわけですな。桂調査委員会報告に書いてないことを書いてあると主張するのと全く同じですな。
横から何を言っているのでしょうね。
科学に関係のない汚らわしい性的発言に対して謝罪を求めているのですが。
もっとも擁護の方々の下劣なセクハラ発言に対して「男性は仕方ないですね」と笑って過ごせる時代を生き、コンプライアンスの教育も受けたことのない方は理解できないのでしょうが。
＞自らの科学無知を基盤に多くの小保方批判をした
具体的に私がどのような小保方批判をしたのか述べてください。私の発言のほとんどは報告書の引用であり、専門家の意見を参考にしています。学とみ子氏のように妄想や感情で、研究者達や須田氏らサイエンスライターを批判したことなどないつもりですが。
また、学とみ子氏は自らを「好意的」と述べていましたが、とんでもないですね。小保方氏を擁護するために都合よくセレクト、アレンジし発言しているだけであり、「好意的」な人間であれば、ここまで執拗に桂報告書を批判したり須田氏を誹謗することはないはずです。
また逃げるのですか？plus99%さんに対して「報告書が読めていない」と批判したのだから、きちんと反論してください。
「体内時計さんが大事な議論で逃げるのは仕方ないにしろ、そうした自分自身に反省が無いです。」の「体内時計」を「学とみ子」に変えて読まれたらいかがですか？
因みに、
この意味がわかりません。
医師の発言ですから、出鱈目とは思えませんが、マウスの8番トリソミーは胎児の段階で死んでしまうため誕生することができないのですよね？STAPはどうやって作成したのですか？この学とみ子氏の発言をどのように理解したらいいのでしょうか。
Sighさん
ほぼ想定通りのリアクションです。!(^^)!
情念の鏡に映ったエピソードをタペストリーになさっている方だと考えておりますので。
学とみ子さん
再度理研のプレスリリース（STAP細胞事案に関する理化学研究所の対応について）を引用します
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
一般的に、科学界では論文撤回は、その論文で主張された内容が「なかった」ことを意味します。他方、理研が行ったSTAP現象のプレス発表により、社会が将来の再生医療の可能性について大きな期待を抱くこととなりました。論文が取り下げられた時点においても、社会の中に理研が真相を解明し、STAP現象の有無を明らかにすべきであるという意見が多くあると認識しています。このため、理研は、発生・再生科学総合研究センターに保全されている STAP細胞株などを科学的に解析するとともに、STAP現象の有無を明らかにするための検証実験を行う社会的責務があると判断しました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
このようなコンテキストで行われた実験に、雇用関係の存在自体が疑わしい特別顧問を実施責任者にした理研CDB、受けた特別顧問ともに対して極めて否定的です。
上記前提に立って、前コメントで引用したExcuse部分を含め論文全体としては、引用したプレスリリースに沿った、政治的プロパガンダ（お話、戯言、戯論）でしかないと申しています。（相澤さんの論文の学的研究部分にコメントする能力も知識もございません。）
話は変わりますが、処分（研究不正行為に関する処分等について）のプレスリリースも疑問だらけ。対象期間を明確にせずに処分しているのは、暖簾に傷をつけられた（顔に泥を塗られた）の類の夜郎自大な心性があるからだと思っています。⇔客員研究員時代の行為を、理研単独で処分する事がその権限内であるか、はなはだ疑問。
しかしながら、小保方さんの研究不正・論文不正は動かしがたい所。（ES細胞混入者の犯人捜しは無駄）
心性の赴くままに、Anecdotalなつづれ織りを織り続けていらっしゃるようですので、本件についてはこれでおしまいにしたく存じます。
以上は研究マネージメントに係わるもので、”細胞”とお”生物”とも無関係です。為念
＊生物学に係わるコメントをした事は無いと記憶しておりますし、これからも致しません。あしからず。
学さん曰く
これ、複文の構造がおかしいです。
例をあげます。
《警察が調べると、運転手Ａはブレーキを踏むのが遅くなりました。》
はい、ダメ。
このままだと、読者の理解では、運転手Ａのブレーキング遅延の原因は警察による調査である、となってしまいます。
複文の書き方が悪いからこのようにこのように読まれてしまいます。
正しくは
《警察が調べると、運転手Ａがブレーキを踏むのが遅かったことがわかりました。》
…などですね。
これなら誤解を生じないことでしょう。
ひるがえって学さんのテキストでは例えば次のようになりましょうか。
《チンパンジーと人の遺伝子構造を比較すると、人の体から攻撃的な構造物が失われ、神経細胞増加の抑制がはずれていたことがわかりました。
》
これならギリギリ大丈夫でしょう。達意な文とは言えませんが、元が悪いのでこれ以上よくなりません。
以上、複文の構造がおかしいことを指摘しました。
書きたいことをきちんとした文法にのっとって書かなければいけませんね。
（文法を意識しなくてもこの程度ならば自然にできるはずなのですがねえ。）
学さん、テキストを治しておいてくださいね。
――
学さん曰く。
ネーチャーではなくてネイチャーですが…商標がらみなのでそこはきちんと……まあ、今回は詳しくは触れずにおきます。
問題は、《類人猿（チンパンジー）》の表記です。
このままですと、学さんの文章では、ヒトがチンパンジーから進化したことになります。勿論、間違いです。ヒトはチンパンジーから進化したのではありません。現世人類とチンパンジーとには、ともに、共通の祖先がいます。確かにその祖先は類人猿とみなしてよいでしょうが現代では滅びています。
正しくは例えばこうでしょうか？
《ネイチャーにレター（レター形式の小論文）がありました。その内容は、類人猿（ヒトとチンパンジーとの共通の祖先）からヒトへと進化する時点で、ヒトがどのような遺伝子構造物を失ってきたかが書かれています。
こんなところですかねえ。
学さんは書きたいことをきちんとした書かなければいけませんね、どう読まれるかもキチンと意識して。
【もしも学さんが、ヒトはチンパンジーから進化したとの理解をお持ちならば、私からの校正は、学さんにとって誤りですがねえ】
はてさて。
言いたいことをきちんと正確に伝えないといけませんよ、学さん。
他人に自分の意見が伝わらないからといって逆切れして怒ってもよいのは、せいぜい幼稚園児までです。
＞ため息さんと科学議論してみたらいかがでしょうか？
はいはい。
学とみ子さんとするより一億倍も有益ですね。
学とみ子さんとは科学を論じたことすらないですが。。
科学以前のところの議論以前のものしかそこにはありませんね。
議論する材料について、まともな認識をしていないと言われているんですよ。
「つい先日の話題である、学とみ子さんが論文内にあるといった、キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることをSTAP論文内のどの実験がどのような論理で証明しているというのか説明してみてください。」
への返答が
「もし目の前にplusさんがいれば、米国マスコミ人たち同士のように激しく議論できるでしょうけど、短文の文字を介したやり取りでは、細胞知識の薄いplusさんとの間の会話は成り立ちません」
ですからね。
なにひとつ答えていないです。議論が始まってさえいないのですね。
「細胞知識の薄いplusさん」などと書いてもなんの意味もありませんよ。せこく逃げ回っているだけとしか読まれないでしょう。
STAP論文が読めているなら、
fig何番です。この実験によって検出されたここのラインは一度最終分化したT細胞であることを示しているからです、などという短文で答えられるはずなのですね。
自然科学の学術論文というのはそういうものだからです。
学とみ子氏を除く、STAP論文がどうのと論ずるほとんどの人の間でそのような対話が成立しているのですがひとり学とみ子氏だけその能力がないのですね。
擁護の方々の半分ぐらいは上記のような対話を成立させる能力があるのですね。残りの人もそうした対話を読みつけているのですね。だから学とみ子氏が逃げまわっているだけであると判断することでしょう。
擁護も含めて、TCR再構成の議論以降は、学とみ子さんがSTAP論文も桂報告書も読めていると思っている人は一人もいないと思いますよ。
学とみ子さんが読めていると一度も示せたことがないからですね。
学とみ子が澪標さんの返事に対して「わかりました。でも、澪標さんは一度も細胞を扱ったことが無い人だと思うから、その澪標さんがどんなに論文を否定しても、澪標さんに影響される人間はいても、その数は限られると思います。」と返事をしたわけだ。
これに対し、当方が「学とみ子のこの発言は「（澪標さんの意見は？）わかりました。しかしあんたがどんな発言をしても誰も聞いてないよ」である」としたわけです。
この当方の解釈に対して学とみ子は「わざわざ、乱暴な用語を用いて、印象操作したいため息文章です。」だそうです。
当方の解釈のどこに誤りや印象操作があるのでしょうか？学とみ子の発言の趣旨—澪標さんの発言に影響される人は少ない＝だれも聞いてない—に違いがないと思うわけですね。
さらに「学とみ子は、澪標さんに当てて書いてます。STAP論文にキメラや幹細胞の作り方がきちんと書かれてない事を問題視してます。ため息さんは、そこについての回答を示さないのだから、邪魔しないでください。ため息さんは、XXと書かずに、きちんと書くことを立場上、求められてます。」といってきましたが、当方は方法は論文に書いてあるのさ。と回答しています。だから相澤氏や丹羽氏は実験できたのでしょ？
「ため息さんは、XXと書かずに ← コメントに「いいえ、相澤氏はｘｘという…」と書いたのは、議論とはこうやってやるもんだという例を示しただけなんですけどね。「のような反論とか」「になります。」と書いてあるでしょ。理解できなかったのか、こんな平易な文章が。
しかし、人様（今回は澪標さん）に意見を求めていて、自分の意見とは異なったからと言って、「でも、澪標さんは一度も細胞を扱ったことが無い人だと思うから、その澪標さんがどんなに論文を否定しても、澪標さんに影響される人間はいても、その数は限られると思います。」とするのは社会的儀礼を欠いたメチャクチャな方ですね。
学とみ子に社会性を期待するほうが誤りだといえばその通りですけどね。
＞ちょっと意外なんですけど、確認です。
＞そもそも、学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってませんけど…。plusさんは、学とみ子がそう言っているとの認識ですか？どうして、そうなるの？
おやおや。
学とみ子さんは
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1638.html
「三胚葉分化やテラトーマは自立的な分化にすぎません。キメラは生きる動物内で機能する細胞です。全然違うのです。」で
plus99％の
「＞酸浴からテラトーマまでの過程を、GFPの蛍光によって、継続的にoct4GFPを観察して、oct4GFPがこのような振る舞いをしているから、最終分化した体細胞が初期化して多能性を獲得したのだと考えられる、というのが論文の根幹中の根幹なんですよ。
細胞をほぐして作れなかったキメラではそのような追跡ができないので、テラトーマになった細胞と同じ方法で作った細胞にはキメラ形成能もあることがわかったという位置付けなんですよ。
キメラに寄与した細胞が初期化した細胞由来であるという証明は論文中にはないのですね。」
という発言に対して、
「不十分な知識で、STAP論文全体を説明しようとすると、上記のようなミスとなります。」
「STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。」
と述べました。
きちんと自分の書いていることを認識してくださいね。
そもそも、学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってませんけど…。？？？
論文の著者はテラトーマができたからそしてキメラができたからSTAP細胞は初期化された細胞であるとしたんですよね。ということは学とみこはついに論文を否定したの？？キメラや幹細胞は何からできたの？緑に光った細胞？？初期化されてない細胞がキメラになるの？
ちと日本語がおかしくて「学とみ子が」ではなくて「学とみ子は」なの？意味不明なんですけど。
今回の場合、ほかに初期化されている細胞というとES細胞だけですが、学とみこはキメラや幹細胞はES細胞由来ではないというわけですね。桂調査委員会の報告を否定するのですね？？？
「学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってないことを、ため息さんからplusさんに伝えてください。」 ← 意味不明。学とみ子は何からできたとどこで表明したの？
sighさん
少々混乱していませんか。
STAP論文内にキメラと幹細胞が初期化細胞由来である証明が書かれているか書かれていないかと
実際にはSTAP細胞由来とされたキメラや幹細胞が実際にSTAP細胞由来であるか否かは違う次元の問題です。
現実は
STAP論文にはテラトーマが初期化された細胞由来である証明が書かれている。
と
実際にはテラトーマはES細胞由来であると思われ、初期化細胞由来ではなかった
は同時に存在しています。
plus99%が学とみ子氏に尋ねているのは
STAP論文内にキメラと幹細胞が初期化細胞由来である証明が書かれているか書かれていないか
です。
混乱があるみたいです。はい、混乱しています。学とみ子の文章が難解なもので。
「そもそも、学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってませんけど…。」と学とみ子こが言うのですから
学とみ子は「キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってない」と主張しているのでしょ？違うの？
つまり「キメラや幹細胞が初期化した細胞由来ではない」と言っているのではないの？
もしそうなら、キメラや幹細胞はどんな細胞由来なの？
もし「キメラや幹細胞が初期化した細胞由来かもしれない、あるいは違うかもしれない」と言っているのなら
キメラや幹細胞はどんな細胞由来だと思うの？
「初期化した細胞という表現は、分化細胞が初期化した細胞という意味で、plusさんは使ったのではないのですか？だから、学とみ子はそうしたことは言ってないと書きました。」
これは「学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってない」と同じことなの？
それとも
「分化した細胞が初期化されてキメラや幹細胞になったのではない」といっているの？
plus99%さん
「STAP論文内にキメラと幹細胞が初期化細胞由来である証明が書かれているか書かれていないか」でしたら、キメラ実験が細胞が初期化されていることの証拠ですから、論理が逆になり、書かれてないでしょ？
sighさん
一旦最終分化した細胞から多能性細胞を作れた、ということがSTAP論文の主張ですが、
脾臓から取り出した細胞の中に未分化のままの細胞がごく少量混じっていて、これがキメラに貢献した可能性が排除されていないのです。
リジェクトしたサイエンスの査読者が指摘しています。
いろいろな組織からSTAP細胞をつくりキメラをつくる実験が含まれていましたが、もとの細胞と同系統の組織への貢献が高い傾向が見られると指摘されました。ネイチャーへの投稿ではこの実験は省かれたのですね。
特許の書類にはあって見られますと、2ちゃんねるの人が教えてくれました。
またSTAP細胞の成功率が新生児の細胞では高く、成長につれて低くなることも問題です。
まあ、小保方氏自身が、博士論文で、組織内には未分化細胞が眠っているとやっているんですね。
＞Octが光ることと、キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることは別物です。
小保方氏の仕事はそこをつなげていません。つなげたのは若山氏です。そして理論をつなげるための実験法が示されていません。
げーろげろ。
ほうらやっぱり学とみ子さんはSTAP論文を全く理解していないということが明らかになったんですよ。
脾臓から取り出した細胞からCD45を発現させているものを選別します。それらの細胞にはoct4GFPの発光はありません。
これを酸性溶液に浸したのち、多能性細胞用培地に移すと
徐々にoct4GFP発光が観察されるようになるのですね。
そしてCD45が弱まっていくことが観察できます。
細胞の性質が変化したわけです。
ごく少量混じっていた性質の違う細胞が増殖した可能性もあり得るので、それをEduを使って、それらの細胞が増殖をしていないことを確認します。
そしてoct4GFPの強さでソートし、oct4GFPの強いものと弱いものの二つのグループに分けてテラトーマを行うとoct4GFPが強いものだけがテラトーマを作るんです。
以上で、最終分化をした細胞が変化しテラトーマを形成できるようになりましたと証明しているわけです。
少量混じっていた多能性細胞がテラトーマを作ったのではないことも証明しているわけです。
oct4GFPの発光と初期化は以上のように結び付けられたんです。
つなげるための実験法は上記のように明らかです。
この方法はキメラと幹細胞には適用できませんでした。
細胞塊をトリプシンで分散させてoct4GFPが強いものだけで実験するとキメラや幹細胞は失敗しました。
ところが塊のままであればキメラと幹細胞になりました。
これではテラトーマを形成したoct4GFPが強い細胞はキメラや幹細胞を形成せず、テラトーマを形成しなかったグループだけがキメラと幹細胞を形成する可能性を排除できていません。
ですからキメラと幹細胞は初期化された細胞が貢献したものであるという証明はSTAP論文内にはありません。
証明になる実験は行われたが方法の記載がないのではないんです。証明になるような実験自体がないんです。
TCR再構成はそれを補うためのものです。これは実験方法だけが書いてあり、実験の結果が載せられていないのです。
oct4GFPの発現量のが連続的な分布をするから意味がないということはないのですな。
最初はoct4を発現させていなかった分化しきった体細胞があり、それに刺激を加えるとoct4を発現させるように変化が起こり、oct4を強く発現させたものはテラトーマを形成する能力があるということですからoct4の変化は連続的なものです。あるところより強くなったものが含まれる細胞群はテラトーマをつくり、そこを超えた細胞を含んでいない細胞群はつくらないということです。閾値がどこという議論はその時点ではまだ必要がないのですね。
以上のように発現強度の分布が連続的であろうとなんの問題もありませんが。
アイザー実験で他に起こった問題とはなんですか？きちんと他人にわかるように書いたらいかがでしょうね。
「凝集塊でないとキメラができないと強調されているのも、小保方氏が持ってきた状態ですでに混じっていたと印象操作したいための印象操作だと思います。」というのは意味不明な上になんの根拠もないんじゃないですかぁ？
7日目を示す表記が統一されていないというだけのことから学とみ子さんが膨らました妄想ではないんですかぁ？
day7とかいう表記に意味があるとしたら小保方氏は把握しているはずですね。そうでなければ論文には残らないですね。小保方氏が検証実験でもう1日とか2日とか置いてから計測してくださいとかインジェクションしてください、論文にはそう書いてありますとクレームをしたんですか？そういうのは報告にもアイザー氏の論文にも記述はありませんでしたね。学とみ子さんの妄想にすぎないからではないんですかぁ？
凝集塊である必要性とES細胞の関係ですか？さあ。不明ですね。
凝集塊でできるようになった後に、もう一度分散でもできないかコントロール実験をするべきであったと桂氏は指摘しました。ご存知と思いますがね。
計画的にマウスを交配しなければいけないのですから、思いつきで実験方法を変えるということは考えにくいのですね。ミーティングをして隔離用の専用ケージを用意しというわけです。ES混入者が良い機会と方針を変える材料であったという説明も可能なわけです。
単純に見分けがつきにくい状態になるからということだってあるのですね。
そして一言居士氏の述べるようにSTAP細胞は小さいのだES細胞は大きいのだということであれば、分散して小さいものだけを選別してインジェクションすると大きいES細胞はインジェクションされません。大小混ざったものである塊をインジェクションするとESが含まれるということはあり得ることですね。この説明は方法を変えるとすぐにできるようになったことを説明してしまうのですね。
はい。説明自体がないというから説明をしましたよ。
ES混入があっても意味がある実験とはどれのことですか？
そんなのあるんですか。びっくり。どれのことですか？教えてくださいな。
ESTS細胞を含む細胞の初期化？？意味不明。どのような意味でしょう。
考えてもわっからないですねえ。学とみ子さんはそういうのを考えるんですということですか。述べてください。
＞plusさんです。
＞＞TCR再構成はそれを補うためのものです。
＞一流の学者である笹井氏も丹羽氏も、それはいらないと考えたんですよ。
＞ですから、この問題を理解するためには、笹井氏も丹羽氏の考えを理解できないとダメなんですよ。
はい。学とみこさんお得意のデタラメです。それとも調査報告書を読んでいないんですか？読んでも理解できなかったんですか？
ネガティブなデータが出ているので丹羽氏は論文に含めることを反対したと書いてあります。
それを押し切って笹井氏は記述を残したと書かれていますよ。
笹井氏の行動はいらないと考える人のものではないですね。
また一流の学者である本庶氏がどう述べているか学とみ子氏自身がリンクしたんでしょ。なにを忘れたふりをしているんでしょうね。
もう何度めだかわからないほどなのでリンクはつけませんが。
お笑いですな。人間性を疑われますな。
「TCR再構成はあるよ〜っ！！（大意）」
と当初の記者会見で強調されていたような気がします。
まあ、一連の実験のデザインの肝ですからね。そんなもんでしょうね。
でも吉村先生が（以下略
＞4270
「テルイ」ことmくん
＞＞4261
＞「テルイ」ことmくんは、
＞自分がyoutuberを通じて個人情報を拡散してやりますと宣言
＞デタラメ書くなよサイコパス。お前の人間性はまともな人ならとっくにわかってる。
そうですか？では以下は誰の書いたものですか？
＞4111. テルイ 2021年09月05日 21:36
＞もくれんさん
＞（sigh）
＞＞・・防御免疫が手薄になります。という説明はｍｊもんた、とかセイヤ、あるいは小学生相手の説明だったらいいけど、・・
＞照井はまだ、こんなふざけたこと書いてるんですか⁉️
＞だとするなら、YouTubeの方々にこやつの個人情報の拡散をお願いしたいと思います。
＞お前、バカか！
まあ、これでほぼクズの自乗が決定したんじゃないですか？
だからきちんと説明しないと。それともクズの自乗決定でいい？
もうヒトオシですね、学さん。
ネイチャーに論文が載るときには、世界中に公開されているデータベースに論文のコアとなるデータを登録する義務があります。 これをＮＧＳと言います。
ＮＧＳに登録されたデータは、世界中の研究者に閲覧可能です。 無論、このデータは論文と突合されることにより論文の正当性を誰しもが確認できるようにするためです。
さて、STAP論文でも、ＮＧＳにさまざまなデータが登録されました。
登録したのは、小保方氏です。
小保方氏は、ＮＧＳに、STAP細胞のデータを【も】載せました。ここで強調しておきますが、STAP細胞も、STAP幹細胞も、データが登録されました。
世界中の研究者が、STAP細胞のデータも、STAP幹細胞のデータも、閲覧し、解析できるようになったのです。
小保方氏は知る由もなかったのですがバイオインフォマティクスの手法を使えば、ＮＧＳに小保方氏が登録したデータを調べることにより、TCR再構成の有無を誰しもが知ることができるようになっています。
こうして、世界中の人が知ることができるようになったことを２つばかり以下に箇条書きにしておくこととしましょう。
１：STAP幹細胞にTCR再構成は無い。
２：STAP細胞に【も】TCR再構成は無い。
――
小保方氏が自分だけで作製したところの、赤ちゃんマウスの脾臓から取り出した細胞を適宜酸浴して出来た STAP細胞 にも、TCR再構成が無かったことを、小保方自身がＮＧＳに登録したデータが証明してしまったのです。
TCR再構成が無いという、この意味に於いて、STAP細胞とSTAP幹細胞とは同じ性質を持っていたと…そういうことが、世界中にバレているんです。
なんのためにわざわざT細胞を使ったのか、全く意味がなくなってしまっているんですよね。
これじゃあ、STAP細胞が初期化されているのかされていないのか、そのエビデンスが取れていない、STAP細胞の実在の証拠が取れていないじゃないですか。
ブチコワシですよ、本当に。
学とみ子氏の追記ですが、
＞「STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。」
ですが、
（若山氏が作った）キメラや幹細胞によって、
というカッコの文章が元の学とみ子文章（ピンク字）に書かれていません。
若山氏がどうしたを抜かすと？だからどうだというんですか？あまりにくだらないからスルーしましたが。
若山氏が関わっていたら論文を読む科学者は、実験法が書かれていなくても許す、どのような実験をしたかが書いてなくても証明されていると思う、などということはありません。馬鹿すぎて笑いしか出ませんが。
若山氏がどうのという文言があってもなくても文意になんの変化もありません。
また上記文章の前にある
＞小保方氏の仕事はそこをつなげていません。つなげたのは若山氏です。そして理論をつなげるための実験法が示されていません。
実験法が詳細に書かれていないと言うのは、ネーチャーでは、よくあるのだと思います。
という文章の
詳細を書かないというのと、実験方法そのものを全く書かないのは、全然違う話です。
雑誌のスペースが限られているからといって再現するのに重要な実験の実験方法をまるごと抜かせば誰も再現が出来ず、その論文に書かれた知見が正しいかどうか判定することも、それをのちの研究に役立てることもできません。
学とみ子氏の書いていることはまるきりのデタラメです。
詳細なことが書かれないことがあるということと実験方法そのものを書かないことを故意に読者に混同させようというセコイ根性なら軽蔑されるだけですよ。おやめなさい、といってもすでに遅く、こういうことの常習で軽蔑されまくっているわけですが。
呆れるほどに非科学的です。
お笑いです。
>4271
「テルイ」ことmくん
腐ってる？どこがどう腐っているの？
腐っているという2021年9月21日 9:14 PMのコメントは
4111を書いたのは君でしょ？という確認をしたわけですが。
で？どうなの？書いたのは君でしょ？違うの？違わないの？
それを尋ねることが腐っているのというのはそれは答えを待つまでもなく、君が書いたことは自明ということ？
それでも良いんだけれどね。
とりあえずすでに、根拠もなく「誰それはスピン屋」という風聞を流してイジメを発生させようとしたクズと確定しているmくんですが、クズ自乗になってもそれほど変化がないから、youtuberに、ある人の個人情報拡散をお願いされても当然だという、ある人のした悪事とは何で、それをその人がしたと君がどのように確証を得たかなんて説明できなくてもオッケーなの？
学とみ子が澪標さんの返答に対し、めちゃくちゃな返事「わかりました。でも、澪標さんは一度も細胞を扱ったことが無い人だと思うから、その澪標さんがどんなに論文を否定しても、澪標さんに影響される人間はいても、その数は限られると思います。」と「（澪標さんの意見は）わかりました。しかしあんたがどんな発言をしても誰も聞いてないよ」という全く酷い議論にならない応答なわけなので、「当方が議論とは「ｘｘについては同意しますが….ｘｘｘはそのように判断すべきではありません。なぜなら相澤氏はｘｘｘという計画に基づいた結果を出しているからです。」のようにするのですよ」と教えたわけです。
科学を論ずると称していながら、科学的な論文、報告書を色眼鏡で読み、偏見で解釈し、妄想で記事を構築し、質問に答えてもらっても、自分は答えることがなく、今回は答えてもらったら「なんの影響力もない方が答えてもしょうがない」ですからね。ひどいもんです。
そして当方が教えた事に対し「ため息さんは、相澤論文を論じられない。だからＸ書いてごまかす。平易な文章部分とかの話でない。」と何も理解できていないことがわかる応答をするわけですな。
これが医学博士？と呆れ返る以外にどんな反応をしたらいいのでしょうか？
plus99%さんがいかに学とみ子の記事がデタラメなのかを上のコメントでおっしゃっています。ツッコミどころは満載の学とみ子の記事なわけで、記事の内容はplus99%さん、体内時計さん、当方への八つ当たり（八つ当たりは自分の不明を理解して当たり散らすことですから学とみ子の場合は自分の言っていることの非論理性がわかってないから違います）のように、喚き散らしています。いくつでも突っ込めるのですが、今朝の出勤前のツッコミは。
学とみ子曰く：「細胞は個々に違うので、再現実験も含めて不安定であり、本庶氏も以下を言ってます。 」といって、本庶氏の記事を転載していますが、本庶氏の記事は、良い論文は数が少ないという意味で、細胞を扱う実験は不安定であるというような趣旨ではありません。学とみ子はどこを読んで転載しているのでしょうね？人様の記事を読めない、理解できないのですね。
plus99%さんの発言「また一流の学者である本庶氏がどう述べているか学とみ子氏自身がリンクしたんでしょ。なにを忘れたふりをしているんでしょうね。」に対し、学とみ子は「本庶氏は、ESやTSを実験で扱っていないです。専門性ということがplusさんにわからないのです。ESやTSを扱っている専門学者の言い分を信じないで、まともな判断とはどれか？がわからないplusさんです。」というコメントです。
読めばわかりますが。本庶氏は言うまでもなく免疫の専門家で、TCRの議論のとき本庶氏の記事が引用されたわけですから、このplus99%さんのコメントもTCRに関することで、学とみ子も以前はそれを意識して引用したわけなので、「本庶氏は、ESやTSを実験で扱っていない」という今回の学とみ子の発言はお門違いです。
「ESやTSを扱っている専門学者の言い分を信じない」と言っていますが、本庶氏は発生学分野の専門家ではありませんし、発生学分野のコメントをしているわけではありません。どうしてこのように論理の通らない発言ができるのでしょうかね？
また「ESやTSを扱っている専門学者」どはどなたのことなんでしょ？笹井氏？丹羽氏？彼らは論文撤回に同意したのですよ。そして彼らは免疫の専門家ではないですよ。ですからTCRに関しては専門家の本庶氏の発言の方が重いですな。発生の議論ではないでしょ。
「学とみ子との思考のずれというのは、plusさんが、自説にすぎない考え方を専門家の気分で勝手に書くために生じるのです。 」 ← 明らかに違います。学とみ子の言動が妄想に立脚しているので、証拠・根拠に基づき考えて発言している方々と合致しないだけです。学とみ子にはその発言の根拠は？と常に質問が発せられるのですが、学とみ子は答えないわけですね。学とみ子の根拠は学とみ子の脳内にしかないから妄想になるわけで、当方等外部の人間にはその根拠とやらは覗き見ることができないのです。
目が点ですね。
ハンニバル・フォーチュンさんも仰っていますが、
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18908#comment-279074
STAP論文発表会見で笹井氏がどのように述べていたのか。
笹井氏はTCR再構成を指紋に例え、「指紋が付いてくるよう体でSTAPができてくる。ですから間違いなく分化した細胞からできている」と仰っていたのですね。
何度も言いますが、その場その場の感情や思い込みでコメントするのは本当に控えられた方がいいと思いますよ。
悔しまぎれにこちらのブログの参加者をヒステリックに誹謗中傷しても、ご自身の嘘や出鱈目、無知識が際立つだけかと。
失礼しました。
「体内時計 2021年9月22日 7:29 AM」の笹井氏のコメントですが
「指紋が付いてくるよう体でSTAPができてくる。ですから間違いなく分化した細胞からできている」ではなく
「指紋が付いてくる状態でSTAPができてくる。ですから間違いなく分化した細胞からできている」
の間違いです。
最近、キーワードの「ｊ」の反応が悪く困っています。
学とみ子が９月２１日夜？の追記で曰く：「（ため息は）相澤論文も読まずにスルーするのか？」。だから。読んでいるってば。ここにも。査読者への相澤氏のコメントも読みましたよ。
で、問題はなんでしょ？再度、言ってください。支離滅裂な記事の中から学とみ子の相澤氏論文のどこが当方が読めてない部分としているのかを探せません。
当方は、相澤氏論文を読み、学とみ子に質問をしています。人様を読んでないとただ妄想だけで批判していて、当方の読んだ結果から出てきた質問に何故答えないの？
学とみ子さんは議論になっていないですな。
なにが議論の材料になるかの判断を学とみ子氏はできないんですね。
丹羽氏や笹井氏が参加したのはサイエンスへの投稿より後です。サイエンスの査読者のコメントにTCRが触れられているからTCR再構成を確認できたというデータは、笹井氏丹羽氏が参加した時にはすでにあったということです。
笹井氏丹羽氏がTCRが残るだろうかなどという考察をする必要はなかったのですね。
逆に、笹井氏丹羽氏が、TCRが残っているはずがないと考えるなら、その実験は疑わしいと考えるわけです。それであればそれを論文に残さないように主張するはずなんですね。
ところが、笹井氏は、幹細胞のTCRが消えてしまったことを知っても、丹羽氏が反対しても残すことを主張したんですね。学とみ子氏の主張と逆ですね。
だから、笹井氏の判断はTCR再構成の痕跡は残るはずであると考え、なおかつ、それがどうしても論文に必要だと考えたと言うことです。
本庶氏が述べたのはTCRの理論的側面なんかではないですね。論文のロジックが通っているかを語っているんですね。その実験を論文に書くことで著者がなにを主張しているのかは解説していますけどね。その実験が可能とか不可能などと技術的な側面は書いていませんな。
本庶氏は論文を読む時には、各々の実験が素晴らしいとか、示された仮説が素晴らしいとかいう視点に惑わされず、著者が掲げた証明の道筋を、実験がきちんとカバーしているかどうかをチェックしなければいけないと述べているんですよ。
チェックしてみた結果、STAP論文は主張が実験できちんとカバーされていないと述べているんですよ。
一番重要なところが、本文に実験したと書いてあるくせにそのデータは掲載されていないと言っているんです。
本庶氏の書いたものを理解できないのは学とみ子さんだけだと思いますなあ。
第一、そしてこれが一番大きくしかも明々白白なことですが、TCR再構成実験ができたと述べているのは本庶氏ではなくSTAP論文著者なんですね。その実験が実行可能であるとかないとか本庶氏は述べていませんね。本庶氏以外でも、TCR再構成実験が可能であるとかないとかSTAP論文著者以外の科学者が語っているのを見たことはないですねえ。
科学者たちが言っているのは、やったと書いたなら結果を示す。結果が示せないことはやったと書かない、これだけのことですね。
学とみ子氏が議論の材料にならないことばかりを述べていることが誰の目にも明白なところですよ。
整理しましょうか？
(1)TCR再構成実験が行われたのは笹井氏丹羽氏が参加する前である。
よってTCR再構成実験ができるという主張をしているのは小保方氏と若山氏である
(2)笹井氏はそれを信じた。だから論文に残すように主張した
(3)本庶氏ほか科学者は、論文の主張の中核を支える実験を、本文にできたと書いたならばデータも示さなければいけないと述べた。
存在する事実はこれだけです。
最後までデータは示されなかったのですから、この実験はおかしいじゃないかという議論は存在しません。そういう追求があって、それが著者らを追い詰めたようなことを言っているのは学とみ子氏だけです。
だれの専門知識が上だとかいう議論にも、その実験が難しいという議論にもひとつも意味がありません。そしてそんなことを議論になると考えているのは学とみ子氏だけです。
学とみ子曰く：「さすれば、そちらのメンバーの科学知識が７年前と同じにはならない。」。7年前の科学知識で理解できたSTAP問題をひっくり返す事実はどこにも出てきません。7年間で進展した科学知識・技術でSTAP事件について新しい解釈が出てきたとの話も聞いていません。趣味として撤回されたSTAP論文を読んで理解あるいは解釈するのは自由ですが、当方にはそんな無駄なことに費やす時間はないです。美味しいラーメンを作る努力に費やしたほうがもっと有意義です。
この7年間でなにがあったかというと、STAP事件は忘れ去られ、7年前に容姿と言動で騙された学とみ子が周囲の発言を理解できず、ますます意固地になってきたということでしょうかね。STAP細胞あるあるからES細胞だと理解したときが反転するチャンスでしたが、もはやPoint of no returnを過ぎてしまい、墜落の一途なんでしょうね。ま、Vacanti氏が何かを抱えて墓場まで行くと宣言したように、妄想を抱えて余命をお楽しみください。
嘘とデタラメを撒き散らすことだけは、（これまで高い評価を受けてきたとは思えませんが御愛想で）晩節を汚すことになるから止めましょうね。
＞（若山氏が作った）キメラや幹細胞は失敗だったのだから、その後の文章は否定になるのですが、plusさんは学とみ子肯定したと間違えて絡んできたのです。
はいはい学とみ子さんは馬鹿ですね。
論文にはキメラや幹細胞が失敗だと書いてあるんですか？
成功したと書いているんですよ。
plus99%が書いて学とみ子氏が切り取って、ミスしているとかなんとか書いたものをもう一度貼りましょうか？
「＞酸浴からテラトーマまでの過程を、GFPの蛍光によって、継続的にoct4GFPを観察して、oct4GFPがこのような振る舞いをしているから、最終分化した体細胞が初期化して多能性を獲得したのだと考えられる、というのが論文の根幹中の根幹なんですよ。
細胞をほぐして作れなかったキメラではそのような追跡ができないので、テラトーマになった細胞と同じ方法で作った細胞にはキメラ形成能もあることがわかったという位置付けなんですよ。
キメラに寄与した細胞が初期化した細胞由来であるという証明は論文中にはないのですね。
TCR再構成の追跡は本来そこを補う方法として行われ、論文に記載されるはずだったんですよ。
幹細胞は、培地を工夫すると多能性を保持したまま自己増殖する様に性質を転換させられることがわかった、という位置付けなんですよ。
キメラや幹細胞によって、「初期化によってつくられた多能性細胞である」という証明をしたんではないんですよ。キメラと幹細胞はSTAP細胞の多能性の強さを示したが、初期化が起こったという論文の新規性の目玉である主張には貢献していないんですよ。
だからね、仮にキメラや幹細胞にだけまちがいがあったのだったら論文の知見は全滅なんてしなかったんですよ。」
ですね。
初期化の証明はテラトーマでなされた、キメラと幹細胞は、初期化である証明に貢献していないとplus99％は書いている。
テラトーマが初期化した細胞が貢献した結果であるとした証明方法がキメラと幹細胞では適用できていないので、ただキメラができましたでは初期化した細胞由来であるという証明にはならないと書いているんですよ。
これに対して学とみ子さんは
「STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。人工的に初期化が誘導され、その途中経過は科学的解明は未知であっても、結果としてキメラができ、それで、多能性獲得の究極の証明ができたと言うことです。plusさんはその順序が、めちゃくちゃです。未知と既知の区別がつかない何よりの証明です。」
と書いたんですね。
若山氏が行ったことが失敗であるからと頭に置くとどう意味が変わるの？
どちらであろうと、論文はキメラと幹細胞が初期化した細胞由来であるという証明をしているのだと学とみ子氏が言っていることに変化はありませんよ。
実験が失敗と判明すると論文から証明の記述が消滅するなんてことはないですからね。記述があったなら、失敗と判明したあとでもやはりあるのですよ。
それはどこにありますか？という質問は成功しても失敗しても関係なく有効ですが。
相手が述べていることを理解できずに、パブロフの犬のごとく条件反射だけで噛み付いているのは学とみ子さんだということですね。
そしてあとから気づいて取り繕っているだけですな。
おまけに、STAP論文がどの実験がなにを証明しているのかという読み方をしていない、できないということを明白に示したんですな。これはTCRに騒ぎ始めた時点で誰の目にも明らかでしたけどね。
論文が読めていなければ恥、というところへ自分を追い込んだのは自分自身で、要らぬ知ったかぶりをするからですね。おやめになったら。本庶氏のような方まで非専門家呼ばわりするようなところまで自分を大きく見せてどうするの。アホだと思われますが。
ぶくぶく自我ばかり肥大しても実態が付いてくるわけないでしょ。
とにかくね、アップする前に、自分が述べようとしているファクトを確認する。そして文章全体を読み直すことですよ。
一言居士氏をソンケーするんならいくらかでも同じ努力をしようとしたらいかがかということですね。
そして勘違いは強弁してごまかそうなどとせず訂正する。背伸びして知ったかぶらない。
そうした人間として当たり前のことをしていたら、こんなに馬鹿にされる人にはならないんですよ。
Nスペの内容をうろ覚えでけちょけちょに言って、見当違いなところをけなしていると馬鹿にされた時に、強弁してごまかしてしまおうとせず、面倒臭がらずにNスペを確認しにいき、勘違いでしたと正直に言えばそれで終わりだったんですな。
医者ゆえの知識が邪魔して、免疫関係で慣れ親しんでいるTCRが、なんで初期化の証明になるのかぴんとこないなら、医者ゆえにピンときませんでお終いにすればよかったんですよ。
前からいいつづけてますけどね、小保方氏に女性として同情するブログを書いてたんでしょ。
それだったらすることあるでしょ。
学とみ子はスーパー科学者であると主張して、小保方氏ご本人の主張したことを、
「それは全部若山氏の考えたことです、スーパー科学者学とみ子が言ってることだから間違いない」
と言うとどうなるの？なにが変わるの？
小保方氏はいいなりのお人形でしたにするとだれか喜ぶの？
いいなりのお人形を研究者としてどこが雇うと思うの？
あほかと。
＞plusさんは、医者になったことがないのだから、医者の立場で考えてみるなんておかしくない？初期化の証明にピンと来ないとか、plusさんが勝手に学とみ子を代弁してるけど、それっておかしくない。なぜ、plusさんは、他の職種の人考えることを、plus自身が代弁できると思うの？
変わったことを述べているとも、その職業の人の視点にたつことが難しいことだとも思えませんけどね。
総理大臣としてその発言でいいのかとか、公務員としては見過ごすことはできないだろうとか、弁護士としてはこれに違った視点をお持ちであろうとか、お医者さんはそういうことの保証を軽々しく口にしないだろうとか、当たり前に普通の人がいいますな。
それぞれの職業の人に社会がある役割を期待し、その職業倫理に基づいた発言をすることを求め、その分野の知識を持っていることを期待するからですね。
そうして、人々はその役割をこなせるかどうかを見て、できそうな人に仕事を回すことで回っている。
期待された倫理観や知識がないことが露呈するとクソミソに言われる。
ごく普通の社会の一コマで、多くの人ができることですが。
TCR再構成が問題とし絵浮上した当時にはずいぶんとたくさんの意見がネットにありましたが。
生後まもない個体において、TCR再構成があるT細胞はどれだけ存在するか、それがどのくらいの期間生存しているかなどという疑問は、免疫をやっている専門家とお医者さんぐらいしかもたない疑問だと思いますね。そんな実験がうまくいったと著者が書いていること自体が信じられないというお医者さんの発言もありましたよ。
慶応の吉村氏のように「要するに分化したT細胞からマウスや胎盤ができたのか？が知りたいのだ。もしそうなら自分の研究に応用できる。」というように視点をはっきり語るひともいますしね。そういう人は「特にT細胞の分離に抗CD90抗体を使っていると間葉系幹細胞も混入する恐れがある」などのように細部を先に見ているのですね。
普通の人は、著者が「行った」と書いたものは「できるんだな」という認識で読みます。易しいとか難しいとかどうやってとかを考える材料は持っていないんですからね。
しかし、それを扱っている人は「どうやって？」を先に考えてしまうものです。
こういうことは世の中で生活していて当たり前に行き当たる現象ですね。なにかの説明をしていて、その人のご専門が関係するところをかすめると、話がそこで明後日の方へいってしまって往生するなんてことは客商売をしていたら普通の経験ですが。
そんなつまらない所にしか反論箇所がないんですか？
やれやれ。
はあ、ご記憶にないとか。
まあ、つくづく学とみ子さんってm氏と同じレベルの人だなと思いますね。
それではその頃しきりと学とみ子さんが述べていた、「TCRがないからSTAP細胞はデタラメ」と批判した科学者のお名前を教えてください。
そう聞かれて自分が何と答えたかも思い出せるといいですな。
学とみ子曰く：「まず、なぜ、笹井氏も丹羽氏はキメラのTCRはでないと考えたのか、plusさんは、いまだに理解していないということです。」
えーと、丹羽氏が説明するキメラにTCRが見られない理由と学とみ子のその理由とは違うと思うわけですが、同じなんでしょうか？
学とみ子曰く：「学とみ子が、間違ったら訂正している。学とみ子が訂正してなければ、そこは訂正する必要がない。学とみ子は、人間として当たり前の事をしている。」
えーと、学とみ子曰くの「胸腺を出たB細胞は局所のリンパ節で成熟して、より的確なBCRを産生するようになるのです。」は正しい発言でしょうか？誤りだと当方等は指摘しましたが訂正されてないと思いますがどうでしょうか？
えーと、西川氏の論文紹介記事にはRNAワールドの紹介などないのですが、訂正しました？
えーと、学とみ子曰く：「遠藤さんの元には、早期から解析のためのサンプルが回ってきていたということですね。」 ですが、遠藤氏は凍結サンプルなどもらっても何もできないので誤りですが、訂正したの？
そうですか、「学とみ子が訂正してなければ訂正する必要はないのですね」。嘘偽りを平気で発言するのが学とみ子なんですね。馬鹿にされるのがわかるでしょ？
ところで学とみ子さんにおかれましては、《論文に記載あるところの、STAP細胞から三胚葉のそれぞれを作った（神経・筋肉・消化器管）》と言う小保方パートの実験について如何なる評価をなさっておいでなのでしょうね？
できあがった三胚葉のそれぞれの由来は、学とみ子さんの理論によれば全てES細胞であるはずですよね？
酸浴した後に培養すればES細胞に交替してしまう、というのが学とみ子理論ですので。
三胚葉のそれぞれは互いに独立な培養条件で培養された後にできあがるわけで。当然、神経だの筋肉だの消化器管が出来たとするならば、それは実はES細胞に由来すると…学とみ子さんは帰結なさるはずです。
さもなければ学とみ子blog内部のテキストと整合性が取れないからです。
STAP細胞 は培養すると、誰が犯人でもないという意味で、自然にESがコンタミする、コンタミ後は、STAP細胞の増殖率はES細胞の増殖率に比べてぐっと小さいので、やがて、ES細胞ばかりになる、これらが三胚葉になったり、テラトーマになったりする………
こういうことでしょう？ 学とみ子理論では。
小保方パートで既に ESだらけとなるように置換されているわけですよねえ。
sighさん
ほぼ毎日ご面倒かけて申し訳ございません。また入力ミスで承認待ちとなってしまいました。
速やかに老眼鏡を購入しようと思います。
承認待ちのコメントは破棄をお願い申し上げます。
ーーーー以下再投稿ーーーーー
＞4275
セイヤ
大きい小さいで一言居士氏のお相手をしたのは私です。ため息氏が述べたその説を最初に書いたのは私です。だからあなたのただの事実誤認。
恥ずかしいねえ。
そしてその通りのことが起きたなどと誰も主張していないんですよ。STAPは小さい、ESは大きい、若山氏が気がつかないわけがないと述べるなら、それであればこういうことが起きるよと書いているだけですな。
論文を読めばわかる通り、STAPのサイズ分布とESのサイズ分布は被っているんですね。だから大きさを見て判別がつくはず、というのは勝手な言い分ですね。自分でそのサイズ分布グラフを論文用にチョイスした笹井氏であろうと笑われるでしょう。
平均値は確かに違う。だからES細胞ばかりのコロニーとSTAP細胞ばかりのコロニーを見れば見分けはつくでしょうな。笹井氏がいうのはそういう範囲のことでしかないですね。
しかし細胞一個を見せられてどちらであるか区別せよと言われてできるとは、笹井氏は言わないでしょう。自分で出したデータと違うことをいうことになっちゃいますからね。
だから、若山氏は大きさで区別がつくはずだからおかしいと科学者が述べたのを聞いたことがありませんね。。
胎盤への寄与については桂報告をよく読んで考えてみてくださいな。
ふたつの写真を比較して、ES細胞は胎盤に寄与しないので胎盤は暗い、STAP細胞由来のFI幹細胞は胎盤が明るい、これは胎盤への寄与を示している、というのが著者の主張です。ところがES細胞のものという写真がES細胞のものではなかった。こう書いてありますね。これが判明してのち、著者らから正しい写真はこれですというものは発表されていません。
胎盤というものがどういう構造のものかは知っていますよね。もともと、胎児側の血液は胎盤へ流れていますからES細胞のキメラでも胎盤は少々光るんです。
同条件、撮影機器のパラメーターも揃えて、比較した写真がなければ、STAP由来の胎盤が光っている写真だけでは証拠にならないのですね。
だからね、胎盤へ寄与したという著者の主張は無くなってしまったんです。比較の対象がなくなってしまったんですからね。
というわけで、胎盤へ寄与したという証拠は現在ひとつも知られていないんです。
わかりましたか？
ふうん。
人の行いをたしなめるためにセクハラしましたと。
21世紀の日本では通用せんね。アメリカならその週のうちに仕事も地位も失うレベルですね。
ボケ老人施設にかえったほうがいいですな。
たしなめるべき、と考えた相手と同じレベルの悪口を使っても「たしなめる」とは言われんんだろうな。なのにセクハラ発言でしょ。
どこの世界で通用するやら。ティンブクトゥにでも行く？
plus99%さん
トゥアレグ の社会はトコトン日本社会とは異質のようですので、シャンバラの方が無難かと!(^^)!
澪標さん
シェイヨルなんかいかがかと。
＞4275. もくれん 2021年09月22日 21:00
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
＞体内時計さんが、前に「セイヤ」が卑猥な発言をしたというので、それはどの発言が該当するか？と尋ねたが返事はない
あなたはこれだけ下劣で卑劣で悍ましい言葉を吐いたのですよと伝えることは簡単ですけど、sighさんのブログを汚したくなかったので控えました。
それに、私がそれらの言葉を引用すれば、セイヤ氏が大喜びすることは目に見えていましたので。
まあ、最低の最低ですね。plus99%さんが仰っているように「アメリカならその週のうちに仕事も地位も失うレベル」です。
しかし、かつては「知の宝庫」だった「一研究者・教育者のブログ」も悲惨な姿になってしまいましたね。在米ポスドク氏、感想氏、1103氏らのコメントをワクワクしながら読ませていただいたものでしたが、今となっては（ry
残念です。
＞4275
＞大手柄ですよ
ああ、残念ながら、データや実験の詳細を公開せずにトンズラしたのでお手柄を逃した、可能性はありますな。
どちらにしろお手柄にはなっていないですね。データや実験の詳細を公開せずにトンズラしたので後進の役に立っていないので。
その後の7年の間に、研究の世界ではいろいろ進展があった様ですよ。ES細胞にあれやこれやをしてTS細胞様の機能を持たせられたという論文は、門外漢の私ですら2報読んだことがあります。それの評価がどうかというところまでは知りませんが。
ES細胞を少しだけ分化させたところからスタートして、生殖系の細胞をつくる研究もいくつも進んでいる様です。ES細胞から少し分化が進んだ細胞から生殖系の細胞は誘導できるのですが、それと同じ刺激をES細胞に与えても生殖系の細胞にはならないそうです。まあ、考えてみてください。精子と卵子を結合させると全能性の受精卵になりますが、この全能性はどこから来ました？精子と卵子からですね。ところが精子も卵子も単独では胚を作らないですね。全能性は鍵をかけられて動かない様にされているわけです。つまりそういう、一時鍵をかけて、ある機能を停止させておくということをいくつか組み合わせたシステムの様なんですよ。その大元の、精毋細胞や卵母細胞をES細胞から少し分化の進んだ細胞を分化させて誘導する研究が進んでいる。このESから少し分化した細胞はFGF2というFGF4と同じファミリーの物質を含む培地で培養できるそうです。
ほうら、なんかと似た姿が出てきたきがしませんん？
一時ある機能を停止させておくというシステムだと思って眺めれば、ES細胞とTS細胞は水と油なわけじゃないのかもしれないですよ。
偶然にも、STAP研究はそうした「鍵」にアクセスする適切な刺激をかすめたのかもしれないですが、データを持ってトンズラしたので無意味になったわけです。
FI幹細胞の情報自体は関係者がなにか新たにゲロしなければ不明のままですが、上記の様に進展著しいですから、じきに不思議でもなんでもなかったね、という日が来るんじゃないかと思いますなあ。
そして手柄は他の人のものになるんですね。
というわけです。データを出さないことにはいろんな顔があるんですねえ。
残念ながら。
澪標さんとplus99%さんの会話にでてくる当方が全く知らない固有名詞：
ティンブクトゥ：アフリカのマリの都市、アフリカ内部とムスリムの商人の交易都市として１６世紀ころまで栄えた。西欧の側から見ると伝説に満ちた「異国」や「遠い土地」とういうことになる。
トゥアレグ：サハラ砂漠を活動の土地とするベルベル人系の遊牧民。マリも活動範囲。
シャンバラ：インド仏典にでてくる理想の仏教国。小説のシャングリアという理想郷の元らしい。
シェイヨル：SF作家コードウェイナー・スミスの小説に出てくる流刑の惑星。おぞましい行為が行われる星。
セイヤが住むべき場所はどこでしょ？
plus99%さん
削除しました
学とみ子曰く：
plusさんは、医者になったことがないのだから、医者の立場で考えてみるなんておかしくない？
特定の職業の立場になって考え発言することは普通に行われている行為であり、少しもおかしな言動ではないことは、すでにplus99%さんがコメントで指摘されており、当方はこれに同意します。この学とみ子の発言に見られるのは、以前から多くの方が指摘しているように「私は医師よ、医学博士と」という高慢ちきな態度ですね。お前ら下々の者が医者の立場になって考えるなどという不届きな行為は止めなさいと言っているわけですね。学とみ子の妄想脳内には謙遜、謙譲などのような単語が存在する場所がないようです。
女性の発言に対しては異常なほど敵愾心を発揮して侮辱し、女性蔑視の発言、小保方氏をその容貌で評価し、卑猥なセイヤのセクハラ・コメントに「ありがとう」と応ずる方は女性の社会進出を妨げる女性の敵そのものです。
学とみ子は医師の立場に立って発言することは一般論としてあり得るがplus99%さんが行うのはけしからんと言っています。意味不明、メチャクチャですね。
そして「 大事な議論が中途半端です。ネーチャー論文には、キメラ、幹細胞の作り方が示してありません。でも、これはこの形でアクセプトされたのだから、それで構いません。ところが、再現実験では困ります。」なんだそうです。
撤回された論文に、キメラ、幹細胞の作成方法は：
Naure Articleに「We injected STAPcell clusters en bloc thatweremanually cut into small pieces using a microknife . A high-to-moderate contribution of GFP-expressing cells was seen in the chimaeric embryos. 」さらに４ページ目右コラムから５ページ目にかけて「ACTH＋1LIFcontaining mediumで培養すると増殖するようになりこれをSTAP stem cellsと呼ぶことにする」とあります。
キメラを作成するには手技が必要ですが、当時、その手技は若山氏だけが持っているわけではないので、他の方が相澤論文では実施したわけです。相澤論文には、この方の手技が未熟だからキメラができなかったということは書いてありません。若山氏からの技術的アドバイスがなかったと書いてありますが、それが原因でキメラができなかったとは書いてありません。STAP幹細胞はACTHを含む培養液で培養すればいいわけで、手技など必要がなく、”小保方氏の作成し持参したSTAP細胞”とどこにでもあるインキュベータと培養液があれば、学とみ子ですら作成できるでしょう。というわけで再現実験では方法論として何も困ることはありませんでした。ですから実施したわけですね。相澤論文では再現出来なかった理由に、撤回された論文の作成方法の記載が不十分だからという理由は書いてないです。「小保方氏が作成したSTAP細胞が論文通りの量ができなかった、pluripotency markers も論文通り発現していない」と強調しています。材料がなければ、キメラも幹細胞もできないですね。学とみこは相澤論文のどこを読んで「再現実験では困ります。」といっているのでしょうか？
学とみ子曰く：そこ（相澤論文）には、STAP論文に書かれた方法ではキメラ作製はうまくいかないということが書いてあります。とは相澤論文のどの文章が該当するのでしょうか？
sighさん
ご面倒をおかけしました。お恥ずかしい。
学とみこさん
ネイチャー論文にキメラ、幹細胞の作り方が書いてない？
誰に聞いても書いてあると答えると思いますよ。
論文の記載通りに行った検証実験でキメラと幹細胞が再現できなかったから、論文の記載は不十分であり、論文作成時には違う方法であったという推定するのですか？
その推定が有効なのは、検証実験でキメラと幹細胞の材料となるSTAP細胞が論文記載のスペックをきちんと備えていた場合だけです。
実際はどうであったか、マーカーの発現量は少ない、コロニーの発生量も少ないでしたよ。数十分の一の項目もありますね。これでは上記推論は使えませんね。
検証実験が不成功であったから、論文に記述された作製法は、論文作成時に実際に使われた方法とは違うのだという論理を適用するなら、まずSTAP細胞に適用されなければいけません。
誰が読んでも明らかなことだと思いますよ。
いったい、論文作成時にはどうやっていたんですか？という問いは、小保方氏になさるべきでしょうな。
検証実験の結果について、小保方氏はなんの説明も原因分析もなく理研を退所し、その後フリーな立場になって数年たったわけですが何もコメントしていません。
世間を盛大にがっかりさせて信者を減らしました。そして科学者としての姿勢に大きく疑問を持たれたところです。
学とみ子さんのコメントはこれに油を注いでいるだけですね。学とみ子さんの書くことに論理がないところは学とみ子さんがバカにされるだけですからご自由になさればいいが、読む人に、小保方氏が科学者としての責任を果たさない人であったことを再認識させて、小保方氏に迷惑をかけていると思いますよ。
オメデタイオメデタイ。
＞日本シャンバラ化計画
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%A9%E5%8C%96%E8%A8%88%E7%94%BB
可能な限り自宅にいろというシルバーウィーク。
暇だから補足。
＞酸浴で辛うじて生き延びた細胞に、混ざるか、混ぜたらどのような状態か、有効な働きをするか試した人はいない。
そんなことをしてもなんの役にも立たないから誰もしないんですが。
STAP論文はこうしてああするとこんなものができました、というものなわけです。
調べたら「こんなもの」と論文に書いてあるものとは違ったものだったわけです。だから著者たちは大恥をかいた。
なぜ違ったことになったかは著者が考えればいいことで、他の人には関係ないでしょ。
もし著者が故意に騙そうとした結果なら、それは罰しますと。そうしないと科学研究というものが社会に居場所がなくなってしまうので。だから一番重い罰の内容が、研究の世界からお引き取りいただくことなんだと思いますね。
というわけで、調査をして、故意の行為かどうかを調べた。
調査報告書を読むと、そういう書き方にきちんとなっているでしょ。
それだけの話でしかないんです。
不正調査委員会は、なんで間違ったことになったのかを調べてくれたわけではありません。その時なにが起こったのかを調べてくれたわけでもありません。その二つを解明するのは著者のしごとです。もしくは著者の主張を今でも信じている人のしごと。
信じているならセイヤが試したらいいんじゃないですか。
一寸マジコメントです
シャンバラ：
インド密教再末期（第4期）の代表的経典である「時輪タントラ※（カーラチャクラタントラ）に記されたイスラム撲滅のラストバタリオンの揺籠・策源地となる秘密王国
※イスラムによるインド仏教寺院壊滅前夜に成立したため、千年王国的色彩がとても強いもの
※現在のダライラマがこの経典による大規模灌頂を行う事でも有名
※日本に勧請された密教経典は第2期までがほとんど（第3期経典は不完全な形で少数の経典が大正版大蔵経に収録）であり、このタントラの紹介は明治期以降
けけけ。
学とみ子さんは相変わらず視野がせまいですね。
単為生殖と言う言葉をご存知ですか？
ナショジオの記事でも読んでください。
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO64461000R01C20A0000000/
多能性を持って自己増殖するということに純粋に当てはまるのは受精直後の数少ない分裂だけです。なにしろ一個の細胞からスタートしなければいけないのですから、そうである必要があるんですね。特別に特殊な状況なんです。
それ以外はすべてなにがしか機能が限られた細胞しかありません。
それを基準に分類するのはトートロジーしか生みませんな。受精直後の受精卵は特別であるから特別なんだと言っているだけですね。同様に精子は特別であるから特別なんだ、卵子は特別であるから特別なんだ、ですな。無意味です。思考停止ですね。
適切な視点は、ある特別な用途の為のものであるから特別な性質を持っていると見ることだと思いますよ。
その特別な用途を動かすシステムの他の細胞はその特殊さを持っていないのですね。卵母細胞も精母細胞も2nです。そこから特殊な用途を行う為に半分しか遺伝子を持たない細胞を作るんですね。用途とは遺伝子の多様性を得るために有性生殖をすることですね。
用途(受精)を果たしたその細胞は、その一個の細胞から身体全部を作らなければいけませんから全ての能力を持っているし、最初のうちは他と違う分裂の仕方をする。それだけのことです。
有性生殖をする生物の中で、綱のレベルで単為生殖をする種が見つかっていないのは哺乳類だけみたいですよ。爬虫類にも鳥類にもいるんだそうですよ。
そして初期の生物は全部単性生殖だったわけです。
ナショジオの記事にも書いてあるように、無性生殖できるシステムを残すかどうかは、どのような環境に適応し、そこでは多様性確保がその生き物にどれぐらい大切かによる選択だと考えられているんですね。
哺乳つまり子育てをするというのは親の個体はリスクも負うしリソースも使う。だから子に高い割合で生き残ってもらわないと困るのですね。ですから哺乳類においては、数の確保より、多様性の確保が選択されるでしょうな。
つまり、哺乳類は単為生殖しないように鍵をかけたんですね。
マウスでは単為生殖させることができたそうです。ですから、単為生殖をする哺乳類がみつかることはありえない、とは言えないんじゃなかと思いますな。
哺乳類が鍵をかけてしまった、再生能力にロマンを見出しているSTAP論文を信仰しているわりにはXXですな。
plusが言うことはなんでもけなしてやれ、それ以外の何も感じませんが。
学とみ子さんは、
論文作成時にSTAP細胞が成功していた理由は若山氏が教えてくれなかったから小保方氏も知らないんだ、ということなんですよね。
だから小保方氏であっても論文通りに作っても再現できるわけなんてないということですね。
第三者再現なんて最初からナンセンスですねえ。
検証実験なんて最初から茶番ですねえ。アイザーなにがしはそれを知っていたでいいんですよね。茶番を押し通したと。
小保方氏は小保方氏で、秘密のレシピという手技を持っていてこれが再現には重要なんですと。しかしこれは文章に書いて伝わるようなものではないんですよね。だから当然論文には書いてありませんと。
第三者再現なんて最初からナンセンスですねえ。
キメラも幹細胞も、作り方は論文に書かれていないんだでしたね。知っているのは若山氏だけ、企業秘密みたいなものでしたよね。ネイチャーが書かなくていいとしたから書いてないんだ、でしたね。ネイチャーの論文というのはそういうもの、でしたね。
だから論文通りにやってもキメラなんてできるわけがないんです。ということですね。
検証実験なんて最初から茶番ですねえ。アイザーなにがしはそれを知っていたでいいんですよね。茶番を押し通したと。
そして、テラトーマもキメラも幹細胞も全部、実験中にミスでES細胞に入れ替わっちゃったんだと、こう言っているんですよね。人為的に混入した人はいません。すべて実験ミスです。でしたね。
するとね。ああやってこうやってそうやるとSTAP細胞ができます、と言う方法を知っている人はどこにもいないということですね。そして、STAP細胞からできた多能性を示す証拠を見たことのある人は誰もいないんですな。STAP細胞だと思っていたものは実験ミスでES細胞だったんですから。だからSTAP細胞がどんな性質の細胞なんだか誰も知らないんですね。ES細胞の性質を観察していたんですから。
だから多能性があるのかすら不明ということになりますよね。
それは再現できなくて当たり前ですね。
そして結局、STAP細胞とはいかなるものか誰もしらない、結局誰もそれの性質を調べたことがないんですから。
ES並みの多能性があると言ったじゃないかと責めるのはひどいですと。単なる間違いじゃないですかと。
でも学とみ子さんは、STAP細胞がどういうものか、どこがすごいのかはわからないけど、すんごいものだということだけは信じているんですね。
何にも示せるものがないけど、そこを信じてあげないと「新規科学」なんて潰れてしまうんですと。未知の領域ですからと。
あとは、どうして抗争がでてくるの？ということですね。
上記のようであれば、抗争なんてあってもなくても再現できるわけがないですね。抗争なんてあってもなくても正しいデータが存在するわけがないです。
発表するなり、再現できないじゃないかとクレーム殺到しても当たり前、論文には必要なことがなんにも書いてないんですからね。抗争相手が煽る必要はないじゃないのと普通思うわけです。
ところが、学とみ子さんの説では、再現できないじゃないかといってくる方がイチャモンであるとなるわけですね。論文に再現に必要なことが書いてないのは普通のことじゃないか、ということなんですよね。企業秘密のようなものだから「教えてくれない」と文句を言う方がおかしいと。
なるほど、だから抗争が必要なんですか？お前らいちゃもんつけて来い、と誰かが言わなければ騒動になんかなりませんということですね。
そして抗争相手は何にも悪くないSTAP論文著者を吊るしあげてなぶったということですね。STAP派はその時、抗争のなかの一攻防を落としたと。もちろん反撃に出るわけですが、ずるずるおされてついに無実の罪で不正者の烙印をおされてしまいましたと、こういうお話ですか。
悲しいお話ですねえ。
若山氏が「小保方氏が何にも知らないのは当然じゃないか」と言ってあげたら救われたんじゃないかと学とみこさんは考えるというわけですね。STAP派の理研幹部はそれを若山氏に促すために検証実験をキメラにするとかしたんじゃないかというのが、学とみ子氏の推測ですと。
やれやれ。
するとね、疑問に思うのは、論文にして、学術誌に発表するのはなんのためなんですか？学とみ子さんの常識では。
世の中の科学者に再現してもらったりしてその発見は正しいとか、疑問だとか面白いだとかの議論をしてもらおうということではなさそうですね。議論の材料を提供しないのが普通なんですというのですからね。
全然わからないですねえ。
証拠は何もかも間違いでした、作り方は誰も知りませんと。だけどそれを信じてあげるのが「新規科学」でしたっけ？なんですと。そして議論は無用ですと。
やれやれ。
まあ、休暇ももう残り少しだしね。
じゃ。
学とみ子さんがなににロマンを感じているかなんて私には興味がありません。
「哺乳類が鍵をかけてしまった、再生能力にロマンを見出しているSTAP論文」
です。
鍵をあける方法が見つかるのではないかというロマンを抱いていることが、笹井氏の他の研究からも、若山氏の他の研究からも、丹羽氏の他の研究からも感じられます。
自分が果たせなくても自分のしたことを土台にして後進がそれを果たすのではないかというのもまたロマンだと思うのですよ。
仮説を考えるのは誰でもできるんです。千人万人いればまぐれ当たりが混ざっていることもある。つまりロマンを抱くことは凡人でもできますが、当たりを思いつくかが重要ではなくて、それを夢物語で終わらせずに、科学の方法で実際に触れるような方法を考えだせたから、触れてその結果に基づき仮説の修正を繰り返し、すこしづつ当たりに近づき、この人たちは有名な研究者になることができたということだと思いますな。
＞4279
「似非教授」こと、もんたさん
すでに説明しましたよ。
私には旭川でおこっていると報道されている「女子中学生凍死事件」に関わりがあるだろう、これにコメントはないのかとあなたに言われる心当たりも筋合いもなにもない。旭川で起こっていることに心当たりがあるはずだ、とあなたが言うなら、それは違う事件だと考える他ないね。なんの事件だかわからないから「なんちゃら事件」だね。
以上。
さて。ではあなたの番。
9／17にplus99％が書いた質問をそのままコピペしますよ。
以下コピペ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
似非教授ことトレンド情報最前線の管理人のもんたさん
あなたの発言には、私が旭川の事件の関係者であるとあなたが考える根拠はなにも書いてありませんよ。
同じくあなたの発言には私がどこぞの大学の関係者であるとあなたが考える根拠がなにも書いてありませんよ。
あなたはなんの根拠もお持ちではないということで良いのかな？
それなのに、人に、恥を知れとか書いたのかな？
なにか事件に責任があるかのような風聞をまきちらそうとしたのかな？
そんな無責任な、イジメを作り出すようなことを平然とおこなう人間のくせに、旭川の事件についてなんだか同情したり怒ったりしているような文章を書いてるのかな？
そうだとしたら、もう今後恥ずかしくって表を歩けないねえ。
だから、そんなことにならないで済むように、汚らしい罵詈雑言を書いて誤魔化してないできちんと説明しようよ。
私がその事件に責任があるとなぜあなたは考えるのか、私がその大学の関係者であると考える根拠を説明しようよ。
============
コピペはここまで
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここから余談。
「自分を誹謗中傷するのはため息ブロウの管理人さんしかいない」と思う根拠は？
そう思っているのはあなただけだと思うよ。
「ならば、YouTuberにでもたれ込むか？」（＞4182）って、
ねえ、なにをたれ込むの？
m氏が誰ぞに馬鹿にされているんですってたれ込むんでしょ？
お知り合いのyoutuberになんて拡散して頂戴と頼むの？
m氏を馬鹿にするこいつはけしからん奴ですって拡散して頂戴って頼むの？
けしからん奴はなにがけしからんの？
m氏を馬鹿にしたことでしょ。m氏は、自分から議論を挑みに乗り込んでいって、歯が立たなかったんでしょ。それ以降相手にしてもらえていないんでしょ。
それでyoutuberにそのことを拡散してくださいと。
読んだ人はみんな馬鹿だと思うと思うよ。
ああ、youtuberに、その人が関与していないことを「その人が関与しています」と拡散してください、って頼むと言うんなら、馬鹿にされているを通り越して、クズ扱いされるようになるよ。やめたほうがいいよ。
m氏みたいになっちゃうよ。
＞4280
「似非教授」こと「もんた」さん
書いたよ。私が関係する旭川の事件というものはない。
だから旭川女子中学生凍死事件と旭川なんちゃら事件は別のものです。
だから旭川女子中学生凍死事件をわたしが小馬鹿にしているという事実はないよ。
以上。答えたよ。
さあ君の番。
私の質問に答えて頂戴。
この記事のコメントが100件を超えました。コメント欄が折り返されるのは見にくい、またスマホでの表示では、コメント欄が長すぎてこれ以上増やさないほうがいいと思いますので、この記事のコメント欄は閉じます。
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