恐れ入谷の鬼子母神

カニクリームコロッケから、間にMacの記事がはいったので、コメントの続きはこちらにお願いします。

学とみ子に言わせると、「(増殖することのない)STAP細胞は継代培養されていて、誰もその存在も由来も知らない小保方研究室の冷凍庫にあった129/GFP ES細胞がいつのまにか誰かによって解凍され培養されており、これが事故でSTAP細胞を培養していた容器に混入した」がSTAP幹細胞等がES細胞由来であったとする理由なんだそうです。

当初は小保方氏の手を離れた後のSTAP幹細胞作成時に混入があったと主張していたのですが、テラトーマもES細胞由来だったことから、小保方氏が培養していたときに混入しいしないとまずいので、説を変更したようです。

そして、「学者の誰も(学とみ子のES混入)事故説に反論できないから、コメントが来ないのです。」だそうです。

まことに賢い推察で恐れ入谷の鬼子母神どう有馬の水天宮志やれの内のお祖師様でございます。m(_ _ )m ハハァー!!

「恐れ入谷の鬼子母神」への52件のフィードバック

  1. 学とみ子の、読むに耐えない妄想反論の最後が(021.2.10 06:30頃の魚拓あり)

    129/GFP ES細胞は、若山研究室で使われていたのです。解凍され培養され続けた結果、塩基の突然変異が積み重なったのです。数年かかっていると思います。

    でした。
    桂調査委員会の調べたところによると、小保方氏冷凍庫に保存されていた129/GFP ESは関係者の誰に聞いても誰が確立・保存・使用したのかわからないES細胞FES1とほぼ同一の細胞でした。学とみ子によると、この細胞は、誰が確立・保存・使用したかわからないのにも関わらず、若山研究室の培養器の中で密かに数年に渡り継代培養されていたとのことです。STAP関係者でもなく細胞培養実験などもしたことがないというハンディキャップがあるにも関わらず、このような結論を出せるということは、学とみ子の素晴らしい驚異的な推測能力のなせるわざですね。感服いたしました。

  2. ◆テンプレート

    学とみ子氏曰く

    ということにしたいのですね、学とみ子さんは。動機は学とみ子さんの内側にあるくっだらないエゴからもたらせられているものですね。

    ( ̄▽ ̄;)

    テンプレート終わり

  3. もう放置したいのだけど、学とみ子はサラリーマン生活31年さんに

    [学とみ子のSTAP細胞複数状態説については、どこが破綻しているのか?ため息さんはどう考えるのか?]

    (魚拓あり)と当方に質問させようとしています。自分で直接聞けばいいのに、何を考えているのでしょ?。

    サラリーマン生活31年さんを経由しなくても、お答えします。
    まず第一に学とみ子の「STAP細胞複数状態説」とはなんでしょ?この説を根拠を示しつつ、あるいはこういう状況があるからSTAP細胞の状態は複数あるのだ等、きちんと語ってくれなければ、答えようがありません。勝手に解釈すると怒る方ですからね。
    はい、これが答えです。この当方からのコメントに応じて、STAP細胞は否定されたという桂調査委員会報告書を踏まえて再度質問しなさい。

    一般人の学とみ子が問題提起しても、そこに特異的に反論したり、間違いを指摘する人はいない。

    御冗談を。学とみ子説「桂調査委員会報告書には、ES細胞は事故で混入した、小保方氏は混入させてない、と書いてある」を”特異的”に、そんなことは書いてないと反論しています。その答えがないから議論も進まないわけですな。具体的に何ページのどの文章が該当するのか、お答え願いましょう。

    mutually exclusive を学とみ子は「どっちでもいい」と訳したわけで、これは間違いだと指摘しました。これに対する反論はなかったです。訂正もなかったです。こういうことはしばしばありましたよね。

    このような批判は7年前から延々と続いています。特異的に質問・批判しても、返事はなく、あるのは根拠のない妄想のみを述べるのはどなたなんでしょね。

  4. sighさん 学とみこさん
    どんなお話があったのか、後で読みますが、一言。
    今渦中の女性蔑視発言の「Mさん」についての意見でも戦わした方が、有意義だと思いますよ。
    ニュースで醜態を見るにつけ、よくもまあこんな人物が要職をつとめられたものだと、恥ずかしい限りです。
    もっとも、私がいいたいのは、こんなこと口に出したらこういう結果になるということを、予期も出来ず、言葉にも飲み込めない人間が、要職を務められることのバカバカしさですが。

  5. 私はご指摘の部分で、STAPの話などは想定してません。私が問いかけたのは、コロナ禍における危機管理の話ですよ。誤解なきように。
    色々な問題意識を、様々なブログの場を借りて述べさせて頂いてますが、現時点で実態が確認されてないシロモノを論じる気はありません。

  6. しかし、この返事(2021.2.12 14:57頃の魚拓あり)にはむかつきますね。

    学とみ子が質問したら、必ず、ため息さんは、以下のようにはぐらかしますね。

    はぐらかしてなどいません。学とみ子が「STAP細胞複数状態説」と言い出したから、それは何だ? と聞いたわけですね。その意味がわからずに質問に答えることができるわけがないではないですか。とぼけている、はぐらかしているのは学とみ子の方でしょうが。
    アダムスキー型UFOのエンジンにはコカコーラを必要としているという説を言い出したから、その根拠はどこにある?と聞いてどこがはぐらかしていることになるのさ。アダムスキー型UFOのエンジンとはどんなものでなぜペプシではなくコカ・コーラなのか説明して頂戴といっているんだよ。わかる?? 細胞の複数の状態 とはなんだ?

    STAP細胞は培養と継代をすることは、短期間であれば可能ですし、ES用培地で無く、普通の細胞培地であれば、ある程度生存可能です。

    そんなことはどこに書いてあるんだよ。撤回された論文だったら信用できないけど、それでもいいからどこに書いてあるんだよ。

    酸浴後7日の細胞が、多能性を発揮していた論文部分は、否定されていません。

    はあ?酸浴後7日の細胞が、多能性を発揮していたなどということは論文のどこに書いてあるんだよ?酸浴後7日の細胞に多能性があるかを証明すべくキメラを作成したんでしょ? テラトーマを作成したんでしょ? でもそれらは否定されたわけでしょ。Oct4が発現したから多能性が発揮されていた証明だなどとは、恥ずかしいから言うなよな。

    ESが証明されたのは、その後の実験ですね。

    意味不明。なんだこれ?

    まったく、論文を読んでいない人との議論は無駄ですね。

    だから撤回された論文でいいから、どこに「酸浴後7日の細胞が、多能性を発揮していた」と書いてあるんだよ。読んだのだから答えられるだろ。

  7. 森氏失言に対するバッシングがすさまじいですね。
    森氏と言えば、ソチオリンピックの浅田真央選手に対する「あの子、大事な時に必ず転ぶんですよね」という発言は唖然としました。ジャンプの時、「頑張れ!転ぶな!」という思いが強かったからこその発言だと思いますが、公の場で言う言葉ではありませんし、サラリーマン生活31年間さんが仰るように、この発言がどういう結果をもたらすのか、全く想像できない方なのでしょうね。

    森さんのように、敢えて毒舌を吐いて笑いを取ろうとする人って確かにいますよね。
    今回の女性蔑視発言についても、森さんと同世代の方々の多くは同じような価値観の中で生きてきたのでしょうし、森さんが問題発言をしてしまったとき、会議に参加していた方の何人かは笑って同調していたそうなので。
    誰とは言いませんが、女性でもやたらと「男性」「女性」について区別して論じる方がいますよね。私も決断力のない男性に対して「男でしょ?」と思ってしまうところが多々あり(口には出しませんが)、私自身の経験ですが、これまでの上司は男性よりも女性の方が判断力も決断力も、聴く能力も高かったです。でもそれはたまたまそうだったからであり、女性だから、男性だから、ということではないと思っています。

    今回の森氏の発言は東京オリンピックのコンセプト「多様性と調和」ということを考えると、いくら氏がこれまでスポーツ界に貢献していても辞任はやむを得ないと思います。
    ただ、川渕氏が候補に挙がった時、ネットでは「また高齢者か」「老害」「女性がいい」という声が多く見られ、結局、自分たちだって差別をしてるんだよね、とは思いました。
    この国は新内閣が発足すると、すぐ「女性が〇人入閣した」と騒ぎますが、そのような報道も違和感があります。
    男性とか女性とか、高齢者とか若者とか、そういう価値観が差別に繋がるのですね。自戒を込めて。

  8. いまさら驚くことではないのだが、学とみ子の論理はめちゃくちゃですな。この学とみ子の追記を含めた記事(2021.2.13 08:20頃の魚拓あり)と当方のブログ記事のコメントでのやり取りを再現してみます。

    学とみ子が

    [学とみ子のSTAP細胞複数状態説については、どこが破綻しているのか?ため息さんはどう考えるのか?] 

    とサラリーマン生活31年さんに当方に質問しろと言い出したわけです。

    ため息さんは、問題意識を持とうとしません。桂報告書の真意を理解できないのです。

    なので

    その様を、STAPねつ造論コチコチのスタンスではない サラリーマン生活さん、澪標さんに考えてほしいです。

    だからだそうです。

    学とみ子が質問したら、必ず、ため息さんは、以下のようにはぐらかしますね。
    終わったことにしたいのですね。
    ため息さんの言い分は、STAP細胞はねつ造なんだから、考えても意味はない。

    はい? STAP細胞自体は存在の証明がないので、議論しても意味はないのですから、STAP細胞がどうのこうのという議論を当方はしません。しかし学とみ子の「STAP細胞複数状態説」は意味がわからないので、質問を返したわけです。意味のわからないことに答えることができないからです。

    当方がサラリーマン生活31年さんに先立って答えました。

    「STAP細胞複数状態説」とはなんでしょ?

    質問になってないから「STAP細胞複数状態説」をきちんと説明してから質問しろと言ったわけです。

    その後のサラリーマン生活31年さんの答えは:

    現時点で実態が確認されてないシロモノを論じる気はありません。

    です。実質的に当方が、答えたことと同じですね。

    両者とも、UFOのエンジンにコカ・コーラが必要であるという説にコメントしろというから、UFOのエンジンとはなんだ?そんなものがあるかどうかわからないのに答えようがないだろ ということです。

    そして、あろうことか、このSTAP細胞複数状態説」ではない、当方のコメントに対して噛み付いてくるわけですね。議論をそらすわけです。
    学とみ子が「一般人の学とみ子が問題提起しても、そこに特異的に反論したり、間違いを指摘する人はいない。」と書いたので、これに対して

    御冗談を。学とみ子説「桂調査委員会報告書には、ES細胞は事故で混入した、小保方氏は混入させてない、と書いてある」を”特異的”に、そんなことは書いてないと反論しています。その答えがないから議論も進まないわけですな。具体的に何ページのどの文章が該当するのか、お答え願いましょう。


    つまり、学とみ子説を批判・反論する人がいないというから、きちんと批判・反論しているでしょと答えたのに、学とみ子は

    森さんが議論から逃げるのと似てますね。
    ため息さんは、問題意識を持とうとしません。桂報告書の真意を理解できないのです。

    女性蔑視の東京五輪・パラリンピック組織委員会の森喜朗会長と同じで議論から逃げている、報告書を理解できないと誹謗するわけですね。どこも逃げてないし、桂調査委員会報告書を読んで理解しているから、学とみ子説を批判しているのが理解できないようです。当方のコメントに反論するのなら。桂調査委員会報告書のどこに「ES細胞は事故で混入した、小保方氏は混入させてない」と書いてあるとすべきですね。

    学とみ子はサラリーマン生活31年さんの答えに対し

    まったく、論文を読んでいない人との議論は無駄ですね。

    と批判していますが、批判はあたってないですね。学とみ子の方が論文のどこに「酸浴後7日の細胞が、多能性を発揮していた」と書いてあるか明示すべきですが、そのような指摘、引用はありません。どうしてでしょね?

    そして、挙句の果てには、先の質問は

    サラリーマン生活さんに、”STAP細胞はどこでESに入れ替わっているか?”を考えながら、ため息さんに質問してほしかったです。

    だったのだそうです。意味がわかりませんな。STAP細胞複数状態説とどのような関係があるのでしょ?
    学とみ子曰く:

    議論すれば、破綻するのがESねつ造説です。

    だから「そんな実態のないものを議論してもしかたない」と答えるしかなく

    ESねつ造説は、個々の議論に耐えないのです。

    と、妄想に従って出鱈目を書くわけですね。

    個々の議論をしてもいいですよ。議論するには両者の議論の基盤となる根拠を互いに認めてからでないと進みません。ですから、まず、学とみ子は桂調査委員会報告書に「ES細胞は事故で混入した、小保方氏は混入させてない」と書いてあると主張しているのですから、その報告書のどこにそのような記述があるのか指摘することから始めたらいいでしょう。当方はそんなことは書いてないと言っているのですから、書いてある・書いてない の議論から始めましょ。「ない」ことの証明はできませんので「ある」ことを証明してからにしてください。はい、どこに書いてあるの?あるいは論文のどこに「酸浴後7日の細胞が、多能性を発揮していた」と書いてあるの?

  9. 学とみ子曰く:

    とにかく、ため息さんは気づかないふりをする。ため息さんは、いつの状態のSTAP細胞の話題なのかは知っている。


    知るわけがないでしょ。学とみ子がSTAP細胞に複数の状態があると言い出したわけで、それは何じゃラホイと言っているのですよ。

    論文を読めばすぐわかる事

    はあ?論文のどこに「STAP細胞複数状態」なんて書いてあるのさ。

    ため息さんのやってる事は、ES捏造説にマイナスと思う。ため息さんは、白々しい知らんぷり作戦を止めて、桂報告書にかかれた事実とむきあわなければ、学者としての未来は無いでしょう。

    はあ? 桂調査委員会報告書を読んだのです。そこには「ES細胞は事故で混入した、小保方氏は混入させてない」とい記述はないのです。あるという学とみ子がどこに書いてあるかを示してくれないと、話は進みません。
    当方の未来を心配することは御無用です。それよりご自身の妄想がこれ以上昂じないように心配したほうがいいかと思います。

  10. 学とみ子さん、お尋ねのようですので、
    お望みの答えではないと思いますが、私なりの応答を書きます。
    ❶撤回された論文の内容自体について言及する事はいたすべきでない事*と考えておりますので、言及いたしません。
     *撤回なさった原著者への礼儀と考えております。
    ❷桂報告書の公表及びそれに対する不服申し立てがなかった事によって利害関係者間の法的合意(Consent Decree)は成立していると考えますので、部外者がその内容の当否を論じる事は無作法(Indecent)と存じます。
     ※形式的には、Brigham and Women’s Hospitalと理研の勝ち逃げ、ひどいもんだと考えています。
     ※小保方さんの手記・日記は後出しジャンケン、Indecentです。
    ❸立場とか属性とか考えるのも面倒ですので、「中立」であろうなどと考えていません。上記❶、❷に沿っているだけです。

  11. 体内時計さん
     属性に寄り掛かって発言すれば、最終的には一般論に逃げ込むことによって、発言についての責任を回避できる。突き詰めて言えばそこに行きつくと存じます。
     「川淵さんにする、高齢者云々」などその典型、森さんの「女性差別」発言と準同型。おもわずorz。( ´艸`)
     かなりいろんな意味でこの社会が詰んでいる証拠の一つかと思います。

  12. 体内時計さん

    ”発した言葉”は、後で「撤回し謝罪する」としても無かった事にはならない。
    日本では謝罪をした事で無かった事となるケースが多いです、特に政治家や大企業に顕著(表立つのがその層だからですが)。
    発した言葉にはその背景にある価値観があるものです。
    その「価値観」が変わる事なく続き存在する時には、発した言葉への撤回と謝罪にどれだけの価値があるものか。

    国際的に今回の森氏発言から二階氏等一連の発言が、どのように受け止められるか。

    自らにもある性差別的思考に対する認識を含め、改めて考えています。
    森氏の代わりに女性を立てても、表面的な「これでいいだろ」として裏でニンマリしている図しか想像できません。

  13. 先程の発生した地震で、皆さん特に被害はありませんでしたか?東北震源ときき、一瞬原発の悪夢がよぎってぞっとしました。また週明けはBCPを見直しせねば。
    学とみこさんブログに集う皆様にもむけて書いてます。この様な場合、考え方の違いに関係ありません。

  14. 大きな地震でしたが、皆様ご無事でいらっしゃいますか。
    すでに寝入っていたのですが、目が覚めました。
    PCのディスプレイを支持しつつ(311の時はひっくり返っていしまったので)すぐに福島が脳裏に浮かびました。
    TVでは福島沖が震源地との報道に、福一への影響と福島の方々の顔がよぎり、次に他の原発へ。
    自然災害の多い日本で、原発がこれほど多いことに対し改めて理不尽を覚えざるを得ません。

    次々に出てくる各地の震度と自宅の震度とを比較し、それぞれの地に住む知人の無事を祈っておりました。
    知らせが無いのは良い知らせと考えつつ、一晩が過ぎました。

  15. 10年経っても余震だそうで、皆様はご無事であったかと存じます。

    震度3、4は毎月のこと、などと思っているところに住んでおりますが、今回はちと大きかったですね。

  16. 解析という都合の良い用語が使われた結果、論文疑義の全責任を筆頭著者が負う事になったと考える人がいることは、澪標さんは、理解できるようになりましたか?

    (2021.2.14 07:07ころの魚拓あり)

    桂調査委員会報告書を読んだ上で「論文疑義の全責任を筆頭著者が負う事になったと考える人」は学とみ子だけですね。理解し難い方がいるようですな。

    「理解できるようになりましたか?」という言葉から、学とみ子の上から目線、当方等を睥睨したい・しているという滑稽な態度が伺われますね。

    ここで言う”解析”とは、分析すべきデータの取得(ご自分で実施した、ご自分ではできないので他の方に依頼したかを問わず)から、その数値・写真をパソコンあるいは他の機器で分析し、作図し、論文の主張の根拠とすることまでを含んでいるのは明らかです。科学の世界では当然のことです。ご本人はどのように取得した・取得されたデータかは理解しているはずで、手足を動かした方がいたとして、その責任をご本人(依頼主)が問うことはできても、そのデータを分析・作図・発表したからには、全責任がご本人(依頼者)にあるのは当然です。
    桂調査委員会報告書p30に「作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない」とあることから、”解析”には実験行為をも含んでいるのが明らかです。

    もし、他のテクニシャンにしろ実験協力者なり他の方が手足を使って得たデータを筆頭著者が分析し作図した結果で、その結果に疑いが持たれたらその実験データを示して、自分の分析には誤りがなかった、提供されたデータが不正だったと弁明できるはずです。これをしなかったのは何故でしょ?手足を動かした方をかばうため?今後研究者として生きていけるかどうかの話ですよ。かばう理由があるのでしょうかね?もし、そうならそんな方が理研で努め続けるのはふさわしくないので明らかにすべきでしょう。

    組織の中で仕事をしたことのない学とみ子には責任のあり方など理解できないのでしょうね。

    第三者には、桂調査委員会が「責任は大部分、小保方氏に帰せられるもの」と判定したのですからデータの取得に始まって作図まで筆頭著者に責任があったとしか判断できません。筆頭著者はこの結論を否定していません。どうしてこれを認めず「解析という都合の良い用語」などと勝手に言葉を解釈して出鱈目を言うのでしょうか。学とみ子はデータの取得から、その分析、作図の責任が筆頭著者以外の誰にあるというのでしょうか?

    論文疑義の全責任を筆頭著者に負わせていません。シニアの方々も責任は追求されました。シニアには筆頭著者が完全に独立した共同研究者ではなかったので監督責任があったわけで、筆頭著者が何をどうやったのかを把握している必要があったわけですが、それができてなかったわけです。

    しかし、シニアは筆頭著者をテクニシャンとして雇ったわけではない、共同研究者の一人ですから、筆頭著者の行為のすべてに責任があるわけではありません。筆頭著者の不正があったら、それには筆頭著者に責任があります。シニアに雇用された技術補助員ではないのですからね。桂調査委員会の結論は筆頭著者一人に全責任を負わせていません。学とみ子はどこを読んでいるのでしょ。

    学とみ子は、自分の都合に合わせて、筆頭著者を科学者にしたり、配達員にしたりして、実に出鱈目・勝手な方ですな。

  17. 学とみ子さん
     Retract論文についての対処について述べたものであって、パブリックな物への対処ついての言明では有りません。

    ”小保方さんが詰んでる”と評したのは
     ①桂委員会記者会見*での伊藤委員と日経BP古田記者間の質疑応答(会見You Tube1:15~1:18)に異議申し立てをしなかった事
     *上記記者会見はパブリックですし異議申し立ての対象です。(最終的には司法の場での決着となると思いますが)

     ②後代資料ですが、これもパブリックな手記:「あの日」での、私には意図不明としか理解できない言明(P127等)
     この二うが相俟って、Catch-22(「無能⇒無罪」でなければ「有能⇒捏造者」)に嵌ってしまった見通しの効かなさへの評価です。

     もう一つのご質問へも、上記伊藤委員VS古田記者の質疑応答が解答となっていると思います。

    最後の質問へのご回答兼反歌
      But when I have done so,
    Some man, his art and voice to show,
    Doth set and sing my pain;
    And, by delighting many, frees again
    Grief, which verse did restrain.
    – John Donne –

  18. 非科学的な話や迷信の類は、基本的に信じない私ですが、昨夜の地震については、はっとさせられました。五輪は開催する時期ではないとの啓示ではとね。同じ思いの方は多分相当いらっしゃるのでは?

  19. またいつものように、何をいっているのかわからない記事(魚拓あり)です。

    いろいろな推論はできますが、学とみ子は、桂委員会もSTAP実験者も、故意の問題行為は無かったと考えた方がより真実に近くなると考えます。

    これ意味わかります?意味がわからないから、続く4つのパラグラフを読むわけですが、てんでんばらばらで何らかの話の筋があるとは思えません。論理建てができている記事を書いてもらいたいものですな。

    Ooboe氏のコメント

    マスメディアによる7年前の【stapはES細胞に由来する】の2014年桂調査結論の大報道がなんか?腑に落ちなかった一般人が、殆どだったのでは?


    「殆ど」の根拠が、あのfacebook のメンバーの数なのかどうかわかりませんが、桂調査委員会のSTAP細胞を否定した内容を聞いた殆どの科学者は納得できる結論だったとしていると思います。その証拠に以降、科学の場でSTAPについて議論されることはなくなってしまいましたね。誰も再現実験などやらないし。

    学とみ子の戯言:

    推論的ではあるが、幹細胞作製の途上での混入の可能性も、報告書では示唆している。

    どの記述が示唆しているの??

    すなわち、スフェア作製までの細胞処理の過程でのSTAP細胞の部分的多能性については認められた

    部分的多能性?? なんじゃこれ? また勝手にデタラメなそれらしき単語を作って、都合のいいように話を作っている。

    ライブセルイメージングでの、STAP細胞は多能性に向けた変化

    ライブセルイメージングは多能性の証明手段ではありません。なにを言っているんでしょ。

    STAP細胞は、一般的な分化細胞を培養する培地ではある期間内で生存し得ます。

    どこにそのような記述があるのでしょ?だからなんだというのでしょうか?

  20. 当方のコメントを読んだ返事が

    ため息さん、あなたが以下のような事を書けば書くほど、STAP事件を思い出す人が増えてきてしまいますよ。

    だそうで、反論できないようです。

    ”解析”には、実験行為を含むことも、含まないこともある

    と、前言をひるがえしていますな。

    「あの日」にも書いてあります。

    と当方らが根拠にしない私小説しか持ち出せないのですな。

  21. 「腑に落ちなかった一般人が、殆どだったのでは?」。ほぉ。それらの人々がどうすれば屁のツッパリにでもなるのやら考えてみれば。
    クラウドファンディングで再現実験してもらいましょうとか言えば、もしかするとなるんですけどね。
    「円周率は3であると『神聖にして無謬である聖書』に書いてある」という人が何億人いても屁のツッパリにもなりませんでしたと、すでに世界は学習したわけですな。彼の国の騒動を壊れた楽器の人もきっと笑って見たことでしょうな。

    「桂調査委員会のSTAP細胞を否定した内容を聞いた殆どの科学者は納得できる結論だったとしていると思います。その証拠に以降、科学の場でSTAPについて議論されることはなくなってしまいましたね。誰も再現実験などやらないし。」
    sighさんの言う通りですな。

    原色美女図鑑への掲載は2年前のことですよぉ、と誰も気付かない一般人。
    2014年当時ニュースをウォチしていたかどうだかの人が2万五千人ね。
    5千人だった当時パトナ氏の活動に「いいね」がヒトケタだったんでしたな。
    藁をも掴んで自分を慰める壊れた楽器の人は相変わらずおめでたいおめでたい。

  22. plus99%さん

    >原色美女図鑑への掲載は2年前のことですよぉ、と誰も気付かない一般人。

    その後にケーキ屋報道ですからねえ。プライバシー的にどうかとは思いましたが、あれはあれで私はもう一般人です、もう誰とも闘う意思はありません、と言っているようなものですからねえ。

    本当、彼らは一体誰のために闘っているのでしょうかねえ。

  23. Dさん

    >本当、彼らは一体誰のために闘っているのでしょうかねえ。

    自分にために、自分の前半生がそのようであった理由に気づいてしまうこととと戦っているんだと思いますな。

    「ああ、私がつまらない半生を送ってきたのは誰かがズルをして私へのものになるはずだった報酬と賞賛を盗んでしまったからである。世の中はバカばっかりであるから、明々白々なそのことに誰も気づかず見過ごされてしまったんである。私がこんなに優秀なことに誰も気付かないなんて。本当ならば今頃は・・・。」

    果たして、その盗まれた「報酬や賞賛」というのは報酬や賞賛に価したのかどうかですな。「つい、そこを考えちゃう」ことと戦っているんだと思いますな。

    「ああ、あの可哀想な女の子もそれと同じ目にあったにちがいない。すたっプとかいうものについては全然わからんけど。かようにそういうことは世の中にはあることに違いないのだ」

  24. 桂調査は、重要なstapサンプルを
    遺伝子の並び方解析をしただけでstap細胞は
    ES細胞由来と結論しましたが
    笹井先生の根拠だった、大切な
    遺伝子発現パターンの違い解析を外して
    結論としていたのです。なぜ?
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1460.html#comment7200

    まあ壊れた楽器さんにものの道理を語っても意味がないようですな。

    「これが混ざりものであるとかES細胞そのものであれば、簡単に今それが分かるだけの研究、解析技術がありますが」

    はあ左様ですか。

    笹井氏の発言に意味があるのは、笹井氏が聞いていた通りの実験が行われていた場合だけなんですな。
    一言居士氏の言う通り、サイエンスの査読者が指摘したように、ESまたはESとTSの混ざり物ではないと証明するためにJAK、MEK阻害剤を添加して見せてるわけですが、この実験は同じ細胞にそれぞれを添加した場合だけ意味があるのですな。
    実験Aと実験Bの結果両方を説明するには既知の細胞では説明ができないというのがSTAP論文の中心的なロジックなわけですが、二つの実験が同じ細胞ではないなら意味がないわけですな。
    変わった遺伝子発現をしていた細胞とキメラになった細胞が同じである場合だけ「遺伝子発現のパターンの比較解析」などというものに意味があるのですな。

    ところが、笹井氏がまだ存命中に、遺伝子解析で、STAP幹細胞は酸浴マウスから作られたものではないことがわかったんですな。
    アクロシン-cagGFPでは、oct4がピカっという実験も、oct4GFPの強度でソートするという実験もできたわけがないですからね。
    しかるによって、笹井氏は論文の撤回に同意したんですなあ。あの実験とこの実験が違う細胞かもしれないなどというなら、「「遺伝子発現のパターンの比較解析」などには意味がない」ということです。

    撤回から半年の後、笹井氏もお亡くなりになった後、それぞれの細胞がどういった由来であるか責任が持てるかどうかに、小保方氏がどう答えたのか、壊れた楽器さんは調査報告書をお読みになったらいかがかと思いますなあ。

    というわけで、調査委員会は、そうした解析技術ではなく、既存のES細胞と遺伝子を比べるという地道な作業をすることになったんですな。

    おしまい。

  25. まあ、書くまでもないと思いますが念のためにね。

    ESもしくはESとTSの混ざり物ではないと証明したいと、世界で最も強く希求していたのは、先に投稿したサイエンスから、ESのコンタミの可能性が高いと指摘されリジェクトされたSTAP論文著者たちなのですな。
    そして、「笹井氏は最高の科学者のひとりである」とooboeさんが考えるならば、笹井氏の考える「解析技術」の最も効果的なものをSTAP論文に投入したと推測することに同意しなければならないと思いますな。つまり、それはSTAP論文に書かれているものですよということです。

    しかし、阻害剤を添加したものがES細胞とTS細胞で、遺伝子発現の解析がESとTSの混ざり物という具合に、3つの解析が全て違う細胞であれば、その最高の解析は全く意味がないことをやっていることになるのですな。

    以上蛇足。

  26. 当方のコメント、

    誰も再現実験などやらないし。

    に対し、学とみ子は

    誰も再現実験などやる訳ないでしょうが!
    細胞を改変させることは大変なんですよ。

    (2021.1.15 05:17頃の魚拓あり)と答えています。簡単に作れるのが売りだったのでは?STAPが嘘だったという認識が科学界にあるから、誰も再現実験などやらないということが理解できてないのですな。誰も学とみ子のように「STAP細胞の部分的多能性については認められた」などということは考えていないからですな。

    Ooboe氏には遺伝子発現パターンより遺伝子の解析の方が科学的な意味として優位だと、学とみ子は教えてあげなさいよ。遺伝子発現パターンが、同じだ、違うの議論より、ES細胞由来だったのほうが優先するのですよ。笹井氏はES細胞由来であったという事実を知らなかったのですよ。薄々fakeであったのではないかと思いながら実施した言い訳記者会見だったのを理解したらどうでしょ。

  27. このコメントを書いている現在の記事の最後の部分(2021.2.15 07:47頃の魚拓あり)、

    ため息さんは、学とみ子の揚げ足を取ることしか考えないから、…
    学とみ子自身で書き直す前のバージョンです。

    の主語ー述語関係が問題だと当方が指摘したとの記述は、学とみ子の誤読です。当方が意味がわからないといったのは主語ー述語の話ではなく、「続く4つのパラグラフ…」とあるように、前後のパラグラフを読んでも、論理がなくてわからないから「論理建てができている記事を書いてもらいたい」と言っているのです。主語ー述語の問題ではなく、文章の論理構成がでたらめで意味がわからんと、きちんと書いてあります。どこを読んでいるんでしょ。

    学とみ子が書いた問題の記事の該当部分(下記(2))前後のパラグラフの構成は
    (1)Ooboe氏が、遺伝子発現のパターンの比較解析を問題にしている。との発言を引用している。
    (2)「故意の問題行為(ES細胞の混入)は無かったと考えた方がより真実に近くなる」
    (3)「STAP細胞は、特殊な遺伝子発現をしていた可能性があります、桂調査委員会が調べた幹細胞はすべてESコンタミがありました。」
    (4)「桂調査委員会が調べた幹細胞はすべてESコンタミがありました。」
    (5)「桂報告書の視点は、キメラ、幹細胞、テラトーマの残存サンプルです。STAPチップセックサンプルは、STAP細胞をどのように処理したかは不明です。」
    (6)「DNAは検査は塩基種類を決めればよい…mRNA解析しても意味がないでしょう。」
    です。

    このパラグラフの構成が「問題行為がなかったと考える方がいい」という学とみ子の主張を説明する文章構成なんでしょうか?あるいはOoboe氏に対して遺伝子発現情報を比べても意味がないということが言いたいのでしょうか?意味不明ですな。

    主語述語の関係がでたらめだ、主語がない、タイトルが記事本文を反映していない…等々常日頃言われてきたからの反応なんでしょうか。日本語をちゃんと読んでくださいも、以前から言っていることですよ。

  28. ため息さんは、全ての実験をESで片付けたいのです。この実験は、ESに置き換わってる、こちらのSTAP細胞は、小保方氏が処理したままではないか?、このメリハリをつけることが大事です。ため息さんは、論文を隅から隅まで読んでないから、議論になりません。

    (魚拓あり)

    STAP細胞もES細胞に置換されたSTAP細胞なるものも、その存在は証明されていないのです。テラトーマやSTAP幹細胞がES細胞由来であったということが証明されたのです。論文のSTAP細胞のデータというのはどれが本物かわからないのです。酸浴して7日経過した細胞はあったでしょうが、多能性を持っていたという証拠はないのです。STAP細胞の存在は否定されたのです。筆頭著者が論文で示した解析結果は著者等によって撤回されたのです。そのような結果はないのです。メリハリをつけるもなにも、存在しないのだから、「酸浴後7日の細胞が、多能性を発揮していた論文部分」なんてことは、仮に書いてあるとしても、撤回されたので議論する意味がないのです。澪標さんに叱られたでしょ。何考えているのでしょうね。

    叱られても動じないのなら、論文を隅から隅まで読んでいる学とみ子が「「酸浴後7日の細胞が、多能性を発揮していた」と書いてある論文の部分を引用すればいいでしょうが。引用できたとしても、正しい実験結果なのか、fakeなのか、もはや誰も議論できないのです。撤回されたのですからね。

    「JAKi MEKiの実験」:取り下げた実験結果は議論できません。妄想小説ならいいですが科学では議論対象になりません。

    日本語の前に、…..議論すべき重要点を共有できません。

    正しく日本語で表現でき、正しく日本語を理解できてから、科学的議論をすべきです。「日本語構成の出来が悪いとかは関係」あるのです。意味不明な文章、論理のないパラグラフの連続ではだれも学とみ子の主張を理解できません。
    学とみ子の発言は意味不明という言葉を残して去って行った方が複数いたのをを覚えていないのですか?

    擁護ですら誰も学とみ子説を支持していないことについて、どのように考えているのか、記事にしてちょうだい。

  29. 学とみ子曰く:

    STAP論文の網羅的理解

    ですか。著者が信頼出来ないと撤回した論文を「網羅的に理解」するとは……できないです。

    ため息さんとは、議論すべき重要点を共有できません。

    だから共有ずべく質問するわけですが、学とみ子は、既に答えたとか言うけれど、どこで答えたのか示してくれないし、あるいはそのようなことも言わずに答えてくれないわけで、これでは無理ですな。

    議論すべき重要点を共有できません。

    そりゃそうでしょ。論理的な記事の構成になってないと批判したのに、学とみ子は主語述語の問題と解釈し間違えてないと応答したので、さらに、主語述語の問題は学とみ子の誤読だと批判したら、

    日本語の前に、細胞知識の欠如、STAP論文の網羅的理解が、ため息さんに足りません。

    と筋違いの誹謗を発するわけですからね。共通の土台に立って議論したければ、きちんと読んで理解してからにしなさい。

    桂調査委員会報告書のどこに「桂調査委員会報告書には、ES細胞は事故で混入した、小保方氏は混入させてない、と書いてある」のですか?この答えがあったら共通の土台にたった議論になるかもね。

  30. 学とみ子曰く

    ため息さんは、時々、学とみ子文章を土台にして、こう書くべきみたいな文章を示してくるのですが、これが間違ってますね。結局、STAP細胞がわからない、どこの実験では、どのタイプのSTAP細胞が用いられたか?が、ため息さんはわかりません。


    学とみ子は当方の発言をしっかり理解していないのがわかります。当方が何回も言っているのは、
    ①記事のタイトルが本文を反映していない(多分、結論をタイトルにすべく記事を書いているのですが、その結論を導く論理を構成することができないのですね)、
    ②起はあるけれど結のない記事が多い(①とほぼおなじです)、
    ③パラグラフが散漫で論理立ててないので意味不明(①とほぼおなじです)、
    ④文章も主語ー述語関係がデタラメで意味不明(1センテンス内でも起ー結の関係等の論理を構築できないのです)、
    ⑤定義されてない新語を創作するから意味不明(STAP細胞複数状態、細胞受容体等々)、
    ⑥既存の定義されている言葉を誤って使う(桂調査委員会報告書の”解析”には手足を動かす実験は含んでいないらしい)、
    ⑦日本語も英文でも論理を構成するに必要な単語を理解できていない(however とか mutually exclusive がわからなかった)、
    ⑧そしてなによりも、主張は根拠がない・根拠を示すことができないので妄想になっている(桂調査委員会報告書にはツチノコ(ES細胞は事故で混入したと)について書いてあるらしいが、どこにあるのか学とみ子ですらわからない)、
    ことです。STAPの科学の前の話です。ですから親切にも添削したりしたこともあるのですが、無駄でした

  31. 以前の記事(2021.2.16 18:22頃の魚拓あり)にこっそり追記するというこをするなよな。

    この追記では撤回された論文のJAK inhibior の効果はES細胞とFI-SCでは異なるというようなことを書いてある部分を取り上げているわけだ。そして、これらの部分を転載して学とみ子が発する意見は

    特殊なES細胞(129/GFP ES?)だったのでしょうか?
    こうしたことがありますかね?
    さらに変化してしたかもしれません。
    維持できるのでしょうか?
    変化してしまうのかもしれません。
    FES1がESなら、そこはないかな?
    可能性もありますね。
    捏造では無いと桂報告書は書いたのだろう。
    理研は判断しただろう。
    判断があったのだろう。
    文章が入ったのだろう。

    という文末の文章ばかり。ひどいですね。根拠のない勝手な妄想ばかりです。

    だから澪標さんに叱られたのでしょ。著者が間違えました、ごめんなさいと言って撤回した(We apologize for the mistakes included in the Article and Letter. we are unable to say without doubt whether the STAP-SCphenomenon is real.[著者等のRetraction コメントから])のですから、その論文の記載内容を問題にするのは傷口に塩を塗り込めている行為なのがわからないの?医者なんだろ?患者さんにそんなことをする医者なのかよ。人道的でないとmjもんたが怒るよ、きっと。

  32. 当方の上コメント

    その論文の記載内容を問題にするのは傷口に塩を塗り込めている行為なのがわからないの?医者なんだろ?患者さんにそんなことをする医者なのかよ。

    に対する記事(魚拓あり)がアップされました。

    当方の上記のコメントを引用しているにもかかわらず、このコメント「傷口に塩を塗り込める」については、なんの反応もありません。当たっているから反論できないのでしょうか?いや理解できてないのでしょうね?澪標さんに怒られたという認識はないようですね。

    この学とみ子の記事は:

    ①魚拓をとるのは異常だ、違反だ。
    ②ため息は、論文にかかれた生物学的内容を論評せず、学とみ子の悪口しか言わない。
    ③ため息さんは捏造と言ってる。それも証拠はない。
    ④ため息ブログメンバーは生物学を知らない人ばかりです。だからため息はMEKi JAKiとかの話を解説すべきだ。
    ⑤ため息ブログメンバーからため息への科学的疑問を出す人がいないのは奇妙だ。
    ⑥FI細胞はESではないとの実験結果である。MEKはどうなのか?しっかり論文を読むように!英語のまま理解することが必要です。

    という構成になっています。
    ①については別途書きます。
    ②は、前から、そして今回も言っていますが、著者等がごめんなさいといって撤回した論文の内容を評価する意義はありません。なにより、複数のデータに不正があったわけで、他のデータの真偽についても不明ですからね。
    ③桂調査委員会は複数のデータが不正行為であり、そのデータに責任のある方はこれを否定していません。
    ④撤回された論文の実験内容を議論するのは意味がないのでMEKi JAKiの解説をしても意味はないでしょう。
    ⑤皆さんは当方がこの分野の専門家ではないとの正しい認識をもっていますから、この専門分野についての質問をして回答を得ても、その評価はそれなりになることを知っているからでしょう。しかし、これまでも質問されたら、分かる範囲で答えています。
    ⑥撤回された論文の実験結果と称するものを議論する意味はないと上で述べました。そのような論文をしっかり読む意義は、科学的にはありません。論文不正がどのように行われたか等を解析するのなら別です。Google翻訳は便利な道具です。当方は使うことを否定していません。英語に不自由な学とみ子は使うべきです。そうしたら mutually exclusive を”どっちでもいい”と解釈することはなかったでしょう。しかしGoogle翻訳が「相互に排他的」と訳しても学とみ子は理解できなかったかもしれません。日本語にも不自由ですからね。

    というわけで、学とみ子が「傷口に塩を塗り込める」についての応答がないのに、当方は学とみ子の記事に応答してしまいました。学とみ子はどいうしてこのように話をそらすのでしょうかね。

  33. 魚拓を採取することについて。

    魚拓、著作権で検索すると様々なページがヒットします。
    著作権からの観点で参考になるのは弁護士さんの記事です。大まかに言うと、著作権侵害に当たる可能性があるです。断定していないのは、判例がないからでしょう。
    違反になる可能性のある行為は、①魚拓を公開しているサイトの運営、②そのサイトに登録する行為、③そのサイトのURLを引用する行為、だと思います。
    ①については、日本のドメインを持っているウエブ魚拓では引用にあたるとして違法行為ではないとし、運営を続けています。弁護士はこれは疑問であるとしていますが、事実上、運営を続けています。国内のサイトであれは司直の手がとどきますが、archive.todayのような海外サイトでは実質的に日本国内から何も手が出せないでしょう。
    ②は、サイトに誰が登録したか、これを公開するサイトはない、記録していないかもしれないので、公開されることを承知で作成するわけで、事実上、違法行為だとしても追求は難しいでしょう。
    ③については、該当者自身が登録したものでなくても、アップされた内容が著作権違反であることを承知な場合、犯罪幇助にあたる可能性があります。アップされた記事が著作権違反である可能性が高く、その魚拓のリンク先を提示するのも違法行為の可能性があるということのようです。

    ただし、個人が公開することなく該当ページを魚拓のようにまるごとコピーし保存するのは違法行為ではありません。

    したがって、当方は、今後は、魚拓を採取した旨のみ記載することにしました。魚拓の保存場所は当方の非公開の記録メデイアにあると思ってください。以前の記事の魚拓は、おいおいURLを削除し魚拓がある旨のみ変更します。

    学とみ子の記事、コメントを、魚拓に採取した理由は、みなさんも経験があるでしょうけれど、記事を読み反論等を書き、アップしようとすると、その学とみ子の記事が書き換えられて、当方の書いた記事がなにを言っているのかわからなくなってしまうことが何回かあったからです。てにおは の改訂なら問題にしませんが、話の趣旨が変化していまうことはしばしばあったからです。

    当方は、今後上記のような対応に変えます。学とみ子は魚拓などという著作権上あいまいなサイトではなく、直接当方の記事あるいは当方のブログへのコメントを転載しています。抗議しても削除しません。このような方が「ブログ主に無断で、魚拓を次々ととるのは違反でしょう。」などと言う資格がないのは当然です。どういう面を下げてでこのような発言ができるのでしょうかね。

  34. 学とみ子が何か書いて(魚拓あります)います。

    国民にSTAPを論じれる科学力があれば、STAP事件は、実験ミスの可能性として国民的理解が進んだはずだ。個人による捏造の証拠が無く、捏造を実行する事の困難性を、誰でも理解できる。

    国民の多くに科学力があるからかどうかはしりませんが、桂調査委員会報告書やBCA論文によってSTA細胞なるものはなかったという理解が進んでいると思います。

    少なくとも、ES捏造説を社会に振り撒いた人は、今も捏造と思うなら、擁護論への反論を続けるべきと思う。ため息さんはそれをしている。

    当方は、擁護論への反論などしていません。すでに擁護論などは廃れているのです。学とみ子のデタラメを糾弾しているのです。誤解なきよう。

    STAP細胞の科学的ハードルの高さに気づいたのでしょうか?

    STAP細胞に科学などないことになったわけで、ハードルなどありません。

    ブログ主に無断で、魚拓を次々ととるのは違反でしょう。というのなら、当ブログのコメントを無断転載するのはご遠慮ねがいます。

  35. 何かと言うと魚拓をとられるのは、発言に責任を持たない人と思われているということですね。どのくらいそう思われているかというと、擁護派の、あの提灯持ちののセイヤ氏すら、コメントが蒸発したことの説明を信じなかったというくらい。

    これは「すんごい」と評価されることだと言わなければなりますまい。

  36. 上記の当方の複数のコメントコメント1コメント2に対して、学とみ子は記事に追記しています(2021.2.18 15:37頃の魚拓あり)。

    記事に加筆していくので、加筆日時がわからず、取り扱いにくいのですが、いくら言っても正してくれません。それは別にして、学とみ子の反論は
    ①魚拓は違法ということの前にエチケット違反である。
    ②学とみ子はこの基本的道徳違反に対して抗議している。当方のブログにあるアノ姐さんのコメントの無断転載もその抗議の一つである。
    ③当方も記事・コメントを改訂している。
    ④学とみこは改訂したときに追求され反省している。
    ⑤改訂するのは許容範囲である。にも関わらず魚拓を採取するのは異常な行為である。
    さらに追記がありますがここでひとまず区切ります。

    はて?魚拓採取がネットのエチケット違反なんでしょうか?はじめて聞きました。よっぽど自分の書いたた文章には自信がないのでしょうね。あるいは上記のplus99%さんがおっしゃるように発言に責任を持たないからなんでしょうかね。

    アノ姐さんのコメントは危機管理における組織のトップのありかたについてのコメントです。どこが魚拓採取に関係するのでしょうか?全く意味不明です。思うに最近、不倶戴天の敵であるアノ姐さんの関係のない発言があったのをチャンスに、科学に素人なんでしょ、STAP細胞の科学的ハードルの高さに気が付かないの?わからないのならコメントしないほうがいいよ、と上から目線でバカにしたかったのでしょうね。

    記事の改訂は勿論自由です。だれも文句を言えないです。ただし、重要な点、趣旨の変更、人から指摘された変更等は、変更前と後の文章を併記すべきです。それがないから、レモンティさんを始め皆さん怒るわけですね。反論コメントを書いていたら、反論スべき文章がなくなっちゃうわけですからね。反論する場合、学とみ子とは異なり、普通は反論の根拠を添える等の準備をします。その手間が無題になっちゃうわけですから、怒りますよね。これを行ってきたのが学とみ子なんです。当方は、なるべく訂正前、後を併記しております。

    魚拓を取られるのがいやなものだから、魚拓はエチケット違反だなどというのですね。なぜいやなのでしょうか?繰り返しになりますが、自分の書いたことに自信がない責任が持てないからなんでしょうね。恥ずかしいですね。

  37. 上記の当方のコメントに対して学とみ子が反論しています。②からです。

    ② 当方の「著者等がごめんなさいといって撤回した論文の内容を評価する意義はない」というコメントに対し、学とみ子は

    小保方氏は、全実験について、ご自身の責任関与を認め、反省の謝罪したのですね。普通の人には、できないことだと思いました。

    これって、反論になっていると思います? 撤回された論文の実験を議論するのに意味はないという当方の意見に対して、筆頭著者は反省しているではないか ですからね。日本語が読めないといわれてもしょうがないでしょ。

    ③ 当方の「論文には不正があった。本人も認めとていると」いいうコメントに対して、学とみ子は

    だれがどのような状況で行った実験であるかを明らかにしなかった桂報告書の問題点は大きい。…小保方氏は、単独で完結した実験結果を中心に提出したと思います。

    はあ?何でしょ、この答えは?小保方氏は実験ノートを含めデータを提出しなかったと桂調査委員会報告書にあるのですよ。なにを言っているんでしょ。反論にもなってませんな。

    ④ 当方の「撤回された論文の実験内容を議論するのは意味がないのでMEKi JAKiの解説をしても意味はない」に対し

    ため息さんは、転写因子、シグナル伝達も知らなかったし、そういう人には、MEKi JAKiの解釈は難しいと思いました。

    反論ではなく学とみ子のいつもの当方に対する誹謗ですな。STAP細胞のMEKi JAKi実験のデータは無いのに等しいのですよ。それ以上何をしろというのでしょうか。

    ⑤ 当方の「専門家ではない当方が解説する意味はないでしょ」というコメントに対し

    本来の教授が持つべき実力を、ため息ブログメンバーの一般人たちは、知らない

    と、反論ではなく、また当方を誹謗するわけですね。

    ⑥当方の「撤回された論文をしっかり読む意義は、科学的にはない」というコメントに対し、

    小保方氏が不正認定された実験は、ESねつ造疑惑とは別物です。

    が学とみ子の反論です。反論になってないでしょ。不正認定された項目について言っているのではなく撤回された論文についてです。撤回と不正行為との区別ができてないのでしょうかね。いずれにしろ日本語が読めてないですね。

    mutually exclusive について。
    学とみ子はこの言葉の意味がわかってないと当方が批判したら、未知なことに対するのなら

    どちらの考え方も今はあるのだな!

    と解釈して誤りではないのだそうです。恐れ入りますな。未知だろうと既知だろうと、コインを投げたら表か裏かでどっちかしか取りえない、

    In logic and probability theory, two events (or propositions) are mutually exclusive or disjoint if they cannot both occur at the same time. A clear example is the set of outcomes of a single coin toss, which can result in either heads or tails, but not both.

    ことなんですよ。”In logic and probability theory”とあることからわかるように論理的な記述のときに使う、つまり学とみ子は論理的な思考ができないことを意味しています。

    何度も、何度も、くどくどと、学とみ子は英語が読みないとのシンボルとして使っています。

    はい、シンボルとして使うことが誤ってないことが、この追記からわかりましたね。

    無知なこと、誤ったことが指摘されたら、そしてその指摘が正しかったら、すぐその場で訂正すればいいのですよ。下々の当方からの指摘には絶対応じないとするから、こうやって英語論文をホントに一人で書いたのだろうかと思われ、恥をかくわけですな。

  38. mutually exclusiveについて

    上記の当方のコインの裏表に対して学とみ子が追記で反論(2021.2.18 19:50頃の魚拓があります)しています。

    いやー驚きですな。あくまでも、mutually exclusiveとは:

    知らない領域の論文を読み進める過程で、ある現象の説明として、二つの違う考え方が示されていて、それがmutually exclusiveであると書かれていたら、読み手は、「この部分はまだ、答えがない部分であるな」「両方あるんだな」 と推論するのです。

    なんだそうです。信じられないことです。「先に読み進めるためのスキル」のためには、「どっちでもあり得る」と、とりあえずしておいて論文を理解するのだそうです。そのように理解したら論文は読めないでしょうね。AかBかどちらしかありえないという論理で記述されていても、学とみ子にかかると、どっちでもあり得ると解釈されちゃうのですからね。当方に対抗するために言っているのではなく、ホントにmutually exclusiveとは「どっちでもあり得る」という表現であると信じているようです。

    ため息さんは、つまらない、初期英語の話にすり替えてしまうのです。

    だそうで。初期英語がわからないので英文論文を誤読するんですね。

    「学術的な文章」でコインの裏表のような博打のような不浄なイメージを持ってはいけないとのことなんですかね。
    確率の概念が学とみ子にはないのでしょうね。抗体のカクテル療法についても、2つの異なるエピトープに対応する2つの抗体のカクテル療法は、抗原の変異に対し確率的に強力な有効手段であるという概念が理解できませんでしたしね。

  39. mutually exclusive その2

    そもそも mutually exclusive という言葉を持ち出したのは学とみ子です(2020/05/31)。

    mutually exclusiveという言葉ありますね。最終的にどちらでもないんだな、というニュアンスです。

    ですね。

    学とみ子は最初は「どちらでもない」でしたが、現在(2021/02/18)では「どちらか、わからない状態である」に変わりました。

    意味が違ってますが、どっちなんでしょ。学とみ子は以前に言ったことを忘れて違うことを言い出す例の一つです。

    繰り返しますが、学とみ子曰くmutually exclusiveとは:

    AかBかどちらか?が解明できてない事についての話よ。

    で「AかBかどちらか、わからない状態である」というのが現在の意味だそうです。

    当方等は、解明できていることでも、できていないことでも、そのような条件はなく、Aを採用したらBではありえない、Bを採用したらAはありえないという意味だと、言っています。

    とにかく、こちらの主張がため息さんは理解できてない。なんということだ!

    学とみ子の主張が理解できてないのではなく、誤りだといっているのです。

    確かにある事象の説明にA仮説とB仮説があって、そのどちらが正しいかわからない状況はありえます。
    この状態を、AとBはmutually exclusiveであるとはいいません。2つの説があるがどちらかわからないというだけです。
    もしA説が正しければB説が成立しない、あるいはその逆のときはmutually exclusiveといいます。だからといって mutually exclusiveが AかBか「どちらでもない」あるいは「どちらかわからない」ということではありません。両立しないということですな。

    とここまで書いたのですが、学とみ子には理解できないでしょうから、やめた。

    当方の記事のコメント欄で、皆様からボロクソに誤りを指摘されていますが、さすが学とみ子、これに対抗して

    論文を急いで理解したいときに、頭を整理する時のコツを教えただけです。単なるコツよ。今度、使ってみて!

    なんだそうです。

    まだ、このとりあえずデタラメに読むという「コツ」は生きているのでしょうね。

    抗体カクテル療法についても、偶発的で同時の塩基変異は確率が低いという話を、又、ため息さんが出してきた。ため息さんは、何を言いたいんだかわからないが、自身をエラソにしたいなら、飽きるまでお続けくださいな。

    ウイルスの変異株は抗体が作ると考えている学とみ子には、抗体カクテル療法の意味が理解できないのですね。対応できないとこのようなセリフになるのですな。

  40. ため息曰く:

    ウイルスの変異株は抗体が作ると考えている学とみ子には、抗体カクテル療法の意味が理解できないのですね。

    に対し
    学とみ子曰く:

    抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません。

    でした。
    しかし学とみ子はかつて:ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化する
    と言っています。学とみ子的には矛盾していないのでしょうね。

  41. mutually exclusive の概念を有しない者は、患者に処方箋を書いてはいけないレベルなので医師免許を返上すべき(断言)
    いつか間違った処方で人を殺しかねない。

    薬Aと薬Bとが相互排他であることはよくある。

    いや、そもそも、学氏は薬の説明書を調べないし、調べる気になったとしても説明書の内容を正しく読解して把握できる知力など最早、完全に無いのだ。学ブログを読めばそのことが読者に伝わる。
    自費出版でだした著書を通じて学とみ子に興味を持った読者が学ブログを訪問して内容をおいかけたならば、その出鱈目ぶりに、さぞかしガッカリすることだろう。

  42. ハンニバル・フォーチュンさんが、学とみ子はmutually exclusiveの意味がわからないのなら医師をやめるべきであるとコメントしたら、学とみ子の反応はハンニバル・フォーチュンさんのコメントは印象操作である(2021.2.19 19:32頃の魚拓あり)として、まともに反論ができない。

    そうでしょうね、mutually exclusive を「最終的にどちらでもない」あるいは「どちらかわからない状態」ととりあえず解釈するのが論文を読むために頭を整理するコツなんてこという方はまともな反論はできないのは当然で、ハンニバル・フォーチュンさんを誹謗するしかできないわけですな。

    しかし、相変わらず妄想が激しいですね。

    小保方氏に不安定なサンプルをGRASに持たせて、小保方氏が混ぜた人であるとの印象操作をしたのでしょう。小保方氏の周りには、危ない人がいろいろいたと思う。
    しかし、上級の理研学者たちは、逆に、小保方氏の関与が無いと裁定した。
    小保方氏のせいにしたい画策者がいろいろいたことも、調査にあたった人たちは気づいていた。

    小保方氏にサンプルをGRASに持たせて → 小保方氏が細胞をかき集めてGRASに持ち込んだ(桂調査委員会報告書p15)
    小保方氏の関与が無いと裁定した → ??誰が言った?どこに記載がある??
    小保方氏のせいにしたい画策者がいろいろいた → ??誰が言った?どこに記載がある??
    嘘と妄想からなる記述ですな。

    そもそも、混ぜ物をした本人が、それをGRASに持ち込むわけないじゃないか!誰でもわかる。

    いい年をして、そのような理屈が根拠にならないのがわかってないのですな。そんな理屈が通るのなら刑務所にいる方はほとんど冤罪になってしまう。

    ため息さんは、学とみ子とのやりとりを通じて、いろいろ学びましたね。

    はあ? これほど妄想に取りつかれている方を知りませんでしたから勉強になったと言うことはできますけど…嘘には引っかかりませんよ。

    ”抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません。”

    はあ?? ウイルスに結合する中和抗体の存在は昔から知られていますが、そのような抗体がウイルス変異を引き起こすという現象は、寡聞ながら聞いたことがありません。もちろん、中和抗体があるから、この抗体に対するエピトープに変異を生じたウイルスがこの抗体と結合しなくなるので、こちらが増殖するという現象がありますが、だからといって抗体が変異を引き起こしたことにはなりません。変異自体は抗体の有無とは関係がないというのが当方の理解するところですが、違うのでしょうかね。

    病気を見たことが無い人は、話題がつながらず、いろいろ多角的イメージがわきにくいようです。

    はい。顔が赤いから血圧が高いなどと言う医師とは話題がつながりませんが、それが何か不都合なことになるのでしょうかね?

  43. ハンニバル・フォーチュンさん

    なるほど、薬の事をよく分かっていなかったためにひどい咳で苦しんでいる患者さんに大したことないと言って処方箋を与えられなかったのですね。

    だったら医師免許を返上すべきですね。例の登録もこれでしなくて済みますし。

  44. 学とみ子はウイルスの変異と抗体について(2021.2.209 06:59頃の魚拓あり)、以下のように記事の最後の追記で述べています。
    「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化する」

    「抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません。」
    とは矛盾しない記述なんだそうです。

    抗体がウイルス変異に影響するかどうかは「わかってない」と言いながら「ウイルスは抗体によって変化する」と言うのですから、こういう方と議論ができないのがよくわかりますな。
    この論理が理解できないのは

    ため息さんは医学を知らないだけ

    なんだそうで、学とみ子の医学ではこのような理屈が通るようです。

  45. 学とみ子は

    ため息ブログに集うESねつ造派の人って、どこまでも小保方氏を潰すべく、がんばるのでしょうね。

    (魚拓あり)と述べていますが、誤解です。
    もはやSTAP細胞・現象なるものは否定され、ツチノコあるいはUFO並になったわけで、今更、筆頭著者を潰すなどという非人間的な行為はだれも行っていません。
    嘘とデタラメを撒き散らす学とみ子を批判しているのです。

    筆頭著者を始め、全ての著者は、論文に複数のエラーがありSTAP現象があるのかどうか明言できないと謝罪し論文を撤回したのです。謝罪したことを無視してその撤回した内容をいつまでもグジグジ掘り出して議論するのは、傷口に塩を塗り込める行為であると、先に指摘しました。当方はこのような非人間的な行為はしません。学とみ子は医師であるにもかかわらずこのような傷口に塩を塗り込める行為を、筆頭著者を擁護すると称して自己満足で嘘とデタラメを駆使して行うので批判するのです。

    ねつ造の証拠が無い人を、ねつ造者として決めつける人たちですからね。

    ES細胞を筆頭著者が混入させた、あるいはさせてないという証拠はありませんが、他の実験結果では改竄、捏造したのという証拠もあり、本人も認めているので捏造者と決めて問題があるのでしょうか?しかし、上に述べたように、このようなことはもはや問題にする意味はないから、しません。

    学とみ子が、筆頭著者はES細胞を混入させてないと主張するので、どこにそのような根拠があるのか、桂調査委員会報告書に書いてあると主張するのでどこに書いてあるのかと聞いているのに返事がないわけですね。もっぱら学とみ子の主張が嘘デタラメであると批判しているのです。

  46. トレンド。
    話題にされたので記事を復活させるも誰にも取り上げてもらえず再び消したのかしらん。
    、とコメしたらまた復活させるのかしらというテスト。

  47. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1469.htmlの追記(2021.2.21 13:20頃の魚拓あり)

    あちらの議論を見ていると、自身の身の回りに起きた出来事となぞらえてSTAP事件を捉えているところが奇妙で場違いと感じます。
    …….
    STAP細胞がツチノコなんて評して偽知識をばらまくため息さんから距離を置きませんか?ため息さんの印象操作はミエミエでしょう?

    という追記は、何を言っているのか意味不明ですね。以下「  」内は学とみ子の発言です。
    「自身の身の回りに起きた出来事となぞらえてSTAP事件を捉えているところが奇妙」
    どこがおかしいのでしょうか。どなたのどの発言がこれに該当するのでしょうか? もし該当する発言があったとしても、どこがおかしいのでしょうか? STAP事件はもはや科学ではないのです。
    「社内の不祥事だったら、事実が明らかになることが一番大事で、誰にもわからない謎を問題にしているわけではありません。」
    意味不明。社内不祥事でも、該当者が退職してしまって司直にゆだねるような事件でなければ、司直の手が入らず謎のままです。何が言いたいのでしょうか?意味不明ですな。
    「個人の不正という謎に加えて、もっと大きな科学の謎があります。」
    へ?個人の不正は認めたんだ。認めてないのかと思った。STAP細胞の実在は証明されなかったので、科学ではなくなり、したがって科学的謎々などありません。論文のどこまでが事実なのかわからないので誰も科学的に再現をめざすことを行わないことからも明らかです。
    「STAP擁護派の皆さん、その議論をしてます。」
    STAP擁護派の皆さんの考えは、幹細胞にES細胞のラベルを貼った、核移植だ、ES細胞の混入は事故だ、ですかね?他はマスコミに潰された、米国の、フリーメイソンの、ロスチャイルド家の陰謀だ、などの荒唐無稽なお話ですかね? 皆さんお楽しみですね。
    「その科学の謎を、個人の犯行と思わせたい人たちがいた」
    科学の謎などないし、学とみ子も「「個人の不正」と認めたようなので、これでおしまいにしたらいいでしょうが。
    「”小保方氏による不正が確定した内容はES捏造疑惑とは別物である”と、桂報告書が裁定した」
    確かに、桂調査委員会報告書では「小保方氏による不正が確定した内容」つまり増殖カーブとかメチル化実験と、ES細胞を誰が混入させたかあるいは事故で混入したかは別ですね。「社会に正しく発信されま」した。”筆頭著者が混ぜてない”とも書いてないし”事故で混入したとも書いてない”のに、書いてあると虚言を発している方はいますな。しかし、誰かが混ぜたと考える方が多いのは、事故での混入はこれほど多いわけがない、STAP以前にも不正の実績がある、実験事実を調査委員会に開示しなかった、科学的疑問に答えることもない私小説を発表した等々が大きな理由でしょうね。
    「素人に科学はわかるはずないと傲慢な学者の姿がありました。」
    どこにそのような傲慢ことが書いてあるのでしょうか?学とみ子の妄想でしょ。根拠は?具体的に関係学者の発言を引用して発言すべきです。これまでの学とみ子の発言からすると桂調査委員会委員の方々のことと思われますが、違うのでしょうか?違うとしたら、学者とは誰のことでしょ?
    「科学講演における自慢話は日常的です。」
    そんなことはありません。謙虚な方々ばかりですな。自分はこんな素晴らしいことをしたなどと講演した方をみたことがありません。
    「座長は、講演者にどんなに素晴らしい業績があるかを紹介します。講演者に代わって、座長は、講演者が多くの授賞歴、授賞論文を持っているとの紹介をします。」
    そりゃそうでしょ。講演会で招待した主催者は講師を業績等とともに紹介します。講演者に代わってではありません。当たり前ですね。評価の悪い方に講演など依頼しませんものね。評価の悪い方を演者に読んだら、呼んだほうが非難されちゃいますからね。
    「それが、一流医学雑誌が絡む新規科学の業界の価値観です。」
    このような紹介は科学の世界だけではありません。20代前半の社会的業績のない新郎新婦ですら仲人にこのように紹介されますよ。前オリンピック組織委員会会長も素晴らしい業績とともに紹介されてますな。学とみ子はそのような紹介を受けなかったのですか。そうですか。それは気の毒な人生だったのですね。
    「STAP細胞がツチノコなんて評して偽知識をばらまくため息さん」
    STAP細胞の存在は、ツチノコのそれ同様証明されていません。偽知識ではありません。学とみ子はSTAP細胞があるとホントに思っているの??まともな雑誌の査読を通ったSTAP論文はUFO.ツチノコ論文同様にないのですけど。学とみ子クリニック紀要なんて雑誌はだめですよ。
    「ため息さんの印象操作はミエミエでしょう?」
    どこが印象操作?言ってみろ。こっちは妄想など書いてないぞ。

  48. 書きすぎを反省してます(魚拓あり)という、また主旨のわからない記事を学とみ子は書いています。
    最初に

    ため息ブロググループ各人に対する批判が続いています。これは、決してほめられる行為ではありません。
    学とみ子本人も反省しながら…

    と学とみ子が当方のブログコメンテータを批判したつもりでいます。しかもこのような批判は書きすぎでを反省しているらしいです。

    何を言っているんでしょうね。学とみ子の発言は、批判ではなく根拠の無い誹謗だけなんですよ。

    ハンニバル・フォーチュンさんの「mutually exclusive の概念を有しない者は、患者に処方箋を書いてはいけないレベルなので医師免許を返上すべき(断言)」は悪口ではなく批判です。根拠–概念のない方–を示しています。これに対し学とみ子のハンニバル・フォーチュンさんへの反論はとにかく、悪口をなげつげて、相手をつぶす手法です。で、反論になってなく、根拠なく誹謗しているだけです。

    アノ姐さんの筆頭著者の記者会見時の服装等に対する違和感に対してはその人(筆頭著者)が何をしたのか?なんて考えることはしない。と、もし記者会見時に筆頭著者の行為が判明していたら、こんな「違和感」では済まないことなのに、筆頭著者の不正行為を無視して、すでに否定されたにもかかわらず筆頭著者はSTAP細胞を見つけ出したという学とみ子の誤った評価を元にいいがかりをつけるわけですね。

    でハンニバル・フォーチュンさんやアノ姐さんを科学の話を理解しようとせず、悪口を書くと誹謗するわけです。
    どっちが、根拠なく悪口を欠いているかは自明ですね。

    この根拠のない悪口を書いたことを持って、この記事のタイトル「書きすぎを反省してます。」を書いたわけすが、反省などしているとは思えませんね。

    それでも、プロフェッショナルなES捏造画策者批判はしていきたいです。
    悪意をもって、個人の犯行を強調している人たちですからね。

    と、画策者という藁人形をたてて、批判するのだそうです。画策者とは誰のことなんでしょね?当方は、はっきりとした嘘とデタラメを吹聴している学とみ子という人物を批判しています。全く異なっています。

    さて、この記事のタイトルとは関係のない話が、記事では続いています。

    A 「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化する」
    は一般論です。これは従来から認められています。
    B 「抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません。」
    これは、コロナウイルス感染症に対する特異的抗体療法に関しての見解です。
    Bは、Aより狭い範囲での議論ですね。
    A,Bは両立します。

    だそうです。

    以前からウイルスを擬人化して表現するなといっているところです。擬人化することでわかりやすくしたつもりなんでしょうけど、そのために学とみ子は誤ったことを妄想するからです。

    ウイルスは目的を持って自らを変異させているわけではないのは、医学とはいわず、高校の生物レベルの話です。「抗体結合を防ぐ」ためにウイルスがその抗原が結合するエピトープの部分–抗原となる部分–に該当するRNAを変化させるなどという話は寡聞にして聞いたことがありません。最近は常識になったのでしょうか?Natuer ダイジェストにコロナウイルスの変異を理解するという記事がありました。020-09-10の論文、Ewen Callaway, The coronavirus is mutating — does it matter?の紹介ですね。

    COVID-19のウイルスの変異についての記事で、昨年9月ですから、最近のこの分野の常識に立脚した論文でしょう。この記事の中に「抗体が抗原を変化させる」ことは、勿論書いてありませんし、これを前提とした記述もみつかりません。

    「変異が自然選択によって有利になる可能性」というような記述からみて、抗体の存在とは関係なく、ウイルスのRNAに突然変異が生じた株ー変異株ーは、その変異が抗体の結合する部分に生じたとすると、既存の抗体が結合しないので排除されることなく存続し、増殖でき、したがって変異株がはびこるようになるという、従来の考えが生きているように思えます。つまりウイルス変異株は抗体の有無とは関係なく発生し、浮かび出てくるのは変異していないウイルスが抗体によって淘汰された結果であるという考えが生きていると思うわけですね。

    「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化する」が一般論ではないと思うわけですね。明らかな誤りだとう思うわけですな。

    「抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません。」というより、「抗体は直接ウイルス構造に影響しないとされている」かと思いますな。ウイルス粒子の表面蛋白に抗体が結合するとウイルス内の情報伝達系(そんなの聞いたことがないけど、細胞になぞらえて)によって内部に存在するRNAに変異が生ずるなんて思っているんでしょうかね。STAP細胞に負けると劣らず素晴らしい発見になりますでしょうね。

    『A 「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化する」が一般論で、B 「抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません」、が狭い範囲の話』とはなんでしょね?意味不明ですね。当方にとってチンプンカンプンなのは、ベン図を理解できていない、集合の概念がない方の発言だからなのか、”医学的でないため息さん”だからなんでしょうか。

    誰か解説できます??

    <学者ではない一般人の方は、批判するのは止めておこうと思います。 /blockquote>
    意味不明ですね。
    学とみ子が一般人の方を批判しない?  
    一般人の方は誰を批判しない? と学とみ子が決めることができるの?
    どっちなんだろね?

  49. 扇動的情報を出す人 (魚拓あり)

    学とみ子が

    STAP擁護派の皆さん、その議論をしてます。

    と言ったから、

    STAP擁護派の皆さんの考えは、幹細胞にES細胞のラベルを貼った、核移植だ、ES細胞の混入は事故だ、ですかね?他はマスコミに潰された、米国の、フリーメイソンの、ロスチャイルド家の陰謀だ、などの荒唐無稽なお話ですかね? 皆さんお楽しみですね。

    と書きました。
    そしたら、学とみ子曰く:

    当ブログは、サンプルを入れ替えたとは言ってません。そういう考え無しで、STAP疑惑を考察してます。

    だって。

    「STAP擁護派の皆さん」と擁護の複数の方に言及したから、学とみ子を含めた複数の擁護の方々の考えを書いたら、「当ブログは…」と自分のことだけを返事するわけですから議論がつづきませんん。

    ため息さんもDORAさんも、印象操作とわかっていて、情報提供してます。こうした人たちに振り回されないよう警告の情報を出す当ブログ活動は意味あります。

    DORA氏と当方の行為を印象操作と断定していますが、DORA氏のトランプが勝つ勝つといっていたのがその通りにならずタブロイド新聞?の記事とかの引用してもがいているのはいざしらず、当方は、都合のいいところだけを取り上げて論述するなどいう印象操作などしていません。基本的に根拠があることしか記述していないつもりです。

    学とみ子の根拠のない説、都合の悪い質問には答えないという行為のほうが印象操作そのものでしょう。だれもその印象操作にのってこないのは当然ですけど、ご本人は情けないとは思わないようです。学とみ子の”警告”のほうが根拠のない嘘、デタラメというのはどういうことでしょうね。当方の暇つぶし対象以外の存在異議などないのでは。

  50. コメントの場が、コロナ関係とSTAPに伴う学とみこ関係に分かれいますが、コメント内容が混在していても、新しいコメントを読む場は1箇所のほうがいいかと思い、この記事のコメント欄は閉じます。
    引き続きのコメントは春ですねぇ。の方へお願いします。

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