コメント欄が100件に近づき新しい記事を起こす場合なのですが、相変わらず学とみ子の理解できていないフレーズを取り上げ、”だし”にして新しい記事を作るしか当方には能がないのです。
学とみ子曰く：NGS解析も、SNP論も、ESねつ造説を否定するものですからね。
これは桂調査委員会報告書にある調査項目の多くに「研究不正とは認められない。」とあるのを、何故研究不正とできなかったのかを理解することなく、「ES細胞を使った捏造ではない」と妄想解釈している表現なのです。
誰が桂調査委員会報告書を読んでもNGS解析やSNP解析についての議論はSTAP幹細胞やキメラがES細胞由来であるということを証明しただけで、どのようにしてES細胞が混入したのかについては、これらの方法では当然のことながら結論できません。しかし、学とみ子はこの表現にあるように、「ES捏造説」を否定する根拠であるとするわけです。
研究不正の一つにデータの捏造があるわけですが、学とみ子にとっては桂調査委員会報告書の「研究不正＝捏造」なのです。研究不正とは判断できなかった＝ES細胞にる捏造ではない ということになるわけです。学とみ子には一般の方に普通にある物事の論理に関する素養が全くないのです。ベン図をつくれば、そのあらゆる場合を設定した範囲の外に勝手に領域を作っちゃうし、命題ー待遇ー逆ー裏などの論理の関係が理解できていないから「論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。」などと日頃の主張と全く逆の文章を平気で記述することができちゃうわけです。
こういう方が医療業務を行っていたとは信じられないことですが、医師免許はよほどのことがない限り取り消されることがないので「私は医師よ、あんたら下々とは違うのよ」とブログで平気で嘘を付いても平然としていられるわけです。こういう方であるブログ主と意見が異なっても、擁護の顔を示せばこのデタラメ・ブログを利用することができ、蛆虫が湧き出てくるわけですね。人種差別蛆虫と認識できないブログ主ですから排除などできるわけがないのです。
きのこ
学とみ子曰く：そちら（ため息ブログ）では、小保方氏の悪口に徹する人しか必要とされないとは思わないのかな？このようにしか理解できない貧しい方なんですね。
何回も言っていますが、当方のブログにコメントする方は、もはや小保方氏のことは；
もう、擁護には小保方氏を解放してあげてほしいと思いますね。
その痛みは回り回ってそのような発言に関しては罪のない小保方氏が背負うことになる。
小保方氏は放っておけばいいんですよ。
私もそう（放っておけばいい）思っています。
というコメントでわかるように小保方氏の悪口などいっていません。デタラメばかり言って自己満足を繰り返す学とみ子とそのブログに湧き出てくる蛆虫どもを非難しているのです。
何かおかしなことを仰っていますね。
ES細胞を混入・すり替えた人物が誰なのかは報告書に「判断できない」と書いてあります。その理由が
「インキュベ ーターやフリーザーへの接近が可能だった人は数多くいたことになる。したがって、 作製中の STAP 細胞が入ったディッシュを判別できれば、多くの人に混入の機会があっ たことになる」（P.14）なのですから、ES混入者特定に関し、科学的思考で頑張ることなどできないと思いますが。
一方、学とみ子氏は
このように述べていますが、そうおっしゃるなら、十分学んだ学とみ子さんから「ESねつ造説」が不可能であることを科学的思考で説明していただきたいですね。科学的思考で反論できるかもしれませんので。
それができないのなら、もう、STAPに関する議論から引退することです。小保方氏がどれだけ迷惑しているか、学とみ子氏にはわからないのですか？
学とみ子曰く：この話題は、STAP論文中の図において、ｎが３，４とかの数であるときに、数値が大きいサンプルを加えると、標準偏差が大きくなって適切ではないと、学とみ子が書いたことですね。
大嘘ですね。
何度も実験を繰り返すと、当然、SD（標準偏差）が大きくなる。
とはっきり書いています。「ｎが３，４」とという限定した表現はどこにもありません。大嘘付きですね。仮に当初の標本の大きさが少ない場合でも、標準偏差は測定を繰り返すと小さくなくことが多くなります。つまり外れ値の出現する確率は低いわけで、測定を繰り返すと確率的に測定値は平均値の周囲に集まることが多くなるので標準偏差は小さくなる傾向にあります。
「一般的な意味での標準偏差の話では無いのを、ため息さんはわかっていて、いいがかりの材料にします。」 ← はい、はい、学とみ子が書くと「標準偏差」という単語は普通の統計学で使われる標準偏差ではなくなるのですね。すごいですね。この発言は科学的議論ができない方であることの証明ですね。
この発言を当方が誤りと指摘したときの答えは標本数が極めて少ない、かつばらつく時に、次の標本を足すとさらにばらつく*と言う話だったでしょう？統計処理の知識と関係ないじゃない。と開き直るわけです。統計の話を学とみ子はしたのです。このように不都合だと話題を変えてとぼけるわけですね。
*：標本数が極めて少ない場合、さらに測定すると、ばらつきは大きくなるかもしれないし、小さくなるかもしれません。わかりません。「かつばらつく時に」と標本数が少ないのに、ばらつきの大きさを判断できるわけがありません。
「Howecer, but級のくだらない言いがかりですね。」 ← however は言いがかりではありません。学とみ子は however の前に書いてあることが重要だと、however の意味が理解できていないことを指摘したのです。どこの世界に however の前に書いてあることが、後に書いてあることより重要だと解釈する世界があるのでしょうか？後に書いてあることが重要でその前に書いてあることはあとに続く主張の前フリなんですよ。学とみ子は、論文の査読文章にあった however を正しく理解できず、however の前に書いてあったことをとりあげて査読者でもそう言っていると、論文に書いてあることを肯定するというアホなことをしたわけです。決して「くだらない言いがかり」ではありません。学とみ子が理解できなかったことを指摘したまでです。「投稿論文には〜と書いてある。However その主張は〜と一致せず…」のような構文で、査読結果では極めて典型的な表現です。一般社会でも普通の表現です。「but」については何も学とみ子の理解できなかったことについての一つとして取り上げていません。学とみ子の妄想です。
「学生に握力を測らせて、その統計方法を教えて、何になるんですかね？」 ← 明らかです。学とみ子のような能力のない恥ずかしい医療人にならないための訓練です。
「臨床の場に優れた教師がいるから、医療系学生は一人前になっていくのですよね。」 ← ちがいます。医療現場に就く前に、きちんと医療では当然のことを教えるのです。学とみ子は医学系の大学の存在を否定するわけですね。もし医療現場の指導者が学とみ子のようだったら、医学は破滅してしまいます。
「マニュアルは下手な説明で書かれているからではないか？」 ← 学とみ子には読めない正確な日本語で作成してある目次もついているマニュアルです。他大学の教員からコピーを要求されたと書いても証拠を示すことはできませんけどね。
「相手が意図していないことを、ため息さんは勝手に作り上げて、相手をバカにする人ですからね。」 ← ちがいます。学とみ子とは異なり、きちんと発言等の根拠を添えて応答していますが、相手が学とみ子の場合に限り根拠を添えた上で馬鹿にしています。
「もはや、ESねつ造説なんて、風前の灯火です。」 ← 学とみ子が科学的に「ESねつ造説」を否定したとでも言うのですか？何回も言いますが研究の世界ではSTAP細胞の存在は否定され誰かがES細胞を使った捏造であるという考えが定着しており、研究倫理の研究会では研究不正の一例として取り上げられており、これをひっくり返す証拠、根拠はありません。擁護のサイトもご本人のサイトもご本人が「It is my sincere wish that STAP cell progress research will someday rightfully return to the forefront of scientific publications, so that we all may benefit.」と言っていたのに消滅したように、STAPあるある説は「風前の灯火です」いや「線香花火の火の玉が落下」したと言っていいと思います。
「ため息ブログ主及びメンバーたちの致命傷は、とにかく、科学用語が理解できない。」 ← ぷぷぷ。全く逆なのは読者にわかっています。アレルギーの専門医を称している方が「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化するのです。」、（TCR遺伝子再構成とは）１本のひも状のつながった遺伝子エクソンの連結から、細胞自らが、有用となる遺伝子を選び、いらない部分を切り取り又連結をする作業をくりかえして、成熟したＴ細胞になるなどと平気で言うのですから、読者は学とみ子ってホントの医者？と思うのは当然ですね。
Dさん
＞体内時計さんのおっしゃる通りなら、オーディブルもなくなっているはずです。本の発売の継続は致し方ないにせよ、せめオーディブルもなくすべきです。
https://nbsigh2.com/?p=23363#comment-20735
オーディブルがありましたね(;^_^A
値段を見てびっくりしました。日記も出ていたのですね(;^_^A
取り合えず、科学的なことは世の中から削除した、ということですね。理由は・・わからなくなりました笑
＞嘘をついてまで擁護しても、やっぱり嘘つきには嘘つきしか味方がいないんだと思われてるという発想が無いのですかね？
plus99%さんも仰っていますが、ないのでしょうね。
例えば、サッカーや野球など、ファンの質や在り方が問われますが、ファンは応援しているチームに迷惑を掛けないように、応援スタイルや観戦後の清掃などに気を遣うわけですね。しかし、小保方擁護者たちは全くその逆で、本当に小保方氏に恨みでもあるのではないかと邪推してしまいます。
前の記事でため息さんの6年前の記事を紹介させていただきましたが、その中の科学誌印刷業者さんのコメントを引用させていただきます。
擁護、批判、関係なく、李氏の件は人としてこのように考えるのが、私が生きてきた人生の中では普通のことだったのですが。
『李博士は日本の警察に不信感を持たれたご様子ですが、李博士がおっしゃられている事実は状況証拠にはなるものの、犯罪の証明にはならないでしょうね。いずれにせよ、せっかく来日なされたのにこんな被害にあわせてしまうなんて、日本人として恥ずかしく思います。』
https://nbsigh2.com/?p=8147#comment-404
何を言っているのか、完全に意味不明ですね(;^_^A
取り合えず、学とみ子さんが学んだことから、「ESねつ造説なんて不可能であること」を科学的思考で説明していただけませんか？
よろしくお願い致します。
お返事は夜になります。
>先生がそう言ってくれと言ったからそう言っているだけです。こういうことは任侠と言って司馬遷の昔から中国人の道徳の一つです。一旦仲間になった人間は嘘をついてでもとことん守る。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8185
今回のコメントは傑作ですな。
結局学生氏は、学生氏がLi氏の件を全然説明できないことを、「中国人だから嘘をつく」という説明で逃げようとする。そのための理論武装は司馬遷まで遡る中国の歴史にありなんだそうですよ（笑）
辻褄が合わないのはLi氏の発言が嘘だからだ、Li氏が嘘をついているという根拠は彼が中国人だということだ。中国人が嘘つきなのはこのような歴史の産物であーる、中国人だからLi氏の発言は嘘であるに決まっている、ですかぁ？（爆）
自分の無能をね、中国人ヘイトに共感してもらって目をそらそうと。みっともない人ですなあ。
共感しないしなあ。
Liボックスを使って日本でまた研究をしようとしていたというのもLi氏の嘘だというのかな？日本でまた研究する予定だったのが嘘ならなんでLiボックスが存在するんでしょ？
ですからね、LI氏が嘘つきか否かと、小保方氏がLi氏に迷惑をかけたことは独立していて、いくらLI氏が嘘つきと連呼しようと小保方氏がLi氏に迷惑をかけたことは消せないんですな。
それとも、小保方氏がLI氏にかけた迷惑は、中国人にかけた迷惑だから勘定にいれないでいい、とでも言うんでしょうかねえ。
Li氏が嘘をついているというのは、学生氏の言い分であって、小保方氏が言ったことではないと思うんですよ。
ましてや、中国人には謝る必要はないと小保方氏が言ったわけでもないですからね。
それを考えるだけでも、学生とかいう人がどんな人だかわかるわけです。小保方氏にどんな迷惑がかかるかなどこれっぽっちも考えていないのですな。学生氏の自慰行為のオカズでしかないんじゃないんですかぁ？
Li氏が「実験も終わっているのにNHKで何言ったのと三木に指摘されて」は本当にあったんですかぁ？いつ？どこで？ソースプリーズ（笑）
学とみ子が頭にきて曰く：まず、意味不明という言い方をやめるべきだ。
意味不明なんだから意味不明という事実を学とみ子に伝えることを止めることはできないですな。これまで何人もの方々が学とみ子の発言を「意味不明」といったのは、覚えにないのですかね？
学とみ子の妄想脳内には都合の悪いことを収めておくところがないからしょうがないのですかね。
「自分が自分自身を教育する努力だ」 ← だったら指摘されたことくらいはさっさと修正したら？
「既に、ここ数年を通じて、ES捏造説の破綻を説明してきている。膨大な量だ。」 ← 妄想は膨大にありますが、ES捏造説の破綻の根拠のある説明は一向にありませんね。それが証拠に、学とみ子の説を支持した方は一人もいません。
＞李の細胞の論文も知らないでMTAがなんて？くふ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8188
これまでLi氏の関わった論文や在籍したことのある機関と理研の間のMTAを網羅する公開請求でもしたの？
それとも残りの3箱の中身の詳細なリストと内容説明を入手したとか？
ぱふ。
当方がこの記事でNGS解析やSNP解析についての議論はSTAP幹細胞やキメラがES細胞由来であるということを証明しただけで、どのようにしてES細胞が混入したのかについては、これらの方法では当然のことながら結論できません。と書いたら学とみ子はSNP、遺伝子機能が理解できないため息さんなのだから、桂報告書が理解できないのです。メンバーたちも理解していた人はいません。との反応です。どうして、このような筋違いの応答しかできないのでしょうか？
学とみ子曰くのNGS解析も、SNP論も、ESねつ造説を否定するものですからね。は誤りであると言ったのに反論できないのです。当方の指摘を理解する能力がないようです。
学とみ子ですらわかるように質問してあげます。
＞学とみ子
NGS,SNPの解析をすると捏造か事故かの判定ができるの？
>そもそも事後なのも笑えますね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8189
事前に交わさなければいけないというのは学生さんのマイルールでしかないんじゃないですかねえ。
研究成果物の帰属は就業規定に明記されていて、それに同意しているから理研で研究していたので、MTAを交わす前から、所有権は理研にあるという契約は成立しているわけです。
MTAを交わすことで新たになされる契約は、それを無償で利用できる権利ですね。
https://stapsiryoukan0219.up.seesaa.net/dropbox/image2520252862529.jpg
若山氏が、理研から山梨大に移り、山梨大で研究をし、理研で作った細胞を利用したいときに必要になるという話です。その細胞の所有権は理研にあるけれども、若山氏はそれを無償で使っても処分しても良いという契約をしましたというのがMTAなわけです。
使わないでフリーザーにしまいっぱなしならMTAなんて交わす必要はないわけですが。
理研側からその物品を研究に使用したいから使わせろと要求することができるという条文も入っているのですが、所有権があるのだからこれは当たり前でMTAを交わさなくても要求できるわけです。この条文は、その時にも若山氏側の事情を優先するということを新たに契約しているわけです。
MTAの中にはこの物品の移動を許可するとかしないとかは入っていないですから、契約の文面を読む限り、移転前に交わすことを要請していないですね。
上に出てきた修行規則には、研究成果物を許可なく移転させてはいけないという条文もあるので、MTAより前に、研究成果物を移転させる許可というものは存在していることになります。それがどのように残っているかは別としてね。
移転する許可というのは移転後に管理権がどのようになるのかを決めていることを当然意味すると思いますよお。
原理的には、MTAを取り交わしていないなら、こう使いたいとお伺いをたてる必要があるし、利用料を請求されたら払うということになるだけだと思いますな。
（MTAつづき）
Li氏の研究成果物に関しては考えなければいけないことは他にもあると思うのですよ。
前のコメントにリンクした画像を見て貰えば分かる通り、若山研のMTAは山梨大と理研で結びました。無償使用する権利は若山氏ではなく、山梨大が得たわけです。
Li氏は最初山梨大にポストを得ることを希望していたが、山梨大にポストを得られず、中国国内で得たとあります。
https://expo70.xyz/interview-with-Prof-Li.html
ですから、移転時に山梨大と理研でMTAをかわすのは不合理だと思うのですよ。Li氏の研究環境が定まるまではMTAを交わさない方がいいと思いますなあ。もっというと、当該研究の研究体制、例えばどこかの企業と組むであるとか複数の大学と組むであるとかが定まるまで待ったほうが研究の自由度は高まるし、待っても別になにも不自由はないと思うのですね。MTAの文面を見る限りは。
Li氏が山梨大にポストを見つけられたのなら、山梨大と理研でMTAをかわすで良かったんでしょうけどね。
結果、どういうことになったのか知りませんけどね。若山研のMTAだけを見てあるとかないとか言ってなんの意味があるんだかさっぱりわかりませんが。
事後なのも笑えますよね、ときた日には以下略。
『新時代用語辞典』（1930年、磯部甲陽堂）
新語？なのでしたか。
精選版 日本国語大辞典「抉」の解説。
なるほど、なるほど、「こじつける」の「こじ」でしたか、一言居士の居士は。
※諸説あります。
学とみ子曰く学とみ子は指定されたリンク先に飛んでみたけど、どこなんですか？ はあ？
指定したリンク先は
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-968.html
ですね。当方のコメントにあるリンク先は間違えではないですね。
記事が開いたら「何度も実験を繰り返すと」で記事を検索してごらん。
Windows のブラウザだったら検索は control + f かな
自分で書いたことを認識してちょうだい。標本の大きさについては何も言っていませんな。
Yahooブログの時代だからオリジナルを見たければhttps://archive.ph/pWUp4ですな。
学とみ子曰く；学とみ子が記憶しているのは、きわめてｎが少ない場合には、大きな数値のサンプルを入れると、SDが広がってしまうという話だっと記憶しています ← 意味不明ですね。新たに加える測定値が他の測定値に比べ大きな値だとすると、ｎの数に関わらず SD は大きくなります。あたりまえですね。大きくなる程度はｎが小さいほど大きくなります。そんなことは学とみ子は議論していませんね。
少ない標本数のとき、測定値を新たに加えたらSDがどうなるかは一定ではありません。新たに加える測定値が以前の複数の測定値の範囲内にあればSDは小さくなるし、その範囲を超えていたら大きくなるでしょうな。
学とみ子曰く：
ため息教授が卒業させた学生は、臨床現場ですぐ役にたつ医療人になっていると錯覚しているんですか？
はあ？そんなことは一言も言っていません。当方の発言のどこを読んだらこんな解釈になるのさ。嘘ばかり書くな。
>論文がないからMTAがなんとかっておっしゃった？くふ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8191
それでなあに？まだ疑問でも？
ES細胞等について、論文になるなどの付加価値のあるもの以外にまで理研はMTAを結ぶよう求めていませんと。存在を感知していませんと。
そして、論文になっていたってMTAがないものだってあるでしょうな。
理研が若山研とES細胞などについて結んでいるMTAの契約内容は、MTAを結んだことの利益を得たくない時にも結ばなくてはならない契約であるような条文がありませんからね、契約内容にないことは縛れないですから、この契約には結ぶように強制する力がありません。
ですからこのMTAを結ぶのは任意であると導かれる。
MTAを結んだ利益を得たい場合に結ぶ。
Li氏のように所属先が変動しているときには、論文があっても結ばないでおくという選択には妥当性がある。例えば、その利益が新所属先に適用される。
研究成果物の所有権はこの契約以前に理研で研究を始める時点ですでに結ばれ、MTAで変更されたりしない。
物品の移動自体の許可および管理権についての同意はこのMTA以外のところに別途あることが推察される。
他に何か？
しっかり引用元のURLが記載されているのに、自分の発言を探し出せず、どこなの？と聞いてきたから教えてあげたのにお礼の言葉が一つもありません。社会人としての常識に書けた、非常に失礼な方ですな。
学とみ子曰く：STAP細胞の臓器寄与率の数値が、一匹目は5% ２ひき目40% ３ひき目には2% ４ひき目にはまた70%とばらつくような実験系で、かつ、標本が極めて少ない時の統計処理の話題だったじゃあないの。
はい？そんな前提は、最初の学とみ子の記事にはありません。一般論として学とみ子は記述したとしか読めません。そして、最初に「何度も実験を繰り返すと、当然、SD（標準偏差）が大きくなる。」の間違いを指摘したとき、誤りを認めず、学とみ子が後付で条件をつけたわけですな。
「標本数が極めて少ない、かつばらつく*時に、次の標本を足すとさらにばらつくと言う話だったでしょう？統計処理の知識と関係ないじゃない。」 ← はい、上のコメントで述べたように、標本数とは関係なく、新たに加える測定値がこれまでの測定値の範囲内にあればSDは小さくなるし、範囲の外にあれば、SDは大きくなります。統計処理の知識です。ですから後付の条件を満たしても学とみ子の考えは誤りです。
*:ここでは学とみ子の主張に沿ってばらつきとはSDのこととします。
つまり学とみ子は最初の標本の大きさとは関係なく「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」といったことで統計学に無知なことを晒し、これが当方から批判されたら、これに追い打ちをかけるように、なにやら後付けの条件をつけたわけですが、それも恥さらしだったわけですね。
「統計処理するような案件じゃあないと学とみ子は言ってる」のなら標準偏差などという統計学の言葉を持ち出さなければいいのです。
このような医療人にしたくないので、基礎的な医療人として必要な知識を、同一学年の全学生の握力測定を実施して統計処理をさせるのです。ご理解できましたかね？
plus99%さん
あちらさん、MTAとか、契約書関連に疎い常識のない末端の人なんじゃないですか？
あまりにも…
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html
数年を通じて説明？数年間述べていたのは学とみ子氏自身も認めていらっしゃるように「想像」でしょ？一度でもエビデンスを示したことがありましたか？
ため息さんが仰っているように（ttps://nbsigh2.com/?p=23385#comment-20752）
『妄想は膨大にありますが、ES捏造説の破綻の根拠のある説明は一向にありませんね。それが証拠に、学とみ子の説を支持した方は一人もい』ないと思います。
FES1は短期間では129/GFP ESにならないという妄想を誰かが支持してくださったのですか？
意味がわかりません。著書を出した以上、レビューや口コミを書かれるのは当然のことですね。話をすり替えるのはやめませんか？
繰り返しますが、小保方氏は「STAP HOPE PAGE」を閉じたのです。その理由が学とみ子さんはどうお考えですか？お答えいただけませんか？
これもかなり意味不明です。
であるなら、
これはどのように考えて書いたのですか？学とみ子氏の論旨は滅茶苦茶です。
学とみ子氏が主張されていた「小保方氏のような若くて綺麗な女性がES細胞で捏造などするはずがない」という思考は単純思考ではないのでしょうか？
因みに、比較的小保方氏に同情的なL氏からも
「ここ最近の学さんの議論から、基本の理解が足りない事が明らかですが、皆さん想定内ですよね？
6297. L 2021年10月25日 09:08」
ttp://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
このように指摘されていましたよね。
私はこちらのブログの方々が、専門家の方から「知識がない」と批判されたり、間違いを指摘された場面を見た記憶がありません。
いい加減、ご自分のレベルを認識したらいかがでしょうか。
>嘘をついてまで擁護しても、やっぱり嘘つきには嘘つきしか味方がいないんだと思われてるという発想が無いのですかね？
と
>嘘つきには嘘つきしか味方がいない
は同じ意味だとおもうひとー。
私は思いませんに一票。
>なんでいまさら、小保方氏を（以下略
反省、更生、って言葉がない辞書も、それはあるかもしれない。どこか私の知らないところには。
コミュニケーション不可能な存在とのコミュニケーションについて思案投げ首（いっぺんまねてみたかったの子）。
あーひどいね。学とみ子曰く：元は、Dさんの言葉ですよ。
plusさんが、直前のDさんのコメントに同意して、plusコメントに全文を引用したんです。
①αさんが意見を言った、βさんがそれを引用して同意した。
②学とみ子はβさんが言ったとして引用した。
③γさんが学とみ子に、それはβさんが言ったことではないと指摘した。
④学とみ子はγさんの発言を読んで間違えて引用したとは言わず、βさんがαさんに同意したからいいのだと返した。
ひどいね。こうやって、事実をどんどん捻じ曲げるわけですね。単純にミスを謝ればいいのに、学とみ子にとっては擁護であるかとは関係なくすべての方々が下々なので、下々からの指摘は間違いなのです。
oTakeさん
うーん。
今時クレジットカードだったりケイタイだったり契約書を読んだことのない人なんているんだろうかと。
もはや尋常ではないです。
そう思うのであれば、
『彼は、ESねつ造画策学者から、盗まれたと情報提供されるなど、利用されたのかもしれないという想像もできます。』
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1936.html#comment8184
このような下らないコメントは控えるべきでしょうね。
意味が分かりませんね。桂調査委員会はSTAP論文の不正調査委員会です。何故、論文に使用されていないLi氏のES細胞について報告書に記載するのでしょうか。
学さん、
ショートタンデムリピートは意識していらっしゃる？
事後MTAはと聞かれたらまたアワアワするのね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8189
おや。
MTAに関するコメントは
9／20 21:38 plus99%が最初ですね。これは学生さんがMTAを持ち出したと。
その後しばらく見当たりませんが。
次は9／24 12:59 plus99% これは金髪美女さんが「＞李の細胞の論文も知らないでMTAがなんて？くふ。」と書いたので返答ですね。
その次が9/24 14:41plus99%ですね。これは上記金髪美女さんのコメントに学生さんが述べたことへのコメントと。9/24 15:14はそのつづき。
その次が9/24 17:30 で、再び金髪美女さんがMTAについて「論文がないからMTAがなんとかっておっしゃった？くふ。」と質問したのへの回答と。
9/24 17:49にoTakeさんが金髪美女さんと学生さんに呆れて短くコメント、それに9/24 18:51にplus99%が短く同意。
以上でしょうか。見落としはありますか？
見てわかるように、ほぼ金髪美女さんに答えているだけですが何か？
MTAでアワアワしてもらえないのでイライラしている金髪美女さんというのが適当だと思いますけどねえ。
漫才？面白ければ幸いですな。とても金髪美女さんには及びませんが。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8193
そうでしょうか？
学とみ子氏は
このように書いているわけですね。
＞plusさんはこうした文章作りが好きだ。
＞それを、周りが引用し合う
これはどう読んでも、plus99%さんが元の文章を作り、他の人たちが引用しあった、と読めますが。
そうではない、自分（学とみ子）は最初からこの文章はDさんが書いたと認識していた、と言うのであれば、本当にもう少し日本語の勉強をされた方がいいと思います。
また、
このコメントですが、学とみ子氏は「批判」と「悪口」の違いがわかっていないですね。少なくとも、こちらのブログの方々で小保方氏に対して悪口を言っている人など一人もいないと思いますが。
＞「小保方さん、世間から犯人と思われていてくださいね。よろしくお願いいたしますよ。」のメッセージじゃないですかね。
では、学とみ子氏に、小保方氏が犯人だと思っている人たちに「そうではない」と納得させられる知識や情報があるというのですか？
学とみ子氏の妄想や誤認を否定・訂正するために、既に忘れかけている報告書の内容やマスコミの記事がこれまで何度引用されたか、ご自身はわかっているのですか？
学とみ子氏が行っている行為は小保方氏にとって害悪でしかないのだと、そうお伝えしているのですが。
すこし話題がずれますが、
学とみ子さんが言及した詫間さんの記事について
詫間さんの記事における比較対象（２例の内の一つ）
A.article論文 2014.1 Fig. 3a N=3 表示 μ±SD
B.特許*（2015-516812） 2013.4 Fig.14 N=? 表示 μ？
*直接的にはWO2013163296但し最初の仮特許PCT /US2013/037996に遡る（2012.4申請）
Ⅰ詫間さんが取り上げたのは、Aの棒グラフとBの棒グラフの差とその定性的傾向
Ⅱ学さんはSDに言及しながら、詫間さんの疑問について偶然である可能性を棄却できないと言明
ⅢB（特許）のサンプル数が表示されておらず、数値の性格も恐らく平均値であるとしかいえないものしか表示されていないため、SDを持ち出したこと自体お門違い。
Ⅳ但し、A（Article）とB（特許）では、以下の事象が存在する可能性が高い
①サンプル数に相違がある
②相違分に”外れ値（Outlier）”が存在する
V”外れ値（Outlier）”がどちらにあるにせよ、重大な事象であり、以下の危険性から実験の見直しが行われるべきであった。
ⅰ計測ミス：測定者観測ミス及び/又は測定機器較正ミス
ⅱ測定目的変数以外の変数の存在：交絡要因、Correlated Errorの存在を含む
ⅲ単変数特異分布：skewed, bimodal等
Ⅳ’今一つの可能性は何れかもしくは何れのグラフもMake Upである
寝た子をまた一つ見つけたのかもしれませんが、今となっては詮無い事の一つです。
P.S.N=3でμ±SD：どうしてこんな表示をおもいつくのか思案投げ首!(^^)!
差別用語を連発している人のコメントを承認している方がまともじゃないと思いますが。
悪口ねえ。
「嘘をついてまで擁護しても、やっぱり嘘つきには嘘つきしか味方がいないんだと思われてるという発想が無いのですかね？」
のどこが悪口なのですか？
この発言はあなたたちに対しての発言であって、仮に悪口であってもあなたたちの大好きな小保方さんに対してじゃないなら問題ないのでは？
このようなコメントするという事は、あなたは小保方さんに対しての悪口に憤りを感じているのであって、自分自身の悪口に対しては憤りが無いのでしょう？
繰り返しますがこの発言のどこが悪口なのですか？
そもそも、
こんな悪口を言っておいて悪口云々言う資格はありません。
体内時計さん
＞オーディブルがありましたね(;^_^A
値段を見てびっくりしました。日記も出ていたのですね(;^_^A
形が無い分安くできるダウンロードコンテンツで3600円×2。名作映画のブルーレイ二枚の方が断然良いですね。
どうでもよいですが、オーディブルのジャケットはあのグラビアのものですが、あれは逆効果なのでは？あれじゃあ新規の擁護を生まないと思いますね。ああ、既存の擁護の皆様向けですね。納得。でも、どれだけダウンロードがあったのか。勿論、擁護の皆様は全員ダウンロードしましたよね？
＞取り合えず、科学的なことは世の中から削除した、ということですね。理由は・・わからなくなりました笑
簡単な理由ですよ。サーバー維持にお金がかかるので再契約をやめただけだと思います。確かsighさんもそのような事をおっしゃっていたと思います。まあ、更新がずっと無かったからあっても無くてもどうでもよいサイトでしたね。
＞このコメントですが、学とみ子氏は「批判」と「悪口」の違いがわかっていないですね。少なくとも、こちらのブログの方々で小保方氏に対して悪口を言っている人など一人もいないと思いますが。
本当にそうですよね。我々はあちらのブログ主に現実を見せているだけなのに、それを悪口という事にして拒否している。見苦しいですね。
>折角、体内時計さんが大上段に振りかぶってきたのだから、面倒でももう少し答えてあげたらどうでしょうか？
>学さんに質問するということは、小保方氏による「ESねつ造説」のことのようです。ES捏造の根本はキメラの作製ですよね。キメラができなかったら事は始まらない。
>学さんの方で検討されて、また、新たな意見でもいいので体内時計さんに教えてあげてください。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8195
キャー。ぱちぱちぱち。セイヤちゃんちゅてきー。
いやね。セイヤちゃんの口からこんなに素晴らしい冗談が聞けるとは思いませんでした。
今までスベッてばかりで満足に笑いをとれていなかかったわけですが、これは爆笑しました。いったいどこで修行してきたんでしょうか？
金髪美女さん曰くそこは寄席のようですから、真打ちの直前ですから二つ目昇進ですね。ええ、文句はございません。今後もご精進ください。
ハイハイ。これ以上のコメントは慎みましょう。セイヤちゃんご紹介の真打ちからどんなお噺が聞けるか静かにまちますとも。ええ。それはもう期待して。
体内時計さん
体内時計さんがご所望しているのにかなっていない
https://nbsigh2.com/?p=23385#comment-20767
「ES捏造説の破綻の根拠のある説明」をして下さるように、セイヤちゃんがご手配下さるようです。
これはおめでたいですね。
「ES捏造説の破綻の根拠のある説明」はまだ誰も見たことがないんじゃないかと。
いやあ、貴重ですよ。これは（喜）
セイヤちゃんを一緒に褒め称えませんか？
いやあ、すばらしい、と。セイヤちゃんの手腕を期待してますよと。
学とみ子は、ここに書いてあると言っているのに探すことができなかったようです。
そうですねゴミの山から特定のゴミを探すのは、たとえ自分が作ったゴミの山とはいえ、難しいでしょうね。ですから見つける方法を教えたのですが、それも実行できなかったようですな。自分ができなかったのは何故かを省みることもなく、嫌がらせだったと人のせいにするわけですね。学とみ子の本質を垣間見ることになりました。
もう一度、教えますよ。該当の学とみ子の記事https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-968.htmlにはたどり着けたようですから、これから先です。ルートディレクトリが C で始まっているので学とみ子が使っているPCはWindowsですね。ブラウザはなんでもいいのですが、該当ページを開いたら controlキーとFキーを同時に押して出てくる文字入力ウインドウに「何度も実験を繰り返すと、」と入力し（コピペでいいですよ）エンターキーを押すのです。このゴミの山には「何度も実験を繰り返すと、」という文字列は１箇所しかありませんから、ヒットしたところが該当の文章です。
スクショです。URLもあるから間違いないのがわかるでしょ。
あったでしょ？もちろん当方が引用した文字列のSDの後の「（標準偏差）」は当方が加筆したものです。学とみ子と当方の間では、この件に限ればSDは標準偏差のことがわかるわけですが、第三者はいきなりSDと言われてもわからないから、加筆したのですね。この加筆があるから、学とみ子はそんな文を書いてないなとどいわないでくださいね。
到達できたら、「できた」の返事くらいは最低するものですよ。社会人なんでしょ？そして当方の指摘に反論してください。できたら、嫌でしょうけど、自分が常識人と思うのなら、ページ内の文字列の検索方法も勉強できたのですから、お礼の言葉くらい言うのですよ。
当方は「書いてある」と主張し、学とみ子が「そんなのは何処に書いてある」というので、当方は「ここに書いてある」ときちんと答えました。何故、学とみ子は「そんなのは何処に書いてある」という質問に答えないのでしょうか？・・・・・・・・・書いてないからですね。
学とみ子氏は通常運転。予想通り質問にはお答えにならないようですね。
plus99%さんも仰っているように、思いがけずセイヤ氏から素晴らしいアシストをいただき、私、ワクワクしていたのですが。
しかし、今回は簡単に引き下がりたくないですね。
plus99%さんがご指摘されているように、「ES捏造説の破綻の根拠のある説明」はまだ誰も見たことがないと思います。それを
と仰ったのですから、ご自分が嘘つきではないと示すためにきちんと説明していただきたいです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8197
↑のような言い訳は、私への返事をしない理由にはなりません。私への援護射撃がそんなに怖いのですか？それって、ため息さんがご自身よりも知識がずっと上だと自覚されているからですよね。
科学の基礎授業は必要ありません。小保方氏がES細胞で捏造していないという根拠を基礎科学の授業無しで説明してください。
何を仰っているのでしょうね。Scienceの話題、こちらではたくさん出ていると思いますが。
今回のLi氏のES細胞に関してコメントが増えたことを仰っているのですか？他人の細胞が小保方氏のフリーザーに存在し、小保方氏はその細胞を笹井研、小保方研と移動し、1年間の間持ち主に連絡しなかったということは、小保方氏を「素晴らしい科学者」と絶賛する学とみ子氏にとっては辛い事実なのでしょうが、刑事告発までされたこの事件にコメントが集まるのは不思議ではないと思いますが。
分子生物学や細胞学の素人が専門家から知識を得て何か問題があるのでしょうか。また、私は小保方氏がES細胞で捏造したと述べたことは一度もありません。私が小保方氏だったとしてES細胞で捏造していなかったら、調査委員会から要求されたデータを拒否することはあり得ないとは書きましたが、あくまでも自分個人に置き換えた場合です。
さらに、科学を科学で証明できなかったのに、書籍を出して他の研究者に責任転嫁、誹謗中傷するなんて私には考えられないです。しかし、世の中には本当に色々な人がいるし、日々の事件を見聞きしても信じられないことばかり起こります。小保方氏も私にとって理解不能な人の一人であり、彼女がES細胞で捏造したか否かは別問題です。
報告書17頁には
「小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めて RNA-seq 解析、ChIP-seq 解析 を行ったことは自明であり、論文の記載や公共データベースに登録時の記載と異なる系 統や GFP 挿入のあるマウスの使用や、本来比較対象とならないデータを並べて論文に使 用したことは不正の疑いを持たれて当然」
とあります。しかし、これは
「小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった 可能性が極めて高く、意図的な捏造であったとまでは認定できない」
とあります。
そして、小保方氏がFI幹細胞のデータを何度もやり直し、論文のストーリに合うデータを選んだことについても
「どのようにサンプルを用意したかを含 め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった」
いう結論です。
この状態の中で、小保方氏がES細胞で捏造したか否かを判断できるエビデンスがあるのでしょうか。14頁を受け入れるしかない、というのが私のスタンスですが、学とみ子氏は
このように仰ったのですから、是非、お答えください。
セイヤ氏のアシストが不発にならないように、鮮やかなゴールを決めてください。
上の体内時計さんのコメントに被っているところがあります。
セイヤ曰く：折角、体内時計さんが大上段に振りかぶってきたのだから、面倒でももう少し答えてあげたらどうでしょうか？
これに答えて学とみ子曰く：セイヤさん、ありがたいアドバイスをありがとうございます。…こういう人との議論は、成果がなく、結局、恨まれ、さげすまれ、消耗すると思います。
同志セイヤの進言も都合が悪いと意味不明な文を添えて慇懃無礼に却下です。残念ですねセイヤ君。まだ学とみ子を理解していないのですね。学とみ子は不都合なことは一切答えないのですよ。
学とみ子曰く：科学の基礎授業をしなければならなくなります。
しかし、学とみ子から、
・mutually exclusiveという言葉ありますね。最終的にどちらでもないんだな、というニュアンスです。
・（TCR遺伝子再構成とは）１本のひも状のつながった遺伝子エクソンの連結から、細胞自らが、有用となる遺伝子を選び、いらない部分を切り取り又連結をする作業をくりかえして、成熟したＴ細胞になる
・ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化するのです。
・分化に伴い細胞内には、挿入されたOct遺伝子と、ES本来のOct遺伝子の両方が光る。
・（STAP細胞）作製時、あるいは培養中にトリソミーになることもある。
・何度も実験を繰り返すと、当然、SD（標準偏差）が大きくなる。
などと教えられたら悲劇ですね。
学生曰く：そのまま凍結チューブを振るとコンタミするのかとため息教授に問い合わせているところですが、返事がありません。どうなさったのでしょうか？
質問の意味が不明です。丸美屋のふりかけは時々食べますがほかのふりかけは知りません。先に述べたように学生の意見を先に述べてから質問しなさい。「キメラは出来ている＊」の根拠はなんですか？出勤記録の件もOoboe公開の記録は桂調査委員会報告書と矛盾していないでしょ。これに対する返事もない。学とみ子のデタラメはどこに書いてあるという質問にも答えない。自分を何様と思っているの？人種差別主義者とは意見を同じにすることはないでしょう。
＊：特許申請書のキメラができたという主張は、その主張するキメラを桂調査委員会が検討したのかどうか知りませんが、STAP細胞からキメラができるという主張は桂調査委員会によって否定されたので、当方はキメラができたという主張は特許申請書ですからならなおさら信用していません。したがって丸美屋以外のふりかけを使ってキメラができたというのは主張だけ、意味のない質問ですから繰り替えさないでください。意味があるのなら意味を説明してみてください。
学とみ子が追記で曰く：
この当方の「＞何度も実験を繰り返すと、当然、SD（標準偏差）が大きくなる。などと教えられたら悲劇ですね。」という発言は2022年9月25日 08:24のコメントです。「言った部分を示さない」と学とみ子は言いますが、当方はこれに先立った2022年9月25日 07:40に、学とみ子の言った部分をきちんと示しています。学とみ子はこのコメントを無視して、「当方は学とみ子が言ってないことを言っている」、「ため息いいがかり態度」と主張するのでしょうか？
「だから、学とみ子が言っていないことまで、言った！言った！と、ため息さんは言って、メンバーたちの誤解をさそう作戦を、ため息さんはやるしかないのです。」 ← この学とみ子の主張は空振りなのが認識できないのでしょうか？
繰り返しますよ、当方は「〜と書いてある」と主張しているときは、その書いてあるところを必ず示します。「どこに書いてある？」と聞かれれば、答えています。これに対し、学とみ子は「どこに書いてある？」という質問には答えないのです。
学とみ子が追記で曰く：では、上の文章が間違いであると、エビデンスを示して説明をしろ！と言われても、ため息さんにはできません。
上の文章とは学とみ子の発言：
です。
これらの学とみ子の発言は、都合よく切り取ったものではありません。学とみ子の発言はリストにありますから、参照してください。何かの都合に合わせて切り取ったものではありません。そうではなく都合よく切り取ったというのなら、具体的に反論してみろ、できないだろ。「前後に〜と書いてあるから、この切り取った部分の意味は〜〜である」と具体的に書くのですよ。
では個別にエビデンスあるいは常識を示して説明します。
・mutually exclusive：相互排他的な、互いに矛盾する、相いれないというのがどのような辞書でも説明されています。コイントスの裏表ですね。「どちらでもない」などという意味は決してありません。どちらでもないのなら第三の道があるということになりますが、コイントスは表か裏のどっちかしかありえません。コインがエッジで立つというのは漫画の世界です。
・TCR再構成：ランダムにセグメント遺伝子が選ばれというのが常識で、細胞が有用な部分を選択しているわけではありません。細胞は未来を予測できないのです。
・ウイルスの変異：突然変異がランダムに発生するとあるように、抗体の存在とは独立です。抗体が存在すると、変異が生じて抗体と結合しないウイルスができることがあり、結果として抗体に結合しない変異ウイルスが残ることがあるわけですが、これを決して「抗体との結合を避けるために変異する」とは言いません。そのような発言は、ウイルスは生物ではありませんが、「生物学を愚弄する」考えといわれてもしょうがないでしょ。医師が発言する内容とは思えません。
・遺伝子が光る：遺伝子を構成しているのはDNAです。学とみ子に異議はないでしょ？DNAは紫外線を当てても発光することはありません。DNAが光るという文献はないです。
・トリソミー：相同染色体は２本で構成されますが、細胞分裂の際もう一本余計に作っちゃって３本になった状態です。トリソミーができるのは細胞分裂時のDNA合成過程をまちがえちゃったから（あるいは２本ずつにわかれるところ１本と３本にわかれたから？）で、STAP細胞は分裂増殖しないということなのですからトリソミーになりません。分裂増殖しない細胞にトリソミーができたという論文は、ないでしょうね。
・標準偏差：測定値を加えることにより、これまでの標準偏差は変化しますが大きくなるとは限りません。測定値が（標本の大きさ、サンプルサイズ）が多くなるにしたがい標準偏差はある値に収束するでしょう。したがってこれまでの標準偏差は測定値を加えるに従い、次第に小さくなる場合も大きくなる場合もあります。当初、外れ値が多ければ標準偏差は小さくなり、外れ値が加わると標準偏差は大きくなります。当然ですね。ですから「何度も実験を繰り返すと、SD（標準偏差）が大きくなる」かどうかはわかりません。学とみ子の妄想脳を想像すると、実験を繰り返し測定値が加わると、なかには外れ値があるわけですから、データのばらつき＝標準偏差は大きくなるにちがいないということだと思います。測定値の範囲と混乱しているのではないでしょうか？
>専門家の笹井博士が次のように言っています。
「STAP細胞は分散した細胞ではなく細胞の塊として注入する必要があるため、仮にES細胞などがSTAP細胞に混じっているとこの細胞塊ができず、キメラはできない。」
つまり、酸浴後の７日間にES細胞の混入は不可能だと言っています。これについて検証実験をして確かめる機会のあった丹羽氏は、当然のようにここをスルーして、FI幹細胞の培地だけの確認にとどめています。だから、桂氏が言う「デッシュが確認できれば誰でも混入できる」としたのはＳＴＡＰ幹細胞作製時だけだと言うことになります。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1938.html#comment8195
おやまあ。
セイヤちゃんは、「デッシュが確認できれば誰でも混入できる」ことを検証できる機会を丹羽氏は「当然のようにここをスルー」したと。
それは丹羽氏は共犯であることを示唆するように言っているように聞こえるけどねえ。
笹井氏だって共犯の可能性はゼロではないのであって、その言い分を絶対的に採用するというわけにはいかないと思うのですよ。一専門家の意見として扱わなければいけない。
また一方、調査委には専門家の委員がいるわけですけどね。そして桂調査委が採用した解析をしたのも理研の専門家ですが。
こういうのは議論が割れている、というのであって、丹羽氏や笹井氏の意見はそのまま通らないですな。そこは保留して、この場合はほかの事柄と、どちらの意見が整合するかを見ていくしかないですね。
桂調査委はその他に、テラトーマにおいてoct4GFPのSTAP細胞から作ったはずが、acr-cagGFPのテラトーマ組織と、GFP陰性の小腸上皮と膵臓様組織からできていることを確認していますから、このテラトーマは笹井氏がライブセルイメージングなどで性質を確かめた細胞と同じ細胞ではなかったことは確実なわけです。
いいですかね。セイヤちゃん。テラトーマに使用された細胞について笹井氏は全く知識を持っていない。笹井氏の生前には桂調査委の報告はされていないのですからね。笹井氏は実際に使われた細胞とは違う細胞について意見を述べているんですよ。
ですから実際に使われた細胞に笹井氏の意見は適用できないのですね。
そして丹羽氏はそういう疑義が向けられており、検証を行えたのに、あえて行っていないのですからそれに意見を言えませんな。
すると調査委の見解だけが残ることになりますな。
そしてまた、それ以前に、STAP幹細胞を経由していないテラトーマでもES混入があったのですから「ＳＴＡＰ幹細胞作製時だけ」というのは議論の余地なく否定されているわけですが。
私は思うのですが、ES細胞は胚盤胞の中にある内部細胞塊から細胞を取り出したものなわけですね。そしてその性質をかなり残しているから、別の胚盤胞に戻すと、そこにある内部細胞塊に融合してキメラになる。内部細胞塊と融合しない細胞を注入してもキメラは形成されないと思うのですね。
笹井氏は、STAP細胞を観察し性質を確認して、内部細胞塊と似ている、融合するかもしれないと思える性質を見つけたから、STAP細胞はキメラになり得るという論文に名を連ねているとも言えるんですね。
同じその人が、STAP細胞とES細胞が混ざると細胞塊を形成しないという見解を述べたらおかしいと思うんですよ。
ですからね、セイヤちゃん。その笹井氏の発言のソースを教えてくださいな。その全文をきちんと確認してよく読んだならば、セイヤちゃんの抜き出したものとは微妙にニュアンスの違うことになるんではないかと思うのですよ。
おそらくね、体細胞からほとんど変化していない細胞とES細胞とでは融合して細胞塊を作らないでしょう。酸浴とかがエア実験ではないかという批判に対して、笹井氏はきちんと体細胞がES細胞に似た細胞に性質を変化させていくことを自分の目で確認されたのだから、そういうことを言ったんじゃないですかね。
しかしながらそうであれば、きちんと酸浴で作られた細胞はES細胞とくっついて細胞塊を作りそうに思うんですよ。
ですからね。ソースを教えてくださいな。
これですが、自然混入つまり事故によるコンタミだと細胞塊は出来ないんですが、人工的つまり故意に混合させて細胞塊を作ることは可能ですよ。
再生医療、組織工学の技術としてあるんですよ。
ヴァカンティ氏は、再生医療の基礎技術として、小保方氏に教えてあるんですよ。そして、小保方氏はES細胞を使って、この混合塊を作れるんですよ。因みにこの細胞塊は、酸浴によって出来た細胞塊と見分けがつかないです。
そもそもねつ造しようとする人間が、酸浴細胞による細胞塊作成と同じ実験プロセスを採用するとは思えず、実験プロセスが異なっても、見分けのつかないSTAP様細胞塊（擬態）を作成出来るなら、作成するでしょうね。
ま、小保方氏はES細胞を取り扱ったことが無いかのように発言してますが、大嘘であることは既にバレてますが（笑）
因みにES細胞だけでなく、iPS細胞でも使われている技術です。
どうやら、当方が教えたので学とみ子は自分の書いたゴミの山からゴミを見つけたようです。しかし、見つけたとも探す方法を教えてもらったというお礼の言葉もありません。これが自称コミュニケーションができる医師の言動でしょうかね。
学とみ子が追コメントで曰く（2019/09/28）：やっぱり、ｎが少ない時の話じゃないの。といって自分の書いた文章「STAP細胞の臓器寄与率の数値が、一匹目は5% ２ひき目40% ３ひき目には2% ４ひき目にはまた70%とばらつくような実験系で、かつ、標本が極めて少ない時の統計処理の話題だったじゃあないの。標本数が極めて少ない、かつばらつく時に、次の標本を足すとさらにばらつくと言う話だったでしょう？統計処理の知識と関係ないじゃない。」を引用しわめいています。
学とみ子曰くの（2019/05/21 ）何度も実験を繰り返すと、当然、SD（標準偏差）が大きくなる。がどうなるか、学とみ子の例に挙げた数値で計算してみましょ。
はい、SDは測定値を加えると大きくなる場合も小さくなる場合もありますね。つまり「標本数が極めて少ない、かつばらつく時に、次の標本を足すとさらにばらつく」とは限りません。
ご理解できましたかな？
されていたはずですよ。
結果は、一時は混ぜることが出来るが、分離してしまうというものです。細胞表面に存在する糖タンパク質の一群で、細胞接着をつかさどる分子（カドヘリン）に関係があるのではないかと、理研の竹市さんが話してましたが。
うーん、知らないんだー
先程の引用は、学とみ子ブログの『「もう、私（ため息）を相手にしなくても良いですよ。」のメッセージと、取りましょう。』からです。
ため息さん
＜標準偏差＞自体および外れ値の影響については↑のため息さんの記載通りです。
しかしながら、元記事における学とみ子さんの論評及びその対象となった詫間さんの記事絡みでは更にシリアスな疑義が伏在していますので、簡単に再説します。
①詫間さんの記事における論評は、A「サンプル数情報なし、標準偏差の記載なし、代表値のみ（特許申請）図１４」とB「サンプル数３、平均（代表値）±標準偏差（Article論文）Fig.3a」のA,B二つのグラフにみられる代表値の差についてです。
②この論評に当たって、Aには標準偏差の記載がないので、方法論的にも、（代表値の差について論議する際の）手法的にも標準偏差を持ち出すのは的外れです。
③それとは別にA、B二つのグラフの元データがいずれかの元データに包含される（A⊃B/A⊂B）*と考えると、サンプル数の多い方のデータに極端な外れ値が含まれています。
＜特許の側のNがわかりませんので、A⊂B（AのN＝１，２）、A⊃B（AのN＝4、5）：代表値A＝45％、B=35％で計算してみてください。簡単な比例計算です＞
④-ⅰA⊂Bの場合：特許申請資料は科学的検証には耐ええません。こんなデータも見られた（かも知れない）程度の評価しかできません。
④-ⅱA⊃Bの場合は任意のデータの除外によるグラフ捏造となります。
*AとBの元データ間で包含関係がないとするのは、Article論文を特許の論拠としようとした経緯から見て妥当性を欠きます**。
**特許関係文書は杜撰な点が多く、置き換えミス、Make-upを含めて色んな可能性があります。この事象絡みではお馴染みの風景です。
揣摩臆測にすぎませんが、データ解析の常道からみると、A、Bのデータにリニアな関係が見られることから、BはMake-up、Aもその可能性が高いとするのが妥当ですが、確証を得るには元データが必要で、以下Ry
ここでもまたいつか見た風景です。
＞自然混入つまり事故によるコンタミだと細胞塊は出来ないんですが、人工的つまり故意に混合させて細胞塊を作ることは可能ですよ。
＞一時は混ぜることが出来るが、分離してしまうというものです。
一時混ざるのなら用は足りちゃうわけですが。
しかしそれ以前に、ES細胞とまぜると分離してしまうような細胞だと信じていて、その細胞がキメラになると思ったんですかね本当に。笹井氏も、竹市氏も。
お皿の上では分離するけど胚の中では分離しないという考え方もあるでしょうね。胚の内部はなにか特別な環境であると。
そうであるなら、何か適当な操作をすれば混ざった状態になるということですが。
oTakeさんによればそういう操作はあって既知であると。
最初から、笹井氏も、故意の捏造は可能か？という問いにわざと事故でコンタミする場合のことを答え、広めようとしているということになりますがー（棒）。
やれやれ。
そうなら、そういうことを言わせる理研の言葉の群れはCDB解体なんてのを招いても不思議はない。
ぜーんぜん誠意がない。
再生医療、組織工学の技術、細胞塊の話は、2014年以前の話です。
ヴァカンティ研での話ですからね。技術的には2010年ごろですかね。
笹井先生のES細胞の立体培養研究にも技術的な関連はあります。だから、笹井先生は、STAP関連だけでなく、この再生医療、組織工学の技術に自己研究の為にも、ヴァカンティ研を訪れたでしょ。だから、笹井先生はこの辺の技術は知らないはずないんですよ。
小保方氏が『酸浴で〜』というので、それを信じて、それを前提に、話をしてたんですよ。
それがこれなんですな。
結局ね、ES細胞混入では不可能という話は出来ないんですよ。
そう、逆に可能ですよとしか言えない。
問題は実際にどういう作業がなされたのかが『?』なんで、可能性があるからという理由で、小保方氏が混入したという結論づけませんがね。
ES細胞混入は不可能というのは否定出来ますよということですかな。
水と油を混ぜることを考えれば良いんですよ。
水に油を溶かし込むことは、その分子構造から不可能です。強力にかき混ぜてもすぐに水と油に分離します。
しかし、界面活性剤を用いれば安定的に混ぜることが出来ます。
考え方は細胞も結局同じです。表面構造が原因で混ざらないのなら、細胞接着を可能にする足場”Scaffold”を用意してやれば良いのです。実際に小保方氏は使ってますよ（笑）
もー、次々と面倒臭いなー、だから今まで説明して来なかったんだよ。
小保方氏が若山先生に細胞塊を渡して、どうしたか。
若山先生は
（1）その場で、キメラを作成。
（2）残りの細胞塊はを用いて、ステム化を試みた。
この辺りは報告書等にも記載されている通りです。
Day7その後の培養だのなんだの言ってますけど、まず、幹細胞化の培養以外、若山先生はやってません。
STAP細胞としての培養は小保方氏しかやってません。
別に、Day7でもDay10でもいいですよ。ただ、それは小保方氏が培養しただけですよ。
で、『STAPとESをまぜて、ES培地で培養したら、短時間は共存しても、ES細胞に凌駕されます。』ですけどね。上記（1）の状況で、培養してません。分離するといっても、ピョーンと目に見えて磁石の反発のように分離するわけではないですし、何より細胞接着のための足場を使っていればキメラを作成するまで分離しません。むしろ分離させようとしなければ分離しないくらいだ。
（2）のステム化による培養によって、最終的にES 細胞のみになります。混合されていた多能性のない、増殖性のない細胞は死滅します。足場材料は生分解性のものを使ってますから、いずれバラバラになりますね。
セイヤちゃんのいう笹井氏の発言
「STAP細胞は分散した細胞ではなく細胞の塊として注入する必要があるため、仮にES細胞などがSTAP細胞に混じっているとこの細胞塊ができず、キメラはできない。」
のソースは4／16の会見
https://www.youtube.com/watch?v=xu-XUie-Hbc
の36分頃のことでしょうか？
ここで述べられているのはESとTSの混合物ではFI幹細胞が説明できないというもので、細胞塊を形成しないと述べているのはES細胞とTS細胞ではひとつの塊にならない、ということのようです。
というわけで、今の所、笹井氏はセイヤちゃんの書いたようなことを言っていないと思いますな。
ですからセイヤちゃんからのソースの提示をお待ちしています。
会見はつまんで見ているのでここ以外にあるというならその旨お知らせくださいな。
というわけで、先の
「最初から、笹井氏も、故意の捏造は可能か？という問いにわざと事故でコンタミする場合のことを答え、広めようとしているということになりますがー（棒）。」
を撤回いたしまして、その前の
「セイヤちゃん。その笹井氏の発言のソースを教えてくださいな。その全文をきちんと確認してよく読んだならば、セイヤちゃんの抜き出したものとは微妙にニュアンスの違うことになるんではないかと思うのですよ。」
を維持いたしたく思います。
plus99%さん
細胞種が異なると細胞表面構造の違いにより、分離します。
それはES細胞とTS細胞でも同じです。
再生医療では、複数の細胞種を混合させて使うことがあります。その際に細胞接着のために足場材料を使ったりします。
増殖性等をコントロールするためにDDS（ドラッグデリバリーシステム）を使ったりします。
今回、この辺りの技術が悪用されたのだと思います。
本物、偽物を考えてたら、天然イクラと人工イクラを思い出した。
https://totolab.jp/2021/03/10/ikura_chigai/
>細胞種が異なると細胞表面構造の違いにより、分離します。
oTakeさん
それは承知しています。
セイヤ氏に対して述べているのは、あくまでも笹井氏の発言のスタンスについてなのです。
STAP論文はその細胞種を超えるという主張ですから、一回最終分化した細胞が初期化されて、内部細胞塊と同様になると主張しているのですから、細胞表面構造だけは保持しているということを笹井氏が主張するのはおかしいと思いますね。
それについてはまったく未知であるからわからないとするか、またはES細胞とSTAP細胞はなめらかに混合する可能性があるというスタンスを笹井氏はとらなければいけないと思うのですけども。
どうでしょうか？
笹井氏がライブセルイメージングで見た細胞とテラトーマに実際に使われた細胞がちがうことは自明ですから、笹井氏の見解は実際に起こった現象には適用できないとセイヤ氏に対して私は述べているわけです。
現実の世界でおこったことの説明については酸浴細胞とES細胞が、水と油のようにすぐに分離するのではなく、混じるがそのうち分離するという程度であれば、特に細工をすることもなく、若山氏が気がつかないでキメラ胚への注入処理を終える可能性があると考えるには十分であると、私は思います。
oTakeさん
”In this experiment, to better support tumour formation from slow growing STAP cells by keeping cells in a locally dense manner, we implanted STAP cells with artificial scaffold made of
polyglycolic acid fibres. ”
STAP論文のMETHODSに足場についての記載がありますね。これはteratomaの実験ですが、この ”scaffold ”は細胞同士の接着にも使用されるのものなのでしょうか？
結局、学とみ子はまともな反論ができず、逃げ出すことに決めたようです。
学とみ子曰く：（学とみ子）の文章を、短文で切り取って、間違い呼ばわりのいやがらせ
そりゃ、学とみ子は答えられないのだから、嫌がらせと思うのでしょうね。背景から切り取った語句を取り上げて批判すると学とみ子は主張しますが、そのようなことはありません。例えば”mutually exclusive”がどっちでもあるなどという意味になるのはどんな背景があってもありえません。有用なエクソンを選び出してTCR再構成が行われるなんてのは、前後の文章になにか前提があってもありえません。サンプル数を増やすとSDが大きくなるなどは、元のサンプル数が少ないという前提があってもなくても、成立しません。
要するに、学とみ子は当方が誤りだと指摘したことに対して、反論ができないのです。反論ができないから当方の文章を「英語の話と、TCRなど科学の話を、ぐちゃぐちゃに並べて、つまらない一般論的な文章（青字）を書く」 としか言えないのですね。
「STAP論文議論に必要とされる知識と、全く関連性を欠くような作文に、ため息さんは良く取り組めますね。」 ← STAP事件はオワコンだといっています。学とみ子が科学と称してデタラメを書くから、誤りをた正しているのです。SDはサンプル数が増えると大きくなるというのは間違いだと理解できたの？？
「未知なる生命現象を前に、実験で出てきた結果をふまえて、その過程を追及していく作業が生命科学なんですね。」 ← 学とみ子がそのような研究を行ったことがないのに、エラソによく言えますね。実験科学はやったことないのでしょ？
「ため息さんは、転写因子の働き方すら理解できない人」 ← 学生に「学とみ子はアクチンがアクチンプロモータに結合する転写因子と考えている」と言われて、ありがとうございますと肯定する学とみ子に言われたくないですな。
学とみ子が上の文章が間違いであると、エビデンスを示して説明をしろ！と言われても、ため息さんにはできません。というから、学とみ子の発言が誤りであると説明してあげたのに、その説明文をまるごとコピペしています。自分の恥を晒しているのがわからないのですかね。
「生命現象を単純化させ、断定しないと、ため息さんには理解できないのです。」 ← ぷぷぷ。擬人化しないと理解できないのが学とみ子なのに、よくそんなデタラメを言うことができますな。
「ため息さんは、「遺伝子が切り取られる」と、学とみ子が言った時、その意味すら理解できなくて、「遺伝子がつながらなくなったら大変だ！」とまで言ったような人です。」 ← どこでそんなことを当方が言ったのでしょうか。具体的に示してから言え。
「論文には、day7で入れたとはっきり書かれていません。2文にわかれています。間に、Thereforeがあります。」 ← まだ理解できてない。Thereforeがあるから前の文を受けて書いているのさ。母校の高校を訪問して英語の先生に聞いてみろ。day 7の細胞を注入したとはっきり書いてあるんだよ。論理を結ぶ単語、Therefore、 However を理解できないのね。医学博士なんだろ、はずかしいな。
「「あの日」でも書かれているように、STAP細胞はday7後も培養されています。」 ← どこに書いてあるんだよ。注入１週間前に小保方氏はマウスをもらってSTAP細胞を作成したと私小説のp91に書いてあるのさ。デタラメを言うなよな。
「第三者が、「小保方しかSTAP細胞に触っていない！」問題を、どう解釈するかのは、第三者の考え次第です。」 ← 小保方氏しかSTAP細胞を作れなかったというのは、擁護でもみとめているんでしょ。立場に関係ないのでは？この点に擁護がなにかいっているのは記憶にないけど？
「 STAP細胞から細胞改変が進み、どこから幹細胞と呼ぶのか、ACTH入り培地以後からそう呼ぶのか、論文だけではわかりません。」 ← 何を言っているんでしょ？ACTHのある培養液に入れる前から増殖できる多能性細胞なんだから、そんな過程など議論する意味がないのさ。
plus99%さん
ですが、私は初期化されていない細胞とES細胞との混合、ES細胞とTS細胞との混合についてということですね。
笹井先生たちは、酸浴等にES細胞様に、また、TS細胞様に変化した前提での混合になりますね。初期化されたことが前提であれば、その時に混合した場合、やってみないと分からないところがあるとすべきだと思いますね。
例えば、iPS細胞とES細胞と混ざるのか、といった科学的疑問と同じかと。
体内時計さん
まず、組織工学の三大要素として、細胞・足場材料”Scaffold“・増殖因子があります。足場材料”Scaffold“は、3次元形状を形成する為に用いられます。小保方氏は生分解性高分子ポリグリコール酸“PGA“を用いていることになっていますね。
STAP細胞は増殖しない（増殖度が低い）ということなので、DDS等の増殖因子を添加しなければ、移植後死滅（若しくは減少）します。成長なんかしません。小保方氏は、どうやっても増殖しないと言ってたわけでしょう。これは実験前から予測出来ることで。論文の結果のテラトーマは、（1）細胞に増殖性を備えたもの、（2）複数細胞を寄せ集めたもの、（3）結果としての写真が別のものではないか、という推測が出来たんですよ。
調査委員会が調べたところ、ES細胞が検出され…ホスト由来の組織が検出され…
ぎあぁぁぁ！（何やら分からない、叫び）
ES細胞と他の細胞を足場材料”Scaffold“を用いて凝集細胞塊“organoid“を形成し、培養させる方法もあります。この辺りを調べていけば、今回の一件は分かるんじゃあないですかね（笑）
因みにその酸浴細胞塊と見分けが付かないものを作成出来ることも確認済です。大隈さんや調査委員会の方も出来ることは分かっていたようですよ。
ため息先生
小保方氏が若山先生に細胞塊を渡して、どうしたか。
若山先生は
（1）その場で、キメラを作成。
（2）残りの細胞塊はを用いて、ステム化を試みた。
この辺りは報告書等にも記載されている通りです。
Day7その後の培養だのなんだの言ってますけど、まず、幹細胞化の培養以外、若山先生はやってません。
キメラマウスの作成前にキメラマウス作成以外の作業はないことは、若山先生が証言していることなんですよね。
oTakeさん
＞初期化されたことが前提であれば、その時に混合した場合、やってみないと分からないところがあるとすべきだと思いますね。
同意です。
セイヤの言うような内容については、笹井氏は「やってみなければわからない」と言ったであろう。
混ざらないという断言をしなかったであろう。
私はそう思います。
現在のところ、セイヤちゃんの言ったようなことを笹井氏が言ったのを私は発見できません。
例によってセイヤちゃんはとぼけて別のことをコメントしておりますな。
いつも通り、嘘つきセイヤが誰の役にも立たないことを言って、頭が悪いという証明をますます確かにしただけ、ということに落ち着きそうです。
学とみ子氏がモゴモゴ言ってますなー
小保方氏にはES細胞によるねつ造は不可能だと言うから、私は小保方氏の持つこれこれの技術で可能ですよと説明しているんですよ。
——
この件で何より面倒臭いのが、小保方氏が嘘ばかりついているということですよ。
小保方氏はES細胞を見たことがないとか、言ってませんでしたか？
そもそもES細胞の培養を博論時にやってますやん（笑）
STAP幹細胞FLSを作成出来なかった、FI幹細胞CTSを作成したが保存してないと公言してますが…
小保方研試料の説明時に、どういう訳か、若山先生の関与が全く無い、小保方氏ひとりで作成したFLS、CTSしかも両方ES記載。どっちか嘘でないとおかしいでしょ。STAP細胞をどうやっても増殖させることは出来なかったと小保方氏は言ってますが、FI幹細胞CTSを作成したと言ってますよね。これも、増殖しないと作成出来ませんよ。
そうそう、小保方・三木氏の嘘がバレて、挙げ句の果てに本当の科学的事実を話たら名誉毀損で訴えるぞ、ゴルァ！って私は言われましたっけ。
因みにこの件は、Nature 出版、サイエンス関連の方が、小保方氏側のねつ造の強要だと認めてますからね。状況聞かれたんで一部始終話しました。私が刑事告訴をやめたのは、小保方氏の悪質さを知って、『小保方氏の嘘つき〜！』って、なったからですよ。Nature 出版の方は、色々と激おこでしたからねー。
で、そんな状況なんで、基本的に、疑似科学であるSTAP研究にあまり関わりたくないのよ、本音のところ。小保方氏ももう研究職は無理だし。
—–
テラトーマ作ったんでしょ、FI幹細胞も作ったんでしょ。やってみせたらどうですか（笑）
小保方支援者もレンタルラボでもなんでも、手配して再現実験成功だーとやれば良いんですよ。止めませんよ。むしろさっさとやれよと言いたいぐらいだから。
まぁ、過去のインチキデータに頼るしか出来ないんでしょうけど（笑）
oTakeさん
えーと。
異なる細胞塊同士の接着方法は、オルガノイド、アセンブロイドのあたりを探していけば何種類もみつかるということでしょうか。
ES細胞から脳オルガノイドをつくるというのがまさに笹井氏の出世作ですか。うーむ。
ティッシュエンジニアリングというのはまさにどまんなかだ。
げろげろ。
plus99%さん
『オルガノイド、アセンブロイドのあたりを探していけば何種類もみつかるということでしょうか。』
色々面白いことが分かると思いますよ。
小島先生が、線維芽細胞等を用いて、犬や猿を治療したという話がありました。これがどういう訳か、STAP細胞で治療したとデマを吹聴した研究者がいる（笑）
小島先生は、STAP細胞は研究しているけど、治療なんかしてませんと否定してました（笑）
私が先程『STAP細胞は増殖しない（増殖度が低い）ということなので、DDS等の増殖因子を添加しなければ、移植後死滅（若しくは減少）します。成長なんかしません。小保方氏は、どうやっても増殖しないと言ってたわけでしょう。これは実験前から予測出来ることで。論文の結果のテラトーマは、（1）細胞に増殖性を備えたもの、（2）複数細胞を寄せ集めたもの、（3）結果としての写真が別のものではないか、という推測が出来たんですよ。』というのは、2014年に私が実験事実に基づき指摘した内容なんですよ。
それが小保方手記『あの日』では以下のように記載されています。
イカサマなんで、テラトーマに似た組織という表現で誤魔化してる。
“テラトーマ“じゃあないのね、“もどき“なのね、“偽物“なのね（笑）
oTakeさん
詳しいご教授をありがとうございました。
＞その酸浴細胞塊と見分けが付かないものを作成出来ることも確認済です。大隈さんや調査委員会の方も出来ることは分かっていたようですよ。
そうなのですね。oTakeさんのコメントを拝見し、事情をご存じの方、関係者の方のご苦労を感じました。
全くの部外者であり、科学に縁のないOoboe氏やパートナー氏がどんなに時間と労力を費やしても、このような情報を得るのは難しいのでしょうね。結局、勤怠表やMTA、宅配便の控え伝票で騒いだり、若山氏の「第三者機関」発言に対し刑事告発するという、あり得ない行動を起こす羽目になったのでしょうが、思い返しても擁護の方々の言動は本当に理解不能なものばかりでした。
このセイヤ氏のコメントですが、Medical Tribuneの記事
https://medical-tribune.co.jp/kenko100/articles/140418527227/
こちらに
【STAP細胞は分散した細胞ではなく細胞の塊として注入する必要があるため、仮にES細胞などがSTAP細胞に混じっているとこの細胞塊ができず、キメラ（異なる遺伝情報を持つ細胞が同居する個体）はできない。】
と、ほぼ同じ文章が記載されていました。
私も笹井氏はES細胞とTS細胞が混ざらない、ということを仰っていたと記憶していたので、違和感があり調べてみました。
セイヤ氏がご自分で説明されるのを待っていたのですが、その気はなさそうなのでお伝えします。
体内時計さん
これについて、説明が必要だと思うので説明します。
まず、ES 細胞と酸浴細胞の混入細胞塊については、できることがわかっていますので省略します。
問題は、”キメラ（異なる遺伝情報を持つ細胞が同居する個体）はできない。”という点だと思います。これはある意味正しいんですが説明が必要です。
“何故、キメラはできないとなるか”です。
ES 細胞と他の異なる遺伝情報を持つ多能性幹細胞を混合させ、その混合細胞群を使って、キメラを作成しようとすると、着床後の胚で細胞競合”cell competition”を起こして、異種の細胞どうしが喧嘩を始めるんです。キメラが出来ても最終的に優位に立った多能性幹細胞のキメラ個体が出来ることになります。つまり、”キメラ（異なる遺伝情報を持つ細胞が同居する個体）はできない。”
これは、異種間キメラ形成という項目で調べると詳細がわかると思います。
酸浴細胞が多能性・増殖性を持ち合わせている場合は、上記、ES 細胞と他の異なる遺伝情報を持つ多能性幹細胞を混合と同じように考えることが出来ます。しかし、酸浴細胞が多能性もなく、増殖性も無い場合、上記同様に着床後の胚で細胞競合”cell competition”を起こすことが考えられるんですが、ES 細胞が勝者細胞、酸浴細胞が敗者細胞となるのは必然で、キメラが出来ても、ES 細胞のキメラ個体にしかならないということになります。
今、作られたキメラは ES 細胞由来のキメラと判断されています。となると、TCR 遺伝子再構成で使われた 2N キメラの細胞の TCR 遺伝子再構成データは完全に”嘘”となります。後で混ぜた可能性が高いことになってしまう。
西川先生は、非公表なので研究不正にならずにすんだと思っているようです（そりゃぁ、未遂ですから、確かにそうなんですが…）
小保方支援者は、もう黙っていた方が、いいんじゃない？
連鎖的に色々出てきますよ。
どうですかね。Medical Tribuneの記事。
この記事は私のリンクした会見
ttps://www.youtube.com/watch?v=xu-XUie-Hbc
を聞きに行ったものですね。
笹井氏がどう言っているかは36分あたりを聞けばいいですな。
後の方の質疑応答ではどう言っているのか知りませんが。
この記事。サイエンスライター？うーん。
訓練をした人の書いたも以下略。
oTakeさん
日経他に共同通信が配信した記事
https://www.nikkei.com/article/DGXNZO66148340R30C14A1CR8000/
によれば「STAP細胞で治療したとデマ」は「ハーバード大のチャールズ・バカンティ教授が、共同通信の取材に答えた。」ということになりますね。
あっちもこっちもトホホでまあ。どちらを信じたものやら。
すっかり終わったことですけどね。
plus99%さん
「最近になって、人間の皮膚にある線維芽細胞からもSTAP細胞を作製してみたが、まだ十分に細胞の性質を明らかにできていない」と述べた。とありますが、小島先生が答えたのは、これに関連することだと思いますよ。
STAP細胞で治療しているという問いに対し、そういう研究もしているが…
因みに、治療した猿はどうしたんですか、という問いに対して…
『猿は逃亡しました』ですからね…
実験動物（大型）逃亡。これが本当なら大問題なんだけど。
もう、どうしたら良いのやらですよね（笑）
そもそもヴァカンティチームに問題があるんだろうな（棒）
STAP治療に関する話も、あちこちでふらふらと適当なことをばら撒いてる。
小保方氏が時によって、コメントが変わり矛盾するのも、ヴァカンティチーム由来のような感じだ。
小島先生の画像流用疑惑3件。因みにここではSTAP細胞で治療したことになってる…
http://stapcells.blogspot.com/2014/02/blog-post_26.html
oTakeさん
はい、day 7以降も培養を続けた細胞塊でキメラ、幹細胞を作ったという学とみ子説はどこにも根拠のない妄想であると承知しています。論文にはday 7 を使ったと書いてある、私小説にも１週間と書いてあるのに認めないんですよね。小保方氏の無垢無実説を維持するためには、小保方氏が管理している期間に、故意にしろ事故にしろES細胞が混入してはいけないからです。ですから若山氏の手に渡ったday 7以降にES細胞が混入したとするしかないのです。事実より妄想が優先するのです。ですから困難を訴える患者さんを無視して、なんとも無いとして、薬の処方もせず追い返すようなことができるのですね。
セイヤは応答しないので、皆さんの調査からどうやら結論が出たということでしょうかね。
笹井氏は酸浴細胞とES細胞が塊にならないなど発言していない。ESとTS細胞が塊にならないと言ったのをサイエンスライター・神無 久氏がMedical Tribuneに間違えて書いた。これを読んだセイヤが酸浴細胞とES細胞は塊にならないと言った。ということですかね。
ES細胞とTS細胞が塊を作らないというのは、当然といえば当然で、細胞がくっつきやすい、つまり内部細胞塊と栄養外胚葉がくっつくと胚盤胞のような内部に空間のある胚ができなくなちゃうからね。
なぜ、笹井氏がESとTSは細胞塊を作らないと記者会見で言ったのかというと、STAP細胞が胎盤にまで分化するという結果はTS細胞を混ぜたからではないという趣旨だったのではないでしょうか。記者会見時のスライドでも「ES細胞、TS細胞の混ざり物では細胞接着が上手く行かず１つの細胞塊にならない」とあります。どうやら笹井氏は酸浴細胞とES細胞が塊を作らないとは言ってないようですね。
＞oTakeさん
「異種間キメラ形成」がなかなかできないことと酸浴細胞がキメラにならないというのは、ちょっと違うのでは？
異種間キメラはニワトリとウズラのような近縁な種でのキメラは作れるがマウス胚盤胞にヒトのES細胞を突っ込んでもキメラはできない、種が離れすぎているということが「異種間キメラ形成ができない」で、同じマウスの酸浴細胞にはそもそも多能性がないから、マウスES細胞と一緒に注入されても競争にはならず、本来の内部細胞塊とES細胞のキメラができるということでしょ？
サルが逃げたは大笑いとしか言えませんね。聖マリアンヌ大学の小島氏はバカンティ氏と特許申請に名前を連ねているようですけど、どんな考えなんでしょうね。だれもインタビューに行かないのか、拒否されているのか、もはや話題にもならないから何処の記者も聞きにいかないのか、学とみ子は医師同志で退職してヒマなんだからインタビューに行ったらどうでしょ？
学生さんが2022/09/26に曰く：僕は答えたのにお返事はまだのようです。
はあ？どこに答えがあるの？
当方は2022年9月25日 08:43 に質問しているのに答えてないでしょ。
2022/09/25のhttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1939.html#comment8199が返事だとでも言うの？
そうだとしたら一昨日来たら？。
若山研にクリーンベンチのスケジュール表がある・ないなどわかりませんな。そもそもクリーンベンチがあるかどうかすら知りません。
「ラボメンバーは大勢いますし、彼らのキメラ実験は連日行われています」 ← 根拠は？学生さんは若山研究室に所属しているからわかるの？
「時系列手順をお答え下さい。」 ← 小保方氏に聞いてください。
当方は公人、つまり公務員や議員ではありません。税金は払う方です。
「李が指紋を調べれば分かる」という発言の真意はわかりません。文字通りなのか裏があるのかはLi氏に聞いてください。
ため息さん
ご紹介している現行の特許申請書では、Koji Kojimaさんの住所はVacanti研時代のままです。
Koji Kojima
Brookline, MASSACHUSETTS (US)
VCell Therapeutics Inc. Hanoverの法人登記が抹消となっている事と言い、聊か奇妙な表現ですが、仮特許申請以来”一貫して杜撰である”のがこの特許申請の目立った特徴です。
一方”この一貫した杜撰さ”が法的論議が発生した際においてはExcuseとして機能する事も否めません。
天然なのか周到な計算に基づくものなのかは迷うところですが、いづれにせよotakeさんのご指摘通りヴァカンティチーム由来であると思っています。
>因みに細胞を扱う仕事をする時に消毒済みの手袋の着手をしない人はありません。李が指紋を調べれば分かると言った言葉の裏に、実験時には一緒に見てやって親しくアドバイスまでしてやった小保方さんに対する中国人なりの道徳感に基づくイクスキューズがあるのだと言うこと位はお気づきでしょ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1939.html#comment8204
変わった人ですな。
相変わらずマイルールが世の中の普遍と思っていらっしゃる。
また、警察が指紋を調べる方法は何種類ぐらいあるのか、学生さんは知ってます？知らないでしょ。私も知りません。LI博士もきっと知らないでしょう。警察はそんなこと広報してませんからね。
このようなものからは指紋をとれますか？と聞いたって教えてくれないと思うのですよ。それは隠蔽とか偽装をしやすくするだけですからね。
だから知っていると思っているあなたの方がバカだと思いますよ。
教えてgooとかに、手袋越しに指紋が取れますか？という質問はいくつもあります。つまり私はそれを知らないという認識は珍しいものではなく、科学者こそはそういう認識であろうし、やれることをやってみてくださいという気持ちもごく普通だと思いますし、科学者ならそう思うのはより普通だと思いますけどね。
キメラ実験を連日やっているなら、小保方氏は連日クリーンベンチを使用できているでしかありませんな。
盗んだ細胞を使って戻したと考えている人などなく、若山研の引越し日との関係を忘れていた人がいただけですな。
どこに人に尋ねなければいけないことがあるのかさっぱりわかりませんな。
plus99%さん
学生さんに、二つの事象を重ね合わせようとしている所が見受けられますので、メモ代わりの整理です。
❶キメラマウスの作製と STAP 幹細胞の樹立 2011年11月*
この時点では小保方さんは若山研客員研究員**
*CDB自己点検について：3/27、6/27、20/27
**RIKEN CDB Annual Report 2011
❷LiさんBox事案 2013年３月
この時点では小保方さんはRUL着任済、笹井研間借り（着任以前の2013年１月辺りから居候開始）***。
***CDB自己点検について：5/27、6/27、10/27
余談ですが、RIKEN CDB Annual Report。2013と2014を読み比べると、如何にCDBがアネクドート・他人事・迷惑と考えていたか透けて見えるようです。
澪標さん
そうですね学生さんは2011年11月と2013年3月の事象を重ねるということを論じているのですね。
学生という人は、
Aという人物は小保方氏がLi氏の細胞を盗んでSTAP細胞に混入したと言った。
しかしキメラになったSTAP細胞は若山研が理研にいた時にしか作られていない。
であるから
AはLi氏の細胞を盗んで混入する具体的な方法を時系列に整理して述べよと言っているわけですね。
2013年に入手した細胞を2011年のキメラにいれるのは不可能ですからね。
ざーんねんながら
ため息氏もプラスもAではない。
盗んだ細胞を混入に使ったなどと言っていないからですね。
学生氏が無理やり重ね合わせようとしているのは人間ですね。
学生氏はAをさがしだして質問すればよいのですな。
Aがどこにいるのかは知ったことではありませんねえ（笑）
学とみ子曰く：「ES細胞というのは、受精卵同様に、胎内というのが自然のすみかなんですから、その条件で盛大に増えるように運命つけられています。
それこそ、細胞の感知能ですよ。（これを理解できないため息さんには驚きます）」
意味不明ですな。「細胞の感知能」これ新しい単語ですな。以前は「胚の遺伝子異常感知能力」だったんですよ。みなさんに笑われたのを覚えていないの？
「キメラという事実をもって、新たな理論が想像上で作られたんです。」 ← キメラという嘘をもって新たな理論を立てようとして失敗したのです。ばれちゃったのです。
「キメラができたから、そうした理論ができたんですよ。専門家も納得したんです。」 ← 専門家も騙されたのです。
「後で混ぜたのではなく、レーンラベルの貼り間違え、サンプルの取り間違えという方が可能性もあると思いますけど・・・。」 ← 擁護は都合が悪くなるとサンプリのラベルを張り替えるわけです。
「でも、当時、ESねつ造派学者が騒ぎきれなかったのは、TCR知識への理解不足があったからではないでしょうか？」 ← 違いますね。あるといったのに無いから大騒ぎだったのでしょうが。
「小保方氏だけが疑惑の対象にならないための工夫が、桂報告書にはさりげなく書かれているんです。ES捏造派学者が全ての疑惑を小保方氏に押し付けようとしていたことを、ES捏造派以外の学者たちは知ってるからです。」 ← もうES捏造派学者とかES捏造派以外の学者という実態のないグループを妄想で作るのはいい加減にやめたら？そして、書いてもないことを書いてあるというのもいい加減やめたらいいでしょう
>若山研はクローン胚とntESの作製実験をしているところでしょ。クリーン
ベンチも無しにどうやってコンタミが防げるのよ。理研小保方研にもあったじゃないの。ニュース見てないの。変な人。くふ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1940.html#comment8205
駄作ですなあ。でも私も暇だから。
だって常識ではとても考えられないほどあれもこれもコンタミしてます、ってゆう事件ですなあ。しかもその時にはES細胞がない状態を保っていたなどとおっしゃる方もいる。
マウスの系統は把握していないとか条件を揃えていないとか、もういろいろお話があったわけで。
クリーンベンチとか手袋とか、もしかするとなかったのかもしれない、あったとしても使っていたとは信じられない、写真に写っているのはハリボテかもしれない、ってゆうことだと想いますなあ。
だって割烹着で実験してますとか、実験しているすぐ横でスッポン飼ってますとか、それ本当なの？と。それなのにクリーンベンチってなんのために使っているんでしたっけ？という。
理研の広報は本当に記事チェックしてるんかいと小一時間以下略。
こうやって眺めてると、金髪美女さんには客観性というのがないと想いますなあ。
派手な「コンタミ」で撤回された論文ですなあ。そこに、こともあろうに「クリーンベンチも無しにどうやってコンタミが防げるのよ。」ですからね。とても笑いがとれると思えませんなあ。
その漫談の観客は何人ほどを御想定なので？
ご自分と、学生さんと、一言居士さんと、Ooboeさんと、あとは認知症の方1名と。あとは？
いやはや、面倒臭いな、あちらさんは。
昨日は、日曜日だから、大量にコメントしたけど…
ところでLi氏の『指紋を調べる』コメントなんだけどね。
指紋が付くか、付かないかに関して言えば、結論としては手袋していても付く可能性はあるよ。
私は、サンプル試料を扱う仕事で、薬品びんを扱う時、防護用手袋を使う訳だけどその防護手袋に指紋（と言っても汚れ）が付いていて、試薬びんにそれが転写されて付いてしまうこともあるんだ。手袋をしている訳で、薬品びんが指の形が付いても、大したことない話ではある。
私の話はあくまでも一例で、Li氏がそういった事例を元に『指紋を調べる』というコメントをした訳ではないと思いますよ。
どちらかというと、警察の捜査に不満や不信感のようなある種、感情的なものからのコメントだと思います。
小保方氏は若山研、研究室のフリーザにいつでもアクセスできる状況だったわけですよ。だから、指紋が付いていても不思議ではないと考えるんだよ。
客観的なことを考えるなら、指紋は最初から証拠になり得ないとね。
指紋が証拠となり得る場合は、小保方氏が触れる可能性が全く無い時でしょ。
ここで STAP 細胞のES 細胞の混入は、培養中、研究室のメンバーはいつでもアクセスできる状況にあったので、不明という結論になっている。
特定出来ないと証拠として採用出来ないんだよね。
Li氏の『指紋を調べる』コメントに関しては長々と引っ張る問題でもないでしょう。
しつこい学生とやらは、頭がおかしいんじゃないの？
次に学生とみ子氏が、『若山研究室が、Li氏のボックスを引き上げる時は、3箱しかなかったのか？それは、どうしてわかるのか？の質問には、oTakeさんは答えていません。』と言ってるんだけど、私はコメントしていますよ。
まず、小保方氏は小保方研試料リスト作成時やその他コメントで、忘れていたモノを預かっていただけだと主張していたでしょ。忘れていたということは、若山研のフリーザの電源が落とされて、処分が済んだ後のことを言う。フリーザの処分が終わった後に持っていったら、法的な問題としては、占有物離脱横領罪になってくる。小保方氏がいつ若山研から笹井研へ運び込んだかは、若山先生が“移転するので、自分の試料は自分で移転管理するように、不在のLiさんの試料は山梨大へ運ぶように。最後まで残っている試料は不用なものだと判断して処分いたしますよ。“といった内容のメールで通知して、小保方氏がすぐさま試料を確保しに行った訳ですよ。若山研のメンバーは実験がまだあるので、最終日近くまで試料移転を後回しにしていたことも分かっているので、小保方氏が真っ先に試料移転していることが判明しちゃった訳よ。つまり、小保方氏が移転させた時には4箱全部あり、その内の一部を忘れ物だと勝手な主張をして、笹井研に運びこんだ。その後、若山研のメンバーが自己の試料移転を行なって、同時にLi氏の試料ボックス3箱を山梨大に移転した。移転に関する時系列が分かったら、後は算数（因みに神戸CDBから山梨大へは距離がありますからね。いつ、移転させたかは移転時にかかった費用等の記録から客観的に証明・説明出来ます。）
当然、フリーザの処分より前だったってことだから、占有物離脱横領罪ではなく、窃盗罪で刑事告発するのは“妥当“という話をしてたわけだよ。
そう言った妥当性が無いと警察も刑事告発を受理しないですよ。
“若山研究室が、Li氏のボックスを引き上げる時は、3箱しかなかったのか？それは、どうしてわかるのか？の質問“には、答えていないのではなくて、答えていましたが？と。当時、Facebook でもこの辺りキチンと説明してましたよ。
その上で、窃盗罪で刑事告発はそのものは妥当であり、警察の受理も妥当だとコメントしてましたが？ だから、小保方・三木弁護士氏・木星がアワアワとなって、DORA氏のブログで、“おやびん“とか言って、おかしなコメントしたんですから。
残ってるでしょ、この辺りのコメント。私もFacebookのコメント消してないので残っているはずですよ。
正直、何度も同じ説明を長々とするのは面倒臭いんですよ。
そもそも不起訴案件ですし。
ため息先生が、Day7の話を何度もされていますが、同じですよね。
小保方氏が若山先生にSTAP細胞をキメラ作成の為に渡して、若山先生はそのままキメラ作成を行なったと証言（培養なんかしてない。幹細胞化に関してはこの培養とは違いますからね。）各種調査記録も同様。
plus99%の2022年9月26日 22:32のコメント、コピペミスを致しました。謹んでお詫びして訂正いたします。
投稿しようとしたものは下記
>幹細胞は先生のプロトコルによってフィーダーが必要とされていて、ES細胞の維持培地です。小保方さんが自分の細胞の増殖実験で20日程度しかもたないとしているのは非接着培地です。
>ここで小保方さんが先生が幹細胞化したらなぜフィーダーが必要になったのかに気付かない https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1940.html#comment8206
おやまあ。
STAP細胞のテラトーマは足場がないとテラトーマにはならんと、一言居士氏はのたまった。ES細胞は足場なしでもいいんですよね。なぜでしたっけ？
小保方氏は、テラトーマはああなのに、非接着培地では培養が上手くいかないのよで止まっている、というのが次のステップであるべきように思いますな。
そしたら次は先生は幹細胞はフィーダー上で上手くいったという。
それでもどうしてみようとか考えない。
そして決め技は、電信柱が赤いのも、郵便ポストが高いのもみんなみんな先生のせい！
断っておきますが、これは小保方氏は変じゃなあいという話じゃないですよ。一言居士氏の物事の見方はゆがんでなあい？という話です。
何故ならば、小保方氏は論文の筆頭著者としてSTAP論文を書いたわけですから、あの論文を納得して上梓したわけですからね。
幹細胞ではフィーダーが必要なのはなぜだ。という疑問はあくまでも一言居士氏の考えである。
ここは覚えておかないとね。
STAP細胞は分散させるとすぐに大部分死ぬ。
STAP細胞は分散させるとテラトーマになりにくくなる
STAP細胞は分散させるとキメラにはなりにくい
STAP細胞は分散させると幹細胞化しない
きれいに性質がそろっていますな。
STAP細胞は適切な足場があればテラトーマになる
STAP細胞はフィーダー上でなら幹細胞化する
性質が揃っていますよ。
STAP細胞は隣の細胞との接触が必要な細胞であるという性質があるように見えますな。
揃っていないのはSTAP細胞は非接触の培地の方が長く生き延びたというところだけなんですね。
ですから、STAP細胞は非接触の培地で20日生かしておけたのが最長の記録であったというのは、培養に適切な、接触する相手をまだ見つけていないのだ、というのが適切な仮説であると思いますね。
というよりもね、それを見つけたのがSTAP幹細胞の幹細胞化の方法ですよと、論文には書いてあるわけだ。
非接触培地でしか培養の方法が見つけられなかったことを基準にして物事を考えるという一言居士氏のロジックがおかしいんですな。ここだけが他と違うということを、あえて無視しているんですな。
それは、小保方氏の手元にあった時にはES細胞は混入していないというドグマありきで建てられた仮説だからですね。
他と揃ってしまうなら、小保方氏の手元にあった時にES細胞が混入していなかったという話が作れなくなるからです。
だから、他と揃っていない特徴をこちらが本来の性質とした。
お粗末だと思うのですな。
さてね。STAP細胞と言われていたものにはES細胞が混入していましたということがわかりましたと。だとするとどうしてこのように性質が揃っているんでしょうね。誰にならそのようにコントロールできるんだと。
桂報告はひとつの答えを出していると思いますよ。インキュベータから出た時にはすべてES細胞に汚染されていたなら、すべて同条件になるわけですから性質は揃っていて不思議はないけです。
sighさん
毎度お手数をおかけいたします。
9/26 22:32のplus99%のコメントですが、校正加筆中の手順ミスで校正前のコメントを投稿してしまいました。校正後のものと差し替えたく22：44に再投稿いたしましたので22：32のコメントを削除いたしたく。
よろしくお願い申しあげます。
金髪美女 ← 「学生さんって、xxxholeさんなのね。いつまでも返事がXXこないのね。くふ。」
（相手に合わせると下品になるので一部書き換えました。）
＞学とみ子
そんで、いくら待っても応答がないのですが、そして都合が悪いから返事はないでしょうけど、改めて聞きます。
学とみ子曰くの（2019/05/21 ）何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。は、学とみ子の提案した少数サンプル数（測定値）で大きなばらつきがあるときであっても、さらにサンプル（測定値）を加えると、SDは大きくなる場合もあるし、小さくなる場合もあるということはご理解いただけたのでしょうか？
標本が極めて少ない場合、個々の生き物のばらつきが大きい場合、標準偏差での検討が意味ないでしょうに。アタリマエ。と統計など持ち出すことはないという返事は無しですよ、SD(標準偏差）というれっきとした統計用語で説明したのは学とみ子ですからね。SDはばらつきではないなとどいうことは言わないくださいね。
oTakeさん
https://nbsigh2.com/?p=23385#comment-20821
の異種間キメラ云々の意味の解釈で頭をぐるぐるさせているのですが、胚盤胞内ではナイーブ細胞が非ナイーブ細胞を排除する話でしょうか。
そうすると、調査報告には盛り込まれなかったが予備的な検証で、酸浴させた細胞で三胚葉分化実験の再現が試されたとか、的なお話があるということなのでしょうか。
まあ、公表されなかったものは、その結果であるから何かをこうだと決定できるものではないから公表されなかったのでしょうから仔細を教えていただかなくて結構ですが。
９/２０のロシア科学アカデミーの会長選挙で、立候補を表明していた４名中３名が、行政サイドからの外的かつ心理的な圧力により立候補を取り下げたとのこと。３名のうち１名は現会長で物理学者のアレクサンドル・セルゲエフ（高名なレーザー物理学者）だったが投票日前日に出馬取り下げ。
最後まで出馬の意思を示し続け当選したのは、プーチンの息のかかった、半導体メーカーを率いるクラスニコフ。プーチンが提唱する「技術主権」を優先すると公約。
――
中央集権的、あるいはファシスト的国家は、科学の世界に土足で侵入する。
ナチもそうだったが、今すぐに役に立たない科学など軽視してよしと考え、軍産技術にただちに影響を与えることを望むのだ。
なあにが「技術主権」だ。ていのいい看板かかげたってダメなものはダメ。
「殺す技術の開発」を科学の世界に強制するなっ。
ま、「半導体メーカー」を率いるってことだが、国際的な経済制裁により、ロシアの軍備に使われる半導体が既に枯渇していることは有名。自国で調達できないのだ。
だから戦車どうしで共食い整備をしている始末。
今回の戦争で向こう３０年はロシアは立ち直れなくなるとの専門家による観測もあるそうだが、是非そう願いたいものだ。
plus99%さん
異種間キメラ云々の意味についてですが、本来、異なる多能性幹細胞が複数あった場合、どうなるかという問題があります。
細胞塊の最初の段階では、複数構成することは出来ます。ただ、発生の段階で、そのままだと上手く発生しないんですよ、競合を起こして。
生物が異なる場合は極端な例ですが、性質の異なる多能性幹細胞どうしでも発生の段階でこれは起こることなので。
共培養する前提でキメラマウスを作成していれば、この競合を起こさないようにすることは可能にはなるんですが、若山先生は特別な処理をしてませんからね。普通に細胞塊を注入しただけなので。笹井先生は丹羽先生、若山先生にその辺りの実際の作業の確認してますからね。原理的に出来ないというより、そんなプロセスを採ってないから出来ないということになるということです。
で、実際のところは、酸浴細胞自体に多能性や増殖性が無いので、発生の段階で確実に死滅します。ちゃんちゃん！
正直なところ、実験作業の内容が信用できない、嘘ついてるとかになってくると、いくらでも可能性が出てきますからね。可能性という点だけでは“ねつ造“判定出来ないので、みんなあんまり言わないんですよ。
先日のオルガノイド関連の話もそうです。敢えて、騙そうとしたら、酸浴細胞塊と見分けが付かないものを作れますからね。そもそも論文に書かれた手順でなくてもいいわけですから、何でもありになります。
作れるんなら、実際に作って、その手順をキチンと公開説明して、第三者に再現してもらって評価してもらうしかないというのが、結論なんですけどね。科学として当たり前のことですが、それが出来ていないんですよ。
理論っぽい、それっぽい、話をして、誤魔化しているわけで…
やれやれ。
【STAP現象が再現出来ないのに、その科学的説明に意味はない。】
STAP現象の定義は、分化済細胞から酸浴刺激により、三胚葉（内胚葉、中胚葉、および外胚葉）のどの系統にも分化する能力、分化多能性“pluripotency“を持たせるということであって、STAP細胞はその現象によって、作成された細胞ということですよ。部分的な遺伝子発現等の話ではないですよ。
つまり、テラトーマ形成やキメラマウス作成による再現性のある確認実験がなされていないのに意味はない。科学的に説明すべき現象が存在しないですからね。
検証実験時のマウス系統に関しても、理研は若山研のマウスは小保方研に引き継がれ、研究室で系統維持・管理出来ないから、動物飼育室に飼育管理が委託され、そして、その後、サンプル保全時より、動物資源開発室（今は生体モデル開発ユニットと名称が変わってるかと）に移管された状態だったので、これは若山研の問題ではなく、理研の検証実験時のマウス選択の問題、相澤先生と丹波先生の問題です。
マウスが違うじゃないかと言うなら、このお二人に言って下され。そして、検証実験での結論“STAP現象は確認出来なかった“ことには変わりない。確認出来たことには成りません。
こういう小保方氏のような卑怯な言い訳を“Moving the goalposts（Changing the target of a process or competition to by one side in order to gain advantage.）“と言うんですよ。
STAP細胞であるかどうかは、テラトーマ形成、キメラ作成によって確認し、その結果によって、成功したかどうかです。研究者が『成功した』と言われたら、定義内容からキメラマウスまで作成したと考えるのは当たり前です。
『研究者を名乗る人たちからは、この追加コメントは無視され』と書いてますが、キメラマウス作成は無理だという話は、小保方氏が追加コメント（言い訳）する前からで、追加コメントは無視されていません。小保方嘘つくな！
この、200回成功の内容が「Oct4陽性の細胞塊を作成したところまで」を、STAP細胞を作製した根拠だということは、テラトーマ形成、キメラ作成が虚偽だから中途半端な段階の話で誤魔化したんですな。
こういったところから、テラトーマ、キメラは作れないと予測できるんですよ。
テラトーマ形成、キメラ作成が成功してたら、これはあまりにも不自然なんですよ。
丹羽先生の名前が、丹波先生になっている…
訂正してお詫びします。
oTakeさん
異種間キメラ云々は、2014年4月16日の会見で、笹井氏が、ES細胞TS細胞両方を胚盤胞に入れた時に、机上で想像されるようなキメラにはなりませんと説明されたことについてですか。
そうならない原理は異種間キメラがうまくいかない理由の研究で発見されたことと同じことがおこるから、ということですか。
笹井氏は会見以前に丹羽氏若山氏にFI幹細胞でのキメラ作成時の手順を聞いて、ESTS両方が機能してしまうようになりそうな排除を抑制する特別な操作は見当たらないことを確認したということですね。
この特別な操作とは、例えば、胚盤胞補完法のような操作を思っていればいいでしょうかね。
そういうことでしたら理解しました。お手数おかけしました。
体内時計さんにご返答する時に、笹井氏の会見を起点の説明に戻っているのですね。
私が勝手に合点して視点を動かしてしていましたか。
話題は変わりますが。2年ほど前にNatureに掲載され話題となった室温超電導の論文、編集部の責任でRetractとなりました。
https://www.nature.com/articles/s41586-022-05294-9
浜の真砂はつきるとも/雀百までと言うべきか、学習効果が少なくとも一部では働いたと言うべきか？
Scienceが騒いでいる事も含めて、よく似た構造です。
Science誌の記事タイトル：‘Something is seriously wrong’: Room-temperature superconductivity study retracted
学とみ子は質問に答えることなく、相変わらずの妄想（「想い」と表現される優しい方が当初いましたが現在では妄想とするのが正しいでしょう）を追記で書き連ねています。
「ため息ブログメンバーは、ため息さんも含め、…」から始まる後半部分です。
「ため息ブログ主及びメンバたちが書く…、知識のある人が書いたと、読む人に思わせる力がないのです。」 ← 科学的な知見や事実を基に書いていることが、学とみ子の妄想と合致しないので、このうような根拠のない「おまえのかーちゃん出べそ」発言になるのです。
「もともと、ため息・oTakeコンビは、世間から小保方ERねつ造説が排除されないように、小保方非難を目的としています。」 ← 当方はoTakeさんとコンビを組んでいません。意見が一致するところが多いだけです。もはや小保方氏の非難は終わり、学とみ子のデタラメを糾弾しているのです。学とみ子は自分への批判が小保方氏への批判と誤解しているのですね。
「これからも、ため息・oTakeコンビは、…、印象操作作業に徹していく」 ← 当方等は印象操作などしていません。根拠を添えて意見を言っています。これに対し学とみ子は根拠を示すことなく、論文等に書いてないことを「〜と書いてある」とデタラメ、妄想を延々と書いているのです。
「証拠の有無に触れず、目立たないすり替えや、焦点をぼかす表現を用い、メリハリをつけない手法です。」 ← 「おまえのかーちゃん出べそ」です。具体的に当方等の発言が根拠のない発言なのか言ってもらおうじゃないですか。当方は学とみ子の「day 7を超えた培養を行った細胞塊がキメラ作成に使われた」という発言には根拠がなく、論文にも私小説にも７日培養した細胞を使ったと書いてあるときちんと反論していますが、これに対する根拠のある学とみ子からの反論はありません。学とみ子は、day 7以降の細胞が使われたとは書いてないというのが根拠だとする主張です。お笑いですね。根拠になるのでしょうか？UFOが存在しないという証明がないことがUFOが存在する根拠なんですかね。学とみ子の方が印象操作どころかデタラメを書いているのです。
「小保方氏が200回のSTAP細胞成功と言ったら、200回キメラ成功であるはずだ！とするのも類似の手法です。」 ← このような発言はどなたが発したのでしょうか。学とみ子妄想脳内で構築された嘘ですね。学とみ子妄想脳は、合理的な推測で物事を結びつけるという能力がないため、様々なイベントを都合に合わせて結びつけるわけですね。小保方氏の200回発言を、キメラに単純に結びつけ、これを非擁護だったら言うはずだから、誰かが発言した、だからこれは印象操作だとかするわけですね。ほんとに学とみ子は大丈夫でしょうか？ご家族の方（もしいるのなら）心配ですね。
「ため息・oTakeコンビは、印象操作しやすいと思います。」 ← 当方等の発言のどこが印象操作なんでしょ。具体的に指摘できないでしょ。妄想内で作り上げた考えだからです。
「STAP細胞を語るには、笹井氏、丹羽氏、相澤氏の言葉をしっかり解説できる知識がある人でなければなりません。」 ← そんなことはないですね。もはや存在が否定されたSTAP細胞はUFOを語ることに等しいからです。丹羽氏の総説に書いてないことを書いてあると主張する方に知識があるとでも言うのでしょうか？
「印象操作に騙されてしまう人は、時が経てば経つほど、少なくなっていくと思います。」 ← そうですね。もう８年という時が経ちましたが、STAP細胞はインチキであったという８年前の結論に変化はありません。誰も再現できない、米国特許も成立しない、外国からの招聘もない、雀荘にいることなどが知れ渡り、小保方氏自身のサイトが消滅し、擁護と称する方々のサイトも消滅しています。最初の記者会見の印象操作でだまされて擁護に走った方々の数は減る一方でしょうね。
学とみ子ブログが延々と続いているのは、非論理的な考えである妄想の塊で、糠に釘、馬の耳に念仏、騙されたことを認識したくないからでしょうね。
それで、さらにサンプル（測定値）を加えると、これまでのサンプル数の大小に関わらず、SD（標準偏差）は大きくなる場合もあるし小さくなる場合もあるということはご理解いただけたのでしょうか？
どうしてお答えがないのでしょうか？学とみ子が持ち出したSDの話ですよ。科学の話ですよ。学とみ子が議論したい科学の議論ですよ。
澪標さん
情報が早いですね。どうやら著者全員が撤回に同意しないのでNatuire編集部が撤回したとのようですね。
バックグラウンドの引き算が不正とのことらしいのですた、何を言っているのか理解できませんが、ともかくこれまでの常識を覆す発表はかなり慎重に検討しないと、世の中を騒がせただけに終わっちゃうということですね。こっちの常温超電導にはファンがいたという報道は聞いていません。黄禹錫氏といい小保方氏といい、生物を対象とすると騙されたファンができちゃうのですかね。物理には一般用語で置き換えた説明が難しいこともあり、一般の方が理解できないところがあるので、一般の方はファンにはならないのでかすね。しかし山中伸弥教授に一般人のファンがいるという話はない。だまされると熱狂的になっちゃうということですかね。
>学とみ子
day 7 の細胞をキメラ作成に使ったという記述を特許申請書に見つけました。
https://patentcenter.uspto.gov/applications/14397080/ifw/docs
の下の方にある 「10/24/2014 SPEC Specification」で
page54 [00195] 「Because gene expression analysis had revealed that at day 7, ACCs expressed the highest level of pluripotent marker genes, day 7 ACCs were utilized for the chimera mouse generation study.」と書いてあります。
「gene expression analysis」とは 「0/24/2014 DRW Drawings-only black and white line drawings」 のFig.2A のことでday3, day7, day10, day14 の酸浴細胞でOct4, Nanog, …多能性や自己増殖に関係する転写因子の発現を比較したものです。すべてday 7 が最大であるという図です。下図は特許の図がモノクロで見にくいのでday 7のコラムを赤くしました。黒がES細胞です、赤コラムの左がday 3、右が day 10 と day 14 です。
どこまで信用できるかわかりませんが、彼らの実験結果に従えば、day 7 の細胞塊を使ったということは最も合理的で、それより長く培養した細胞をキメラ作成に使う理由はありません。彼らはこれらの実験結果を根拠にday 7の細胞塊をキメラ作成に使ったわけで、「day 7 以降も培養した細胞をキメラ作成に使っていない」と書いてないから、day 7 以降の細胞を使ったことが否定できないと主張するのは、お笑いの世界です。
＞学生さん
お返事ありませんから…とのことですが、再度繰り返します。当方からの質問にも答えず、一方的な決めつけで、意味不明の説明のない文章に対して返事がないといわれても、「一昨日おいで」以外の返事を思いつきません。返事がないことを持って、いらぬ推測をすることはお断りします。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1940.html#comment8209
なんだろうこの捨てゼリフ。みっともないですな。
ボコボコにされて今日はこれで勘弁してやるみたいな。
＞「窃盗、解凍、細胞復活立ち上げ、第一継代、再凍結戻しには、7日以上の日数がかかって、小保方さんによる捏造コンタミなんて出来ないのだ」（引用元同上）
窃盗して捏造したというのは誰のどの発言だかも示せず、
7日以上かかることが小保方氏が捏造できない根拠だなどと論理性のないことを言う。
キメラ用のマウスが用意されるまではESを解凍できない理由があるの？
そうでなくても、マウスは用途が決まってから交配するんでしょ？交配してから生まれるまでだって準備はできるでしょ。何日かかるんだっけ？まず隔離して、交尾させて、妊娠期間があって。合計一月近くあると思うのですな。コンビニで買ってくるんじゃないんですよ。
こんなに頭の悪い人も珍しいですな。
状況面も考えてみましょうか。キメラがなかなかできなかったときに、B6というのはキメラになりにくい特殊な種ことが理由かもしれないから雑種で試そうということになったとか一言居士氏は書いていましたな。その理屈に従えば、マウス種を変えた時にキメラにならなくても問題になりませんな。キメラになったのは混入者がそれ用のESを調達できていた時だけであるという理屈も成り立つのですな。そして常に、実験計画がたってからマウスが用意できるまでの一月の間、混入者にはESを調達する時間があるということですな。
＞「その胎盤が光ったのを発見した。そこから更にTS細胞様に誘導することができた。そのキメラも残されていてアクロシンがあるに決まっているが桂らは調査しなかった。」（引用元同上）
胎盤が光ったという証明は光っているSTAPの胎盤の写真と光っていないESの胎盤の写真として掲載された写真だけなわけだが、光っていない胎盤もSTAP細胞を写したものだったんでしょ。
ES細胞で作った場合でも少し光るということがわかっているのでしょ。
小保方氏はSTAP細胞の光り方とES細胞の光り方を区別できなかったのですな。他の部分にも明確な特徴はないとなりますな。
かくしてFI幹細胞がTS様だとかいう主張が崩壊してしまっているんですよ。
そうなると、STAP細胞から作られたと保存されているものがSTAP細胞由来であると主張できないですな。
そこからアクロシンが出ればESであると決まるが、出なくてもコントロール用にESで作ったキメラかもしれないだけなんですな。なんの証明の役にも立ちませんな。
学生氏の頭の悪さはこういうところにも出ている。
学ブログの学生というのはただの独りよがりのみっともないだけの人でしたね。
他人にわかる日本語で質問しなさいとずーっと言われ続けて。そのくせ日本を賛美し外国人を見下した発言。
いったいどこの国のお生まれだったんでしょうね。わたしのしらない国だなきっと。
日本人になりたくてしょうがないのでしょうかねー。そして外国人が皆自分と同じ様に日本人になりたいと思っていると思っている。それだと説明がつきますな。
学生さん曰く：窃盗、解凍、細胞復活立ち上げ、第一継代、再凍結戻しには、7日以上の日数がかかって
この７日の意味が全く不明だったのですが、plus99%さんの上のコメントを読んで理解できました。「STAP細胞」作成の７日間のことなのね。plus99%さんがおっしゃるように、間抜けというかどうしようもないですね。
＞あら、叱られても自分の言葉で反論しないのね。くふ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1940.html#comment8210
ぷ。おまゆう。
前にも書いたが金髪美女さんというのは全く客観性がないね。
学生さんとかいう人はplus99%に言われたことに「自分の言葉」とかいうもので全く反論していないが。彼に言ってあげれば？「自分の言葉」で反論しなさいって。
それで、金髪美女さんはMTAについて「自分の言葉」で反論しないの？
それは、plus99%のいうとおりでございます、という返事だという理解でいい？
火星人はいないとわざわざ言わない人は全て火星人を信じていると見なしてよいか？みたいなものですな。
すでにplus99%によって反論がなされたことにまでいちいち「自分の言葉で」いい直さないといかんのか？
学生氏がplus99%に有効な反論をしたなら、まだ理屈が通るけどね。
ましてや、あなたの質問の意味がわからんであるとか、重ねて質問する前に向けられている質問に答えろという返答を何度ももらっているわけだ。
金髪美女さんも、どっかのわたしのしらない国のひとなの？
もったいなくも上様に質問などするな、上様が直々に質問したことにだけ直ちに自分の口で答えよ、とかいうところ？
plus99%は胎盤切片についてなにも言っておりませんが。
共著者が胎盤組織を見たはずだが、という質問は桂委員会の会見で質問が出ていますな。
plus99%がどうこと言う前に、まず調査委委員会がそれについてどのように述べたのだか確認されるとよろしいかと思いますな。
＞学とみ子
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1940.htmlの記事、
と
が加筆部分ですが、加筆が、あとに続くのではなく、これまでの記事の間に挿入されたりするので、混乱する。
こういうのは止めてくれないかな。加筆するのは結構だから、ここからが加筆として、これまでの記事に挿入しないでくれ。
学とみ子曰く：ため息ブログ主及び、メンバーって、どうして、自分自身の無知を棚にあげて、他人をバカ呼ばわりできるんですかね？
バカ呼ばわりするのは、根拠のない妄想だからです。知識の有無とは関係なく、非論理的な根拠、証拠が添えられてない妄想を書くからバカにするのです。理解できないの？
← 錯覚などしていません。それぞれの知識に応じて、科学的な根拠があるから学とみ子の根拠のない妄想を非難しているのがわからないの？どこが居直り？具体的に言ってみな。できないだろ。
背景知識があるから、学とみ子の説明になってない妄想をかんたんに見破って嘘だと非難できるのです。day 7以降も培養した細胞からキメラを作成したなどという学とみ子の主張を裏付ける記載は、撤回された論文にも、私小説にも、特許申請書類にもないのです。嘘だと簡単に見破ることができるのです。
それで、さらにサンプル（測定値）を加えると、これまでのサンプル数の大小に関わらず、SD（標準偏差）は大きくなる場合もあるし小さくなる場合もあるということはご理解いただけたのでしょうか？
学とみ子が追記でSDについて曰く：標準偏差の求め方の計算式を見れば、何を知るための数値なのかは誰でもわかる。
にもかかわらず、ため息さんは、わざわざ数値を計算式に入れ込んで、一人納得してましたね。
はあ？学とみ子がサンプル数４つという少ない場合で、値がばらつくときの例を出して、もう一つ加えるとばらつき（SD)が大きくなると言ったから、丁寧にもその例に従って、SDが大きくなるときも小さくなるときもあるということを、学とみ子ですらわかるように具体的に示したわけです。
こんな具体的な例を出さなくても普通はすぐ理解できるのですが、学とみ子だから計算例を示したのです。「一人納得して」いたのではないのです。
何度も実験を繰り返すと、当然、SD（標準偏差）が大きくなる。という学とみ子の考えが誤りであることを、学とみ子が提示した例で具体的に計算して示したのです。「何を知るための数値なのかは誰でもわかる。」のですけど、学とみ子は、測定値を一つ加えるとSDが大きくなると断言していたわけで、これはわかってないということではないですか。自覚はないのですかね。
サンプルを１つ加えたときSDは大きくなるときも小さくなるときもあるというのがご理解できましたでしょうか？理解できたのなら前の発言を取り消さないと、恥晒しですよ。
学とみ子曰く：各人が頭で考えた方が理解が早い。数値を数えるのに、指を使うような幼稚性のある教師などいらない！ ← 指を使ってもできなかった学とみ子に教えてあげたのですよ。それでも理解できないのなら、もっとわかりやすく教えてくれと言えばいいのですよ。知らないことがあるのは恥ではないです。知ったかぶりが恥なのです。
これをいちいち説明しなきゃ、ならないんですかね？
成功したといわれたら、STAP現象・細胞の定義に沿ったものとして研究者は考える。つまり、テラトーマやキメラ等で多能性細胞が作れていることまで完遂していると考える。しかし、200回完遂するには時間がかかり、テラトーマやキメラ等で多能性確認はしておらず、成功というのは緑に光ったところまでだろう。ただし、それだと成功したと言えないよ。と、研究者含めみんなコメントしたんだよね。で、こういったコメント小保方氏が慌てて、補充コメント（追加コメント）として200回の説明をしたという、時系列なわけ。小保方手記の内容はその時系列に嘘があるわけだよ。
元々、STAP現象や細胞の定義づけは、小保方氏を筆頭とする論文著者側です。
それを小保方氏や支援者たちは、酸浴細胞の多能性を確認していないものまで、緑に光ったことを理由でSTAP現象や細胞を作成、成功したと、最初の定義から内容を変えたんだよ。つまり、“Moving the goalposts“、私はそれは卑怯だと批判している。
理研で検証実験が行われたわけですが、相澤先生、丹羽先生らは、STAP現象・細胞が成功したという条件は、論文著者が定義している多能性を確認した段階、つまり、テラトーマ形成とキメラ作成の結果で多能性が確認された状態であることを会見上で公言されています。
検証実験の結果として、テラトーマ実験は実施不可能により確認出来ず、キメラ実験は実施可能であったがキメラ作成できず、多能性は両実験により確認出来ず。つまり、論文で主張されたSTAP現象や細胞は確認出来ず。成功してませんでしたと。
何ですか？これは（笑）
何か勘違いしてません？
私は民間企業の技術者で、研究者ではないですけどね。生命科学に関しては一応、専門技術者の部類で仕事している時もあるんですよ。エキスパート・ゼネラリストといった方が良いですかね。私が専門とする分野はいくつかあります。
理系分野だけでなく、法学に関しても一応専門なんですよ。STAP関連でやたらと法律的な話をするのは、ま、そういうことだからです。（兄が弁護士であるからでもありますが…）
大体、研究者に試験をお願いして、私は何するのかといえば、段取りや問い合わせ等が多い。STAP関係の論文を読んで、疑問点があったり、確認したい項目等があったりしたら、論文などに記載されている問い合わせ先にアクセスするんですよ。だから、笹井先生や相澤先生たちに普通に論文に関することを聞いたりしています。あんまりコメントしてないだけです（笹井先生とのコンタクト記録は…出さないつもりです。）
これは、STAP関連だからというわけでもないんですよ。
ま、科学や常識に疎いOoboeやパートナーやらの問い合わせとは、はっきり言わせてもらおう。次元が違う。
Ooboeが資料があるんだ、あるんだなんて言ってますけどねー
必要なものは、私も手に入れてるんですよ（笑）
勤怠に関するデータは手に入れてませんよ（笑）
理研と小保方氏との間で、出勤の有無等でトラブルになってませんからね。そんな書類なんて、必要ないでしょ。
必要なものさえあれば良いんですわ（笑）
学とみ子が、私を専門家であるかどうかというのは、一緒に仕事しているわけでもないんで、どうでもいいですね。
いくつもの分野に関わってるから、何でも答えられるわけじゃないんですけどね。だから、他の専門家に聞いたりもするわけですが…
学とみ子曰く：先日、「STAP事件は解決してない」なんて言っていた理研の竹市さんの発言を押さえを強化しておいた方が良いですよ。 ← 意味不明。
学とみ子が竹市氏の発言を紹介したのですが、その記事は有料で読めません。ですから学とみ子が竹市氏が何と発言したのか紹介すべきなのに紹介してくれませんでした。
そこで当方が内容を紹介したわけです。
竹市氏の事件は解決していないという発言の意味は：
でした。
つまり、事故で混入したとは思っていないのでしょうね。
「押さえを強化」とはどういう意味なんでしょ。
こういったコメントを書けるということは、私の職種、職分がどんなものか、知っていて言ってるんですよね、勿論。
学とみ子には答えてもらおうかな、良いですよ、社名ごと答えてもらっても（爆）
色々と知ってるんでしょ？
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