また昔の学とみ子の「胚の免疫寛容」という珍奇な言葉が話題になりました。そんな言葉はないのです。しかし学とみ子はキメラができる＝異種の動物の細胞が混ざった動物ができるというのは、免疫の機能である異物を排除する仕組みが、胚では「寛容」になっているから、他種の動物の細胞でも胚に混ざったとき排除されずキメラができるという考えで、これを「胚の免疫寛容」というのだそうです。
学とみ子ブログで「胚の免疫寛容」なる言葉が出てきたのは、2018/6/9(土) 午前 6:50のコメント「胚は、免疫寛容状態でしょうから、キメラができますね。」かと思われます。
その後の「胚の免疫寛容」についての学とみ子とのやりとりは学とみ子の「免疫寛容」という記事にまとめられています。
免疫学の専門家も、plus99%さんも「免疫システムがあって、その免疫システムを抑制するのを免疫寛容と言う」という当方の意見に同意されています。
学とみ子からは反論がなく、これで終わったのかと思いきや、まだ学とみ子の妄想脳内では「胚の免疫寛容」という言葉は生きているようです。
学とみ子はまだ理解できていないから、当方は「ラジオの出力には色がないのは画像を送受していないから、したがってラジオの出力について色を議論するのは意味がない、同様に胚では免疫システムがないから、免疫寛容がある・ないを議論するのは意味がない」と学とみ子にですらわかるような例えで説明したわけです。この例えは間違いでしょうかね？
ため息さん、
＞ラジオの出力に色がついている・ついていないなどと議論できないでしょ？
こういう無関係な例えはやめてくれる？擬人化よもっとレベルが低い。擬人化は、生き物を理解したい人には近道ですよ。
だそうです。例え話でも理解できなかったようです。
当方が免疫を専門とする教授に聞いたことについて、学とみ子は学とみ子を前にしたその教授は、また、別の事をいうかもしれません。そういうことを考えないとだめです。だそうです。
学問的な話のとき相手によって言うことが違う研究者などいません。政治家じゃないんですからね。
上の当方のコメント「学問的な話のとき相手によって言うことが違う研究者などいません。」に対し、学とみ子は専門家は、ため息さんのレベルはすぐ、専門家でないとわかるから、一般人と同じ対応しかしないのです。と追記してきました。
知り合いの研究者なんだから当方が免疫の研究者でないことは、この質問をする前からわかっているという状況がわからないの？
こんなことを言うのは馬鹿としか思えません。素人には「胚の免疫寛容」という表現はありえないと言うが、専門家に対しては「胚には免疫寛容がある」とでも言うの？
＞学とみ子
「胚に免疫寛容がある」という教科書、論文を示してください。示すことはできないでしょ。そんな馬鹿なことを言うのは学とみ子だけですからね。
胚ではなく母体が免疫寛容することを
学さんは何故知らないのかな？
例の本を出したくらいなら当然のこと、知っているべきだが？
舌足らずかもしれないので、
医師ではないみなさんのために念の為に蛇足を付け加えます。
子供側で何がおきているかについてのみ述べます。
お母さんの子宮のなかでは
胚期と胎児期とのふたつの期間でもって
子は成長します。
液性免疫の構築を徐々に行い非自己と自己との区別がつけられるようになるのは胎児期です。
子は、胚期では非自己と自己との区別はつけられません。
非自己と自己の区別を要する免疫寛容は、
胚期では原理的にありえないのです。
「胚の免疫寛容」は妖しい概念だと思われます。
以上は子供側のおはなしでした。
一方、母親側については当然のこと、
免疫寛容が着床した瞬間からバリバリと働かなくてはいけません。
ボロクソに批判された学とみ子の言い分は「わかる人から見れば、トランプもため息さんも虚勢の人という共通性だ。」なんだそうです。
トランプは様々虚言をばらまき虚勢を張っているといっていいかもしれませんが、当方のどこが虚勢なんでしょね。どんな「虚」を当方は発言したんでしょ？具体的に言ってごらん。できないでしょ。
「ため息さんは、その道を学んできた人の考えを理解できず、学とみ子をやみくも否定するから、一般人の誤解が起きる。」 ← この文章の構成からいうと、「その道を学んできた人」というのは学とみ子のこと？学とみ子は何の道を学んできたというの？学とみ子を否定するのは、「やみくも」ではありません。きちんと学とみ子が嘘つきであると根拠を示しているのです。「一般人の誤解が」起きたことを示してください。
一般人の方々が学とみ子の発言を誤解しないのは、その発言が嘘と妄想だからで、語解する前にあきれているから語解に至ることはないのです。
ハンニバル・フォーチュンさんは胚には免疫システムがないから「免疫寛容は、胚期では原理的にありえない」と当方と同じ意見を述べられています。「ため息さんの誤解と虚勢を理解できない」のではないことを示しています。
さらに追記があって、「何の根拠も示さずとも、トランプは、自身のみが世界を救うと、選挙活動をしている。ため息さんのやってること、トランプのやってることは共通性がある。」だそうです。この「何の根拠も示さずとも」とはトランプが示していないということですよね。そして「共通性がある」ということなので、当方も根拠を示さないということなんですかね？当方は学とみ子が嘘つきだということを根拠を示して発言しています。
「わかる人から見れば、トランプもため息さんも虚勢の人という共通性だ。」 ← 学とみ子以外の「わかる人」とはどなたのことでしょ？そのような方の当方が「虚勢の人」という評価はどこに書いてあるのでしょ？書いてあるのは学とみ子の妄想脳内でしょ？
「細胞同士というのは一方的関係ではなく、相互だ。一方に、免疫寛容があれば、他方にもある。」 ← 意味不明。免疫は細胞相互の関係ではないのですけどね。
学とみ子はなんとか「胚の免疫寛容」をごまかそうとしています。母と胚における免疫寛容の機序や手段は異なる。
そもそもの学とみ子の「免疫寛容とは」2018/06/06 学とみ子曰く：胚は、免疫寛容状態でしょうから、キメラができますね。とあるようにキメラができる時の話です。胎児に免疫システムができるような時期以降のことではありません。
また、”胚の免疫寛容”ですか。
まず、胚というものの定義の確認ですが、胎生動物においては、胚の時期を経て、成長し胎児になるわけです。この成長過程において、異物などに対する抵抗を行なう免疫システムは胚の時期にはなく、胎児期に確立されます。つまり、胚の時期には免疫システムがないため、胚の免疫は母体の免疫システムに依存することになります。母体からみれば、胚は異物と同じ扱いになるのでは？となるわけですが、母子間の免疫寛容により、胚は抗原と見なされず母体と胚は共存し、胚は母体から栄養をもらい成長し、胎児となるわけですね。胚の時期には、母体側の免疫寛容しかないということです。学とみ子は「一方に、免疫寛容があれば、他方にもある」といった”相互関係”にあるかのようにいっていますが、ため息先生の「免疫は細胞相互の関係ではない」というのが正しいでしょう。
胚から胎児になると”免疫寛容”を示すわけですが、その際、妊娠中期の胎児に免疫学的に活性な細胞（樹状細胞）が存在しており、これが、異物を検知すると T 細胞を刺激し、免疫応答することがわかっています。また、この樹状細胞は免疫応答を抑制する T 細胞の活性を刺激することも分かっています。
“Human fetal dendritic cells promote prenatal T-cell immune suppression through arginase-2（nature, published: 14 June 2017）”というタイトルの論文でその内容は確認できます（”【免疫】ヒトの免疫系は早い時期に子宮内で成熟している”と nature asia で日本語文章もありますので、そちらの方が概略を掴むのにはいいかもしれません。）
胚の”免疫寛容”を考える際に、”胚自体に何らかの免疫システムが存在するのか”ということが必要条件になってくるわけですが、現状の科学的知見において、その存在は確認されていません。つまり、「免疫システムがあって、その免疫システムを抑制するのを免疫慣用と言う」というため息先生らの見解は妥当な見解ということになるかと思います。
最初に”胚”の定義を述べたわけですが、先述の定義は狭義です。広義にでは胎児期そして誕生前までをを含めて、”胚”と呼ぶこともあります。この定義からくる混乱があるのではないでしょうかね？
ただ、学とみ子は「胚は、免疫寛容状態でしょうから、キメラができますね。」と言っていることなどから、学とみ子の免疫寛容の説明に関して非常に怪しいものになっています。
以前の”オルガノイド”に関する内容も同じです。”オルガノイド”はスキャフォールドなどを用いて、幹細胞などを含め細胞群（単一種でなく、複数種あり。）、3 次元形状の細胞塊に構成したものというのが定義です。元々、オルガノイドは組織幹細胞を用いて研究が始まっています。それらの研究が進み、ES 細胞などの胚性幹細胞を用いた研究も行なわれるようになり、胚発生におけるオルガノイド研究も行なわれているわけですね。近年では幹細胞を使っていないオルガノイドもあるようですが、Nature は幹細胞を使ったものをオルガノイドの重要点としていますので、私はそれに準拠した話をしています。ES 細胞を用いたもの、近年では、ES 細胞と TS 細胞を用いたものも研究（不妊治療に関する研究等）されていて、胚発生し、胎児になることが分かっていますので、学とみ子の”ES 細胞をオルガノイドにしたら、未分化性が損なわれキメラマウスはできない”とか、”学とみ子にとって、ES 細胞を用いたものは、それはオルガノイドではない”とか、意味不明なたわごとにしかすぎないということが分かります。ES 細胞を使ったオルガノイドで STAP 様細胞塊ができて、キメラマウスが作れることになったら、小保方には ES 細胞のねつ造は不可能だという主張が崩れてしまうから、あれこれ適当なことを言っているわけですね。
結局、すべてにおいて、学とみ子は学術的という視点ではなく、学とみ子の都合で定義だの、科学的事実だのを改ざん・ねつ造を行なっているわけですね。学とみ子は何も知らない一般人を騙そうとしているのがよく分かります。しかし、研究者や技術者だと自分で関連論文などの資料をあたりますし、学とみ子の日本語文章が非常におかしいので、何も知らない一般人も学とみ子に騙される人はほとんどいないんじゃないですかね（棒）
誤記訂正
つまり、「免疫システムがあって、その免疫システムを抑制するのを免疫慣用と言う」
⇨
つまり、「免疫システムがあって、その免疫システムを抑制するのを免疫寛容と言う」
【細胞競合（cell competition）】
状態の複数種の異なる細胞が近接した状況下において、その近接した細胞間の相互作用により、適応度の低い細胞がアポトーシス（細胞死）誘導され、適応度の高い細胞の細胞群となることなどがあります。胚の発生の段階でその成長過程で多数起こっています。重要な点は、複数種の異なる細胞がいずれも生存可能および増殖性を持つ点です。これを”細胞競合（cell competition）”と言いますが、これは”免疫”とは異なる概念ですので念のため。
＞学とみ子
ほれ。oTakeさんは、ES概念や、免疫概念が語れるほどのプロフェッショナルな人ではない。….などと、ぐちゃぐちゃ言ってないで「胚の免疫寛容」という言葉がでている教科書、論文を示したら？
学とみ子以外は胚には免疫システムがないのだから「免疫寛容」という言葉はありえないと言っているのです。根拠を添えて反論したらいいでしょ。
学とみ子曰く：「STAP事件は、本物の学者たちが仕掛けた画策だから、これを疑問視できる専門学力が必要だった。政府内部には、シンクタンクを含め、専門家がいなかった。」 ←
「画策した本物の学者」とはどなたですかね？「専門学力」？？STAP事件を理解するのに専門学力など必要ないでしょ。その理由は学とみ子が”理解してる”からですな。学とみ子はES細胞研究の専門家なの？「専門学力」とやらがあるの？ちがうでしょ。この学とみ子の言は墓穴を掘ったのでは？
「ため息ブログは、自信家ばかりの集団なのだから、独自の文化を大事にしていけば良いだろう。」 ← 「学とみ子は自信家だから独自の文化を大事にしていけば良いだろう」というブーメランでしょ。
【学とみ子は本当に医師なのかね？】
もう随分前（数年前）になるのですが、私の知人医師（現役）が「”学とみ子”は本当に医師なのか？ 医師登録で調べても名前がないんだが？ 偽物の医師なんじゃないのか？」ということがあり、その度に「”学とみ子”というのはネット名で、実名じゃないですよ。こんなふざけた名前無いでしょう（笑）本名は○○○○で調べたら出てきますよ。因みに…」というやり取りが数回ありました。何故、ニセ医師だと思ったのかですが、学とみ子のブログ内容が、ハチャメチャだからですよ。
染色体や核数の異常になるなど構造変化が起きていない場合、免疫機能は働きづらいんですよ。細胞競合はこのような異常細胞を見分けることができるわけですが、これは免疫機能ではありません。そもそも細胞相互のコミュニケーションは、必ずしも”排除”の方向性を持つわけではありません。免疫機能による”排除”と細胞競合による一方の”排除”は細胞相互のコミュニケーションと全く同じメカニズムとは言えません。
不妊として、”着床不全”がありますが、受精卵（胚）側の何らかの異常、子宮内環境の問題、母体側の”免疫寛容”の異常が挙げられますが、受精卵（胚）側の”免疫寛容”の異常は問題になりません。
ES 細胞を用いてオルガノイドを作成、そしてそれを用いてキメラマウスを作成することが前提になっている論文ならたくさんあるでしょうが。少しは調べたらどうだろうかねぇ。
ES 細胞と酸暴露後の細胞とを用いてオルガノイド状の STAP 細胞塊擬態によるキメラマウスを作成する論文はまず無いでしょう。職場でこれはできることが確認でき、外部研究者にも確認をとってもらいました（以前（一応、社内の業務情報なのでぼかしを入れたそのときのやり取りメールをアップしました。）
結果としては、酸暴露後の細胞は何の影響もなしに ES 細胞のキメラマウスが作成されるだけです。論文にする価値はない話です。
ES 細胞を用いてオルガノイドを作成、そしてそれを用いてキメラマウスを作成することができる前提でその応用技術としての論文が検索でヒットすると思いますよ。
元のマウスに何らかの遺伝的欠損があり、ある臓器ができない場合、ES 細胞のオルガノイドを作成し、そのキメラマウスを作成したら、他はキメラ状態、その臓器の細胞はキメラ状態ではなく、ES 細胞由来のもので構成された臓器が理論上 100 %作れます（理論上としたのは、キメラマウスは作成できるが、作られた臓器に ES 細胞由来のものではなく、元のマウスの細胞も含まれてしまうことがあるということです。）これを応用すれば、ES 細胞を用いて、臓器複製し、移植用として利用ができるというメリットがあります。しかしながら、これをヒトに利用すると iPS 細胞を使えば ES 細胞を使うことの倫理的問題は解決するにしても、ヒトのキメラマウスですから、そこに倫理的問題が発生します。それを回避するために、異種間（ブタとかw）で作成するという方向での研究も進んでいます。でも、やはり、若干作成した臓器にブタの細胞が混じってしまうとのことです。
これらの研究は ES 細胞を用いてオルガノイドを作成したもの、そうでないもの両方あります。
“ES 細胞と酸暴露後の細胞とを用いてオルガノイド状の STAP 細胞塊擬態によるキメラマウスを作成する”ことができることは確認できているんですよ。学とみ子が言っているのはただの現実無視です。「ES 細胞と TS 細胞を用いたものも研究（不妊治療に関する研究）」ですが、これは元々 ES 細胞と TS 細胞等を混ぜて、STAP 細胞塊の擬態のオルガノイドとして作成できるかという話に関連すうるものです。その際にも、ES 細胞は未分化状態から状態遷移してしまい失敗してしまうということはなく、キチンと個体発生します。STAP 細胞塊として、ES 細胞と TS 細胞を混ぜることができないという話が出たので、それに対する反論でもあります。
「ES分化の過程で、キメラ形成能を持つ時期は限定的で極めて短い。」と学とみ子は Window が小さい（キメラ形成能を持つ時期は限定的で極めて短い）と言うわけですが、そうなると故意だとそれを確実に狙いにいけますが、事故だと偶然性に頼ることになり、それは毎回その時期を狙えないということになり、学とみ子の事故の可能性が高いということがますます怪しくなりますよ。ただ、酸浴後の細胞は、ES 細胞の未分化状態を維持する培養がなされていますので、事故でも故意でも未分化状態は変わらないことになるでしょうが、ES 細胞は増殖性が高いため、確実に狙いに行かなかった場合（つまり、事故の場合）、異常に増殖するので、細胞塊の大きさですぐに気がつくことになると思いますけどね。
キメラマウスを若山先生にいつ作ってもらうかの予定的なことがわかっていますので、故意だとそういったスケジュール的な調整を行ないやすく、故意ではありえないとその可能性を否定することはないですね。”ES 細胞は未分化状態からキメラマウス形成能を失うような状態遷移”が起こるというのは、学とみ子が自分の主張の都合上、勝手に決めつけて言っているだけです。
う、以下に対するコメントを書き忘れてたw
何か、いろいろと勘違いしてますね。私が他の研究者とやり取りするのは、知の共有をしているからですよ。以前にもコメントしましたよね。何でも自分に知識を集中させようとする気が全くないと。知らなくて、必要があればあらたに調べますし、他の人に聞いたりますよ。それはなんでも知ってるヒトを装っているわけでもないことです。必要度に応じて、その情報深度は異なりますけどね。
例えば、音楽に関しても、私は元々、ピアノが主流です。オケの音楽動画を作るために、近くの学校の吹奏楽やら、プロオケ、楽器店やら話を聞いて、構築していっているんですよ。管楽器は学生の頃、リコーダーやら、トロンボーンやら、マーチングバンドは経験がありますが、それではオケ動画やら吹奏楽動画は作れませんからね。実際にやっている人に聞きますよ。例えば、ホルンにゲシュトップ奏法なんてありますが、鍵盤楽器でどうしようかといったとき、単体で生のゲシュトップ奏法の音を聴いて、擬似的にゲシュトップ奏法もどきの音を再現したり（笑）
因みに今は、関西の地下水脈に関して、詳細に調べています（能登地震にも関係はあるのですが、一応仕事ではない。）関西の地下水脈は、琵琶湖や河川などの影響もあって、自由地下水、被圧地下水がどうなっているのか。関西の液状化危険地域のハザードマップを見たり…私の家は…かなり液状化の危険がw
【わかっていてすっとぼけようとしている学とみ子】
朝起きて、学とみ子のブログを見たら、またまた、新記事が（笑）
それにしても、学とみ子は都合が悪いんで、わかっていてすっとぼけようとしているんでしょうね（爆）
元々、ES 細胞を別の細胞に接着させて、細胞塊をオルガノイド状にして、キメラマウスを作成する方法があります。この細胞塊は透明膜除去してインジェクションするものですが、若山先生が行なった方法は細胞塊を細胞単体ではなく、小細胞塊に切り分けてインジェクションしたわけですが、既存の方法においても ES 細胞は未分化性を保ったままでキメラマウスはきちんとできます。ES 細胞の遷移状態は問題になっていません。論文を示す必要もない程度の話です。ただ、学とみ子にとって都合が悪いから、頑固に学とみ子は言い張っているだけです。
そもそも酸暴露後の細胞は不安定な遺伝子発現の異常は見られるものの多能性”pluripotency”がありません。つまり、STAP 細胞は現状、妄想の細胞です。撤回された STAP 論文の STAP 細胞と ES 細胞に記載されている両細胞間の異なる点は科学的議論の対象になりません。
ES 細胞は、キメラマウス形成能を保持した未分化の状態で数回の培養が可能です。その培養で未分化状態を保った手法を使えば、それは混合塊であるオルガノイドにおいても可能です。
学とみ子の文章はナンセンスです。
“酸浴細胞をES胚盤胞に入れてキメラを作る論文”？ ES胚盤胞に入れるんじゃないんですけどね。学とみ子は全く理解していませんね。酸浴細胞と ES 細胞を混合させたオルガノイド状に構成した細胞塊をインジェクションするんですけどね。
因みに、外部研究者に依頼したわけじゃないですよ。外部研究者にウチの職場で確認した項目を話したら、確認したいとのことなので、外部研究者が自主的に実験確認したもので、そもそも依頼もありませんし、迷惑になっていません。
酸暴露後の細胞と ES 細胞の混合塊を使って、キメラマウスを作成するという前提を故意に省いていますね。混合塊の中の酸暴露後の細胞は多能性も増殖性もないので、個体形成する前に何の影響もなく死滅してしまうので、結局は ES 細胞のキメラマウスができるだけと言っているんですが？
「キメラマウスじゃなくて、ESマウスです。」という学とみ子は意味不明なことを言っているんですよ。
実験を行った酸浴条件に関しては、論文として公開されたもの（丹羽先生のプロトコル・エクスチェンジも含む）と論文発表後に理研に確認をとった上でのものです。そのため、小保方が塩酸のみだと言っていたのに、塩酸でできないことがわかり、ATP を使用したとか言い出したから、私たちは理研に”プロトコル問い合わせに対し虚偽回答を行なった”としてクレームをつけたんですよ。この問題が解決する前に、小保方は自ら理研退職をしたこともあり、賠償請求は行なっていませんが、小保方が退職する前の事案ですから賠償請求は法的に可能な事案です。
学とみ子のコメントの「oTakeさんが依頼した会社」なんて、先述の回答の通り存在しません。そのため、「依頼自体が不可能だ」ということもありません。
外部研究者は私たちの職場が確認を行なったプロトコルに沿って、オルガノイドを形成し、STAP 細胞塊の擬態が作れることを確認し、その擬態によりキメラマウスが作成することができています。だから、「依頼した奴は科学をわかっているのか？と、思ったのではないかしら？」なんて学とみ子が言ってますが、それは完全に学とみ子の言い掛かりで、逆にその外部研究者は「学とみ子は科学をわかってるのか？ 医師だというが本当に医師なのかと」言うでしょうね。実際に学とみ子は何度も「学とみ子は本当に医師なのか」と言われていますからね。
結局、学とみ子の言い掛かりでしかない。
あららん？学とみ子はあるというなら、示して！示せないなら、あるというのをお止めください。なんて言っちゃったよ。いいのかよ？
これまで学とみ子が「書いてある」と発言したことについて、「どこに書いてある？」と質問したら、答えることができなかったことが多数あることはご承知でしょ？
「示せないなら、あるというのをお止めください。」はブーメランなのは認識できますか？
意味不明語句・文章（上のoTakeさんのコメントに被ってます）:
「酸浴細胞をES胚盤胞に入れて」 ← 「ES胚盤胞」とはなんじゃらほい？
「キメラマウスじゃなくて、ESマウスです。」 ← 「ESマウス」とはなんじゃらほい？
「8割死滅して、2割生き残る条件を作るんですよ。」 ← 誰が？小保方氏ですらできなかったではないですか？
「酸浴に関して、同じ条件設定をすることが、世界中でできなかったのです。」 ← 小保方氏ですらできなかったではないですか。
学とみ子は第三者がSTAP細胞を再現できなかった理由について酸浴に関して、同じ条件設定をすることが、世界中でできなかったのです。と言っています
このような主張は学とみ子だけです。Oct4-GFPの陽性ができる最適なpHの条件はSTAP細胞のできる最適なpHと同じというのが論文の論理です。Articleによれば「the most effective range was pH5.4–5.8 (Extended Data Fig. 1a)」ということですので、ｐHはそれほど厳密ではないです。「酸浴に関して、同じ条件」とはpHのことだけしか思い浮かびません。第三者の方はpHに関しては容易に再現できています。当たり前でしょ。塩酸を培養液に垂らすだけですからね。
Tang氏だってpH5.7 で実験しています。論文の最適条件の範囲内です。
丹羽氏のプロトコルでも「titrated to pH 5.7 by HCl」と塩酸を垂らしてpHを合わせています。
学とみ子の「酸浴に関して、同じ条件」とは pH 以外の何を示しているんでしょ？
細胞が違う…というのなら、「酸浴に関して」ではく、「同じ細胞ではない」というべきです。操作するヒトが違うも同じ人が実施していますから条件ではないです。「酸浴に関しての条件」とはなんですかね？
こういう議論は、STAP細胞を作ったと称する方自身がSTAP細胞を作ることができなかった、つまりSTAP細胞などなかったのですから意味はないのです。「ツチノコを発見する条件」などツチノコの存在が証明されていないので議論する対象になりません。
学とみ子だけが「酸浴条件再現できないから」と言うので、そんなことはないと学とみ子の論理のない主張を否定するだけのための暇つぶしコメントでした。
上のoTakeさんのコメントや当方のコメントでES胚盤胞とは何ジャらホイ？と言っているのに相変わらず意味不明の言葉「ES胚盤胞」を使って、日曜日の午前、学とみ子が好きなTV番組「さんじゃぽ」の前に追記しています。
「ES胚盤胞」という言葉はoTakeさんが言い出したのではありません。学とみ子が言い出したものです。
「酸浴細胞をES胚盤胞に入れてキメラを作る論文なんてあるわけないじゃないですか？
どうして、こうした当たり前のことをわざわざ社外的に確認するのかしら？
依頼された側もいい迷惑だわ。」
【はぁ？ 何を言ってんだか…】
一体、何を勘違いしているのやら。2 つ検証しているんですよ。論文が正しいとの前提に立ったものと ES 細胞の混入があったという前提に立ったものの 2 つです。
① まず、論文に沿った再現検証をやって、キメラマウス等ができないことを実験上確認しています。こちらは ES 細胞の混入がないものです。Facebook で、私が「キメラマウスなんて一体もできないよ。」との根拠になったものです。
② 当然、2014 年当時、ES 細胞の混入が疑われはじめ、笹井先生や丹羽先生らが ES 細胞の混入を否定していたわけですけど、実際に酸暴露後の細胞に ES 細胞の混入はあり得ないのか、という検証をしたわけです。それが、酸暴露後の細胞と ES 細胞をオルガノイド状の細胞塊を使った STAP 細胞塊の擬態によるキメラマウスの作成です。
③ ②の擬態でキメラマウスができることが分かったので、数人の研究者にそのことを話をしたら、その②の検証実験に関して実際に試したいという研究者がいたので、資料を提供しただけであって、特にこちらから実験を依頼したわけではありません。
① は Facebook でコメントしていますが、②と③はこちらのブログでコメントが最初で Facebook ではしていません。学とみ子が「不可能だ。不可能だ」と言い張らなければ、コメントしなかったものです。
ここで、「実際に酸暴露後の細胞に ES 細胞の混入はあり得ないのか」という疑問に対して、故意に STAP 細胞塊の擬態によるねつ造が可能であるという答えが出ました。ただ、これはあくまでも「科学的に不可能である」ということへの回答であり、可能性としてはあるがその結果でもって完全に事実認定の根拠にしないというものです。そのことを踏まえ、「STAP 細胞は ES 細胞由来による混入の結果であり、その混入者は不明である」といった桂調査委員会報告書の判断・結論に納得していると私は以前にコメントしました。このことは、オルガノイドの話を私が最初にコメントしたときに強調した注意事項です。
「問題ある制限実験手法であるということも、ため息ブログはわからないのでしょうか？」と学とみ子はコメントしていますが、私が強調した注意事項を無視しており、逆に学とみ子は私が最初に言っていたことを理解すらしていなかったんですね。
当方が「ES胚盤胞」とは何ジャらホイ？と言ったら、なんと２１日日曜日の午前中にESから作った胚盤胞に決まってます。と返ってきました。
ES細胞は胚盤胞になれるのですかね？？胚盤胞とはES細胞の元となった内細胞塊とその周囲にある栄養膜からなります。ES細胞は多能性幹細胞ですが、全能性幹細胞ではないので栄養膜に分化することはできない細胞です。どうやったらES細胞から胚盤胞ができるのでしょ？
おなじく「ESマウス」とは何ジャらホイ？と言ったら、ESからつくったマウスにきまってます。キメラになっていないという意味ですよ。と返ってきました。どうやったらES細胞からキメラを介さずマウスができるのでしょ？
キメラではないということですから４Nにした胚にES細胞を注入したのではないのですね。あるいは生殖細胞系にES細胞由来細胞が入ったキメラ動物を作り、この動物から子供を作るとかキメラを利用する方法でもないですね。
「酸浴条件は、複雑な手技の一部に過ぎません。一般人は、ｐHしか気づけませんから、一般人の誤解をさそう手法です。」 ← 一般人もknoepfler氏のような玄人の研究者たちもpHを整えることで再現を試みました。ほかの条件が論文にないからです。学とみ子の言う「複雑な手技」とはなんでしょ。論文では酸性に晒すとできるとあるからみなさん酸性にして再現を試みたのですよね。再現できるための「複雑な手技」とはなんでしょ？どのプロトコルをみても塩酸かATPを、論文にあるpH になるよう垂らしただけです。このような操作を手技とはいいません。素人の中学生でもできるからです。
「ため息さんがSTAP細胞を考える上で必要な最低の知識も無いからです。」 ← さよで。はい当方には「ES細胞から胚盤胞やマウス」ができるなどという「必要な最低の知識も無い」ですね。
【ES マウスとは】
ES マウスとは、体の全細胞が ES 細胞に由来するマウスのことです。理研で清成氏が 2010 年に研究報告していますね。
（理研の報告の ES マウス説明）
体のほぼ全ての細胞が初期胚に移植した ES 細胞から派生したマウス。理研ライフサイエンス技術基盤研究センター生体モデルユニットの清成寛ユニットリーダーらは、3i 培地条件下で培養し多能性を高いレベルで維持させた ES 細胞を発生初期の 8 細胞期胚に移植すると ES マウスが高効率で生まれることを発見した。
https://www.riken.jp/press/2017/20171117_1/#note3
今、理研の報告を見て気がついたんですが、理研のキメラマウスの説明は正確ではないですね。「二つの異なる遺伝子セットを持つマウス。」と記載がありますが、二つ以上、複数といった表現が正確かと思います。
学とみ子の頭がグチャグチャになっているんではないですかね。
まず、従来のキメラマウス作成の一般的な方法は、胚盤胞期胚に、ES 細胞を導入する方法です。学とみ子はどういうわけか、ES 胚盤胞などという用語を作ってるんですよね…
ES マウス作成の方法（清成氏によるもの）は、8 細胞期胚に 3i 培養した ES 細胞を導入する方法です。90～100%という高確率で、ES マウスが生まれます。
学とみ子は、私が「キメラマウスを作成した」と書いているのにも関わらず、それを無視して勝手に「キメラマウスじゃなくて、ES マウスです。」と意味不明なことを言い出したわけですね。
こちらで概要は分かりやすいかも。
https://www.amed.go.jp/news/release_20171117-02.html
ESから胚盤胞を作成することに初めて成功したのは2021年のことですね。
STAPとはぜんぜん関係ない。
①学とみ子曰く：「酸浴細胞をES胚盤胞に入れてキメラを作る論文なんてあるわけないじゃないですか？どうして、こうした当たり前のことをわざわざ社外的に確認するのかしら？」
②oTakeさん曰く：リンク「酸浴細胞と ES 細胞を混合させたオルガノイド状に構成した細胞塊をインジェクションするんですけどね。」
③ため息曰く：「「ES胚盤胞」とはなんじゃらほい？」
④学とみ子曰く：「以下もため息文章もすべて言いがかりです。ESから作った胚盤胞に決まってます。」
⑤ため息曰く：「ES細胞は胚盤胞になれるのですかね？」
⑥学とみ子曰く：「ES注入された胚盤胞の意味ですので、訂正します。今回の話題とは関係がありませんでした。混乱させてすみません。」
この経過を読めばわかりますが、単純に「混乱させてすみません」ではありません。当方の発言に対して「言いがかり」といったわけです。これについての謝罪はないのでしょうか？上から目線の偉いお医者様は他人を侮辱しておいて、誤りだったのに謝罪することはできないのですか？
まちがえて書いた部分を消去するのではなく、謝罪を書いて、取り消し線で訂正しなさいよ。書き換えるなよ。
学とみ子曰く：学とみ子は、「ｐH以外に大事な事がある」と言い、ため息さんは、「そんなものは無い」という立場です。ここは議論してもしかたないですね。
だったらpH以外の大事なものとは何なのさ？それを言わないで「ため息さんは、こういう生き物特有の条件を考えられない人なのだと思います。」とは何？「生き物特有の条件」とは何なのさ。言えないから「ここは議論してもしかたないですね。」と逃げ出すわけだ。
議論に負けると、上から目線でおまえら下賤の者、無教養な者にはわからないから、議論しないと逃げ出すのが学とみ子の常套手段なわけです。
当方が「議論に負けると、上から目線でおまえら下賤の者、無教養な者にはわからないから、議論しないと逃げ出すのが学とみ子の常套手段」と書いたのに対し、学とみ子は学とみ子が言ってもいないことを勝手に想像して、口汚い言葉でバッシングしますね。との応答です。
学とみ子がpH以外に「生き物特有の条件」があると言うのですらその「生き物特有の条件」を示せば議論ができるのですが、そのようなことはせず、逃げ出すのですから、これを指摘することに口汚いことはないと思います。上から目線はいつもの学とみ子の態度ですね。
内閣府のサイトにある専門調査会で配布された資料https://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu66/siryo2_2.pdfに「２つの系統が遺伝子的に異なっていても胎生期の免疫寛容にて拒絶反応は起こらない。」という記述があるのを見つけて「胚の免疫寛容」があるからキメラができるという表現は正しいと言いたいようです。しかし、この「胎生期の免疫寛容」は発生が進んで免疫系が完成したとき、胞胚期に挿入された異種・異個体由来細胞が排除されないという説明であって、胞胚期に注入された細胞が排除されない理由を述べているのではないのは明らかです。学とみ子の「胚の免疫寛容」とはキメラ作成時のとき外部から注入された細胞が排除されない仕組みを説明したものですが、免疫系ができてないのですから「寛容」という言葉は当てはまりません。ごまかさないでください。
「酸暴露後の細胞と ES 細胞を共培養」ですが、まず、酸暴露後の細胞と ES 細胞との混合塊をオルガノイド状に物理的構成するわけですが、このときには異種細胞群の相互的影響はほとんどないです。そして、ES 細胞の未分化維持の培養環境をもとにしていますから、物理的に構成された細胞塊の中の ES 細胞の未分化性はキメラマウス作成能が維持されています。その後、オルガノイド培養することによって（オルガノイド形成とは別）、異種細胞群の相互的影響や ES 細胞の未分化性の状態遷移（キメラマウス形成能の喪失）がある可能性はその培養回数に依存するかと思います（この喪失するかどうかまでは確認していません。）
もし、オルガノイド状態にしたあとでキメラマウス形成能が失われるのであれば、事故で ES 細胞が混入した場合もキメラマウス形成能が失われているはずです。事故混入の場合、Day7 の初期に混入があった場合、混入した ES 細胞が異常に増殖してすぐにコンフルエント状態になるので気づくと思います。事故か故意かに関わらず、ES 細胞の混入は若山先生に渡す直前、直近だと思いますけどね。
オルガノイド状に物理的構成、つまり形成時の細胞塊として形成する際に、酸暴露後の細胞と ES 細胞との混合比率は自由に変えられますので、「酸暴露後の細胞はほとんど死んでいて、ESのみの擬態だった」ということはありません。酸暴露によって、一度に壊滅するわけではなく、酸暴露後の生き残った細胞を使っていますから。これらの混合比率によってもキメラマウスの成長への影響があり、仮に STAP 研究でオルガノイドによる混合塊で不正にキメラマウスが作られていたとしても、混合比率がどうだったのかが分からないので、混合比率やキメラマウス成功率を科学的に比較できません。科学的な意味において、確実に言えることは、キメラマウスが作成可能な STAP 細胞塊の擬態を作ることは可能ということまでです。
再現性ということですが、外部研究者も試して確認されていますから、作成例は二つはあるということです。
そもそも、ES 細胞を使った STAP 細胞塊の擬態の作成が可能であるというのは生命科学研究者の間でも認識されていることでもあり、その可能な方法を実際に試して確認したというだけの話です。
笹井先生や丹羽先生が ES 細胞の混入はあり得ないと会見等でコメントされていましたが、即座に、生命科学研究者は「ES 細胞の混入はあり得る」と反論されていた内容です。笹井先生や丹羽先生が ES 細胞の混入はあり得ないというのは事故によるコンタミの場合ですね。故意に混入させようとすれば可能ということです。研究者目線からは ES 細胞の混入は事故の可能性よりも故意の可能性が高いのではないかということになります。笹井先生らの説明は、逆に ES 細胞の故意の混入の疑惑を強めてしまっています。
桂調査委員会報告で混入者が不明なので、事故か故意かを判断しないという少し無理な結論としたのは、事故と故意かの判断を調査委員会としては避けたのだと私は思っています。
学とみ子がoTakeさんのコメントを読んで反論です。oTakeさん、説明をありがとうございます。以下の追記ですね。
oTakeさんの「酸暴露後の細胞と ES 細胞を共培養」ができるというコメントに対し、学とみ子は「人工条件で特別に維持しているESの機能という意味で、その機能は失われやすいと思います。一緒に培養できても、元のES、TS機能は保てないです。維持するための条件が違います。」と反論しています。oTakeさんは自身と知り合いの組織で実施して成功したとおっしゃっていますが、その結果は論文等で公表されているわけではありません。そのような実験結果は論文にはならない、学会での発表にもならないから当然です。一方の学とみ子の主張は、培養条件を変えるとES細胞の未分化な状況が変化して機能が変わるというものです。一般論としては正しいと思いますが、STAP細胞に混ぜるという条件では当てはまらないと思います。これは実験もしていないので、根拠はありませんが、STAP細胞ができるday 7 までの培養条件はES細胞の培養条件と同じで、STAP細胞にES細胞が混入してもES細胞はそのまま未分化で存在すると思われます。もし、学とみ子の主張のようにES細胞の機能が変化（端的に言えば未分化状態が変化）したらキメラにならないわけですから、事故で混入するのはday 7の期間のいつでも生じうるわけで、キメラにはならない確率は高いことになます。学とみ子の事故で混入するのはよくあることという主張が正しいとしても、これがキメラになる場合は少ないわけで、学とみ子の事故混入説とは矛盾していることになります。oTakeさんの仰るようにday 7の培養期間の後半、キメラ作成の直線に混ぜればES細胞はキメラに寄与する可能性が高く、このような時期をえらんで混入するこはできるが、事故でタイミングよく混ざっちゃう可能性は低くなります。意図してES細胞を混入させたとする推測のほうが合理的です。
「こういう専門家同士の議論の公開は無かったです。専門家たちは顔を見せませんでした。」 ← 第三者の専門家が議論しても解決するものではないからです。桂調査委員会報告書を読んで専門家は科学的には納得したからです。誰が混入させたかは科学の問題ではありません。
「生命科学研究者が、ES捏造説に関係してますから、一般人が考察するのは難しいです。須田記者のそばには、ES捏造説の学者だけ、寄ってきました。」 ← 「生命科学研究者」の意見が一致している結果です。別に「ES捏造説」という「小保方氏が混入させた」という意見でなくても誰かが混入させたというのが「生命科学研究者」の一致した意見です。これに異議を唱える「生命科学研究者」はいないです。文科省の圧力があり研究費を取得できないから異議を言わないというのは、学とみ子の妄想です。
「仮の話で、学とみ子がSTAP捏造説に懐疑的な人（記者）であることは、ES捏造説学者にはすぐわかりますから、教え込みません。」 ← そんなことはないでしょ。誤りを唱える記者に間違いだという学者はいくらでもいます。学者ではないかもしれませんが、学とみ子ブログに何人もの方が間違いだとコメントしてきたではないですか。賛成だとコメントした方はいないでしょ？学とみ子ブログにアクセスして意見を言う研究者は、かっぱえびせんと認識している当方だけですな。そんなバカな意味のないことをする研究者は当方しかいません。
「STAP実験関係者たちから、ES混入の懸念を公表して、理研が、調査に入るという経緯であれば、STAP研究者全員がキャリアを維持できたのではないでしょうか？」 ← ES細胞の事故による混入は、著者等は十分注意したと思っているから、否定したのです。STAP細胞を作成した唯一の方が事故混入を否定したからね。共著者の誰も故意に混ぜた結果だとは思っていなかったでしょう。だれもチェックすることなく進んだプロジェクトだったわけです。ですから若山氏はしかられちゃったわけですね。
「共存はできず、弱い細胞が消えるだけです。８割死ぬ条件を経た細胞は、すぐ死ぬと考えるべきです。」 ← そうですよ。だからキメラはES細胞由来だったんでしょ。何が言いたいの？
「どういう作業でES混入する可能性があるか、実験した人たちから、一切の情報提供がありません。」 ← 学とみ子に言わせると（ES状態を維持させるのは、厳しい条件を揃える必要があるから）故意で混ぜるのは難しいというのですから、事故による混入はさらにあり得ないことでしょ？ちがうの？混入は何回もあったんですよ。混入が発生する期間の実験者は一人だけで、その方が事故でも故意にでも混入を否定しています。それ以上、どなたから情報を得たらいいのでしょ？
＞学とみ子
どの共同研究者から聞いて情報を得たらいいの？
「笹井先生や丹羽先生も、根幹の実験には立ち合ってません。これを語ることができるのは、若山研究室でSTAP実験に参加した人たちのみです。」 ← そうですね。ES細胞が混入する可能性のある実験を実施したのは小保方氏だけですな。小保方氏がES細胞の混入は事故であれ意図したものであれ否定しています。
「day7になっていて、彼女だけが怪しいとのストリート作り」 ← 誰も路地–「ストリート」–を作っているわけではありません。ES細胞が混入した時期は、小保方氏の私小説にも書いてあるように、そして論文とできるだけ同じ条件で実施した検証実験も”STAP細胞”の培養はday 7までですから、この期間しがありません。学とみ子の主張はday 7以降も培養されたSTAP細胞をキメラ作成に使っていないという記載がないから、day 7 以降に混入したという、まことに筋の通る主張なわけですな。
「ため息さんは、生き物を知らないだけですね。見当外れは、日常です。生命機能の破綻をイメージできません。」 ← 当方はイメージで論じているわけではありません。当方のどの発言が「見当外れ」なんでしょ。具体的に指摘できないでしょ。ですからこのような発言でしか反論できないわけですな。
「免疫寛容は、途中から生じるものではありません。」 ← 何回も言っていますが、免疫のシステムができていないときに、「寛容」などありえないのです。胞胚期には免疫を担当する細胞がないから異種・異個体の細胞を排除しないのです。だから「胚の免疫寛容」なる事象はありえないのです。
「生き物が、多種多様な免疫システムを使って生存している」 ← はい、では胞胚期に胚はどのような異種・異個体の細胞を排除する仕組みがあって、これが何故動作しないからキメラができるという説明をしてください。学とみ子は、胞胚期に「（成体の）発達した免疫システム」ではない「多種多様な免疫システム」があって異種・異個体の細胞を排除するのだが、これが免除されるからキメラができるといっているのでしょ。胚には成体の免疫システムとは異なるどんな「多種多様な免疫システム」があるのでしょ？いってみ。答えてください。
「ため息さんの主張は、大きさの違う複数の頭蓋骨を並べて、同じ人の年齢により大きさの違うものだと主張する笑い話に似てます。」 ← はい、また訳の分からない学とみ子の例え話ですね。この例え話は、日本語が明瞭ではないので、わからないことがあるのですが、「源頼朝のご幼少の折のしゃれこうべ」という落語 蝦蟇の油の枕のことですかね？「大きさの違う頭蓋骨を並べる」という笑い話は知らないです。
どちらにしろ、当方の主張「胚には免疫システムがないから免疫寛容という言葉は適用できない」と、「頭蓋骨を並べた笑い話」の何処が共通するのでしょ？意味不明です。
解説できる方がいるのでしょうか？
えええ？
学とみ子曰く：以前に、流産胎児では、高率に遺伝子異常があると書いた事がありますが、胎児の成長に応じて、免疫系は発達し、拒絶反応が有利になります。
遺伝子異常が原因の流産は「免疫系の拒絶反応」によるのかよ。初めて聞いた。そんな説明のある論文、教科書を教えてちょうだい。
胞胚期に異種・異個体の細胞が注入されてキメラになるとき、この注入された細胞が排除されない原因とは関係ないですね。話をごまかすなよな。
学とみ子が２２日（月）午前に当方のコメントを読んで反応しました。
「ため息さんは、生命現象が繋がらないのです。免疫反応は、生命維持の全てであると、学とみ子が言っていると感じてしまうようです。」 ← 意味不明。当方のどの発言に対してのコメントでしょ？学とみ子の反論は、このように具体的でないので、なおかつ日本語が不自由なので、何を言っているのかわからないのですな。
学とみ子の発言：「以前に、流産胎児では、高率に遺伝子異常があると書いた事がありますが、胎児の成長に応じて、免疫系は発達し、拒絶反応が有利になります。」に対し当方は「遺伝子異常が原因の流産は「免疫系の拒絶反応」によるのかよ。」と返しました。学とみ子の文章はどう考えても、遺伝子異常による流産は免疫系が発達してくるから生じるとしか読めません。
「何で、こういう読み方をするんですかね？」
学とみ子の文章の構成は、現在胎生期の免疫について議論していることを踏まえると、
①「流産胎児では、高率に遺伝子異常がある」 ← 「流産の原因に遺伝子異常がある」
②「免疫系は発達し、拒絶反応が有利になり」 ← 「免疫系が発達してくるから遺伝子異常のある異物＝胎児を拒絶反応が排除する」
としか読み取れません。つまり「遺伝子異常が原因の流産は「発達してきた免疫系の拒絶反応」による」としかよみとれません。他にどのように解釈しろというのでしょうか？
上のコメントで「他にどのように解釈しろというのでしょうか？」と質問したところ、学とみ子の答えは他の人は、何十年の経験を重ねて知識を獲得していきます。今後、ため息さんも努力を重ねていくしかありません。ため息さんの専門分野でないので、時間がかかります。あるレベルに達した時、ため息以前に書いた自分自身の文章を読み返してみると良いでしょう。です。つまり回答するのを拒否しました。
回答できないだけなんですね。
何を言ってんのやら。私の話は破綻していませんよ。笹井先生や丹羽先生が会見にて「ES 細胞の混入はあり得ない」と言ってましたよね。それは確かな事実でしょう。
話が破綻していたのは、私ではなく笹井先生や丹羽先生の ES 細胞の混入はありえないというコメントです。小保方支援者も言ってましたよね。STAP 細胞に ES 細胞由来のものが含まれていたという公式な分析結果があります。これ一つとっても ES 細胞の混入はあり得ないといっていた笹井先生や丹羽先生は説明をすべきでしたね。
笹井先生や丹羽先生が直接実験に立ち会っていないから語ることはできないというのは意味がありません。共同研究者（共著者）を代表して、会見で説明をするというのは社会的に普通のことです。
小保方は笹井先生に「STAP 論文を書いたのは笹井先生なんだから、笹井先生が説明してください」って、言っていたわけですよ。元々、STAP 論文は小保方が笹井先生に提示したデータ等で笹井先生が最終的に構成されているわけですからでしょうけれども、笹井先生も当然、小保方は笹井先生に提示したデータに関する説明をすべきだったんですけども、小保方はそれをきちんとしなかったんですね。笹井先生も小保方に「僕（笹井先生）が公に説明するのはいいんだけど、データや実験のプロセスを小保方さんがきちんと説明してくれないと、僕が実験をしたわけでもないから説明できない。」と言っていました。これねぇ、小保方が説明を笹井先生に委任していたという形になりますよね。だから、実験には立ち会っていないからといって笹井先生らの説明に意味がないとはならないでしょう。
ES 細胞の混入の件じゃなくて、論文の内容の件で私はいろいろと本人、理研、Nature 等に問い合わせていましたからね。その中の一つに「塩酸のみ」の虚偽情報公開があるんですよ。
小保方本人に聞いても無視。なら理研の情報公開制度を利用して、問い合わせる。また、論文を出版した Nature には読者にその論文に対して検証できるだけの責任があるので、Nature 経由でも問い合わせるなんてことをする。だから、Nature 側は小保方にいろいろと説明を求めていたんですけど、小保方は無視していたんですよ。当然、Nature 側も笹井先生らに説明を求める、理研に対しても説明を求めるなんてことになっていたわけですよ。Nature 側は小保方が無視しかしないんで、激おこぷんぷん丸で怒ってましたからね。STAP 論文の結論は 2014 年 5、6 月には既に崩れてましたし、小保方に問い合わせても都合の悪いことはダンマリ、理研を介して問い合わせても起点が小保方なんで小保方が黙っている限り情報が得られるはずもなく、Nature も「こんなふざけた論文を出して、きちんと対応できないのか。本当に査読を行なったのか？」なんて多くの研究者から言われたわけですよ。そういった背景があって、Nature は著者らに論文の自主撤回をすすめ、もし、撤回しないなら、Nature の編集権限により強制的に論文撤回し、所属機関の理研は、三流の研究所として今後扱うことになる（事実上、理研絡みの論文がアクセプトが難しくなるということですね。）因みに2014 年 5、6 月の話です。
黙秘していても、周辺状況から内容が蓋然性が高く判断できるとき、自白したと擬制（みなす）ことがあります。法律の現場でも”擬制自白”というものがあります。民事訴訟氏下で当事者どうしで相手方が主張した事実に対し、都合が悪いんで黙秘していたりすると、相手方の主張した事実を自白したものとみなされる、そして、不利になるということがある。
笹井先生や丹羽先生らは共著者として関わっているんで、小保方から直接得た情報等をもとに「ES 細胞の混入はあり得ない」という見解はそれなりに意味のあることです。この発言を根拠に今まで小保方支援者は”ES 細胞の混入”の否定を行なってきたわけですね。しかし、”ES 細胞の混入が否定できない”となると笹井先生や丹羽先生らは直接の実験者ではないと言って排除しようとする行為はあまりにも都合が良く、また、卑怯です。
笹井先生や丹羽先生らの主張は ES 細胞の混入等が事故なら「ES 細胞の混入はあり得ない」と言える可能性がありますが、故意なら成立しないものです。そして、分析結果の事実が”ES 細胞の混入”ですからね。
“事故なら ES 細胞の混入は考えられない。また、故意なら ES 細胞の混入は考えられる”、そして、”ES 細胞の混入”が確認された。なら、故意による ES 細胞の混入の可能性が高いでしょうと考えるのはごく自然な流れです。では、故意による ES 細胞の混入があったとして、その故意が具体的にどういったものであれば現実的に可能かと考えた一つが、酸浴細胞と ES 細胞をオルガノイド状に混合した細胞塊を使えば可能ですよと言っているわけですね。理論的に机上での話なので、実際にそれが可能かという確認を私たちはしたということです。”現実的に可能かと考えた一つ”なので、”不可能である”ということは否定できるが、行為として事実認定するには他にも根拠がいるので、それが得られないので事実認定としては留保し、疑惑としているということです。最終的に桂調査委員会報告書において、ES 細胞の混入は事実認定され、STAP 論文の科学的主張は認められない。ES 細胞の混入に関しては、混入者不明、事故か故意かは明確に判断しないという報告書の結論に納得しているということです。今後、誰かを処分したい処罰感情があるわけでもないので、ES 細胞の混入の経緯は不明でも良いわけです。
「もし、故意の混入なら、容疑者は複数です。」というのは全く根拠のない学とみ子の主張です。可能性があるからといって容疑者と断定するのは冤罪をうむだけです。また、この断定の仕方をすると、事故ではないという主張になります。学とみ子はそのことに気づいてますか？
繰り返しますが質問です。お答えください。
学とみ子曰く：ため息さんは、生き物を知らないだけですね。見当外れは、日常です。生命機能の破綻をイメージできません。免疫寛容は、途中から生じるものではありません。胚内において、細胞分化に伴って、免疫寛容の質を変化させます。
免疫の定義を生体内で病原体などの非自己物質やがん細胞などの異常な細胞や異物を認識して殺滅することにより、生体を病気から保護する多数の機構が集積した機構とすると、成体にある免疫システムではない異物を排除する仕組みが胚にあってもかまいません。学とみ子は「胚内において免疫寛容の質を変化させます」というのですから、胚でも免疫システムがあり、このシステムがあるから「寛容」があるわけですから、胚にはどのような免疫システムがあって、どの機序が動作しない、動作しても無効になるから「寛容」があるといえるのでしょうか？具体的に論文、教科書。Webページ等の根拠を添えてて提示してください。Yahoo知恵袋はご遠慮ください。
「生命機能の破綻」 とはなんですか？
「大きさの違う複数の頭蓋骨を並べて、同じ人の年齢により大きさの違うものだと主張する笑い話」 とはなんですか？無知な当方へ、どのような笑い話なのか、書いてあるページを教えてください。
ため息先生
学とみ子の「大きさの違う複数の頭蓋骨を並べて、同じヒトの年齢により大きさの違うものだと主張する笑い話」の元ネタはマーク・トウェインのジョークではないですかね？
因みにジョークの原文です。
In a museum in Havana there are two skulls of Christopher Columbus, one when he was a boy and one when he was a man.
oTakeさん
ありがとうございます。こいつなどいくつかのページにありますね。
このジョークは落語、蝦蟇の油の枕の頼朝の骸骨、ああ、これは幼少のみぎりの骸骨と同じですね。
学とみ子はため息さんの主張は、大きさの違う複数の頭蓋骨を並べて、同じ人の年齢により大きさの違うものだと主張する笑い話に似てます。というのですが、この笑い話と当方の主張（胞胚期の胚に免疫などないから免疫寛容などありえない）にどのような共通点があるというのでしょうかね。意味不明です。
ともかく学とみ子は動物名の入った単語（藪蛇とか）を使えないし、例え話を持ち出しても例えにならなく意味不明なことがほとんどですな。
学とみ子はあくまでも胞胚期に細胞を注入してキメラを作成するとき、胞胚期の胚に免疫寛容があるから、注入された細胞は排除されることなく、キメラに寄与するという主張を変えることはないようです。
免疫寛容がなければ、キメラが成立しないとの考えは、基本の基本です。
学とみ子は免疫システムがない胚なのに「免疫寛容」なる概念が適応できるわけがないと何回言っても理解できないようです。
ラジオの出力から絵はでてこないのだから、出力に色があるかないかなど議論する意味がない。
胞胚期の胚には免疫システムがないのだから、免疫寛容を議論するのは意味がない。
＞学とみ子
この例えがまちがってますかね？
それとも「胞胚期の胚には免疫システムがある」とでもいうのですか？あるとしたらどのようなシステムなのでしょ？とぼけて話題を変えて返事をしないなどとしないでください。返事を待ってます。
当方の主張「胚期の胚に免疫などないから免疫寛容などありえない」と「大きさの違う複数の頭蓋骨を並べて、同じ人の年齢により大きさの違うものだと主張する笑い話」は何処が似ているのでしょうか？
この間、説明した免疫寛容系のシステムのPD-1、CTLA-4が、胞胚期の胚の免疫寛容とどのように関係するのでしょ？説明してほしいですな。
「それができなきゃ、先生じゃないです。」 ← 人に教えるという商売をしたことがない方に言われたくないですな。当方は人に教えるという商売にこれまで失敗していないという実績があると思っています。その根拠は言うまでもないです。
当方は「議論を避け」ていません。ですから胞胚期の胚に免疫システムがあり、これが寛容だからキメラができるという根拠を添えて、反論してください。議論のボールは学とみ子のサイドにあります。蹴り返さないと議論ができません。蹴り返さない＝議論を避けている と判断します。
当方が学とみ子の頭蓋骨の例えについて意味不明と発言したら知識が無い人には、意味不明なのです。でも、見当はつくはずです。とのことです。
したがって「当方の主張：胞胚期の胚に免疫などないから免疫寛容などありえない」と大きさの違う複数の頭蓋骨を並べて、同じ人の年齢により大きさの違うものだと主張する笑い話には共通点があるようです。当方がわからないのは「知識が無い」からなんだそうですが、これ以上の説明はありません。
どこがマーク・トウェインのジョークあるいは落語の枕のコロンブスあるいは源頼朝の髑髏のお笑いと、当方の主張に共通点があるのでしょ？
学とみ子は解説してくれない（実はできない）ので、どなたかわかる方は解説してくだい。
“胚の免疫寛容”について、もう、4, 5 年になるんですね。
大前提として、”免疫寛容”というのは異物に対して攻撃能力（免疫反応）があり、その攻撃命令を中止つまり抑制する仕組みのことです。
成人の持つ免疫は大別すると、生物の多くが持つ原始的な先天的な”自然免疫”とその後、樹状細胞や T 細胞など免疫細胞に見られる後天的な”獲得免疫”になると思います。
胚期は原始的な”自然免疫”はあるものの母体を異物として攻撃することはありません。胎児期には免疫システムが完全に構築されていくので構築された”獲得免疫”により母体を攻撃する免疫システムを備えてしまうということになります。その際にはその”獲得免疫”に対する”免疫寛容”も同時に備え、母体を攻撃しないようにしなければなりません。これが現在の定説です。
だから、胚期に免疫系に関する問題が生じた場合、胚子側に”何らかの遺伝子的な異常”があるのではないか、母体側の免疫寛容に異常が発生しているのではないかと表現、意味が異なった回答になるんですよ。ため息先生が免疫の専門家に聞いた話というのはこの定説に基づくものだと思います。
で、学とみ子はその定説と異なる主張をするわけです。
その定説を覆すには学とみ子がまず、胚期に胚子が母体を免疫によって攻撃する仕組みを具体的に述べること、そして、”免疫寛容”によって、それが抑制されていることを具体的なメカニズムを示すことが必要です。学とみ子は曖昧に細胞間の作用を言って誤魔化しているだけです。因みに私は定説に従います。
学とみ子は”小保方が ES 細胞を混入させた細胞塊を若山先生に渡すのは不可能だ”と主張しています。正確な表現としては「小保方が ES 細胞を使ってねつ造するのは不可能だ」でしょうか。
まず、桂調査委員会報告書にそのように記載されていると学とみ子は主張しています。同報告書には ES 細胞の混入が認められ、論文の証明力がないといったことの記載はありますが、その ES 細胞の混入が小保方には不可能だとも（可能だともですが）言及していません。若山先生に細胞塊を渡す前の Day 7 の間に混入があった場合の言及があるということは、科学的な混入の可能性として事故か故意かに関わらず、小保方、そして、当時出入りできた若山研のメンバーによって起きた可能性があるということです。その先の話が同報告書にはないんですね。
学とみ子が「小保方が ES 細胞を使ってねつ造するのは不可能だ」と同報告書に記載されているというのなら、それを具体的に示すべきなのですが、それも未だにありません。
次に「小保方が ES 細胞を混入させた細胞塊を若山先生に渡す」ということに関してですが、多くの生命科学者が「酸浴細胞と ES 細胞を混入させ、STAP 細胞塊の擬態として若山先生に渡した」と考えています。
このことに触れる前に ES 細胞の混入に対して事故の可能性が高いのか、故意の可能性が高いのかということについて考えなければなりません。仮に事故による混入の場合、若山先生に渡す前の Day 7 の間が最も可能性が高いということになります。酸浴後の細胞の維持培養は ES 細胞の培養環境ですから、ES 細胞が爆発的に増殖します。つまり、Day 7 の期間のうち、Day 1 ～ 6 の間に事故で混入したのであれば、実験者は異変に気づきます。つまり、笹井先生が気づかないはずがないだろうということを言っていたのはここにあります。まず、若山先生に渡す前に小保方本人が気づくでしょうね。そして、残りの Day 7 に混入があったとすれば、その ES 細胞はもちろん増殖するわけですが、酸浴後に形成した細胞塊とは異なる形態の増殖をするのでこれも小保方本人が気づきます。また、混入の反復性ですね。 Day 7 に ES 細胞の混入が毎回のように起こるのかということです。研究者から見ると事故の可能性は低く、故意による混入の可能性が高いのではないかということになります。では、故意による混入の可能性が高いについてですが、先述した事故の場合に共通するのですが、若山先生に渡す前の細胞塊は”酸浴後に形成した細胞塊”に類似している必要があります。つまり、STAP 細胞塊の擬態を意図的に作成する必要があるということです。それが科学技術的に可能なのかということですが、バカンティ研での組織工学の”オルガノイド状細胞塊”の作成技術を使えば極めて容易です。オルガノイドというのは、幹細胞（ES 細胞も含む）やその他の細胞を足場（scaffold）を用い 3D 立体形状にしたものです。学とみ子は ES 細胞の未分化状態を保つのは難しいといってますが、実は、2D 平面形状の ES 細胞がその基底状態を保つことよりも 3D 立体形状にした ES 細胞の基底状態（Grand State: キメラマウス形成能、生殖系列寄与が保たれた状態）を保つことの方が容易なんですよ。
ES 細胞の培養において、LIF/S 法（外部から分化シグナルを受けた場合、BMP や LIF により下流側で分化を阻止）, 2i 法（MEK や GSK の上流側で阻害剤によって分化を阻止）、3i 法（2i の阻止に加え、FGFR-TK 阻害剤を用い上流側により分化を阻止）
Grand State を保つ能力の高さは、S/L 法 ＜ 2i 法 ＜ 3i 法ですね。学とみ子は論文、論文とうるさいので参考文献を挙げておきます。
Nature 453, 519-523(2008): The ground state of embryonic stem cell self-renewal
また、ES 細胞の Grand State を保つ培養ですが、その結果はそれに用いる阻害剤などの添加量や加えるタイミングによっても大きく変わりますので、STAP 細胞塊の擬態に用いたとした場合、その添加量等が分かりませんので、キメラマウス形成率を比較するのはナンセンスだと以前にもコメントしました。
これは小保方の時期のものではないのであくまでも余談となりますが、”高品質な ES 細胞を高効率で作製する方法を同定”という記事、論文があります。
https://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/pressrelease/news/170727-083000.html
論文（Nature）：Derivation of ground-state female ES cells maintaining gamete-deraived DNA methylation
京都大学 CiRA と若山研の共同研究（2017 年）ですね。一般的にES 細胞の培養として 2i 法が代表的で、MEK や GSK を阻害することで Grand State を保つわけですが、上記資料にありますが、 MEK 阻害剤の濃度を低くするや MEK 阻害剤の代わりに Src 阻害剤を使用するなどを行なうことによって若山研では、高効率で品質の高い ES 細胞の培養法の確立を研究しています。
以前、小保方私小説「あの日」に小保方が ES 細胞の培養を全く知らないかのように小保方支援者らは主張していましたが、小保方は基本的な ES 細胞の培養は理研に来る前から知っていて、若山先生に ES 細胞の培養に対して聞いたのは基本的な培養ではなくて、若山先生や若山研が持つクォリティの高い培養のあれこれを説明してもらったというのが真相です。小保方は ES 細胞の培養をできなかったというのは嘘です。
3D 立体形状（細胞塊）と 2D 平面形状の違いとして、3D の方が外部からのシグナルの影響が 2D より限定的、減少します。細胞塊の中心にいくほど、周囲の細胞が保護壁の役割を持ってしまうからです。そのため、思ったように細胞の分化・増殖が進まないということが起きます。これを解決するため、化学因子（chemical factor）を 3D 立体形状（細胞塊）に含めることで、分化・増殖をコントロールするということです。組織工学の技術として、細胞、足場（scaffold）、化学因子（chemical factor）が 3 大基本要素として挙げられるわけですね。これらに関する参考文献としての論文は以前に示したので、必要なら以前の私のコメントを検索して下さい。学とみ子が有料だから読まない、無料で読める論文を示せと言っていたアレです。
化学因子（chemical factor）の添加分量によっても、Grand State 状態は保てても発生が進まないなんてこともあり得ますので、ごく初期にはその添加分量の過不足のない最適値は分からないので、ES 細胞でオルガノイド形成していてもうまくいかなかったのではないかと考えられます。学とみ子は、A.Smith 氏らの ES細胞の基底状態などの論文で反論したつもりになってますが、ES 細胞に様々な状態があるのを最初から私は知った上で話をしていたんですけどね。因みに細胞を立体に構成するだけなんで、未分化状態を変えるわけでもないので、すぐに作れるものです。含まれる ES 細胞が増殖しても困るので、Day7期間の最後の日、直前ぐらいだろうねと言ってます。
まぁ、作ることが可能だからといって、それだけで ES 細胞を使ってねつ造したと断定しているわけではないんですけどね。最初にコメントしたでしょ。不可能だということの否定だと。
まぁ、事故であろうと故意であろうと若山先生に渡す直前の混入でしょう。
最後に、「わいのカレースパイスの配合は、黄金配合や！（ドヤ顔）」とオルガノイド形成によって ES 細胞のねつ造者が心の中で思ったかどうかは知らない…因みに漫画・アニメ”ミスター味っ子”の堺一馬です（笑）
最近は、深夜のコメント投稿が多い。忙しいんだよなぁ。
誤記: Grand State ⇨Ground State
「胚の免疫寛容」ですが、どうやら学とみ子は胚とは出産前までの胎児の段階をも含んでいるのですかね？しかし、通常、「胚（はい、独,英: Embryo）とは、多細胞生物の個体発生におけるごく初期の段階の個体を指す」とあり、ヒトでは受精後９週までです。マウスの場合はどこまでなのかわかりませんが、いずれにしろ出産までの胎児形成期間のうちごく初期の段階を示すのが常識かと思います。
免疫系はいつ頃できるのかはわかりませんが、いずれにしろ胚と呼ばれるごく初期の段階にはできてないでしょう、いわんや胞胚期にあるとはだれも言わないでしょう。キメラ作製のための細胞注入時には免疫が、たとえ自然免疫であっても、あるとは誰もいわないです。ですから胚の時期には免疫の機能がないのだから「寛容」などありえないと当方は言っています。
発生が進んで免疫系の細胞、あるいはそうではなくても多種・他個体の細胞を認識する細胞があってこれらが異物を排除する仕組みができて来るようになってから、その仕組はともかく多種・他個体の細胞を排除しない場合があることを免疫寛容と呼んで胎児には免疫寛容があると言っても間違いではないでしょう。しかし、ここで問題にしているのは胚つまりごく初期の胚発生の時期に免疫があるかということで、免疫などないのだから「寛容」などという言葉は当てはまらないというのが当方の主張です。
コロンブスにしろ源頼朝の髑髏のジョークが何故おかしいのかを考えてみます。
歴史上の人物ですからその成人の髑髏が、本物かどうかは別にして、展示されているということは何もお笑いになることではありません。その子供の頃の髑髏は、あるはずもないのに、ありそうだと展示して誤解をさそうからお笑いになるわけですね。
このジョークが当方の主張とどう重なるのか、学とみ子は説明することがないので、意味不明なのですが、成人には免疫があって他種・他個体の細胞を排除するが、胚のときは他種・他個体の細胞を排除しない、これを免疫寛容と呼ぶことは、無いはずの免疫が、無いはずの子供の頃の髑髏に該当すると、学とみ子の主張と重なります。ですから学とみ子が持ち出したジョークは当方の主張に重なるのではなく、学とみ子の主張に重なるとしたほうが、意味が通りますな。
コロンブスあるいは源頼朝の髑髏の話は：
学とみ子曰く：胚細胞に免疫寛容がなければ、キメラマウスは存在しない。小児期の頭蓋骨があったら、成人してからの頭蓋骨は、無いのです。
ということなんだそうです。
学とみ子の論理は間抜けなので、聞く方がお笑いだとするのですな。
コロンブスも源頼朝も成人として存在したのですから、成人の髑髏の存在の方が優先します。
「成人の髑髏があるのだから小児期の髑髏はあるはずがない」 これが正しい理屈で、
「小児期の髑髏があるから成人の髑髏がない」 という論理はおかしいのです。このような論理は、成人の髑髏があるという事実を優先する限り、間違いです。
同様に「胚に免疫機能があり免疫寛容がなければキメラマウスは存在しない」は順番が逆で、ES細胞を注入するとキメラができるという事実があるのですから、キメラマウスができたことを優先すると、
「キメラマウスができるのだから胚には免疫がない」
「キメラマウスができるのだから胚に免疫があるとすると免疫寛容が存在する」
のどちらかです。
「胚細胞に免疫があって免疫寛容がなければ、キメラマウスは存在しない。」は上記のように逆で誤りです。
結果として、胚には免疫システムがないからキメラマウスができるのであって、免疫システムがあって免疫寛容があるからキメラマウスができるのではないのです。免疫システムがないから免疫寛容などありえないのです。
学とみ子曰く：免疫寛容は、胚から胎児へと持続的に続くから
学とみ子は受精卵から出産に至る期間を「胚」と「胎児」に分けているわけです。
「胚細胞の時点で、他者であるとの感知の仕組みが押さえられます」 ← つまり学とみ子は胚の時期に自己と非自己を感知する仕組みがあるといっています。どのような仕組みなんでしょ？このように断定しているのですから 「そうした仕組みの存在を調べてみたらどうでしょう。」 などと言わず、無知な当方にその仕組を教えてください。ｘｘを読めでもいいです。
成体では HLA（Human Leukocyte Antigen：ヒト白血球抗原）が区別するのに使われています。ES細胞でもHLAが発現しているようですが、これを使って胚でも自己・非自己を認識しているのでしょうか？
【反論のつもり？】-ほぼ5500文字
ES 細胞の混入がテラトーマ、キメラマウス、STAP 幹細胞等にあったことは事実です。
その事実を踏まえ、若山先生がキメラマウスを作成するときの状況に関して、若山先生自身の回答もあるんですよ。
若山先生がキメラマウス作成のために待機しているところに小保方が培養室から酸浴細胞のサンプルを持ってきて、それをインジェクションしています。それ以外の試料はいじっていないので、解凍の必要な ES 細胞を混入させるなんて事態はあり得ないです。ES 細胞の混入があった場合、培養室から持ってきた小保方の酸浴後の細胞塊のサンプルに混入があったとしか考えられない状況なんですよ。また、その場でインジェクションしているわけですから、学とみ子が小保方から細胞塊を渡されて、若山先生がその後培養したなんて話もあり得ないんですね。小保方の持ってきた細胞塊に ES 細胞が含まれていたことを否定したい、学とみ子の言い掛かり的妄想です。
インジェクションした細胞群に ES 細胞が含まれていたわけですから、その残りで作った STAP 幹細胞にも ES 細胞が含まれているのは当然の話です。
また、小保方のみが関与したテラトーマにもキメラマウスに含まれていた ES 細胞が含まれていました。テラトーマ作成の作業とキメラマウス作成の作業は別物ですから、STAP 細胞塊に含まれていたと考える他ないんですね。
当然、桂調査委員会は小保方の酸浴後の細胞塊のサンプルに混入があったと考えています。そうなると小保方のパートの作業において ES 細胞が混入したということで小保方が原因か？となるわけですが、その作業の中で小保方の担当ではあるが、小保方の直接目の届いていないインキュベーター内に静置（ほぼ 7 日間、Day 7）された期間があるので、他の研究員が培養室に入れる環境が若山研にはあったため、小保方の担当期間だからといって小保方が混入犯とするわけにはいかないというのが、調査結果報告です。
つまり、小保方が若山先生に細胞塊を渡す前に ES 細胞の混入があったということですね。
また、ES 細胞の増殖性などの性質から考えると、小保方のパートで酸浴時ではなく、小保方担当の維持培養 Day 7、その中でも渡す直前の 7 日目あたりの直前だろうというのが妥当な推論です。
認めるも何も先行研究から、小保方の酸暴露条件により、自家蛍光と遺伝子異常発現、多能性マーカーなどの蛍光が混じった状態で、その多くが死滅、生き残った細胞もあるわけですが、その細胞の Oct4-GFP などの蛍光も維持できず、一過性で多能性 pluripotency の獲得によるものではない。その為、テラトーマ形成能も無いし、キメラマウス形成能も無いというのが最初からの科学的見解だったんですけどね。
テラトーマができたということは、3 つの可能性がすぐに浮かびました。結果写真が別物、試料に酸浴後の細胞以外の細胞での水増し、また、ES 細胞の混入です。また、テラトーマ作成の経緯から、小保方が移植後、アメリカに 3 週間ほど行っているなんて、あまりにも不自然です。酸浴後の細胞に自己増殖性がないため、移植後から細胞が死滅していき減少することは自明であり、このような場合、テラトーマ実験のマウスをこまめに観察する必要があるのにそれをしていないなど、そして、帰国後、「テラトーマが成長していた」なんてあるはずがないんですよ。
例えば、ペットを飼っていて 1 ヵ月ほど旅行に行こうとして、ペットを連れて行けないとき、ペットを残して旅行に行ったならば、確実に餓死ですよ。どういうわけか丸々太ってましたって、あるわけないでしょう。最初からわかってるはずで、これは明らかにインチキですね。
小保方はこの増殖性の問題に対して、組織工学の技術によって解決していたかの言い訳をしていますが、足場として使っていた材料に死滅を上回るほどの増殖性を得ることがありませんし、また、化学要因としての増殖因子添加も、酸浴後の細胞が増殖因子によって、増殖するという大前提が必要なのにも関わらず、酸浴後の細胞は増殖させることができない、幹細胞化できないなどという状態で、下手な嘘をついています。もし、小保方の話が本当ならば相澤先生担当の検証実験時に「得られた酸浴細胞が少ないからテラトーマ実験を行なえなかった」ということはないはずです。少ないながらも移植して、組織工学の技術で増えるんでしょ。おかしいじゃないですか。
単純に ES 細胞を渡すことはできないですよ。元々、酸浴後の細胞で小さくなったものという前提がありましたからね。だから、酸浴後の細胞と ES 細胞の大小それぞれの細胞を混合させる必要があったんですよ。食品偽装における本物と偽物を混ぜて分かりにくくするインチキの基本みたいな話ですよ。
細胞塊をバラしたら、小さいものを基本にインジェクションしたらそりゃ、ES 細胞は大きいですから省かれますね。細胞塊を細胞ごとではなく、小塊でそのまま入れると ES 細胞も一緒くたにインジェクションするのは当たり前ですね。
そもそも”ES捏造画策グループ”とか、”ES捏造学者”とかいませんから。単なる学とみ子の妄想です。
まず、私は外部に実験を依頼したというのは学とみ子が勝手に言っているだけです。うちの職場でやった実験等の結果を外部の研究者と話をしたら、データなどを含めた報告書などの資料を非公開前提で提供して、あちらが同じように試して確認しただけで、依頼したわけじゃないです。非公開前提になっている、職場に関わるものなので、概要はコメントできても詳細は守秘義務として公開しません。これは以前から言っています。
また、小保方の公表した実験プロトコルには複数の虚偽があり（これはどういうわけかバカンティ氏自身が論文のプロトコルは嘘だと言っていたりする）、当然、その結果に関しても問題がある。これも同時に虚偽であると言っていい代物です。小保方による結果改ざん事例もありますからね。
ただ、酸浴後に生き残った細胞が多かった時期（主にキメラマウスやテラトーマが成功しだした時期）があるわけですが、これには ES 細胞が含まれていたということを考えると、現実に若山先生もっその生き残ったとした細胞の数量を確認していたようだが、生き残った細胞だけでなく、ES 細胞の混入によるものだと考えれば説明がつく。初期にキメラマウス作成に失敗したら、酸浴期間もないはずなのに、小保方がすぐに細胞塊を持ってきたという数量的な矛盾があったんですよ。酸浴実験に使用したマウスに対し、細胞塊として持ってきたその数量、タイミングがどうもおかしかったという話がありますからね。
まぁ、何にせよ、小保方は嘘・デタラメな実験プロトコルを出したり、実験結果を自分の都合の良いように書きかえたりするわけで、データを比較する科学的意味はないですね。これも以前に同じようなことをコメントしました。
まず、共同研究として、バカンティ氏から若山先生は小保方の酸浴実験部分に関して、口出ししないようにという約束のようなものを交わしていたことがわかっています。塩酸のみのプロトコルに関してはバカンティ氏は実はよく知らない、バカンティ氏にも詳細を伝えてなかったとのことです（バカンティ氏談。）つまり、小保方ひとりが塩酸のみと言っており、それに周りの人が振り回されたわけですね。共著者である丹羽先生までも。元々、バカンティ氏が ATP を使った実験を指示していたのが最初で、小保方が後に塩酸のみでも同様の結果が得られると理研にいるときに発見したという流れだったはずが、”塩酸のみではできない”となった途端、小保方は塩酸のみではなく、そのプロトコルの改良である ATP の使用を主張しだし、論文のプロトコルに関しても、最初は塩酸のみで、データも塩酸のみのものという話だったのにも関わらず、問題が起きてから、論文のデータは ATP を使ったものがほとんどで、論文のプロトコルの ATP は不記載だと主張したということですよ。
だから、理研の検証実験では最初、論文に記載されているものは塩酸で小保方が最初に主張していたのも塩酸で、中間報告まではこれで実施していたわけですね。そして、ATP に関しては特許書類に記載されている、若山先生に教えたというプロトコルは ATP によるものなので、検証実験の後半では ATP による検証も行なう話になったんですね。そして、一つであるはずのプロトコルが、複数のプロトコルが出てきて、イェーニッシュが「こんなの異常な話」とコメントしたわけですね。pH 5.7 の算出がおかしかったのも、pH 5.7 から逆算して、作ったものだと思いますよ。先行研究に酸暴露により、自家蛍光と遺伝子異常発現（多能性に関する遺伝子も含まれる、多能性 pluripotency は無い。）の混合状態が最もピークになるのが pH 5.7 であったというものがあり（分子生物学会の 2009 年頃の資料にこれらの記載があります）、これが小保方の実験のネタ元になっているんですよ。実は小保方が発見したんじゃないんですね。私がSTAP 論文を読んで、即座に「この論文は嘘だ」と思ったのはこういった資料を読んでいたからですよ。生命科学はにわかで関わっているわけではないですからね。因みに私が中高生の頃、最初に読んだ生命科学の論文（英語原著）は 1980 年代、生化学者 T. R. Cech 氏の ribozyme に関するものです。Cech 氏は 1989 年ノーベル化学賞を受賞した方です。大学で論文紹介した覚えがあります（笑）
また、小保方は若山研で実験を行なっていますが、若山研では基本的に午前中実験で、午後から午前中に行なった実験のとりまとめなど机上作業を行なっていたとのことです。小保方は理研と雇用関係にない、バカンティ研の出向研究員のような状況で実験する時間とかは小保方の自由にさせていたということで、実際、お昼頃に来てから培養室で実験を行ない、その後夜も続けてやっていたという話です。小保方の実験に関して、若山研ではプログレスリポート時に小保方の発表などで知る以外になく、実験ノートどころか、実験作業も見ていたという状況になかったわけですね。小保方が培養室を使っていたときは、若山研の研究員は培養室は使う用事がないなど、時間がズレていたということです。
そもそも、小保方の酸浴実験の内容をよく知らないわけですから、”立体の特殊な培養（特殊でもなく、培養でもないんだが…）”をしていても誰も気がつかないというか、気にも止めないでしょう。小保方が酸浴後の細胞を舐めているという奇行でもしていないかぎり誰も気にも止めないでしょうね。うちの職場でも隣の同僚が何をやっているのかも気にも止めないですからね。
ところで、オルガノイド状細胞塊に関しては反論なしでできるということで OK? No でも、学とみ子が都合が悪いから、No と言っているだけとしか思いませんけどね。かなりまじめにコメントしているんですがねぇ。
「何のために、ため息ブログに説明する必要がありますか？」って、何だか中国人の日本語に近いんですが…
まぁ、それはいいとして、”免疫寛容”があるということは、胚子が”免疫”として母体を攻撃する具体的なメカニズムや実例があり、それを胚子が攻撃を止めているメカニズムがあるはずです。この二つを説明することで胚子にも”免疫寛容”があると示せますよね？ 示したら話は終わると言っているんですけどね。
具体的に説明ができないと、胚子にも”免疫寛容”があるということに対し確かな根拠もなく主張しているということと同じです。良く言ったとしても、実証のない仮説でしかないと言った方がいいのでしょうかね。何か、そのような仕組みがあるはずだという思い込みでは駄目ですよ。
ES 細胞を使った”オルガノイド”に関しても同じですね。
う、超絶長い…
ため息先生、すいませんが一つ前のほぼ同じ文章の削除しをお願いしますm(_ _)m
まず、若山先生が小保方によりがどのような形態の細胞塊を渡されていたかという観察証言事実があります。つまり、「どのような形態をとるのか定説」ではなく、「どのような形態であったかの事実」に合致したものではいけないでしょう。
学とみ子のコメントは全く意味の無いものです。
科学において、まず、自然現象の観察があって、それに対して先行研究結果やら理論を用いて、論理立てて現象を説明することが重要です。学とみ子はそれができていないんですね。
酸浴細胞塊に関して、若山先生の渡された細胞塊がどういう形態をとっていたかの現象観察があります。それに対して私は先行研究やら理論などを用いて、論理立てて現象を説明し、確かにその説明どおりの実験を行なえば”可能である”と実証できる、と言っています。それに対して学とみ子は全く自分に都合が悪いので、ただ口先で言っているだけになっています。
胚初期の免疫寛容に関しても同じです。まず、自然現象の観察として、胚初期に”母体に胚が異物として攻撃する現象”とそれを阻止する”胚初期に関する抑制現象”を説明し、それに関して具体的に示さなければ、胚初期の免疫寛容というものは科学的に存在していない、確認できていない話です。学とみ子が胚初期にあると主張するならば”免疫”、”免疫寛容”を具体的に説明しなければ、それは科学では無い、仮に科学としても仮説でしかないんですね。学とみ子はそのことを理解していません。
oTakeさん
ご苦労さまです。ダブった記事、削除しました。
oTakrさんのおっしゃるとおりですね。誰が考えても day 7 までにES細胞が混入しているわけで、学とみ子は、小保方氏の管理の時期に混入があってはならないという想いだけなんですよね。結論を決めつけて、それに該当する事実を探すわけですが、ないわけで、なければ day 7 以降の小保方氏の手を離れたときに混入したという妄想を作り出すしかないわけですね。
改めて言いますが「胚細胞の時点で、他者であるとの感知の仕組みが押さえられます。」というのですから、「胚（個体発生の極めて初期の時期）には異種・異個体由来の細胞を感知する仕組みがあって、この仕組みで異種・異個体由来の細胞（非自己細胞）は排除される（免疫）のだか、これを抑制する機序（免疫寛容）があって、この抑制機序があるからキメラができる」というのが学とみ子の説です。
＞学とみ子
これでいいですよね？
胚の免疫システムとこれが働かないようにする機序の説明してほしいのですが、できないでしょうね。ないものは妄想するしかないですからね。
oTakeさんのコメントに反論できないから、また新しい記事を書いて話をそらして、ごまかすでしょうね。
実験に至った経緯等最初の方から説明してますよ。多くの研究者が事故とは考えにくく、擬態を作って故意だろうという話をしてましたからね。だから、実際にそのようなことができるのか、小保方らの研究背景をベースに可能なものとして、実際に試しただけですよ。
学とみ子のブログのプロフィール部分でGIf画像を入れられないと学とみ子は主張してましたが、私はできますよと言って試したでしょ。できるかどうかの話になったとき、その試せる環境があるなら実際にやってみて、確認しますからね。
そして、ウチで確認した内容を外部の研究者が興味を示し、社の了承を得て、詳細な情報を非公開前提で提供したと最初の方から説明しているのにも関わらず、そして、何度も説明しているにも関わらず、学とみ子は”外部の研究者に依頼した”とコメントしていたんでしょ。あまりにもしつこいから、2024年1月25日 00:57 のコメントで”依頼”の文字をあえて強調表示にしたんですよ。学とみ子が私の説明コメントを無視していたか、いい加減に読んでいたか、勘違いしていたかはどうでもいいことですが、私に責任をなすりつけないで下さい。
そして、実験結果ですが、重要なのは”ES 細胞と酸浴細胞のオルガノイド状の混合塊を使ってキメラマウス作成が可能かどうかの結果で、可能でしたよと実験結果がどうであったかは説明しています。学とみ子が「不可能だ」とかいったことの回答として十分な話です
詳細内容は必要ない話ですよ。「oTakeさんが書くこと自体が、意味ないと思いませんか？」ということですが、「可能です」と回答する根拠情報としては十分意味があることですよ。理論的背景などかなり説明してきましたしね。Ground State に関する話も学とみ子は都合が悪いんで、意味不明に A.Smith 氏の論文を出してきたり、ES 細胞の State は常識的なことなんでね。そんなことが分かってるんで Ground State を維持するにはどう策を講じればいいかも考慮していますからね。学とみ子が A.Smith 氏の論文は、Ground State 以外にも他の状態があるよといった内容で、オルガノイド状に細胞塊を形成したら、Ground State 状態が失われるという論文ではないので、全く意味の無い、反論にすらなっていない論文を紹介しただけの話ですよ。あたかも反論できているかのように学とみ子はペテンで装っただけですね。
学とみ子は、言い掛かりばかりで全く反論になっていないですね。
ため息先生
私の2024年1月25日 09:18がなぜか分かりませんが、バグってダブル投稿になってしまっています。
すいませんが、9:18のバグっているコメントを削除していただけますか？
oTakeさん
2024年1月25日 09:18 を削除しました。
ES細胞が何時混入したかについてoTakeさんのコメントがあり、このコメントが最も合理的、妥当だと研究者の間では思われているのですが、学とみ子は反論しています。
「（何時STAP細胞を胞胚期の胚に注入したかを）笹井氏が論文にきちんと明記できない状態があったということです。」 ← ちがいます。
すでに何回も言っていますが、Nature Article のMethods の Chimaeric mouse generation and analyses.に
「When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD45+ lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied). Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection.」と笹井氏は明確にday-7 clusters をキメラ作成に使ったと書いているのに、学とみ子はこれを読めないだけの話です。この記述を「day-7に限定していれば、論文内に一文内で書くはずです。」と言ってday-7に限定していないというわけですが、２文にわかれていても、therefore で繋がっているのですから、誰が読んでもday-7の細胞塊を使ったとしか読めません。学とみ子は論理をつなぐ therefore とか howeveer のような単語を「したがって」とか「しかしながら」と訳すことを知っているだけで、その意味を理解できていないのです。これが国内最高の教育を受けてきた方なんでしょうか。教えた方が気の毒です。医学博士なんだから「学とみ子は英語がわからないバカ！」と言われてもしょうがないでしょ。
「oTakeさんが考えるのは自由ですが、説得力がありません。」 ← 「学とみ子が考えるのは自由ですが、説得力がありません。」と置き換えられます。ではどっちが説得力があるでしょうか？自明ですね。学とみ子説を支持している方は一人もいないのに対しoTakeさんの説明は研究者の共通した考えですからね。
「oTakeさんが考えるのは自由ですが、説得力がありません。桂報告書委員は、二度とこの件に触れようとしないという現実があります。」 ← ホント学とみ子は馬鹿か？馬鹿ですね。公式の調査委員会メンバーが、委員会の了解も得ずに勝手に意見を言うわけがないでしょ。報告書にはｘｘと書いてあるが実はYYだったなどと発現するわけがないでしょ。
「一般人は、そこに注目します。」 ← 注目などしないよ。学とみ子を除く「一般人」は常識があるので委員が別途意見を言うことなどないと思っています。
「学とみ子は実験をしたことがないので、わかりませんが、酸浴細胞が全部死んでいたら、混合培養が可能か？の実験自体に意味ないですけどね。」 ← 意味不明。「酸浴細胞が全部死んでいたら」混合培養などありえないでしょ。何が言いたいの？
「胚の免疫システムとこれが働かないようにする機序」の説明は？どうなりました？
学とみ子曰く：ES捏造画策グループの仲間の君たちだけが（day 7 までにES細胞が混入していると）考えてるんでしょうね。
学とみ子だけがday-7以降も培養された細胞がキメラ作成に使われたと、根拠もなく妄想しているのです。
なんとかして再現したいというのが本音の理研が行った検証実験ではday-7の細胞を使ってキメラ作成を試みました。小保方氏はこの方法を否定しませんでした。どうしてでしょ？
「細胞同士で起きている相互認識の分子レベルでの機序についての理解が全く無いです。だから胚細胞における免疫寛容とい言われてもピンと来ないのです。…その手段が、理論でなく、悪口です。」 ← ちがいます。すでに何回も言っていますが、「胚の免疫システムとこれが働かないようにする機序」の説明をしてほしいと言っているのです。「細胞同士で起きている相互認識の分子レベルでの機序」があるのはわかっています。だからその相互認識機序に基づいた「胚での免疫システム」とはなんですか？と聞いているのです。学とみ子が機序を教えてくれる必要はないです。そのような機序の書かれている当方がアクセス可能な教科書、総説、論文、Webページを挙げてくれればいいのです。できないのですか？「胚の免疫寛容」とは学とみ子の妄想脳内にしかないのですか？
「ため息さんは、論文提示もできません。」というのだから学とみ子はできるのでしょ？
学とみ子曰く：ため息ブログは、しかるべき大事な論文を示すこともできません。
あらまそうですか？では以下の質問について論文を挙げて答えることができないのは何故ですか？
◎ 「胚の免疫寛容」が書いてある論文等を示して頂戴
◎ 細胞受容体は、そのタイトルで専門書がいろいろ出ていますというのですからそのようなタイトルの論文を教えてください
今のところ学とみ子は上記の質問に「しかるべき大事な論文を示すこと」で答えることができてません。
どうしてでしょ？
いやはや、私が論文を提示していないと散々言ってきて、論文提示していたことがわかると今度は”どこにでもあるような論文”ですか。そもそも、私は”論文提示”とか、”論文紹介”などを中心にコメントしているわけではありません。学とみ子は snobbism から論文を意味不明にコピペしたりして、筋の通らない記事、コメントばかりしてますが、私は”筋の通る、論理性の高いコメント”を心がけていますからね。だから、私のコメントの根拠になっている詳細な論文を調べようとすれば、私のコメント内にあるキーワードになる用語をもとに検索をかければ、根拠となっている論文に行き当たります。業務などの報告書や論文などでは、細かく引用文献、参考文献をその慣例にしたがって明記し、参考資料として文献そのものを添付しますが、コメント欄では”調べたらわかる”程度で良いというスタンスなんですよ。学とみ子曰く、”どこにでもあるような論文”なんでしょ？ ならば、すぐに調べたらわかるじゃないですか（笑）
そもそも自分のコメントにある意見が”主”であって、根拠論文などは”従”の関係なんですよ。”引用”等の基本なんですけどね。論文の主旨を踏まえて自分の意見をサポートできればいいんですよ。学とみ子のようにひたすら、論文紹介だかなんだか分かりませんが、中身の主旨を無視したり、内容を勝手に変えたり、あげくの果てには論理が滅茶苦茶だったり。桂委員会報告書に「小保方には ES 細胞による捏造は不可能だ」と書いてあると学とみ子は主張するんですが、どこに該当する内容の記載があるんですか？ そういったことが学とみ子には一つや二つではなく、数多くあります。
母子間にある”免疫寛容”を調べると母体側の”免疫寛容”に関しては多くでてきますが、初期胚に関する”免疫寛容”はでてきません。
不妊に関する症例の原因について、母体の”免疫寛容”の異常に関してはでてきますが、胎児に至るまでの初期胚に関する”免疫寛容”の異常ということは全く確認できません。それは初期胚に関する”免疫寛容”が医学的・科学的な現象として具体的に認知されていないからでしょう。医学的・科学的な現象として具体的に説明できないのであれば、それは実証性のある科学ではありません。あくまでも仮説でしかありません。STAP 現象も同じなんですね。酸暴露によって、細胞が多能性 pluripotency を獲得できるのかというものが実証されていないんですね。実証したとする論文がインチキ・多くの過誤を含んだもので、当然、検証結果・再現結果も論文に対し、肯定的な内容はありません。小保方の研究成果といって、論文で明確に否定された内容以外は正しいとして、部分的に扱うのは”疑似科学”にしかなりませんし。
因みに”論文紹介”の詳細をコメント欄でするくらいなら、自分でブログを立ててそこでやりますよ。ただ、”論文紹介”の詳細を記事にする前に「自分で原著論文を読めよ」と私は思いますけどね。必要だったら、みんな読むでしょ。一般人が論文の詳細まで必要としていない。むしろ、だから何やねん、ごちゃごちゃ細かいこと言わんと概要だけでええねん（関西弁w）となりますって。で、学とみ子のように日本語が滅茶苦茶、筋の通ってない話だったら、誰もまともな人は相手しないでしょ。
２６日朝みたら学とみ子ブログにちょっと追記がありました。追記といっても上記のような当方からの質問に答えたものではありません。答えられないから、いいがかりをつけてごまかすわけです。
つい、この間、自分で勉強すると力んだばかりのため息さんでした。 ← はて？そんなこと言った覚えはありませんが、当方のどの発言を捉えてこのようなことを言うのでしょうかね？当方の発言を引用元を示して明示してください。
「そうした用語を、自らで探してくることは、ため息ブログにはできないらしいです。」 ← 「胚の免疫寛容」なんていう珍奇な”用語”を探しましたが、当然そんな言葉はありませんな。
「理系の人は、血液細胞を学ばないからTCRとかを知らない。TCRに寄らない免疫といわれても内容がわからないみたいです。」 ← はあ？免疫には自然免疫をよばれる機序があるのは免疫の教科書の目次にありますかららね。どうして”理系”というのですかね？免疫の研究者は医者だけではありません。学とみ子の医者は特別よといういつもの上から目線ですな。
「結局、胚の免疫寛容理解には、細胞同士の許容と排除の流動的知見が必要だから、新しい論文を探すことになる。免疫知見の少ないため息さんには苦手な作業だろう。」 ← はい、「無知な論文検索に苦手なため息」に対して「胚の免疫寛容」に関する論文をご紹介ください。
「免疫寛容が無ければ胚は育たないという基本の知識」 ← だからその基本知識を解説している図書、論文、Webページをご紹介くださいな。
「ため息さん自身から、論文根拠にして、どんどん反論すれば良いでしょう。」 ← だから、当方は胚に免疫などないといっているんですから、まず胚に免疫システムがあるという論文を紹介してちょうだい。そしてそのような免疫機能が動作しない仕組みがあるという論文を紹介してちょうだい。ないということを証明するのは不可能です。
「UFOなどいない」という方に「UFOはいる」と主張するためにはUFOがいることを示さないと議論は進まないでしょ？現状はだれもUFOがいるという証明ができてないわけでしょ。同様に学とみ子は「胚の免疫」があるというのだからあるこを証明しなければ議論は進まないでしょ。ないというため息にあるという論文を探せというのは筋違いでしょ。
胚に免疫システムがある、そしてこれを無効にする仕組みもあるということを示す論文、総説、Webページを紹介してください。
さらに加筆があって、
はあ？異種の細胞を培養してorgan buds（臓器芽）ができるという論文があるように、異種の細胞を混ぜ組織だった器官様の細胞塊を作り人工培養をすることはできます。その際、異種の細胞は相互関係があって器官様の細胞塊を作るのでしょうね。これが胚には免疫という異種細胞を排除する仕組みはあるということなんですか？それともこのような器官様の細胞塊ができるからこれは免疫寛容があるかというのですか？
胚に免疫がありこの免疫反応を抑制する免疫寛容があるという論文はどこにあるのでしょ？
「免疫寛容が無ければ胚は育たないという基本の知識」 が書いてある文書をご紹介ください。
学とみ子曰く、oTakeさんの紹介する論文は、タイトルから中身がわかる論文です。こういうタイプの論文は、探すのが容易ですと。
私は調べたら分かる、出てくるといっても、調べずに強引にその内容を否定したりしてるのが、学とみ子なんだけど？
細胞相互のクロストークがあります。 ← 「細胞相互のクロストーク」とはなんですかね？学とみ子は「クロストーク」という単語の意味がわかっているのですかね？
学とみ子が異種の細胞をバランスを維持して人工培養をすることができないというから、異種の細胞を培養してorgan buds（臓器芽）ができるという論文を紹介したんでしょうが。
T細胞に依存しない免疫システム（自然免疫）があって相互に細胞を排除するから異種細胞を混ぜて培養できないと言いたかったんでしょ？胚にもあるといいたいのでしょ？
「ため息さんの示した論文は、肝細胞iPSC-hepatic cellsを使っていて、人工的なものです。間葉系細胞からのサポートを期待して作る liver buds についてです。ステロイドとかも入った人工的条件下の共培養です。こういう論文では、今の議論の参考になりません。」というのは反論にならないでしょ？
今の議論は「胚に免疫」がるか、あるとしたらその免疫を抑制する、つまり免疫寛容があるか？ということでしょ。これに対して学とみ子が筋違いの「異種細胞は人工培養はできない」ということを言い出したので、そんなことはない、できるとかえしたわけですな。
「結局、胚の免疫寛容理解には、細胞同士の許容と排除の流動的知見が必要だから、新しい論文を探すことになる。免疫知見の少ないため息さんには苦手な作業だろう。」と学とみ子は言うのですから、「結局、胚の免疫寛容理解には、細胞同士の許容と排除の流動的知見が必要だから、新しい論文を探すことになる。免疫知見の豊富な学とみ子には容易な作業だろう。」ということでしょ？
ボケたことを言わないで、早く、胚に免疫がある、免疫寛容がある、という根拠となる論文を示せよ。
学とみ子は都合が悪いようで、なんとか話をそらそうと培養細胞での異種細胞の相互関係の話にもっていこうとして、細胞同士の相互関係は、培養条件に支配されますが、iPSは、特殊です。などとほざいています。
問題は、胚に免疫がある、免疫寛容がある、という根拠となる論文があるか？だよ。あるのだろ？示せよ。
学とみ子が都合が悪いのか、またまた…新記事を立てて誤魔化そうとしているようです。
そこで、ちょっと ChatGPT で遊んでみました。
（胚子期の免疫寛容が母体のみか聞いてみました。）
You: 胚子期には免疫システムがないので、免疫寛容は母体によるものだけですね。
ChatGPF: その通りです。胚子期において、免疫寛容は母体側で発生します。母体の免疫系が特定の抑制メカニズムを活性化し、胚が攻撃を受けずに発育できるようになります。この免疫寛容のメカニズムにより、胚が母体と調和して存在できるのです。免疫寛容は、胚の初期段階において、まだ免疫系が張ったいつしていないため、母体が重要な役割を果たしています。
（確認）
You: つまり、胚子自体の免疫寛容ではないわけですね。
ChatGPT: はい、正確です。胚子期において、免疫寛容のメカニズムは母体によるものです。胚自体はまだ十分な免疫系を発達させておらず、その段階では特に自己免疫寛容の仕組みが形成されていません。母体が胚を受け入れるために、免疫系の抑制が重要となります。免疫寛容は母体側で起こるものと考えられています。
（しつこく確認）
You: とすると、胚初期の胚子には免疫寛容がなく、母体側の免疫寛容しかないということです。
ChatGPT: 正確です。胚子期において、胚自体が独自の免疫寛容メカニズムを持っているわけではなく、免疫寛容は母体側が提供するものです。母体の免疫系が特定のメカニズムを活性化し、胚が攻撃を受けずに発育できるようになります。その後の発育過程で胚が形成される組織や細胞が、自己として認識されやすくなる免疫寛容の機構が働くのは、胚の成長が進むにつれてのことです。
（「胚の免疫寛容」という表現について聞いてみました）
You: つまり、「胚の免疫寛容」といった表現は正しくないわけですね。
ChatGPT: そうです。正確には「胚の免疫寛容」という表現は厳密ではありません。免疫寛容は主に母体側から提供され、胚自体が独自の免疫系を持っているわけではありません。胚の初期段階では、母体の免疫系が胚の発育を助けるために一時的に抑制することが重要です。免疫寛容の概念を正確に理解するためには、母体と胚の相互作用を考慮する必要があります。
誤記: まだ免疫系が張ったいつしていないため
⇨ まだ免疫系が発達していないため
【オマケ】
You: 細胞競合というものがありますが免疫寛容と言えますか？
ChatGPT: 細胞競合は通常、細胞が同じ環境やリソースを求めて競い合う現象を指します。一方で、免疫寛容は通常、免疫系が異物や自己細胞に対して過度な反応を避けるために発生する現象です。
これらは異なる概念であり、免疫寛容は免疫応答の制御に焦点を当てていますが、細胞競合は主に生物学的なリソースや空間の利用に関連しています。したがって、通常の文脈では、免疫寛容と細胞競合は別々の概念として考えられます。
ついでですので、オルガノイドを使ったキメラマウスに関して ChatGPT に聞いてみました。
（単刀直入に）
You: ES 細胞と体細胞を用いたオルガノイドによって、キメラマウスは作成可能ですか？
ChatGPT: はい、ES 細胞と体細胞を用いたオルガノイドによってキメラマウスを作成する試みは行われています。
（未分化状態を聞いてみた）
You: ES 細胞と体細胞を用いたオルガノイドに含まれる ES 細胞は未分化の状態（Ground State）はどうなりますか？
ChatGPT: ES 細胞は通常、2つの異なる状態、すなわち”naive state（原始状態）”と”primed state（前段階状態）”のいずれかに存在します。これらは細胞がどれくらい未分化しているかによって区別されます。
Ground State（基底状態）は、通常、naive stateに関連しています。Naive state の ES 細胞は未分化で、多様な細胞タイプに分化する可能性があります。一方で、primed state は特定の細胞ラインに向かって既に特定の方向に分化し始めている状態です。
体細胞と ES 細胞を使ったオルガノイドの場合、具体的な条件やプロトコルによりますが、通常は細胞が未分化の状態でオルガノイドを形成することが目指されます。これにより、Ground state（基底状態）である naive state の特性が維持され、オルガノイドが多様な細胞タイプに分化する可能性が高まります。
（分化抑制因子を添加している場合についても聞いてみた）
You: では、そのオルガノイドの具体的な条件やプロトコルに関して、 2i や LIF など分化抑制因子を添加したものという前提だとGround state（基底状態）はどうなりますか？
ChatGPT: 2i（2 inhibitors: MEK inhibitor と GSK3 inhibitor）や LIF（Leukemia Inhibitory Factor）は、ES 細胞が naive state（原始状態）を維持するための条件です。これらの成分が存在する環境では、ES 細胞は未分化の状態であることが促進されます。
したがって、オルガノイドに 2i や LIF などの分化抑制因子を追加するとそれが基底状態（naive state）の維持に寄与し、未分化状態が維持されるでしょう。この状態では、オルガノイドが多様な細胞タイプに分化せず、ES 細胞特有の特性が保たれることが期待されます。
（最終的にキメラマウスが作成可能か聞いてみた）
You: つまり、ES 細胞と体細胞を用いたオルガノイドに 2i や LIF などの分化抑制因子を作用させればキメラマウスが作成可能であると言えますね？
ChatGPT: はい、2i やLIF などの分化抑制因子を用いて形成されたオルガノイドは、未分化状態（naive state）を維持することが期待されます。この未分化状態のオルガノイドを用いてキメラマウスが作成される可能性があります。
【往生際が悪い学とみ子】
学とみ子よ。苦しいね。
ES 細胞だからといって、必ずキメラマウスができるわけではないのは、かなり昔から分かっていることです。当然、ES 細胞の培養に関してもその細胞の状態、Ground Stateを維持して、キメラマウスの高効率の作製について、昔から議論されてきた。私がその論文（Nature 453, 519-523（2008）をあげたがこれは 2008 年の話だ。「極めて難しい作業の現実的についての解説等はどこにもなかった」なんて、嘘つくな。「議論も無かった」なんて、嘘つくな。
「キメラができる条件について、文献検索をする人などいなかった」なんて、嘘つくな。若山先生はじめ生命科学研究者等でキメラマウスの改善を研究している方々は議論していたし、文献検索もここに私がいるだろ（笑）
正直ねぇ、学とみ子がキメラマウス、また、細胞培養に興味が無い、知識がないのはもう分かってんのよ。学とみ子より私の方がこの手の情報は明るいのはもう分かってんのよ。あれこれ、言い掛かり付けてきて、ホント往生際が悪いなぁ。
ホント学とみ子はアホなんですね。
そもそも、私は ChatGPT に対して、理論的可能性について中心的にどう答えるかを試したんだよ。
生命科学研究者も”ES 細胞を使って、STAP 細胞塊の擬態を作ることができますね”というのも、実際に理論的可能性のことですからね。だから、私たちは、実際に作成を試したんだよ。
AI が実際に実験を試すわけではないから、可能性がありますとか、期待されますとかいう回答になるんだよ。ホントにアホだ。
私は 2024 年 1 月 20 日 03:30 にコメントしたよね。
「…これを”細胞競合（cell competition）”と言いますが、これは”免疫”とは異なる概念です…」とね。ChatGPT も同じような回答だったろ。異なる概念として扱われているんだよ。
ホント、往生際が悪いなぁ。
学とみ子はいつものように都合が悪いと新しい記事を立ち上げ、質問には知らんぷりで、oTakeさん
のコメントにいちゃもんです。どうして質問に答えない・反論しないのでしょ？根拠がないからできないのですな。
結局、ため息ブログは、小保方責任とするために、酸浴後7日以内にES混入があったと証明したい人たちに過ぎません。 ← もはや証明などする必要はさらさらありません。STAP細胞はなかったわけで、これがあったとか訳の分からない妄想、デタラメを書き続けるアホを批判したいわけです。
「小保方氏が自白するか？」 ← 小保方氏がES細胞混入を自白してもなんの変化もありません。学とみ子が困るだけでしょ？
「STAP細胞を擁護する人が何を主張したいのか？は、専門家ならわかるはずだから、ESねつ造は可能であるとの専門的反論ができるはずです。ところが、桂調査委員たちも、顔を見せることもすらしません。」 ← 専門家あるいは研究者に「STAP細胞を擁護する人」などいるのでしょうか？いないでしょ。いるのは騙された素人の擁護だけでしょ。専門家がなぜそんな素人に対して説明するのでしょうか？すでに弁護士を除く桂調査委員会委員は専門家で、ES細胞が混入した、ES細胞を誰かが混入させた、つまり捏造は可能であったが誰が実施したのかは断定できなかったと説明しているわけで、論文が不正であったことを証明したらお役御免です。説明済です。ES細胞を使った捏造は不可能であるとする研究者がいるの？ど素人の学とみ子の根拠のない妄想しかないでしょ？学とみ子は不可能であると根拠を添えて論じたことがあるの？妄想に対して反論する必要があるの？桂調査委員会委員は結論の発表のあと何か説明する義務もありません。個人が委員会とは関係なく私見を述べるなどするわけがないでしょ。
「キャリアのある研究者は助けられ、キャリアがない新人が切り捨てられたのではないかという一般社会の疑念は、この先も続いていきます。」 ← このように書くと、弱い者いじめだったと、世の中判官びいきですから受けがいいような意見になりますが、桂調査委員会報告書を読める方なら、いじめでもなんでもない、無名の研究者になりそこねた方の不正行為だったのがわかるわけですね。新人が切り捨てられたと思うのは騙された擁護だけで、研究の世界では不正がバレた事件という評価しかないですな。社会的に弱い者だから正しいという理由はどこにもありません。小保方氏が権力者につぶされたと言いたいのなら、その根拠を述べればいいでしょ。メチル化等あばかれた不正行為は「キャリアのある研究者」の圧力のせいだとでも言いたいの？
学とみ子曰く「しかし、現時点で、day７までのES混入の証拠などは無いのです。」
なるべく論文に記載された方法に忠実で、そして作製した本人も参加した検証実験で、day 7 の細胞を注入してキメラ作製を試みたという事実を学とみ子はどのように解釈するの？
「実は、表にはでていないが、若山氏はday 7以降も培養し続けた細胞を注入したのだ」と学とみ子は主張するかもしれません。もしそうなら若山氏はなぜ秘密にしたの？論文では最適がday 7としているのになぜ訂正しなかったの？若山氏には秘密にするどのような理由があるの？
「以下のような」ではなく「以上のような」では意味から考えてありませんか？ 「免疫」が現在どのような形で（定説の形として
）定義されていて、細胞競合などの振る舞いもそれが現在どのような形で分類されているかを念頭に私は「免疫寛容と細胞競合は別の概念だ」とコメントしたんですね。何故、別の概念とするのかという理由が論理的にありますからね。そして、ChatGPT に聞いてみたら、やはり同様の内容を答えたということです。
学とみ子が「そうではない」と言っても、誰からも認知されていないことです。私の文章が「知らない人向けに書かれた？」とか、言ってますが、知っている人が読んでもおかしくない内容を書いているはずですが？ 学とみ子の文章は、知っている人、知らない人に関わらず、多くの人が「おかしい」だの、「意味不明」だの言っている文章です。
学とみ子が”Ground State”なる用語を今まで知らなかっただけでしょ。Nature読むレベルの人が知っていてもということは、学とみ子は Nature読むレベルにない人だということですね。
“ES擬態”ではなく、”STAP細胞塊に似せた擬態”です。ESに擬態させているのではありません。日本語きちんと使って下さい。
STAP 細胞 は ES 細胞の混入だったわけですが、それがただ単に事故による混入、故意であるとしても、”STAP細胞塊に似た”状態で混ざった状態にはなりません。ということは、意図的に”STAP細胞塊に似せた擬態”にする必要があるということになり、私は意図的に ES 細胞を混入させてキメラマウスが作成可能な”STAP細胞塊に似せた擬態”について、技術背景などを踏まえてその可能性を実証しただけですからね。学とみ子のコメントはただの言い掛かりにすぎないですよ。
学とみ子はホント”専門家”という言葉が好きですね。何をもって専門家と呼ぶのかが分からないのですが？
実験をやらないから、専門家ではないとはならないわけですが？
私は研究者ではなく、技術者です。何を専門としているかというものも理学（自然科学全般）が対象なので非常に曖昧です。
学とみ子は十分な知識を持っていないので、「十分な知識を持っている人の説明にはなっていません」といっても意味がないでしょう。「話もおかしい」だの、「筋が通らない」だの、「わからない」だの、「科学的に納得できる話になっていません」というのは単に都合が悪いので学とみ子がわめいているだけです。
元々、「擬態を作ったのだろう」という話は生命科学の研究者の間での共通の話ですからね。これが仮説だと言っている。私はその話を具体的に理論立て、実証して「可能である」ことを示した（実証）だけですよ。
「胚のGround state」って何ですか（笑）
ES 細胞の Ground state ですよ。因みに毎回、「キメラマウス作成可能な状態を維持」というのが面倒なので Ground state という用語を使うようにしただけですよ。
「オルガノイドに分化させたら、もうキメラ能のあるESには戻れない」という論文の記載なんてありませんよ。そもそも「オルガノイドに分化」というものが嘘・デタラメですから。オルガノイドは”幹細胞を含めた複数の細胞を足場等を用いて 3D 形状の細胞塊に形成したもの”ですからね。
学とみ子は、まさか混合物と化合物の違いが分からない人なんでしょうかね。中学生からやり直して下さい。
混合させたときに分化してしまわないように、LIF だの、2i だの分化抑制因子を添加するんですよ。全く理解してなくて草。
ということで、草ぼうぼうなんで第一部終了。第二部へとつづく。（書くのに疲れただけという話ですけどね。休憩。）
おほほほほ
全部解明途上で済ませるのは
あはははは
誰にでもできる。
たとえば
「学とみ子さんはワザワザ小保方元博士を小馬鹿にしたいがためにブログを書くことに日夜努力をしている、幸いにしてため息氏はじめお得意さんが小保方元博士を論破してくれる」
というのは正しい。誰も反駁できない。
なぜなら、これは解明途上であるから。
第二部はじまりはじまり（パチパチパチ！）
最初から、Ground state に関しての話をしています。Ground state という用語を使用していなかっただけです。また、論文も示していて、学とみ子が有料だから読まない、無料の論文を示せとか、アホなこと言って、よほど都合が悪いんでしょう、それで、論文出せ、出せとか言っているんですよ。
ES胚葉体？ ES 細胞を LIF や 2i などの分化抑制因子を使わないで細胞塊にしたものを胚葉体といいます。ES 細胞を LIF や 2i などの分化抑制因子を使った、他の細胞を混合させて形成したオルガノイドは胚葉体と異なります。つまり、「学とみ子にとってはES胚葉体は、オルガノイドではない」というのは、完全に学とみ子だけの思い込みというか、嘘・デタラメです。最初から、私はキメラマウス形成能を維持していると言ってますからね。LIF や 2i などの分化抑制因子を使っています。そして、他の細胞を混合させる場合、混合された細胞が分離してしまうので、それを防止するためにも、足場（Scaffold）を使用して、混合塊を形成していると言っています。つまり、ES 細胞と酸暴露後の細胞のオルガノイドです。
学とみ子が細胞学的な知識が嘘・デタラメなんですよ。
学とみ子は、「オルガノイドに分化」と言ってますが、私は「オルガノイド状に未分化状態等を維持し混合塊に形成」と言っています。”分化させる”と”形成する”とは意味が異なります。混合（培養ではない）の際に「LIF や 2i などの分化抑制因子」を使い、分化しないように徐放させれば形成した細胞塊をインジェクションすればキメラマウスが作成できる、できたと言っています。そのキメラマウスは、酸浴細胞はキメラになっておらず、ES 細胞のみのキメラマウスだと、きちんと反論していますが？ 酸浴細胞は多能性 pluripotency を有していないため、胚発生の段階で消失したと解釈していると言っています。
私は、最初に一通りの筋の通ったコメントをしていますよ。オルガノイドの定義も一番最初にコメントしています。私はほとんど動いていませんよ。学とみ子が、私のコメントを理解していない、もしくは、都合が悪くなって、中途半端に突っかかってきているんですよ。私自身が実験操作に直接関わることはないですが、実験には関わりますからね。ES 細胞を培養してくださいと言われたら、出来ますよ。業務では、生命科学はお金になりませんからね。無機物関係や物理的評価などが基本的に多くなってますけどね。ところで、学とみ子は実験に関わらないんでしょ？ 論文だと言って、適当に読んで意味不明な snobbism なことをやってるのが学とみ子なんですよ。だから、学とみ子は誰からも支持されないんでしょ？ 私は普通に研究者と話をしてますよ。幹細胞研究者のノフラー氏の研究室の記事（コメントではない）に私の言っていることが、私の実名入りで取り上げられたりしてますし。こういうコメントをすると、”ES 捏造画策グループ”だからとか、学とみ子は意味不明なことを言い出すわけですよね。第一線で幹細胞研究者としてやっている方が、内容的におかしなものを取り扱いませんて。因みに、日本の役所は関係ないですよ。
まぁ、学とみ子はただの snobbism であって、耳学問ですらないんですけどね。
「血液細胞の分化などを知らないし、免疫が破綻しておきる病気について何も知識がありません」とかw
口先でそんなこと言ってもねぇ。
「自身がいろいろ知識がある、何でも独学して達成することができる」なんて思っていないんですけどね。学とみ子の知識は中身のないスカスカの snobbism 情報でしかないんで呆れているんですよ。
そして、私は自分に情報を集中させず、分散的に情報を共有させることで成り立っていると前々から言っているんだけどね。社会人として常識的なことであるんだが、どうやら社会常識のない学とみ子にはこれがどういうことか分からないらしい。
ジャイアン風に「学とみ子のくせに、生意気だぞ！」
テーレレテレッテー♪
こういうことは、学とみ子がきちんと反論できてから言うように（笑）
学とみ子の支持者なんてほとんどいないでしょ。
おいおい、私は学とみ子が「両者が一緒であるなんて言った」なんて一言もコメントしてないぞ。改ざんするなよ。細胞競合と免疫は別概念だよとごく当たり前のことをコメントしただけだよ。
あのねぇ…STAP 研究だけが、科学じゃ無いのよ。
科学を扱っている人は、STAP 騒動は科学の中で起きた事件の一つでしかないのよ。
2024 年 1 月 27 日 09:05「ES 細胞の培養に関してもその細胞の状態、Ground Stateを維持して、キメラマウスの高効率の作製について、昔から議論されてきた。私がその論文（Nature 453, 519-523(2008)）をあげたがこれは 2008 年の話だ。」とコメントしたけどね。これ、STAP 騒動限定の話じゃないのよ。ES 細胞のキメラマウスができる、できないなどの状態があるというのは昔から議論されてきている問題だという話でしょうが。
『「厳密にESを維持しないとキメラ形成能が失われる」なんていう話題を持ち出した人は、STAP事件当初は誰もいないとの学とみ子主張』では当初してなかったでしょ。嘘つくな。オルガノイド形成の話で、学とみ子が「オルガノイドに分化」しているから、キメラマウス形成能は失われているなんて主張をしたんでしょうが。その前提に ES 細胞の培養に関する Ground State の高効率維持に関する問題が背景にあるわけだけど、LIF や 2i など分化抑制因子を添加したら、ES 細胞の Ground State は維持されるから、オルガノイド形成しても、キメラマウス形成能は失われないと私は言っているんだよ。そして、学とみ子の「オルガノイドに分化」がデタラメだとね。学とみ子が根本的なところで誤っているんだよ。
すこし体調をくずしてROM専していたら、・・・
学とみ子さん
”結局、科学的疑問ではなくて、社会的疑問なのです。
キャリアのある研究者は助けられ、キャリアがない新人が切り捨てられたのではないかという一般社会の疑念は、この先も続いていきます。”
”理屈付け不要の貴種流離譚やパッションプレイ続行。これからも信心一筋、一意専心。”と表白していらっしゃいます。ウーン。お勧めを、一つだけ。
パンタローネでもなくアレルキーノでもなく、只のフール（大友黒主でも、仁木弾正でもなく、雑魚キャラの早野勘平）との役割評価を小保方さんが結果として受け入れた理由から考えてみたら如何ですか。（答えは一つとは限りません。）
その上でのパッションプレイ続行なら聊かの花が加わろうと言うものかと。
（以下オマケです。聊か古くなりますが(;’∀’)）
➀「笹井先生や丹羽先生も、根幹の実験には立ち会ってません」のでその証言の証拠能力に疑念があるとするならば、「ES 細胞の混入はあり得ない」との証言の評価も同断であるべきです。
②かねてから疑問ですのでついでに、論文撤回時のコメント（笹井さん、丹羽さん）、検証実験結果記者会見時の発言（丹羽さん）には一言も言及しないのはなぜでしょうか。
※敢えて推測するならば、小保方さん無実（無罪ではありません）を前提に置いた、倒立した循環推論故かと。傍証は以下の発言「もし、故意の混入なら、容疑者は複数です。だからこそ、day7になっていて、彼女だけが怪しいとのストリート⁺作りです。」・・・oTakeさん、多分含意には思い至っていないと思います!(^^)!。
⁺ママ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
oTakeさん、ため息さん こちらは更に時期はずれですが。
”In a museum in Havana there are two skulls of Christopher Columbus, one when he was a boy and one when he was a man.”
現在の視点からみると、カナーリきわどいエスニックジョークです。ポイントはHavana。18世紀から20世紀にかけての英語文化圏構成者のスペイン・ポルトガル語文化圏への偏見*を反映した物と言われても致し方ありません。
*当時の米国人の主たる対象は中南米・カリブ諸国
朝起きたら、案の定、学とみ子がいちゃもんつけてきてる。
反論できないからって、全く下らない質問するのやめてほしいんだけど。
まぁ、ペテン師がやばいとなったら、誤魔化すためにする定番の手口だけど。
今はペテン師に構っていられないよ、後でね、ペテン師の婆さん（≧∇≦）
今さっきまで、気分転換に、Bill Evans のMy Foolish Heartを演奏してたところ。録音はしてない。楽譜棚を見てたら懐かしいんで久しぶりに弾いただけだけど。
昔、ピアノ弾かせてもらえる店で、舞台仲間の女性にピアノ・ソロ曲集をポンと渡されて、『今すぐ、私のために弾いて！』ボソッと『イモ欽トリオ…』とか言ったら、絶句されてしまった。初見での演奏だったからねぇ、実は嫌だったんだよね。今となっては懐かしいんだけど。もう、30年近く前ですよ。楽譜は、その時に貰ったもので、かなりヨレヨレ。
そういや、STAP騒動からほぼ10年か…
オースティンスミスの論文を読んで、益々、ESと他の細胞を混ぜることの難しさを知ったということだ。と言っています。
そこで学とみ子ブログで「オースティンスミス」で検索すると、2023/05/03 にオースティンスミスの総説と称してMasaki Kinoshita, …, Austin Smith Capture of Mouse and Human Stem Cells with Features of Formative Pluripotency Cell Stem Cell. 2021 Mar 4;28(3):453-471.e8. を紹介したのがヒットしました。これが最初ですね。
このAustin Smith氏の論文は、ES細胞（Mouse embryonic stem cells (ESCs))とこれが分化してepiblast-derived stem cells (EpiSCs) になる前にformative stem(FS) cells というstge があって、このFS についての解析です。ESC 培養液に分化を抑制する 2i / LIF が加えられているわけですが、これを除くと次のstage FS になるとかが書いてあります。
この論文のSummaryを機械語訳（DeepL）すると「多能性細胞は、胚盤胞の中でナイーブな創始集団として誕生し、生殖細胞系列と細胞種形成の能力を獲得した後、系列プライミングを受ける。マウス胚性幹細胞（embryonic stem cells、ESCs）と胚盤胞由来幹細胞（epiblast-derived stem
cells、EpiSCs）は、それぞれ多能性の初期ナイーブ段階と最終プライミング段階を代表する。ここでは、その中間の形成段階について調べる。仕様手がかりへの最小限の曝露を用いて、形成期のマウス上胚葉から幹細胞を樹立した。ESCやEpiSCとは異なり、形成期幹細胞（formative stem cells、FS cells）は生殖細胞の誘導に直接応答する。全トランスクリプトーム解析から、前胚形成期上胚葉との類似性が示された。シグナル応答性とクロマチンアクセシビリティの特徴は、ラインアゲートキャパシテーションを反映している。さらに、FS細胞は、Otx2に決定的に依存する、異なる転写因子依存性を示す。最後に、ヒトのナイーブ細胞や胚にFS細胞の培養条件を適用すると、同様の幹細胞の拡大が支持され、哺乳類の多能性の軌跡において保存されたステージングポストと一致する。」です。
少なくともsummaryにはESと他の細胞を混ぜることの難しさ、あるいは挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密であるなど書いていません。ESCを 2i/LIF で培養していれば次のstageであるFSにはならず、FS になるとキメラへの貢献は限定的、さらに進んで EpiSC になるとキメラには貢献できないというのがGraphical Abstractに描かれています。STAP細胞の培養液にはこのLIFが含まれており、ES細胞がここに混入した場合、ES細胞はES細胞のままで分化しませんね。
2023/05/07に同じ論文を取り上げ ています。ここでも「この論文は、厳密に初期化細胞がキメラに貢献できる条件について詳細に検討したものです。」と学とみ子は書いています。しかしoTakeさんは「A. Smith 氏の論文を出してきて、結局、みんなに首をかしげられるだけなんですけどね。」と論文の引用は意味がないと学とみ子を批判しています。
2023/05/08 に同じ論文を取り上げ「オースティンスミス論文を、ため息ブログの誰も読んでいない」と批判しています。
2023/05/16 にオースティンスミス論文でも、LIFは胚の分化のどこまで影響力を発揮できるかについて書かれていましたよね。と書いています。同じ論文のことですね。そんなことが書いてある部分を見つけられませんでした。
2023/06/11 に「これ（オースティンスミス論文）もキメラ作製条件の厳しさが書かれています。」と書いています。
2023/07/02 に「すでに紹介したオースティンスミス論文も、胚の分化が進むと、機能の後戻りはできない現象が書かれています。」と書いています。これはオースティンスミス論文に書いてあります。
2023/08/06に「キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ、一旦、オルガノイドへと分化した細胞は、キメラに寄与できません」 と書いています。
そして2024/01/24 に「オースティンスミスの論文を読んで、益々、ESと他の細胞を混ぜることの難しさを知った」と書いて現在（2024/01/28）に至ったわけです。
したがって、学とみ子の「オースティンスミスの論文」とは一つだけで、これは総説ではなく論文ですね。
果たして、この「オースティンスミスの論文」に「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」ていて「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」が書いてあるのでしょうか？Summaryの機械語訳は上に示しましたが、そのような内容は書いてませんね。
本文をざっと読みました。専門ではないので肝心な部分を見落としている可能性はあります。しかし、本文はもっぱらこのESCやEpiSCの中間段階である FSの性質についての記載で、ES細胞がキメラに貢献できる期間や、ES細胞を別の細胞と混ぜることなどかいてありません。
＞学とみ子
どこに「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」と「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」書いてあるのでしょ？
学とみ子曰く：学とみ子は、最初からES捏造などあり得ないと考えていて、後から、オースティンスミスの論文を読んで、益々、ESと他の細胞を混ぜることの難しさを知ったということだ。
だから、澪標さんが学とみ子の言動をこれからも信心一筋、一意専心。”と表白していらっしゃいます。小保方さん無実を前提に置いた、倒立した循環推論故と表現されるわけですが、理解できます？
「ES捏造などあり得ない」とするからAustin Smith 氏の論文に書いてもないことを書いてあると、堂々と妄想を書いても、嘘をついても学とみ子妄想脳内の論理に矛盾がないわけです。
学とみ子が当方のコメントに対し反論しています。
「学とみ子の勉学の過程がすべてブログに書かれているわけではない」のだから、学とみ子がブログで引用した「オースティンスミスの論文」は「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」ていることと「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」が書いてある論文ではないということです。
「ため息さんは、オースティンスミス論文の目的を、正しく認識できていないのです。」といいますが、当方は論文の主旨を理解したから、学とみ子が言うような「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」ていることと「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」は書いてないと言ったわけです。学とみ子も、「他の細胞と共存させる話など、どこにも出てくるはずがありません。」というのですから、意見が一致しました。よかったです。
オースティンスミス氏の論文Masaki Kinoshita, …, Austin Smith Capture of Mouse and Human Stem Cells with Features of Formative Pluripotency Cell Stem Cell. 2021 Mar 4;28(3):453-471.e8. には「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」ていることと「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」は書いてないということで意見が一致したわけです。
「ため息さんは、もっと、きちんと読んだらどうでしょうか？」 ← はあ？当方が書いてないといったことを学とみ子も書いてないといったわけで、意見が一致したということですから、「当方はきちんと読んでいる」ということでしょ？ちがうの？
しかしながら、それでは Austin Smith 氏が「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」ていることと「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」を書いた、「学とみ子の勉学の過程」で知ったAustin Smith 氏の論文をご紹介ください。読んだのですから紹介できるでしょ？教えてください。ご返事をお待ち申し上げます。
今日は、Bill Evans の曲にかかりっきりで、ずんだもんの三次元アニメーションを作ろうとしていたんですができなかった。
3D 画像のソフトは Shade と六角大王を持っています。
Shade は、仕事でも使っていて、試験の 3D 映像のデモ映像を作っています。試験機器の図面を作成して、科学技術の発表のために使ったりしています。
さて、学とみ子ブログは…と…滅茶苦茶、長くなりそうだ（鬱）
だから文章読めないアホと言われるんですよ。
ES 細胞の状態にはキメラマウスができる状態とできない状態があるという話は、STAP 騒動が起こる前からある話で、STAP 騒動が起こったから発生した話でない。つまり、STAP 研究だけが、科学じゃ無いとコメントしたんだよ。
学とみ子は、STAP 研究中心に科学を考えているんだよ。だから、「STAP議論が華やかなりし時に、マスコミ人にも、解説者にも、そんな話題を持ち出した人がいない」とか、頓珍漢なことを言っている。
ES 細胞を扱うとなった際に、その未分化状態をどのように扱うかは分化抑制因子をどう扱うかを考慮に入れるのが当たり前なんですよ。つまり、ES 細胞を使って捏造するとなったとき、ES 細胞の Ground State を維持しないと ES 細胞によるキメラマウスができないわけで、それを維持するために従来の研究から分かっている、LIF や 2i/LIF などによって分化抑制しなければならない。その代表的として 2008 年の Nature の論文を例に私はあげたわけだ。
そもそも、ES 細胞によるキメラマウスを作成するとなったとき、このような分化抑制が行なわれているのは当然なので、マスコミも、解説者も、そんな話題を持ち出す必然性がないんですよ。当たり前のことなので。学とみ子が「オルガノイドに分化」とか、定義を無視したコメントをしているから、昔からある分化抑制の話を私はしているだけだ。
「ES細胞からキメラマウスができることは、皆、知ってるけど、条件設定が難しいという情報」って、この”皆”って誰だよ。
ES 細胞を扱い、キメラマウスを作成することを考える生命科学者等は、STAP 騒動が起こる前から、キメラマウスができる状態とできない状態があるという話（Ground State）が既に存在していて普通に知っていることなんですよ。学とみ子がそういったことを知らないで自分ひとりの勝手な思い込みで「ES細胞からキメラマウスができることは、皆、知ってるけど、条件設定が難しいという情報は、事件当初には無い」と主張しているだけだ。
これはため息先生がいろいろとコメントされていますので冗長性排除のため、割愛（ただでさえ長文なのに…）
「オルガノイドに分化」なんて科学現象はないですから論外です。作成された混合物に対して、化合物と呼んでいるようなものです。中学生からやり直して下さい。
これらは全て回答していますよ。ES 細胞と酸浴後の細胞は、ES 細胞の Ground State（キメラマウスが作成できる状態）を LIF や2i などの分化抑制因子を添加し維持されたオルガノイドで、これが STAP 細胞塊の擬態として使われたと最初から言っています。
そして、ES 細胞が混入された時期は、ES 細胞の状態を考慮に入れると、事故、故意に関わらず、Day 7 の最終日、つまり、直前付近だろうと。オルガノイド形成はオルガノイドを培養するわけではなく、混合させて 3D 形状に構成するだけなのでそれほど時間がかからない。「7日間培養」という学とみ子の問いは、全く頓珍漢な話ということ。マウスのホスト胚にインジェクションした後、酸浴後の細胞は胚発生の段階で、多能性や増殖性がないため、その際に完全に死滅し、最終的に ES 細胞によるキメラマウスと同様のものが得られると既に全部答えているんだけど、学とみ子がそれを認めたくなくて、しつこく言い掛かり、いちゃもんをつけてきている状況なんですよね。渡された STAP 細胞塊に対して、若山先生はその形態学的特徴を公に話をされています。そこから、事故の混入の可能性は低く、故意であったとしてもオルガノイドのように足場材料（scaffold）を使用して 3D 形状（細胞塊）を形成しないとあり得ないという話をずっとしてきたんですが、これまた、学とみ子は都合が悪いので、すっとぼけて、しつこく間抜けな言い掛かり、いちゃもんをつけてきているんですね。
あれれーっ？ 学とみ子は LIF や 2i などの分化抑制因子を添加しても、ES 細胞の未分化状態は極めて厳密で、キメラマウス形成能は失われると言っていたんですよね（笑）
都合が悪くなって、主張を変えていくムービングゴールポストはやめて下さいね。
さらに、私が言っているオルガノイドは LIF や 2i などの分化抑制因子を添加された、ES 細胞と酸浴細胞の混合塊ですから、これは ES 胚葉体とは違いますよ。学とみ子はオルガノイドと胚葉体の区別すらついていないことが丸わかりですね。
焦点をずらしていないですよ。答えているのにすっとぼけて、答えていないかのようにしつこく同じ質問をしていますからね。「分化細胞は生きてるの？」への回答は過去、今回のコメント内にもあります。しつこいペテン師学とみ子だな。
【ここから学とみ子の新記事】
いやいやいや。私、最初から酸浴細胞と ES 細胞塊とを混合させたオルガノイドと言ってますからね。学とみ子がこれを「ES 胚葉体」と言っていて、指摘されたら、今度は学とみ子は「当たり前ですね」ですか。都合が悪くなって、主張を変えていくムービングゴールポストはやめて下さいね（再度。）
つまり、学とみ子は「オルガノイドと胚葉体の区別をあいまいにしたのは、oTakeさんです」と言っていますが、学とみ子ひとりが理解できなかったのを棚に上げて、学とみ子は私に責任転嫁しようとしている、ただの卑怯者のペテン師です。
まず、オルガノイド形成は培養ではないんですけどね。幹細胞を中心に複数の細胞を足場（scaffold）を使って、三次元構造（細胞塊）にした混合物です。そして、その際に分化を制御する因子を添加することによって、その後のオルガノイド培養の分化をコントロールします。”形成”と”培養”は全く異なるものです。
形成時つまり混合させたときにその影響によって、ES 細胞が分化してしまわないように LIF や 2i などの分化抑制因子を添加・徐放してあるわけです。そのため、仮にオルガノイド培養したとしてもその分化抑制因子が消費されきるまでは分化が抑制されます。
今回、ES 細胞が増殖性を持つため、Day 7 のうち最終日頃の直前出ないと STAP 細胞塊の擬態にならないので、オルガノイド培養はしていないでしょう。
はい、論文は紹介済みです。バカンティ氏のもの、MIT の研究所のものです。私が述べた、幹細胞の分化を止める、抑制するなど、そして、LIF や 2i を用いたものなどを分化制御因子、つまり、化学因子（Chemical Factor）として、論じられています。
私はちゃんと論文を紹介しているんですよ。学とみ子が「古い」だの「有料だから読まない」といって読んでいないだけなんですよ。
論文の年代が古いのは、2023 年の新しい科学技術で遡及して論じるわけにはいかないからですよ。今ある新幹線技術を用いて、鉄道時代の初期を論じるようなものですからね。小保方がその科学技術を知っていた、そして、扱えたもので考えなければいけないわけで、2011 年頃までの論文が資料として対象になります。
因みに、再生工学の総論などにも同様の記載がありますよ。
だから、調べたら分かりますよと言っているんですが、学とみ子はすっとぼけてあたかも私が論文を紹介していないかのように印象づけようとした卑怯者のペテン師なんですよ。
何か、回答しているのに何度も同じ事をしつこいですね。
先ほども「学とみ子が「古い」だの「有料だから読まない」といって読んで」いないということは学とみ子が見逃しているかもではなくて、都合が悪いから難癖つけて読まなかっただけです。そんな人に再度示すつもりはないです。読みたかったら、こちらのブログのコメント欄を検索して自分で読めよ（笑）
「ため息ブログの検索サイトから、呼び出せばいいのじゃないかな？」と学とみ子が思うなら、自分で検索して読めよ（笑）
ES 細胞オルガノイド ES 胚葉体と言い出したのは、学とみ子であって、私は「オルガノイドは LIF や 2i などの分化抑制因子を添加された、ES 細胞と酸浴細胞の混合塊ですから、これは ES 胚葉体とは違いますよ。」と学とみ子が ES 胚葉体とオルガノイドと混乱して区別がつけられていない状態で言い出したことですよ。私が胚葉体と言い出したんじゃないんですけど？
「これ以上の説明に窮している」のは私ではなく、学とみ子ですよ。それに「ES擬態」なんて、言ってませんし。「STAP 細胞塊の擬態」です。「ES擬態」なんて、ES 細胞のように装った擬態になりますからね。
どんどん迷走しているのは、学とみ子だというのが読者にはよく分かると思いますよ（爆）
oTakeさん
ご苦労様です。
おっしゃるように、学とみ子は定義された言葉を、その定義を勝手に変えて議論する（学とみ子の意味するSTAP細胞は、キメラは作れない）とか、肺胞高血圧のようなあたかも専門用語であるかのようなでたらめな単語を作って書くから、ただでさえおかしな日本語がますます意味不明になるんですよね。
そんで
＞学とみ子
「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」ていることと「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」を書いた、「学とみ子の勉学の過程」で知ったAustin Smith 氏の論文をご紹介ください。ご返事をお待ち申し上げます。
当方の上の質問は論文に書いてある/書いてない、そのような論文がある/ないという極めて単純な事実関係を聞いているのであって「印象操作ですね。止めなさいね。こうした姑息的なことはね。」ではないですから、お答えくださいね。お答えがないということは「学とみ子は単純な事実関係も把握できず迷走している」ということになるかと思います。
何か、学とみ子が焦ってか知りませんが、見るたびに文章がコロコロ変わっているんですが（≧∇≦）
学とみ子は自分を嘘つきとは思わないのでしょうね。よく医師でございという顔をしてクリニックに務めることができますね。呆れ返るだけですな。
そもそも学とみ子が以下のような発言をしたから、その論文を紹介して頂戴と言ったわけです。
◯ オースティンスミスの論文を読んで、益々、ESと他の細胞を混ぜることの難しさを知ったということだ。
◯ 「これ（オースティンスミス論文）もキメラ作製条件の厳しさが書かれています。」
◯ 「キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ、」
学とみ子が挙げたオースティン・スミス氏の論文には上記のような「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られている」、「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」などは書いていません。この点は学とみ子と意見が一致しました。ですからオースティン・スミス氏の他の論文があって書いてあるはずですので、そのような論文を示して頂戴といったわけです。
その答えは
です。
細胞を混ぜるというのは実験的に意味がないからそんなことをした方はいない、論文もないというわけです。そうかもしれませんが、学とみ子が「オースティン・スミス氏が細胞を混ぜるのは難しいと書いた」といったんですよ。結局そんな論文、根拠はないというわけです。めちゃくちゃですね。大嘘つきですね。
「ため息さんは、それぞれの論文が、何を伝えようとしているのかがわからないみたい。素人のようなコメントを止めて欲しい。」「ため息さんは、こうしたセンスを持たない、持てない人なのは、この領域が不得意だからでしょう。ため息さんは、論文の主目的を理解できないみたい。」「ため息さんは、興味を持って論文を読まず、正しく理解できず、耳学問に頼っているから、仲間の学者の言うことを無批判に受け入れてしまう。」 ← これらは具体的に当方の意見を揚げて批判したものではなく、「お前のかーちゃんデベソ」発言です。反論できないと学とみ子は必ずこのような、根拠のな誹謗を述べるのです、はずかしくないのかね。
「お前のかーちゃんデベソ」発言に続いて
はあ？学とみ子が「Austin Smith 氏が細胞を混ぜるのは難しい、キメラ作製条件の厳しさ、ES細胞がキメラに貢献するのは限定された期間に限られると論文に書いている」と言ったんですよ。だから論文があるのでしょ？ないの？だったら大嘘はやめましょうね。論文でなくてもAustin Smith 氏の発言の引用元を示せばいいのさ。できないのでしょ。だったらデタラメ・大嘘はやめましょうね。
当方の発言のどこが「姑息的手段」なんですか？学とみ子のデタラメ・大嘘を指摘するのは姑息なんですかね？
さらに追記があって、「こういう（結局そんな論文、根拠はない、めちゃくちゃですね、大嘘つきですね。）ため息文章も呆れます。自身の思い込みが全てなんですね。そこから逸脱すると、ため息さんはデタラメ呼ばわりをします。」 ← 「オースティンスミスの論文を読んで、益々、ESと他の細胞を混ぜることの難しさを知ったということだ。」というのは学とみ子のセリフなんですけどね？この学とみ子の発言は当方の思い込み？Austin Smith 氏のどの論文を読んでこのような結論に至ったの？
学とみ子：「学とみ子は、最初からES捏造などあり得ないと考えていて、後から、オースティンスミスの論文を読んで、益々、ESと他の細胞を混ぜることの難しさを知ったということだ。」
ため息：「その論文を教えて頂戴」
学とみ子：「細胞同士を混ぜるは、目的があるはず。キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜることに意味があるの？論文が無いということは、専門家にとって意味が無いということです。難しいのではなくて、意味が無いから論文もない。」
学とみ子は何を読んで難しいと知ったのでしょうかね？何も読んでなくて妄想発言なんですよね。
この学とみ子の妄想、結果としてデタラメ、嘘を指摘すると、学とみ子の口からは数々の悪態が出てきます。
・オースティンスミス論文に、細胞を混ぜる話なんて出てくるわけないじゃないですか？
・学とみ子の勉学の過程がすべてブログに書かれているわけではない
・ため息さんもSTAP論文も、相澤論文も、丹羽論文も何も読んでいなかった人
・幹細胞の培養実験に他の細胞と一緒に培養する話なんで書かれているわけないじゃないですか？
・学とみ子の説明を読んで、なんで、他の細胞を共培養をさせる話が出てくる？
・キメラ能のあるES状態を保つのは一過性で短時間であるとの説明を学とみ子が読んだ
・ES混入させる作業は、とても難しいと、ますます感じたという意味で、学とみ子は文章を書いた
ため息さんは、オースティンスミス論文の目的を、正しく認識できていないのです。
・学とみ子文章の読み方が、ため息さんは完全に狂っているんですよ。
・ため息さんは、もっと、きちんと読んだらどうでしょうか？
・肝心な部分を見落としている可能性などという生ぬるい状態ではない
・ため息さんは、それぞれの論文が、何を伝えようとしているのかがわからないみたい。
・素人のようなコメントを止めて欲しい。
・ため息さんは、こうしたセンスを持たない、持てない人
・ため息さんは、論文の主目的を理解できないみたい。
・ため息さんは、興味を持って論文を読まず、正しく理解できず、耳学問に頼っているから、仲間の学者の言うことを無批判に受け入れてしまう。
・自身の思い込みが全てなんですね。
学とみ子：「学とみ子によるため息批判は、「きちんと勉強をしていない」とするものだが、ため息さんによる学とみ子批判は、「デタラメ、嘘つき」という極めて無礼なものです。ため息さんは、そうした質の違いというものを考慮したことがないないみたい。」
あのね、「学とみ子は、オースティンスミスの論文を読んで、益々、ESと他の細胞を混ぜることの難しさを知った。」と書いたわけね。そこで、オースティン・スミス氏論文とは何？と聞いたらキメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜることに意味があるの？論文が無いということは、専門家にとって意味が無いということです。難しいのではなくて、意味が無いから論文もない。つまりそのようなオースティン・スミス氏の論文はないと返事したわけだ。
したがって当方は学とみ子は論文を読んだと言っているのに、そのような論文はないというのだから、嘘つきであると批判したのだが、何か違いだろうか？
＞学とみ子
このような事実があるので嘘つきとしましたが、反論があるのでしょうか？
批判が無礼かどうかは嘘つきかどうかの後の話でしょ。
答えに困った学とみ子が曰く：「ESのキメラ能を維持したまま、分化細胞を混ぜて培養することは、学とみ子にとっては難しい手技と感じる。ESのキメラ能を維持したまま、分化細胞を混ぜて培養することを、無駄と思う人(専門家)、難しいと思う人(学とみ子)のどちらの気持ちも、ため息さんは推し量る事ができない。」
あのね、学とみ子が難しいと思うことは関係ないのね。学とみ子がAustin Smith 氏の論文を読んで混ぜるのは難しいと思ったのでしょ？でもそんな論文はなかったのね。学とみ子の妄想だったのね。デタラメ・嘘だったのね。
指摘されたとき最初に「勘違いでした」と謝罪すれば、おしまいなのに、そうではなく、書いてあるということを引っ込めないから、ますます学とみ子の恥が大きくなっちゃったわけですな。
「学とみ子デタラメを言いたいだけに力んでいるだけのため息さんだ。ホントに、ため息さんは、この分野の独学に向いてない人だ。」 ← 学とみ子の書いたことはデタラメだったんでしょ。認めているのでしょ。そういう方が、学とみ子のデタラメを指摘したため息を、「この分野の独学に向いてない人、自身の思い込みが全て、姑息的手段を使う学者」と批判する資格はないですね。
ため息のような下々の者に誤りを指摘されるのは許されないことなのね。可哀想な方だと想うのですが、だからといって嘘ばかり書くのはかっぱえびせんなのです。
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/b5e3f60ae8b238e75363a2d98c86a6608b2eb7c1
榎木氏の久々のSTAP事件についての簡潔な記事です。本騒動についてグダグダ述べ続ける必要性や意義はもはや全く無いのです。
例えば実際同時期に発生したノバルティス事件などの背景や原因などを、しっかり読み解いて理解する方が遥かに有意義なことなのですよ。
学とみ子は「細胞同士を混ぜるは、目的があるはず。キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜることに意味があるの？論文が無いということは、専門家にとって意味が無いということです。難しいのではなくて、意味が無いから論文もない。」と言っているそうで（笑）
もの凄く簡単な答えですよ。
まず、目的は酸浴後の細胞に多能性と増殖性がないので、ES 細胞を混ぜて、あたかも酸浴後の細胞が多能性細胞であるかのように捏造するためですよ。”多能性”を維持していないとキメラマウスができないため、「キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜる」必要があり、捏造するために意味がある。
次に、これはただの ES 細胞で作られたキメラマウス以外の何物でもなく、科学的に何も意味がない。捏造して科学を装う疑似科学・インチキ科学には意味があるが、科学的に意味がないから、科学論文がない。結局、STAP 論文というインチキ論文が存在した。それだけのことですよ。
ところで「難しいのではなくて」とどんどん表現が変わっていってますが、またまたムービングゴールポストですか（爆）
【何かモゴモゴ言っている学とみ子】
元々、「ES 細胞と他の細胞を混ぜるのは難しい」と学とみ子が主張し、学とみ子はその根拠に A.Smith 氏の論文を根拠にあげたのですよ。
A.Smith 氏の論文には「ES 細胞と他の細胞を混ぜるのは難しい」というような論文ではない。その上で、学とみ子は「細胞同士をまぜるは、目的があるはず。キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜることに意味があるの？論文が無いということは、専門家にとって意味が無いということです。難しいのではなくて、意味が無いから論文もない。」とコメントしている。
「細胞同士をまぜる」には A.Smith 氏の論文には「混ぜる」という話がないのだから、A.Smith 氏の論文の話題ではなく（つまり、関係のないこと）、元々の ES 細胞混入に関する話題になる。その上で A.Smith 氏の論文がどうたら言うのであれば、学とみ子は「ES 細胞と他の細胞を混ぜるのは難しい」という STAP 研究から話題を逸そうとムービングゴールポストを行なっているに過ぎない。
研究者には、捏造で科学的に意味がないが、捏造しようとする人物には捏造するためという目的があり、科学的に意味がなくても、捏造という点で意味があるということになる。
相変わらずバカですね。
どのような状態？ ES 細胞と酸浴細胞とのオルガノイド状細胞塊（混入された ES 細胞は2i や LIF 等を Chemical Facter として、Ground State 状態を維持）とかなり具体的な想定を答えていますよ。その具体的な科学的背景等はバカンティ氏や MIT の論文で示した。論文は学とみ子が都合が悪いから読まないだけ。
これら、私は答えているだろ？ 何度も言わせるなよ。
結局、私が反論できないのではなく、学とみ子が反論できないだけだと、見ている人皆が思うだろうね。学とみ子が都合が悪いから見ないふりしているんですよ。
【アホな学とみ子はよそに】
マウス胚性幹細胞 mESC に対する 4 種類の異なる培養法（接着培養、オルガノイド培養等）を試験し、in vitro 分化実験と同様にキメラマウスおよび生殖細胞系伝達に関して定量した。その結果、多能性および細胞均一性の間の最良の妥協点を提供できることを見いだした。私たちの研究は、mESC 培養を単純化するためのガイドラインを提供し、かつ mESC を用いたより多くのオルガノイドモデルを研究、推奨すべきである。（Martin-Lemaitre.C, Alchelkh.Y, ほか 2 名, 査読前にプレプリントサーバに投稿された論文から（タイトルがちょっと分からないんですが…）、科学技術振興機構 JST）
分類が、”発生と分化”、”細胞・組織培養法”、”オルガノイド”ですね。研究では、実際にオルガノイドのキメラマウスは”胚発生”の研究分野で既に行なわれている状態ですね。
文科省の資料に”分化制御技術の現状”があります。それを見ると…
分化制御技術に関しては、近年、例えば、動物胚に注入する細胞の遺伝子操作を行なうことで、目的の細胞のみになりやすくし、目的外の細胞にならないようにする方法が開発されている。また、従来、キメラ形成には、着床前の胚と同様の発生段階にある naive 型 ES 細胞（より発生の進んだ着床後胚と同様の性質を持つ primed 型 ES 細胞と区別される。）が必要とされており、前進に分布した naive 型 ES 細胞が目的外の細胞に分化する可能性があるという課題があった。しかし、近年、細胞死の抑制により、naive 型より分化段階が進んだ場合でもキメラ形成することが明らかとなっており、例えば内胚葉系前駆細胞へ分化誘導した細胞の細胞死を阻害し、オルガノイド等を形成しマウス胚盤胞に導入した結果、キメラが形成され、導入した細胞は内胚葉由来組織のみに存在し、目的外の細胞（脳神経細胞や生殖細胞等）へは分化しないことが確認された。
このような分化制御技術がヒト細胞にも応用できるようになれば、胚盤胞補完法などとの組み合わせることで、目的のヒト臓器のみを作成することが可能になると考えられ、今後、関連研究の検証・技術蓄積が期待される。（参考文献：文科省資料）
文科省が確認されているように、分化段階が進んだ前駆細胞を複数含めたオルガノイドを使えば、複数の臓器の前駆細胞を組み合わせたオルガノイドを用い、胚盤胞保管法などにより、目的臓器ごとに作成できる可能性があるということですね。ヒトの臓器の前駆細胞とホスト動物（ブタ）などを用いて、この技術を使えば臓器複製が可能になるということですね。現在この研究は実際に行なわれているようですが、目的臓器に別の細胞もわずかながら含まれてしまっているという、まだ、未熟な技術のようです。
私たちが確認した酸浴細胞と ES 細胞のオルガノイドは、酸浴細胞の細胞死を阻害しているわけではないので、ES 細胞のみのキメラマウスができたが、仮に酸浴細胞の細胞死を阻害していたならば、酸浴細胞がキメラマウスに残っていた可能性があるということですね。うーん。そもそも、STAP 細胞のキメラマウスは臓器作成が目的ではないですからね。ES 細胞と同等のキメラマウス形成能を持つかという細胞の多能性評価が目的ですからね。私たちが確認したのは純粋な酸浴細胞の多能性評価と、ES 細胞との混合塊のオルガノイドで実験を偽装できるかの 2 つですからね。
臓器複製として扱われるオルガノイドは、(1) 臓器の前駆細胞を用いそれを立体に形成し培養複製するモデル、(2) 臓器の前駆細胞を含めたオルガノイドをキメラ形成することで、生物の成長を使って行うモデルの 2 つがありますね。
(1) の方法は従来の方法で、単純に臓器だけを作ろうとした場合、臓器の複雑性な組織形成が難しいという欠点があります。(2) の方法を使うと (1) 複雑性な組織形成が難しいという欠点は解消されますが、まだ、その技術は現状では未熟で他の細胞種によるものが混じってしまうという欠点があります。
学とみ子は、酸浴細胞と ES 細胞とのオルガノイドでキメラ形成は分化してしまうので不可能だと言いたいようですが、学とみ子は世界の研究から大きく立ち後れているのが分かりますね。
STAP 研究だけが生命科学研究じゃありませんので（笑）
“独学”だの言っているのがアホに見える（笑）
バカンティ氏や MIT の論文を示したのだけど、学とみ子は「有料だから読まない」とか、「古いから」とか言って読まなかっただけですがな。タイトル等を紹介したわけですが、その中身は組織工学的な話で、オルガノイド形成やその状態、その分化制御手法（LIF や 2i、FGF などを徐放させるとか）とかが論じられている。
私がコメントで書いた内容のほとんどが間接引用もしくは参考にしたものですよ。
ES 細胞や他の細胞を使ったオルガノイドのキメラは先のコメントの文科省が把握している”分化制御技術の現状”でも確認されている。現在の研究は、ES 細胞や他の細胞を使ったオルガノイドというのは当たり前の技術で、もっと複雑化しているんですよ。
学とみ子はモノを知らないんだなとしか、私には思えない。
「何が実証されていて、何が実証されていないのか、ため息ブログは、区別できない状態だ。」といっていますが、それはこちらではなく、学とみ子そのものですよ。
学とみ子は、A.Smith 氏の論文を私のコメントへの反論のつもりだったんでしょうけど、その内容は全く関係のない話で学とみ子が誤魔化そうとした snobbism 行為（いかにも反論できているかのように見せかけた）でしかないんですよ。だから、ため息先生に『学とみ子が「Austin Smith 氏が細胞を混ぜるのは難しい、キメラ作製条件の厳しさ、ES 細胞がキメラに貢献するのは限定された期間に限られると論文に書いている」と言ったんですよ。だから論文があるのでしょ？ないの？だったら大嘘は止めましょうね。論文でなくても Austin Smith 氏の発言の引用元を示せばいいのさ。できないのでしょ。だったらデタラメ・大嘘はやめましょうね（2024/1/29 9:02）」と言われてしまうわけだ。
私は、学とみ子が A.Smith 氏 の論文を根拠に出してきたとき、全く関係のないものを出してきて根拠になっていないとバッサリ切ったんですよ。
「STAP細胞とESを混ぜるとどうなるか？など、語れるわけがない」と学とみ子は言うんだけどね。まず、バカンティ氏や MIT などで出されている論文を読んでから言えよ。私は読んだ上で、実際に実験的に検証して、その上でコメントしているんですけどね。
ES 細胞と酸浴細胞をインジェクションすると分化制御されている ES 細胞はそのままキメラとして個体形成するけど、酸浴細胞は多能性もなく、増殖性もないので、どんどんES 細胞と酸浴細胞の数量差がでてきて、酸浴細胞はそのうち全滅して、ES 細胞のみのキメラマウスになると理論的、実験的に科学的解釈をした文科省の資料にも出ていることで、内胚葉系前駆細胞は外胚葉と中胚葉に分化する能力がないから、外胚葉系と中胚葉系の細胞に分化することはない。ただ、酸浴細胞と違って、細胞死を防ぐなどの対策をとったら、増殖性は持っているから、全滅することなく、目的とした内胚葉由来の組織に存在できたわけですよ。
「今回の、ES擬態についても、論文に基づいてものを考える人たちではないということが、ますます、はっきりしたということです。」と学とみ子は言っているが…
まだ、ES擬態と言ってるし（笑）
学とみ子自身は、論文を正しく解釈できていないし、それどころか、生命科学の現状も何も知らないし、論理立てて科学的にコメントすることもできていないじゃないか。
だから、学とみ子は「本当に医者なのか？あまりにも低レベルすぎて…偽医師ではないのか？」とご同業の医師から言われてしまうですよ。因みに一人に言われているわけでなく、同様のことを多くの人から言われてるんですよ。
その自覚がないから、誰からも支持されないんですよ（チーン）
誤記訂正
実験的に科学的解釈をした文科省の資料にも出ている⇨実験的に科学的解釈をした。文科省の資料にも出ている
学とみ子はAustin Smith氏の論文を読みもしなかったことがばれても、平然として追記しています。
「ため息さんは、嫌がらせのための屁理屈だから情けないよね。ため息さんは、こうした戦法しか持ち合わせないのだろう。」 ← すごいね。読んでもないのに書いてあると論文を引用したのだが、当方からそれは大嘘であると指摘されたことが「嫌がらせのための屁理屈」なんですかね？
「ESのキメラ能を維持したまま、分化細胞を混ぜて培養することは、学とみ子にとっては難しい手技と感じる。」 ← だから皆さんからその根拠を聞かれているのです。根拠は？当方は、培養液にLIFが含まれているのなら、異種の細胞が混在してもES細胞は未分化のまま維持されるとしています。その根拠はES細胞が混入したSTAP細胞塊からキメラができちゃったからですね。
「培地条件の違う細胞同士を混ぜて、生かしておくことができるのか？、キメラ能は維持できるのか？について、学とみ子に反論」 ← 上記です。
「キメラ能は、極めて短時間に失われてしまうような機能であると前提」 ← そのような根拠はありません。ES細胞はLIFを含む培養液で分化せずに増殖するわけでしょ？極めて短時間とはどのくらいの長さ？ES細胞は数日だったら培養液交換することなく分化せず生きているのでしょ？
「培地が違うから、分化が狂ってしまうでしょう。」 ← 培地を変えたらね。変えなければ維持されるようですな。
「そんな実験（キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜる）をやったことのある人はいないというのが、学とみ子の想定だけど、可能だというなら論文を示すべきです。」 ← STAP論文です。これは細胞を混ぜてキメラ作製に使ったというのが一致する意見ですな。
「しかし、分化細胞との共培養なる条件を加えると、Ground State 状態のESに影響がでるかもしれない。」 ← 根拠は？当方はキメラになる能力を維持していることをSTAP論文が証明したと思っています。
「結局、ため息ブログは、科学的に実証されていない現象を持ち出すことが、全然、気にならない集団なんです。」 ← 学とみ子の方でしょ。「胚の遺伝子異常感知能力」を主張する方をだれも科学者とはいわないです。オカルトが好きな医者としか思いませんな。
「オースティンスミス論文もサマリーの自動訳しか示さないし、学とみ子の意見にも反論できない。」 ← ご冗談を、ざっと読んで学とみ子のいうことは書いてないと言ったでしょ。書いてないことを書くのはできないから、当方がでたらめに読んだものではないことを示すために論文のsummary の機械語訳を書いて、学とみ子が主張することは書いてないことの証左にしたのです。学とみ子には理解できないのか。論文全部翻訳しろとでも言うの？そんなことを言うのは論文を読めない学とみ子だけでしょ。
どうしてオースティン・スミス論文には「挿入細胞をキメラに貢献させるための条件は厳密である、キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られていてESと他の細胞を混ぜることの難しさ」などは書いてないということを認めて、発言を謝罪し撤回しないの？政治家ですらデタラメ発言をしたら記者のTVカメラの前で頭を下げて撤回しているよ。学とみ子にはできないの？
「PD-1分子のような細胞間のトークだって、理解できない。」 ← 全く関係ない事象です。
「STAP細胞とESを混ぜるとどうなるか？など、語れるわけがない」 ← だからその混合物からキメラができちゃったのね。しかしキメラに貢献したのは酸浴細胞ではなくES細胞だったのさ。STAP論文が語っているのね。
追記の最後の論文に基づいてものを考える人たちではないということが、ますます、はっきりしたということです。という発言は、当方等を指しているようです。しかしAustin Smith氏の論文を読まずに引用した今回の件をみても、学とみ子のほうが「論文に基づいてものを考える人ではない」のが判明したというべきでしょう。
＞学とみ子
こういう発言を藪蛇というのね。
しかし、博士論文を書いたことが、はるか数十年前とはいえ、あるのでしょ？引用した文献には該当することが書いてあるのを確認しているのでしょ？自分で書いたのではないのか？
コメント欄が長くなったので、この記事のコメントは停止します。続きはこの道はいつか来た道の方へお願いします。