学とみ子が「免疫寛容」という言葉を頻繁に使用しているのですが、使い方は誤りと思うわけです。
そこで、学とみ子ブログで「免疫寛容」という言葉のでてくる記事、コメントを検索してみました。
https://katura1.blog.fc2.com/?q=免疫寛容
で検索できます。
2012/10/1学とみ子曰く：腸の細胞は、外来の蛋白質を異物とせず、腸内に吸収できるようになるのです。これを、難しい言葉ですが、免疫寛容と呼びます。これは、あかちゃんが成長していく過程で、自然に起きている現象です。
STAP事件の起こる前の、一般人対象に書いた解説記事のようです。（加筆しました）経口免疫寛容のこと？なんでしょうかね。獲得免疫システムでの「免疫寛容」の意味とは、違うように思います。（この時から全く理解できていないのがわかります。）
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Wikiによれば免疫寛容とは
免疫寛容（めんえきかんよう、英語: immune tolerance / immunological tolerance）とは、特定抗原に対する特異的免疫反応の欠如あるいは抑制状態のことを指す。本来は自己なのだがT細胞から見て非自己に見える細胞を攻撃しないようにする仕組みが免疫寛容である。
すごく簡単に説明しているサイトでは自己の正常な細胞や組織に対しては抗原と認識せず、免疫応答を起こさない、または抑制するしくみがある。これを免疫寛容という。あるいは
リンパ球が分化する以前から体内に存在する抗原については、その抗原を特異的に認識するリンパ球が分化途中にその抗原に出会って死滅してしまうことより、免疫寛容が成立します。言い換えると、その抗原に対して免疫応答を起こすことのできるリンパ球は、成熟する前に死んで、生体内に存在しないので、免疫応答を起こせないという仕組みです。
という免疫研究者（許可を得ていないので名前を公開できない）の説明があります。
このように、「食べ物に含まれる非自己を異物として認識しないで小腸から吸収できることを「免疫寛容」という」などの説明はどこにもありません。小腸からのタンパクの吸収は基本的にはアミノ酸１ケとか２，３個のペプチドまで分解してから吸収するので、免疫反応とは無縁です。タンパクまるごと吸収するわけではありませんからね。小腸でのIgA産生とかの免疫システムはまた別物です。
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2017/10/21 学とみ子がコメントで曰く：ES細胞は、特殊な免疫寛容状態になっています。全く意味不明ですね。ES細胞が「免疫寛容」の状態？？
2018/5/23の学とみ子のコメントそもそも、キメラはESと元の受精卵がお互いに免疫寛容状態になっていて、違う遺伝子構造体が同一体内で共存できることが不思議です。なにが言いたいのでしょ。意味不明ですね。
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2018/06/06 学とみ子曰く：胚は、免疫寛容状態でしょうから、キメラができますね。
どうやら胚（胞胚期のような初期胚）は免疫システムがないから他の個体からの細胞を排除しないということを言いたいのでしょうか、意味不明です。胞胚期のようなごく初期の発生時期の免疫システムのない時期に、免疫系の概念を当てはめるのが間違いなのに気が付かないのです。というか、自分の知識を勝手に拡大解釈するわけです。
2018/06/09この学とみ子の発言に対して L さんがT細胞をMHCが異なるマウス胚に注入した場合どうなるかを、もう一回考えてみましょう。この場合、注入されたT細胞が排除されるメカニズムは、免疫によると考えますか？ マウス胚で、リンパ球による免疫が育ってくるのは、胎生後期になるので、注入して数日間は、レシピエントからの免疫反応による排除機構が働くとは考えにくいです。とコメントしています。つまり免疫系ができてないのに免疫系の働きを考える＝免疫寛容という言葉を使うのはいかがなものかと言っていますがこれに対する学とみ子の反論はありません。
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2018/12/24学とみ子がコメントで曰く：「キメラは特殊な免疫寛容の状態」めちゃくちゃですね。意味不明ですね。
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2019/6/8学とみ子曰く：ジャームラインは、完全型のDNA配列です。将来の個体となる予定の生殖細胞は、より厳密なDNA構造を要求されます。しかし、一方で、胚の免疫寛容が働けば、遺伝子改変細胞から体細胞寄与はOKなのかもしれません。
これに対して
2019/6/8ため息曰く：「生殖細胞は、より厳密なDNA構造を要求」？？
初期の胚には免疫システムそのものがないからキメラ動物ができるのでしょ？これを免疫寛容というの？
ここについて、学とみ子が少し説明します。
一旦、細胞が配偶子になると、細胞が改善される現象があります。
これから生命体となる細胞は完全なものである必要があるからです。
動物が優秀な子孫を残すために、細胞独自の生き残りスキルです。
こんなこと、医学部の人なら知っていると思いますけどね。
こういう発想が、ため息氏にはないのですかね？
意味が全く分からないと言っています。困った人です。
ため息氏はつかさず、「そういう意味じゃない！」と言うかも・・・。
全く質問の答えになっていません。
2019年6月11日 このときyap*ari*w*katt*na*さんもコメントしていてえーと、、「免疫寛容」はどこに行ったのかな？と学とみ子が質問に答えていないのを指摘しています。
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2020/07/23 動物の体は、異物を排除しますが、胚内は多量の増殖因子と、特別の免疫寛容になっているのです。
2020/10/04 胚という免疫寛容の特殊環境で一部が生き残れる細胞だったかもしれません。
2021/05/14 胚内は特殊な免疫寛容の状態にあることも、ため息さんはイメージできません。
これらの発言を解釈すると、どうやら、学とみ子は初期胚で他の個体の増殖可能な細胞を注入してキメラ動物ができるのは、初期の胚に免疫システムがなく、非自己の細胞を排除する仕組みのないことを「免疫寛容」といっているようです。もちろん「免疫寛容」にそのような意味はありません。
胎内というのは特殊な免疫寛容の状態にあるから、キメラ生物が成立しうるのです。…理学系の学術層は、胎内の免疫寛容とか、骨髄の免疫寛容とかの話を理解しない。
2022/11/02この学とみ子の発言に対して、ため息曰く：
（学とみ子曰く：）「胎内というのは特殊な免疫寛容の状態にあるから、キメラ生物が成立しうる」 ←この表現は正しいのだろうか？免疫系が成立しているときに、「免疫寛容」という状況がありうるのであって、胚のときは、そもそも免疫系がないのだから「免疫寛容」という言葉は成り立たないのではないだろうか？免疫には素人だからわからないですが、感覚的に違和感があります。
と「免疫寛容」という言葉はこの胚の場合に使う概念ではないだろうと疑問を挙げました。
ため息さんのこのコメントを見ると、彼らが生き物を全く理解してないことがわかります。
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略
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生きる細胞は、自らに対するデインジャーシグナルに対抗する力が備わっています。こうした細胞生存にかける基本機能に関する知識が、ため息さんは皆無なんです。これでは、STAP、ESなどの細胞生存を考えられるわけがないです。生理学の専門家なのでしょうか？T細胞がいると免疫であるとかしか考え方なのかな？自然免疫の仕組みも知らないんだろな。
免疫寛容というのは獲得免疫システムでの現象で、自然免疫とは関係ありません。当方が免疫の一線で活躍している研究者（許可を得ていないので公開できない）に聞いてみたときの答えです。
免疫寛容の仕組みから考えると、免疫系がない時期のことについて「免疫寛容」という言葉を使用するのは、大変違和感があります。
ため息が言うように、免疫系がない時期に抗原を排除できないことは、免疫寛容と呼んではいけないと、私も思います。
少なくとも、免疫寛容という言葉を、そういう使い方をする例は、私自身は見たことがないです。
でした。
したがって、学とみ子の「免疫寛容」という言葉の使いかたは完全な誤りです。
「胚の免疫寛容」なる現象は、胚には免疫系がないから、ないのです。この「胚」とはキメラを作成するときのようなごく初期の胚の話ですよ。
このように学とみ子は既存の定義された言葉を拡大解釈したりする、誤って用いるので、科学的議論が成立しません。誤りを指摘しても反論はしない、訂正もしないので、議論になりませんね。
先ほど「有用な遺伝子を選ぶ」記事内のplus99%のコメント（2022年11月4日 08:51）
https://nbsigh2.com/?p=23509#comment-21940
で「石井委員会による不正調査が始まるより前に、プロトコルエクスチェンジが発表されて、」と述べたことは、
予備調査は2月13日から、予備調査を受けた石井調査委の発足は2月17日、
プロトコルエクスチェンジ発表は3月5日ですから間違いでした。謹んでお詫びして訂正いたします。
石井調査委の中間報告（3月14日）より前であり、石井調査委（最終報告は4月1日）の調査項目に加えられることはなかった、という程度でしょうか。
ため息さん
免疫寛容という用語がアレルギー関連で実在します。
[食べ物に含まれる非自己を異物として認識しないで小腸から吸収できることを「免疫寛容」という]
小腸に限定するのはアウト。ですが。
腸管免疫寛容の概念を胚に適用するのは、狂気の沙汰。
ハンニバル・フォーチュンさん
コメントありがとうございます。ご指摘は「経口免疫寛容」のことでしょうかね。
あらかじめ経口的に異種タンパクを投与してから同一タンパクを非経口的に与えると，投与タンパクに対する特異的な免疫応答が抑制される現象を経口免疫寛容と言う．ということですから、この「免疫寛容」はキメラ動物ができるときの異種細胞を排除しないこととは違うことでしょうね。「胚に免疫寛容がある」という表現は誤りだということに変わりがないですね。
記事に加筆しました。
あのねぇ、通常の2D培養技術（単層培養”monolayer culture“等）と3D培養技術があるのよ。スフェロイドやオルガノイドは3D培養技術系の話。
まず、スフェロイドは、幹細胞や前駆細胞等を足場“scaffold”となる細胞外環境物質の存在なしで凝集させ、3D状細胞塊を構成したもの。そして、オルガノイドは、幹細胞や前駆細胞等を足場“scaffold”となる細胞外環境物質の存在下で凝集させ、3D状細胞塊を構成したもの。
幹細胞という細胞があるわけではなく、分化能と増殖能を合わせ持つ細胞の総称のようなもので、その幹細胞には、胚性幹細胞：Embryonic Stem Cell（ES細胞）、人工多能性幹細胞：induced Pluripotent Stem Cell（iPS細胞）などの多能性幹細胞（pluripotent stem cells）、組織幹細胞 （Tissue Stem Cell）があるわけですよ。
学とみ子氏は、自分に都合のいい部分しか見てないんですよ。
そもそも
上記、幹細胞に胚性幹細胞（ES細胞）、人工多能性幹幹細胞（iPS細胞）をそのまま使うことがあるんですよ。
特に混合させた細胞塊は、そのまま放っておくと分離しますからね。その為、特に足場“scaffold”となる細胞外環境物質でのサポートが必要になる。
著者の定義は、STAP現象とは、酸浴によりテラトーマやキメラマウスを作成出来る分化多能性“pluripotency“を得る現象。そうして出来た細胞をSTAP細胞と呼ぶ。
当然、理研は検証実験に於いて、緑色蛍光を発する細胞塊は得られたがテラトーマやキメラマウスを作成が出来ず分化多能性“pluripotency“を得たと判断出来ないため、STAP現象は確認出来ず、同時にSTAP細胞は作成出来なかったとしたわけだ。これは定義に従った結論ですよ。
それを小保方氏や学とみ子氏ら支援者は、STAP現象の定義も勝手に変えて、緑色蛍光を発する細胞塊までで成功した、それがSTAP細胞だとか言っているわけ。
都合が悪いからって、定義を“Moving the goalposts“しないように。
学とみ子がこの記事を読んでため息ブログの破れかぶれの現状 という記事を書きました。しかし「お前のカーチャン出べそ」記事なので読む価値がありません。
「学とみ子の提示した疑問に答えられる人はいないでしょう。」が１１月４日１０時４０分現在の最後の文です。このあと加筆されるでしょうけど、当方のこの記事に対する科学的な反論ではないのが目に見えてます。
ところで、学とみ子氏は ES細胞を用いて、STAP細胞塊と同様のものを作れないとでも思っいるのでしょうかねぇ。
TCR遺伝子再構成の実験で、TCR遺伝子再構成のある試料をES細胞に混ぜれば出ますが？ そもそも試料ラベルが本当に使われた試料であるか保証出来ない。
TCR遺伝子再構成のある細胞とない細胞があるはずで、小保方氏はGLラインの部分をカットして、TCR遺伝子再構成のある細胞のみのバンドを構成している（笑）
だから、すぐに小細工していることかバレたんだ。
このようなことをすると、STAP幹細胞には“TCR遺伝子再構成のある細胞“しかないと誤認させることなってしまうんだけどね。実際には、TCR遺伝子再構成のある細胞とない細胞が含まれているにも関わらずね。あれ、GLがないんだけどってね。当時、そういう話でてたろ。
oTakeさん
「都合が悪いからって、定義を“Moving the goalposts“しないように。」そうですよね。擁護の連中は私小説に騙されて「小保方パート」なる言葉を作り出し、緑に光った細胞があるから小保方氏はSTAP細胞の作成ができた、小保方パートは成功したのだ、ES細胞の混入は若山氏に疑いを向けるべきだというわけですね。STAPの定義を理解できないというか捻じ曲げているわけです。
その為に凝集塊と共に分化や増殖をコントロールする為、DDS等で徐放を行なう。
コントロールとは、分化や増殖を促進・抑制するだけなんですけどね。保てているのではなく、コントロールして保つんですよ。そういったコントロール下のもので、何故、ES細胞がキメラマウスを作る能力を失うのですかね。
学とみ子氏はES細胞の混入は事故だと考える方が、適切に維持培養出来ず混入されたES細胞の分化を進めてしまう可能性もあります。ES細胞の事故混入により、酸浴細胞とES細胞の細胞塊が形成されるんですか？
学とみ子はヒトのいうことを全く理解できていない。
ハンニバル・フォーチュンさん曰く；腸管免疫寛容の概念を胚に適用するのは、狂気の沙汰。
これを読んだ学とみ子曰く：
その仕組みのひとつですら、ため息ブログメンバーは意識できない。胚の免疫寛容と、腸管免疫をごちゃごちゃにしてしまうのだ。
ごちゃごちゃにしていないから、「腸管免疫寛容の概念を胚に適用」できないと区別しているのだ。学とみ子は全く人の文章を理解できないのだ。
培養とは、細胞の性質を変えない維持培養、分化を伴った培養、分化させずに増殖させる培養と様々あります。培養によって、分化や増殖を促進・抑制しているということです。
笹井先生はDay7のことを維持培養と呼んでいます。1〜7日目は多能性マーカーの発現量は増加し、その後、低下しています。
Science誌、Cell誌、Nature誌への論文はこの多能性マーカーの発現量の変化は、発現量が一時的なものではないのかとか、維持培養出来ていないとか。著者らはそのことを考慮に入れていないと査読で引っかかっています。笹井先生はそのことを知らなかったそうですよ（本当かどうか疑わしいんですけど。）そして、小保方氏は発現量の低下の部分をカットして、Natureの最終の図として提示した。だから、小保方氏はほとんど解析データが7日としているんですよね。7日目以降に若山先生が維持培養したら、益々、多能性マーカーの発現量は低下しますね（笑）
そのような細胞だと、そうなるとキメラマウスは出来ないですね。
ES細胞の混入した細胞塊を渡せば、キメラマウスは出来るでしょうが。
学とみ子氏は“基本知識の欠落“のまま思い付きで話していて、色々と破綻してしまっているんですよ。
>でも学さんがおっしゃってるように、学生さんはもう答えを書いてらっしゃるじゃないの。相澤さん達の報告の意味が分からないのね。あはは。
>これも学さんのおっしゃる通り、TCR再構成を利用した確認方法はまず研究者仲間でも医学知識の疎い人には深く理解出来なかったものだわね。
まず小保方さん自身がEx.Fig2-eの概念図の3’末端の位置を間違えてる。河本論文のプライマー位置は実際にはJB2-6の右ではなくJB2-7の右だわ。
河本論文内の図は偽遺伝子の存在を省略しているから6になってるのよね。
小保方さんは7個という知識前提で、論文の省略に気づかなかった。
相澤さんは横に医学博士の丹羽さんがついているので、この時点では知っているけど、実験的には本質的な問題ではないから間違いには触れなかったのよね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1972.html#comment8382
けけけ。
さっぱり意義がわかりませんなあ（笑）。
STAP細胞塊というのはリンパ球由来の細胞が混ざっていることは自明なので、TCR再構成は必ず出る。6本でようと7本でようと、4本であろうと、全然構わない。使ったプライマー次第だから。
はしっちょが切れていても全然なにも変わらない。コントロールのリンパ球とES細胞と並べて比較ができるのならノープロブレムだと思いますなあ。図を見て確認できる内容は増えも減りもしないですな。
本庶氏の指摘した通り、また著者も認めている通り、STAP細胞塊は、リンパ球由来の細胞が混じった、多能性のある細胞と多能性のない細胞の混合物なので、TCR再構成が認められても、それだけではなんの意味もない。
多能性のある細胞のみでTCRが確認できなければ、初期化によって多能性を獲得したという論文の主張にとってはなんの意味もないんですな。
だから本庶氏はキメラマウスからTCR再構成が確認できなければ意味があるとは言えないと述べたんですな。つまり、STAP論文に掲載されているTCR再構成の図は科学的にはなんの意味もないと、こう述べたわけです。
非常に明瞭で論理が通っていますな。
さすがノーベル賞受賞者ですな。
一定以上の期間増殖させたSTAP幹細胞は少なくとも増殖能がある細胞だけで構成されているので、キメラマウスほどではないにしろ証明力があると言える。
STAP細胞でTCRが確認されただけでは役割を果たさないと著者はきちんと認識をしていたから、「STAP幹細胞でも確認した」という文言をひっそり滑り込ませたんですな。
そしてもののわかった学者は、「STAP幹細胞の結果はどこにある？」と騒いだんですな。
というわけですからね、
プロトコルエクスチェンジで、STAP幹細胞にTCR再構成が確認できていなかったと著者が認めた時点でTCRなんてどうでもいいことになり下がったんですけどね。
アイザー何某がどうしました？
検証実験でTCRはやらないとか言いましたが、そもそもそれができるところまで到達しなかったわけでね。リンパ球由来の死にかけ細胞からTCRが出ても誰も驚かないですからね。
多能性を示せて、初めてそれが成体幹細胞由来なのか、最終分化したリンパ球由来かが問題になるのですね。
多能性を示す細胞は再現できませんでしたとアイザー何某は言いましたからねえ。TCRについて何かごにょごにょ述べたことは全て空虚ですな。
7本目のラインがどうかしましたか。
小保方氏自身の知識が間違っていたので論文に間違いが記されたというこは、
石井委員会に不正認定された科学的に間違った拡大縮小を行った行為は別次元ですな。
桂委員会に叱責されたSTAP幹細胞のTCRについて「セコイ」記述を行ったことも別次元ですな。
セコイ書き方を研究者から呆れられたこととも別次元ですな。
その「こーもとろんぶん」のプライマーでなにが解決できるの？
いつまで待ってもちっとも説明がありませんなあ。説明してちょんだい。
もーしかして、なにも解決しないんじゃないの？
けけけけ。
金髪美女さんも、学生さんも、これまで肝心のことを説明できた試しがありませんなあ。
はったりばかりでねえ。
もはや誰が聞いてると思っているの？
頭が悪いんじゃないの？
TCR遺伝子再構成はキメラマウスのTCR遺伝子再構成の検出が重要。比較元になるSTAP細胞、STAP幹細胞にTCR遺伝子再構成があっても意味はなく、比較対象であるキメラマウスのものが無くては話にならない。
STAP細胞
(1)TCR遺伝子再構成を含む細胞群のデータ
(2)(1)の細胞の酸浴後の細胞のデータ
(3)(2)細胞で作られたキメラマウスの細胞のデータ
STAP幹細胞
(1)TCR遺伝子再構成を含む細胞群のデータ
(2)(1)の細胞の酸浴後の細胞のデータ
(3)(2)の細胞の幹細胞化後の細胞のデータ
(4)(3)細胞で作られたキメラマウスの細胞のデータ
✳︎(3)(4)の細胞は、パッセージが等しいことが必要（初期（長期）培養時のものでキメラマウスを作ったなら、幹細胞化後の細胞のデータは初期（長期）培養時のもの。そもそもパッセージが異なる時点で細胞構成が変わることは、培養の基本なので、初期培養とか、長期培養とかは、はっきり言って間抜けな言い訳）
デブが、本健康食品により10kg痩せましたといって、食事前の写真があるにも関わらず、食事後の10kg痩せましたという写真がないような間抜けなことになってますからね。両方提示していないと駄目でしょ。
plus99%さんがコメントされている内容に行き着くわけですね。
片方だけなら出さない方がいいし、理研広報はそもそも何で“TCR遺伝子再構成で間違いなく体細胞由来であること“をアピールしたのですかね。丹羽先生が論文発表前にTCR遺伝子再構成のデータに関して、ちょっと待ったぁ！をかけたんじゃあ無いの？ ところが、論文発表後に、笹井先生は堂々と『TCR遺伝子再構成は指紋のようなもの』とアピールしていましたし。
2013年の末頃に受理され、その後に広報資料は作っているでしよ。
はぁ、さてさてどういうことやら。
母体が、胎児(父親由来の抗原)を寛容するのであって、胚側はおんぶにだっこ。
学とみ子曰く：その仕組みのひとつですら、ため息ブログメンバーは意識できない。胚の免疫寛容と、腸管免疫をごちゃごちゃにしてしまうのだ。同じ仕組みとしか思えない人がいる。どうしようもない低レベルだ。
だから「胚の免疫寛容」という現象はないのだ。何回行ったら理解でるの？
寛容とはとがめだてしないことですね。とがめる能力があるからできることです。胞胚期の胚には他人の細胞の存在をとがめる能力がないのです。だから寛容など実施しようにもできないのです。
学とみ子風に擬人化してみました。
あっちの認知症の方は相変わらず怠惰の塊で、なにも調べずに頭の中でこねくり回して答えが見つかると思っているんかいな。本当に？愚かの塊ですな。
母子間免疫寛容という言葉がありますな。1950年代に発見されて、どのような仕組みで働いているのか、仮説はいっぱいあったものの半世紀もわからないままだったそうですが。
たくさんの専門家が、実験もする、医療現場でいろんな試行錯誤をするでも半世紀わからなかったことを頭で考えてユリイカすると思っているんでしょうかね。
角の三等分家ですな。おめでたいおめであたい。
母子間免疫寛容については2012年に画期的な発見があったようですよ。解明されると期待されているようですな。制御性T細胞というのが母子間免疫寛容をコントロールしているとか。検索すればすぐに出ますな。
しかし、それは基本、胎盤を通して母体と胎児の関係の話。
キメラ胚の内部については、L氏が過去に学ブログに親切にコメントしてくれている通り、ICMやESには細胞表面にMHCがないというのですが、これが関係しているのかもしれないのですな。
ヒトiPS細胞をマウスiPS細胞なみにできないか（これをヒトiPS細胞のマウス化とか立派な学者が解説に書いているのを読むと頭がぐらっとくるわけですが）という研究の指標にMHCクラスⅠ陰性化などと書かれていたりします。
つまり初期胚の内部では隣にインジェクションされたES細胞を「異物と判断する」物差しがないということですね。キメラはそういう細胞からできるんですと。
エピブラスト幹細胞はMHCクラスⅠは陽性なんだそうですよ。で、キメラになりませんと。自死しますと。関係があるかどうかは知りませんが。
まあ、そうして同居状態でやがて分化して免疫系ができてくると、2種のMHCを両方自己と認識するようになると推測されるのですが、キメラ個体では、普通の個体より免疫がいろんな形で寛容だったりが見られますと。異種間キメラとかでは顕著ですと。そうした記述がある解説が検索すると出てきましたが。
こうしたことは1時間ほど検索したら、ひとつヒットしたら芋づる式に出始めましたが、別に私には興味があることではないので、ここいらで。
頭の中でこねくり回す前に、まず新しい情報を仕入れようとか考えないんでしょうかねえ。もっといいのは専門家を見つけて聞くことですけどね。
なんたって、自分で実験して確かめられないことを頭の中でこねくり回しても、原理的にどこにも進んでいかないのは自明ですからね。
自分で実験しない人には、文献にあたる、専門家に聞く、これ以外に正解があると思えないんですけどねえ。
当該の疑問にかなり近い専門家であろうと思われるL氏の相当にヒントに富んだコメントを華麗にスルーして我が道を行くですからね。それで「私の問いに答えられる人はいない」と。
やれやれ。愚かの見本。
plus99%さんの『母子間免疫寛容については2012年に画期的な発見があったようですよ。』というのはNatureのこれ↓
胎児を拒絶しない免疫機構
かと思いますが、どうでしょう。
学とみ子からの質問：「例えば引っ越しの際、小保方氏は自分のサンプル回収を誰もいないときに行った」のソースは？
https://www.dailyshincho.jp/article/2015/02250815/?all=1 に
という記載があります。真偽の程は定かではありませんが、小保方氏の操作を若山氏の指示なく手伝う方はいないだろうというような雰囲気を伝えただけです。培養液の交換は小保方氏自身が行ったのは明らかで、ES細胞の混入が疑われるときに、小保方氏が誰かに手伝ってもらったのなら、誰かに依頼したと言わないわけがないでしょう。もし言ったたら、すぐに否定されるのは明らかなので嘘は付けないですね。私小説では若山氏に疑いをもたせるような表現が複数あるのですから、もし手伝ってもらったのなら、そのとき混入したのかもと暗に表現するでしょう。キメラの場合のようにね。
「培養液の交換を小保方氏以外が行ったのではないか」についてですが、当方はday 7以降も培養が続けられたということを認めていません。しかし、学とみ子はday 7以降の培養は誰かの手によるとするわけです。day 7以降の培養が行われていたという根拠はなく、学とみ子の妄想で、さらにこの妄想の中で誰かが手伝ったとかいう妄想の上に妄想を重ねる意味はありません。
plus99%さん oTakeさん
挙げてもらった例はすべて免疫システムがあって、その免疫システムを抑制するのを免疫寛容と言っているわけですよね。
キメラ作成時の他の個体の細胞が注入されても排除されないのは免疫システムがないのだから「免疫寛容」という言葉を当てはめるのは誤りですね。この点については学とみ子は反論しないようです。
確か、ヒトとマウスの胎児の免疫寛容は違うはずですよ。
ヒト胎児もマウス胎児も免疫応答の能力が備わっていないというのが従来の定説ですが、ヒト胎児の免疫系の発達はマウス胎児のそれ（免疫系の発達）よりも実は早いという話が出ていたかと。当然、これは母子間免疫寛容にも影響があるはずです。
キメラマウス作成って、ばらばらの細胞を注入するだけだと思っているでしょう（笑）
細胞塊状態で作成するキメラマウス、複数の細胞とES細胞とを混合させた細胞塊で作成するキメラマウス、異種間混合のキメラマウス等、色々あるんですよ。学とみ子氏がよく知らないだけですよ。全然、分かってないのが丸わかりって言ってるのに。そして、小保方氏のES細胞混入の酸浴細胞塊が何故、キメラマウスが出来なかったのか。これは理由はほぼ特定してますけどね。キメラマウスを作る人なら分かることかと（笑）
そのあたり若山先生に聞いてみたらどうですか（笑）
当方が
とコメントしたら、
学とみ子は追記で
との反応です。
当然ですが、反論できなかったわけですね。お笑いですね。
幹細胞や前駆細胞等を足場“scaffold”となる細胞外環境物質の存在下で凝集させ、3D状細胞塊を構成したもので、そもそもその幹細胞には、胚性幹細胞（ES細胞）、人工多能性幹細胞（iPS細胞）などの多能性幹細胞（pluripotent stem cells）、組織幹細胞 （Tissue Stem Cell）があるわけですよ。
学とみ子氏は、組織幹細胞を用いたオルガノイドしか話をしていないんですよ。まぁ、ネットでしか調べていないとそうなっても仕方ないかとは思いますけどね。組織幹細胞のものは用途が違いますからね。再生医療でオルガノイドは臓器目的のものですから、組織幹細胞を用いているんですよ。そして作られたオルガノイドはミニチュア臓器なんて言われてます。ただ、このタイプのものはまだまだ未発達で、臓器組織全体ではなく、臓器組織の一部の再生しか出来ていない状況で、研究が続いているんですよ。
oTakeさん
＞Natureのこれかと思いますが、どうでしょう。
はい。そうです。
すぐ見つかりますよね。
素人である私は「母子間免疫寛容」という言葉に当たるまでに時間がかかりましたが（20分ほど）その次の検索でその論文が最初のページに出てきました。ですからゼロから始めて30分ほどです。
いかにあっちの人が怠惰なだけであるか以下略。
sighさん
>免疫システムがあって、その免疫システムを抑制するのを免疫寛容と言っているわけですよね。
そのように思います。
専門分野における言葉の使用法ですから、素人が定義に口をだすのは愚かですが、私の眼にしたテキストはsighさんのおっしゃる用法であると思います。
細胞自身が自死を決定することを「免疫」としているものは見かけませんでした。
まあ、あっちの方の、大きな箱に「免疫」というひとつの名前をつけてなんでも放り込むのは、素人目に見ても思考停止であると言わざるを得ませんね。
胚盤胞にES細胞を入れるとキメラになるのにエピブラスト幹細胞を入れても自死してしまい、ほとんどキメラにならない理由はなぜだろうかと考えて、アポトーシス阻害因子を与えればキメラになるという研究があったり。（2016年東京大学）
胚内でエピブラストの細胞間コミュニケーションで、TEAD活性の低い細胞を必ず一定数自死させて、結果としてエラーのある細胞をふるい落としているようだという研究とか（2019年大阪大学）
他にも、学氏が一緒くたにしているものについて、いくつも読みましたが以下略で。
そういう研究をしている人は胚ってふしぎー、なんて言わないでしょうなあ。それぞれの現象でアポトーシスの契機はなんであり、何が制御していて、わざわざ細胞死することでどういうメリットがあるのか、という考え方をしているように見受けますな。
そういう考え方をしていれば、大きな箱になんでもいれて同じ名前で呼んだりはしないでしょう。
これだけ言葉の使い方がデタラメだと言われているのだから、キメラが異種細胞の共存現象などと学とみ子はデタラメは書かないように。
同一動物内での異種細胞をイメージできないため息ブログの科学レベルなんていう記述がありますな。これって普通の動物個体なんですけどね。
「異種細胞」て、なんだよ。同一個体の肝細胞と神経細胞は異種細胞だぜ。
ふと思いましたが。
キメラ胚の中が「免疫寛容」であるとかいう人は、STAP細胞塊のことはどう呼ぶんでしょうな。
STAP論文で行われた実験では、STAP細胞は、幼若個体の脾臓が小さいため、オスメス区別することもせず数匹分をまぜまぜして酸浴後同じ皿にばらまいてつくるわけです。
細胞は増殖して塊を形成するんではなくて、凝集して塊をつくると、論文には書いてありますな。
すると、別々の個体の細胞が、仲良くぎゅうっとくっついて細胞塊を形成して7日そのまんまなわけですが。
この細胞塊には、異物と見るや襲いかかることがお仕事のT細胞がたっぷり含まれているわけですが。なにをなさっておられるのでしょうな。
STAP論文は、それらはもうT細胞の性質を失っているのでお隣にある別の個体由来の細胞に襲いかかる能力を失っていると説くわけですが。
これもあっちの方は「特別な免疫寛容状態」と呼ぶんでしょうかねえ。
どのみち7割は死ぬと書いてあるわけで、瀕死の細胞の集団なわけですが。
どーでもいいけど棒。あほくさくて草。
>細胞塊状態で作成するキメラマウス、複数の細胞とES細胞とを混合させた細胞塊で作成するキメラマウス、異種間混合のキメラマウス等、色々あるんですよ。
＞盤胞にES細胞を入れるとキメラになるのにエピブラスト幹細胞を入れても自死してしまい、ほとんどキメラにならない理由はなぜだろうかと考えて、アポトーシス阻害因子を与えればキメラになるという研究があったり。
◆
それでもまだこう。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html
いやあ。調べない人は本当に自分で何一つ調べられないんですな。
感心しちゃうぐらいですな。
わかっているつもりの人は調べませんからね
ニワトリとウズラとのキメラがあるので胎内は関係ないことが自明なのでは?
キメラをつくる目的。
いっぱいあるようですけどね。自分で調べてみたらどうでしょうね。
たとえば、倫理問題が片付いたら、でしょうが、豚などの大型哺乳類の体内で移植用のヒトの臓器をつくることを将来的な目的とした、異種間キメラの研究なんてのは検索すればすぐに出るわけですが。
胚盤胞補完法であるとか、胚オルガノイドであるとか、凝集法つまり細胞塊でキメラをつくるなんてのはその関連でいくらでもでてきますけどね。
「分化レベルが異なってしまった細胞を、同一胚盤胞にいれて、それぞれがホスト（胚盤胞）の中で、増殖できるかどうか」
ああ、そうそう。書き忘れ。
できるんですってさ。
エピブラスト幹細胞や、さらにもっと分化が進んだ細胞でもアポトーシス阻害剤を与えることでキメラにできるということは、ヒトの臓器を他の大型哺乳類の体内で作らせるという将来的な目標には大きなメリットがある研究なんだそうですよ。
倫理的なハードルが低くなりますからね。
plus99%さん
いやぁ、あちらさん、ホント調べもしないですね。
ES細胞をオルガノイド状にしたら、そのES細胞が分化していることになっていますし。何でやねんと。
ES細胞でSTAP細胞塊の擬態が作れちゃったら、あちらさんが言っている“小保方氏には不可能だ“と言っていることが崩壊していくことが分かっているから、絶対に譲らないと思います。
バカンティ氏が再生医療、組織工学の分野の技術として扱っていますからね。それらを小保方氏はバカンティ氏から教わって作ることが出来る（バカンティ氏本人が言ってる。）小保方氏がES細胞を扱ったことがないというのも嘘ですしねぇ。これはもうみんな知ってることでしょうけど。小保方氏の過去の論文で普通にES細胞を使ってますから。
小保方氏のテラトーマもどきもこれらの関連技術ですからねぇ。そもそもテラトーマもどきの話も変なんですよ。酸浴細胞塊は増殖能が低いわけで、小保方氏はそれを増殖させることが出来なかったという話がありますよね。
もし、テラトーマ実験で移植しても、生分解性のPGAの足場であのような成長するような増殖性は得られず、消滅することが実験計画を立てる段階で予想出来ます。じゃあ、FGFなどの増殖因子を添加し徐放させることを考えるのだろうけど、そうなると小保方が酸浴細胞は増殖させることは出来なかったというのが嘘じゃあないのかとなります。そんなことが予想される状態で一ヶ月程アメリカ行きですよ。帰国後、ヤッタァ！テラトーマが出来てるぅですからね。変でしょ。何かあると考えるのが自然。
最初、私はこのあたりの話を聞いて、テラトーマもどきにES細胞や他の細胞が使われている、他の写真等が使われているって疑いましたからね。桂委員会の調査結果で、ES細胞が検出されたり、他の試料が検出されたりで、あぁ、矢張りなぁと納得しましたからね。また、テラトーマサンプルのラベルにこれ見よがしに、サンプル採取日や作成日ではなく、移植日がわざわざ書かれてある。これもおかしい。
サンプル化した時の情報を添付したラベルをつけなきゃ、そもそも標本になりませんからね。標本としての価値が無い。
例えば、旅行に行って写真を撮影したりすることがあるわけですけど、写真撮影日ではなく、写真撮影とは関係ない移動日を写真の説明に記載するようなものですからね。色々違和感ありまくりで、調査結果でES細胞由来となってるだけに疑うなという方が無理（笑）
＞学とみ子
何回も当方を含めた複数の方々から、学とみ子の書く日本語は意味不明といわれているのだから、（小保方氏の博論の実験では、STAP細胞と受精卵にまぜて、偽妊娠マウスに入れた実験があるのですけどね。）などと書かないように。
「STAP細胞と受精卵に」に何をまぜるの？
「STAP細胞と受精卵」をまぜるの？
「偽妊娠マウス」のどこに入れるの？
「STAP細胞と受精卵を混ぜて偽妊娠マウスの子宮にいれる」とすると、どんな仔ができたの？
で結果はどうだったの？複数の細胞とES細胞とを混合させた細胞塊のキメラととういう関係があるの？
「完全多能性の獲得が可能になったのかどうかを知るためにキメラを作るのであろうと、学とみ子は考えています。」 ← はい、ではキメラはES細胞由来となったのですから、STAP事件での多能性の獲得の証明はできなかったとしていいの？ Yes or No ？
それとも、この証明方法とは関係なく、酸浴された細胞はこれまで知られていない新規の細胞に変換されたの？ Yes or No ？
当方は学とみ子の質問に答えているのでお答えください。
＞ESをオルガノイドにしてからキメラを作る話は見つけられたんですか？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html
見つけましたよ。なにか？
＞実質は今の話題から遠いものでしょう。
「実質の話題」ってナンジャラホイ。
oTakeさんの話に、学とみ子さんの頭が耄碌し過ぎていて、ついていけていないだけですな。
（A群）
スフィロイド、オルガロイドの技術を応用して、「ES細胞とリンパ由来の死にかけ細胞との塊」を作ってSTAP細胞の示した特徴を再現することは可能。
スフィロイド、オルガロイドの技術を小保方氏はバカンティ氏から習って知っている。
（B群）
オルガロイドには、臓器を再現する目的のものもあれば、発生を再現するものもあり、通常取り出せない性質の細胞を得るためのもの、などなどいろいろなものがあり、細胞を分化させる目的のものもあれば、未分化状態を維持したままのものもある。
A群が本来の話題。
A群の話題とB群の話題が区別できないのは学とみ子さんだけです。
というか、そもそも学とみ子さんはA群の話題が理解できないので、技術的な話としてB群の解説をoTakeさんに請うて教えてもらっているだけのこと。
それなのにA群とB群の区別がつかなくなってひとりだけわけのわからないことを言っているだけ。
あまりに頭が悪すぎてそのうえ態度が悪くてあきれられている。
頭が悪い上に全くやる気のない小学生に量子論を教えようという話みたいなものですな。
ESをオルガロイドにしてキメラをつくる例ですか？
たとえば、ES細胞、TS細胞、PrES細胞などから人工胚をつくり、これを着床させて個体にするという研究などがありますな。
人工胚は体外で発生過程をじっくり観察する研究もありますな。
目的の部位に分化しているかどうか調べるために標識をつけるので、異個体由来の細胞からなるキメラですな。
>STAP論文は先生のナイフ切り分けでキメラが出来たという嘘を小保方さんが真実だと信じ込んだまま書かれているものだから
>この一言居士さんの演繹論証を否定出来ないと桂報告書の仄めかせている小保方さんがポトリを証明出来ていることにはならないんですね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html#comment8383
けけけ。
あいかわらず論理能力が低いこと。
STAP細胞は極めて増殖力が低く、解離すると死ぬ
であるから、
テラトーマが足場を必要とし、塊のままの方が効率が良い
こちらの特徴がキメラより先にできたのですな。
BWHから環境を移し、マウスを変え、与える刺激を酸浴一本に移したら、BMWでできていた実験がすぐにトレースできるとは限りませんからね。
テラトーマができるところまで持って行かないでいきなりキメラ実験に入らないと思いますなあ。ふつーに考えれば、それは無駄だもの。
ですからねえ、ES細胞由来ではないテラトーマはこれですというものがあるんでなければ、一言居士説なんて絵に描いた餅。
ぜーんぜん説得力のかけらもない。
STAP論文には最初博士論文のテラトーマ写真が使われていたぐらいでねえ。
けけけけけけ。
学とみ子は、少しでもひねって書くと意味読み取れません。かつてはたぬきさんの記事を読んで感謝していたくらいですらね。
学とみ子が言いました。キメラが異種細胞の共存現象。
キメラでは「異種細胞」ではなく「異種動物」あるいは「（同種の）異なった個体」の細胞が共存することですね。
異種細胞とは、同一個体の異なった種類の細胞、肝細胞と神経細胞、のようなことも含みます。同一個体の、同一遺伝子の細胞である場合を含みます。当然ですよね。
ですから学とみ子のこの記述は不正確です。そこで「「異種細胞」て、なんだよ。同一個体の肝細胞と神経細胞は異種細胞だぜ。」と言って不正確なことを指摘したのですが、学とみ子の反応は：
と、いうわけですので、学とみ子には、ほんの少しでもひねった表現をすると、意味を理解してもらえないのです。実に単純なことを指摘したのですが理解できなかったようです。
>キメラで異種と言えば、どのような異種かは決まっています。
>意味が限定される場合ですから、これは異種と呼び、これは異種と呼ばないとかの話題にはなりません。
これだものなあ。
この頭の硬さ。
oTakeさんの話についていけるわけがないですな。
「どのような異種か決まっている」という頭ではオルガノイドという言葉の意味すら理解できないのでそこで止まっているわけです。
それで、なんのためにオルガノイドにするのか？などという疑問が出るわけです。
また別の方面で、
キメラをつくる目的はなにがあるのでしょうか？などという疑問が出るわけです。
自分で調べようという気がないからですな。
STAPに関係するちっちゃいちっちゃい世界ばっかり見て、STAPに登場するテクニカルタームがどこから出てきたものであり、STAP以外にはどのような広がりを持っているかなんて興味のかけらもないわけです。そりゃ取り残されますな。
言葉を他人に伝わるように使わなければと思わないのは、他人も自分と同じちっちゃいちっちゃい世界を見ていると勝手に思っているからですな。
つまり愚かだということです。
学とみ子さんは、頭が良い人の書いたものを、少しは謙虚に読んだらどうかと思いますねえ。
文章の作り方そのもの、この文内ではこの言葉をこのように限定した意味に使うなどがさりげなく断られているさま、前提となる事項をさりげなく確認しているさま、論理を追跡しやすくするために途中にさしこまれる短文など、ここのこの言葉はなぜここにあるのか、と一語一語味わってみたらいかがかと思いますなあ。
とっつきやすいのは感想氏なんかがいいと思いますけどねえ。とりあえず興味の持てる内容だろうし。文章自体も美しいし。
人並みにものが考えられるようになれるかもしれませんよ。
そしたら、もう少し言葉を大事に使おうと思うようになるでしょう。
学とみ子が言いました。ため息さんは、自らが不用意な発言をしても、決して認めず、学とみ子の間違いとする態度がミエミエです。。
いいえ、不用意な発言などしてません。「素人だから「胚の免疫寛容」という言葉があるのかどうか知らないがどおかしい、違和感がある」と知らないことだから慎重に発言し、さらに調べたり免疫の研究者に聞いた結果、そのような言葉はないとの知見を得ました。当方はこのように不用意な発言をしないで「学とみ子の間違い」と断定しました。「胚の免疫寛容」なる現象も言葉もありません。学とみ子の間違いとする態度を、ミエミエでなく、隠さずとっています。
それでも、学とみ子は「胚の免疫寛容」という現象が存在すると思っているのですね？
一言居士さんの演繹論証って、これ（笑）
まず、『STAP論文は先生のナイフ切り分けでキメラが出来たという嘘を小保方さんが真実だと信じ込んだまま書かれているものだから、著者達にとっては多能性獲得は実証されている。』という文章について。これは、演繹論証というより“abduction“です。結論から仮定を推論しています。そのような論理は推論した仮定が真であることを保証しない。論理学的には後件肯定“Affirming the consequent“とも言われる。つまり、仮定が疑わしい。虚偽の論法と言っていい。
引用した文章の“ナイフ切り分けでキメラが出来たという嘘“という部分が疑わしい。
次に『論文の虚言は、だから、もともと先生の嘘から生じたものだが、論文が世界に発表されてしまった経緯の全責任が先生にあるのではないということです。』という文章について、“論文の虚言は、だから、もともと先生の嘘から生じたものだが“が前述の“abduction“からのものであり、それらを元に論じても、虚偽の論法にしかならない。
どこが演繹論証なんだろうね。ただの“abduction“ですよ。
>A群だろうが B群だろうが、答えになるものは書いてません。未分化状態の定義が限定されてないから、文章が意味あるものにならないのです。oTakeさんが、未分化について厳密に考えていないのです。
>ESがオルガノイドの構成細胞となった時、ESに限定してた未分化状態は、どのように変化してしまうのか？その変化は、キメラ形成能力にどのような影響を及ぼすのか？についてが、議論の焦点であることに、oTakeさん自身で気付いていればば、こんなにぐるぐる回りにはなりません。
oTakeさんにとっては、ESも、オルガノイドも、同じ未分化細胞なのでしょう。
plusさんも、厳密性を意識できていません。
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どのような未分化状態であるかなんて、そんな議論はどこにも存在しないですな。
ESの未分化性を保ちたい研究なら、分化を抑制する薬剤が行き渡る環境におけば良いだけです。
分化させたいなら分化させたい系統になるような環境を与える。それだけです。
そんなことはオルガノイドであるのかどうかとはなんの関係もありません。
そもそも学とみ子氏はオルガノイドという言葉の意味すら調べようとしないからとんちんかんな質問を発しているだけです。
ただのバカです。そして自分がバカであると気付けないほどのバカなのです。
無理やり学とみ子の質問を理解しようとするなら、学とみ子氏が知りたい内容の答えが得られる正しい質問は、
ES細胞と死にかけのリンパ球由来の細胞でつくった偽STAP細胞塊の中のES細胞の未分化状態をどのような方法で制御するのか、
という内容にでもなるでしょう。
学とみ子氏には、このように物事を整理して思考し、表現する能力がないでしょうけどね。
それはオルガネラがどう、スフィロイドがどうという問題ではありません。
オルガノイドやスフィロイドにするという話は、異質な細胞同士であれ、同じ細胞であれ、細胞を欲しい立体形状にまとめ、かつ養分や老廃物が流動できる状態にコントロールするという話ですからね。
目的があり、それに沿うように細胞を立体形状に保持しておくということですな。
それを目的に沿って、未分化で維持するでも、前駆細胞から特定の細胞に分化させるでもすればよいわけです。
未分化状態を保ちたいならLIF+2iでもなんでも必要な分化抑制の薬剤を与えるだけでしょうな。
あとはキメラなり幹細胞化なりの次のステップ開始までの時間に応じて薬剤の分量や濃度をコントロールするという話ですな。
オルガノイド、スフィロイドという言葉を自分で調べて、理解すれば、人から教えてもらうまでもない、なんの変哲もない話です。
oTakeさん
ただの厨二病ですから、難しいことを言っても理解できませんよ。
「演繹」とか「構造遺伝子」とか「MTA」とか言ってみたいだけなんですから。背伸びしたいお年頃なんでしょ。
大人になるのに何十年かかっているんだかしりませんけどね。けけけ。
背伸びして使ったジャーゴンをトッ外すとなーんにも残らないですからね。
演繹というのは、真実であるとわかっている命題から出発して、最初の命題から必然的に導かれることを積み上げて結論に至ることをいうわけです。
三段論法などのことね。
このくらい簡単に教えてあげなきゃ。
がーくせいさあん。
だからね、まず
「先生のナイフ切り分けでキメラが出来たという嘘」これを疑問の余地なくかっちりと証明しなきゃ。演繹なんて始まらないんですよ。
さあやってみよう。
そもそも。これががちっとできるんなら、リクルートがどうであるとか特許であるとかLi氏がどうとか周辺を固めたりの必要なんてないよなあ。
けけけ。
>plusさんが未分化のレベルをイメージできないのは意外でしたね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html
◆
>キメラ胚の内部については、L氏が過去に学ブログに親切にコメントしてくれている通り、ICMやESには細胞表面にMHCがないというのですが、これが関係しているのかもしれないのですな。
ヒトiPS細胞をマウスiPS細胞なみにできないか（これをヒトiPS細胞のマウス化とか立派な学者が解説に書いているのを読むと頭がぐらっとくるわけですが）という研究の指標にMHCクラスⅠ陰性化などと書かれていたりします。
つまり初期胚の内部では隣にインジェクションされたES細胞を「異物と判断する」物差しがないということですね。キメラはそういう細胞からできるんですと。
エピブラスト幹細胞はMHCクラスⅠは陽性なんだそうですよ。で、キメラになりませんと。自死しますと。関係があるかどうかは知りませんが。
◆
>胚盤胞にES細胞を入れるとキメラになるのにエピブラスト幹細胞を入れても自死してしまい、ほとんどキメラにならない理由はなぜだろうかと考えて、アポトーシス阻害因子を与えればキメラになるという研究があったり。（2016年東京大学）
胚内でエピブラストの細胞間コミュニケーションで、TEAD活性の低い細胞を必ず一定数自死させて、結果としてエラーのある細胞をふるい落としているようだという研究とか（2019年大阪大学）
◆
>>「分化レベルが異なってしまった細胞を、同一胚盤胞にいれて、それぞれがホスト（胚盤胞）の中で、増殖できるかどうか」
>ああ、そうそう。書き忘れ。
>できるんですってさ。
>エピブラスト幹細胞や、さらにもっと分化が進んだ細胞でもアポトーシス阻害剤を与えることでキメラにできるということは、ヒトの臓器を他の大型哺乳類の体内で作らせるという将来的な目標には大きなメリットがある研究なんだそうですよ。 倫理的なハードルが低くなりますからね。
◆
ここまで親切に教えてあげても、それでもまだ自分で調べない。
自分が考える「未分化のレベル」という言葉の中身は具体的に何か、誰か研究していないのものかとも思いもしない。
ただのバカです。そして自分がバカであると気付けないほどのバカなのです。again
学とみ子曰く：
当方が質問して答えて頂いたわけです。その答えを提示したのです。
学とみ子が反論すべきは、その答えにであって、当方と免疫学者との関係ではないのです。反論できないからこのような、発言になるのでしょうね。バカ丸出しですね。免疫の研究者あるいは発生の研究者は「胚の免疫寛容」という言葉を使うと反論してみろよ。できないからこんな反応になるのでしょ。
当方の質問は（免疫学での免疫寛容という言葉の問題である、キメラｍES細胞等の話であると説明した後のことで、）「免疫系がない初期胚という時期に異物を排除できないことを「免疫寛容」という言葉で表現して良いのか？」
その答えは「免疫系がない時期に抗原を排除できないことは、免疫寛容と呼んではいけないと思います。少なくとも、免疫寛容という言葉を、そういう使い方をする例は、私自身は見たことがないです。」
はい「きき方が悪ければ、専門家と言えど何も理解してもらえません。」という結果だったでしょうか？
「もし、学とみ子が質問したら、」 ← 質問してみて結果を開陳したらいいでしょうが。母校の高校の英語の先生にthereforeの件を聞いてみたらと言ってあげたのに実行しないのは何故？
「胚の感知能と、免疫の関係については、どんどん知見が進化する新規科学領域ですからね。」 ← 一介の開業もできなかった老医師である学とみ子より免疫の最新知識を持っている現役バリバリの研究者にお尋ねした結果です。
「胚の感知能」
あれだけ親切に教えてあげても、それでもまだ自分で調べない。
自分が考える「胚の感知能」という言葉の中身は具体的に何か、誰か研究していないのものかとも思いもしない。
ただのバカです。そして自分がバカであると気付けないほどのバカなのです。twice again
学とみ子曰く：
意味不明ですね。遺伝子構造とはなんでしょね？普通、同一種の生物の遺伝子構造には大差がなく、遺伝子が違う、遺伝子の内容がちがう、細胞表面に発言しているタンパクがちがうということで免疫系では排除の対象になるのですけど。学とみ子の免疫では違うのですか？
免疫システムによる病原体、細胞、ウイルスの排除についてはネットで初歩から最先端の論文まで勉強できます。学とみ子にはできないだけの話です。
あちらさんは、“勤怠の嘘“といい、虚偽の論法（別名：詐欺師・ペテン師の論法が好きだねぇ。
まぁ、それはそれとして。
“異種“という言葉についてです。
生物学に於いて、“種“の定義は様々です。生物の分類学上の“種“、界・門・綱・目・科・属・種という分類に出てくる“種“というものがあります。
この生物学的分類というのは厄介でして、どのような視点で分類するかによって同種とみなしたり、はたまた、同種とみなさず異種とみなす場合があって統一感があるわけでもない。
ため息先生が花の写真をアップされますが、いつも名前で苦労されることがよくあります。
生態学的視点からの種分類、形態学的視点からの種分類、遺伝子型視点からの種分類等色んな視点から分類してきた経緯があり、それらが混在して“種“分類が構成されてますから、時折、学術上の“種“分類が変更されることがあります。
余談ですが、実験室では交雑可能であっても、実際の自然環境の中で交配の可能性がなく、別の個体として振る舞っていれば、別種としてみなすのが普通です。
ところがですね…
珍しい「イルカ」と「クジラ」の交雑種、ハワイ沿岸で発見
ということがあります。所謂、異種間交雑というものです。イヌとオオカミの異種間交雑もあります。
前述の“実際の自然環境の中で交配の可能性がなく、別の個体として振る舞っていれば、別種“ということに矛盾が生じてしまいます。そういったことから、学術上の“種“分類が変更されることもあり、分類学上の議題になったりするわけですね。
さて、細胞学的な“種“も同じなのですよね。動物としての分類学上の“種“なのか、細胞の分化レベルに於ける“種“なのか。はたまた多能性幹細胞の“種“なのか考え出したらキリがありませんが。
学とみ子氏の“キメラが異種細胞の共存現象“というのは、どのような視点での異種なのかということになるわけですが、“キメラで異種と言えば、どのようなタイプの異種かは決まります“と学とみ子氏は言うわけですけど、イヌやサルの異種間キメラ、異なる遺伝子特性を持った複数のES細胞の混合キメラなのか、キメラでも色んなバリエーションがあり、どのようなタイプの異種かは決定出来ませんよ。
キメラマウスにも色々あると以前にコメントしたはずですけどね。
全くブーメランですよ。
私は『学とみ子氏のように、発生学や細胞学の話が出来ない人からの質問に対して、それらの研究者・技術者は真面目に答えませんね。面倒だから、簡単に否定したんですよ。』
とは言っても、私本質的なところは真面目にコメントしてますけどね。
このコメントは、珍しい「イルカ」と「クジラ」の交雑種の例を出したかっただけネタ話という話が（≧∇≦）
先程、イルカとクジラの異種間交雑の例を出しましたが、免疫の視点からはどうなんですかね？ 遺伝子構造（配列）もイルカとクジラは違いますよ。
学とみ子氏は説明出来るんですかね。
うーん、こ！
完全に学とみ子氏は認知的不協和“cognitive dissonance“ですねー。
澪標さん的に”Ἀλώπηξ καί σταφυλή”😱
私が読めませーん。真似するものではないですね。
さて、学とみ子氏はイソップ寓話の“酸っぱい葡萄“としか見られないでしょ。
よく“酸っぱい葡萄”は“自己の能力の低さを正当化や擁護するために価値の無いものだと主張する負け惜しみの意味“として用いられますが、フロイトでは、防衛機制（合理化）にあたりますね。
イソップ寓話の“酸っぱい葡萄“では『キツネは怒りと悔しさで、「どうせこのぶどうは、絶対すっぱくてまずいに違いない。誰が食べてやるものか。」と捨て台詞を残して去る』わけですけど、さて学とみ子氏は…
＞デタラメは、調べる前からわかるのです。
ハンニバル・フォーチュンさん曰く
＞わかっているつもりの人は調べませんからね
ttps://nbsigh2.com/?p=23513#comment-21976
oTakeさん曰く
>さて、学とみ子氏はイソップ寓話の“酸っぱい葡萄“としか見られないでしょ。
ttps://nbsigh2.com/?p=23513#comment-22002
oTakeさん plus99% !(^^)!
Ἀριάδνηの糸もなく、クモの糸も振り払ってΛαβύρινθοςをさまよい続けているように伺えますが！でもご本人達の気分は多分『300 〈スリーハンドレッド〉』。
ならこちら：
ὦ ξεῖν᾿, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε
κείμεθα τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι.
それとも
風蕭蕭兮易水寒，壯士一去兮不復還。
我ながら遊びすぎかもです。(;’∀’)
plus99%さん
”さん”が・・・orz
ついでに、こんなのも：著作権はかれこれ450年前くらいに切れてますので全文転載問題なしです!(^^)!
I am two fools, I know,
For loving, and for saying so
In whining poetry;
But where’s that wiseman, that would not be I,
If she would not deny?
Then as th’ earth’s inward narrow crooked lanes
Do purge sea water’s fretful salt away,
I thought, if I could draw my pains
Through rhyme’s vexation, I should them allay.
Grief brought to numbers cannot be so fierce,
For he tames it, that fetters it in verse.
But when I have done so,
Some man, his art and voice to show,
Doth set and sing my pain;
And, by delighting many, frees again
Grief, which verse did restrain.
To love and grief tribute of verse belongs,
But not of such as pleases when ‘tis read.
Both are increased by such songs,
For both their triumphs so are published,
And I, which was two fools, do so grow three;
Who are a little wise, the best fools be.
これもネタです。!(^^)!
oTakeさん
plus99%さん
澪標さん
当方もイソップ寓話をコメントしたなあと思って検索しましたら、当方のは「嘘をつく子供」でした。
まあ、この事件は本来はこの程度の事件だとは思いますよ。科学でも何でもない事件を一部の人が騒いでいるだけだと。
しかし、科学は進歩を続けている訳ですが、哲学は古代ギリシャの時点で完成していたのではとイソップ寓話を読むたびに思いますね。本当に擁護の皆様はイソップ寓話を読むべきだと思いますね。
澪標さん
その詩は当てはまるところが多すぎてどこをネタにしようかと。
あっ確かに二人のバカがときどき三人に・・
ちょっと趣向を変えて、
こちらに各国語の翻訳がありまして
http://tomoki.tea-nifty.com/tomokilog/2008/08/the_triple_fool_1835.html
それをさらにgoogle翻訳にかけるとちょっと味わいが。では一部抜粋
フランス語版のgoogle日本語訳：
私は二重に狂っています、私はそれを知っています、／ 愛し、そう言うために 息を吐く詩で。／しかし、正気な男は私になりたくないでしょう
[中略]
二人の勝利はこのように発表され、 ／そして私は二重に狂い、三重に狂い、／ 一粒の知恵が完全な狂人を完成させるからです。
ロシア語版のgoogle日本語訳：
私は二度バカになった／ 恋に落ちた時も泣き言を言った時も ／この情熱についての詩で。 ／しかし、愚かなことに心を変えない人は、 ／希望によって暖められましたか？
[中略]
そして私の恥は、より大きな声で宣言します。 ／それで、私は頭が良すぎて、めちゃくちゃになりました：／ 二度ばかだった – 三重ばかになった。
なんかいろいろ暗示的。
おまけ。
John Donne, Anne Donne, Un-done
「ダン、あなたの地球がピンチに立たされているのよ」
by友里アンヌ（ウルトラセブン第1話）
あらまあ、学さんがマウスのTCRの話をされている時に遺伝子構造と言ったら、14番染色体上のアルファ鎖とデルタ鎖、6番染色体上のベータ鎖、及び13番染色体上のガンマ鎖を作る遺伝子群の話に決まっているじゃないの。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html#comment8386
ちがうと思うなあ。それしか知らないんですかぁ？
馬鹿の一つ覚え。
エピブラスト期にはまだ成熟T細胞はないでしょ。
けけけ。
それに、自己非自己の認識という意味ならMHCじゃないの？
そうなら17番。
>細胞培養にクリーンベンチが必需器具だという事だって誰でも勉強できるわ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html#comment8386
けけけ。
だから、まだ学習できないの？
細胞培養に使う無菌にするお道具はクリーンベンチだけだと思っているの？
他のお道具もあるんでちゅよ。
学習能力がないですねえ。
あした学校のセンセに質問してごらん。
ニュースでよく映る、新型コロナのPCRをやっている、フードのついた机みたいなお道具はなんていう名前ですかぁ？って。
君の無知を教えてくれるから。
いつまでもやっているとバカだと思われるよ。
もうとうの昔に手遅れだが。
そんなに他に打つ手がなくなったのか。けけけけ。
◆
一言居士の頭の悪さと人間性の汚さは同じ擁護の方々からもそっぽを向かれたほどですけどね。それをあからさまに示した行動をそうやって、周囲があきるほど繰り返す。
それって誰かが拍手してくれると思う？
まさかこれほどまでに頭が悪かったとは驚きですな。
それは誰も一言居士ブログを読みに行かないわけさ。IDとか抜かれて悪用されかねないと思うものな。
そんな誰も来ない所にせっせと加筆して。
何ページあるの？百超え？ご苦労なことですな。
行動を改めたら？
毎日自分の愚かさを宣伝しているだけだぜ。
オダイジニナー。
異種間交雑は珍しい現象か。
有名なところを例に挙げるとウマとロバを掛け合わせた“ラバ“、ライオン（雄）とトラ（雌）を人工的に掛け合わせた“ライガー“、ライオン（雌）とトラ（雄）を掛け合わせたものを“タイゴン”、リャマとヒトコブラクダを掛け合わせた“キャマ“、日本でお馴染みの“ソメイヨシノ（染井吉野）”は、エドヒガン（江戸彼岸）とオオシマザクラの交雑種。まだまだあるのですがこの程度で。
先例で自然交雑、人工交雑が混ざっていますが、研究論文（2005年）では自然界での異種間交雑は植物では25％、動物では10％程度だと報告されている。あくまでも自然交雑での数字で、人工的な異種間交雑ではさらに多くなります。これを珍しい現象、ごく稀なイベントかどうかは主観でしかないでしょう。
そして、異種間交雑によって、異種間交雑によって産まれた子が親より優れた形質を持つことを“雑種強勢“、逆に劣ってしまうことを“雑種弱勢“と言ったりします。米の品種改良なんかもこの部類で、結構身近に異種間交雑はとあります。
外来種と在来種の異種間交雑種、人工的な異種間交雑種が生態系を変化させ、在来種の絶滅にも繋がっています。愛玩動物つまりペットでのデザイナー交配と言われるものは“雑種弱勢“になるものが多いと聞きます。
私の職場では、地域による生態系の分布状況を調べる科学的調査も行なっています。海洋系の生物は私が優先的に駆り出されます。その理由は私が船舶免許を持っているから、海洋調査時に船長の補佐役につかされるんですよ。サンプリングし、分布状況を調査したり異常があれば解剖して分析したりします。数だけを数えて廃棄することもあります。この廃棄物は、産業廃棄物として扱われるわけですが、数だけ数えて廃棄する場合、食べられるものは職員で美味しく頂きます（笑）
船長は地元で手配しているんですが、その船長が土産に持ってみんなで食べてくれと頂くこともあります。
私は、自然科学的な理論は実際の現象とともにあると考えています。
学とみ子氏の方が、中途半端に知識に振り回されて、実験の現象を無視したとても非科学的な思考回路の“ど素人“なんですよ（笑）
>plus99%さんの最近作も、見当はずれですよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
けけけ。
ふうん。
学とみ子は、キメラでは排除がおこるはずであると、その理由である
「遺伝子構造が異なる細胞は排除の対象になるという基本 」
というのは金髪美女の言うTCRの違いで正しいと。
よかったねえ。
血液だか免疫だかの「専門家」さん。
おめでたいおめでたい。
けけけけ。
吉村氏の書いたものの意味なあ。
オススメの文献として学生とかいうのに読ませたらいいんじゃないか？試験に出すそうだ。
けけけけ。
血液の専門家である学先生に教わった、「こーもとろんぶん」について「説明してくださいよ学先生」ってのも価値が暴落したと思いますなあ。
訂正）
“実験の現象を無視“→“実際の現象を無視“
追加）
ですけどね、私は前コメントで異種間交雑という例が多数あると言っています。（必ず）遺伝子が違っても混じるという話ではないのですよ。
実際の現象として異種間交雑という例が多数あるわけで、そこでは異なる遺伝子のものが排除されるという原則？は働いていないんですよね。
さて、それは何故かということを考えるのが科学的態度だと思いますよ。
そう、免疫システムの点でこの異種間交雑はどう解釈するのかということです。異種間交雑は単なる確率論的な話でもないですからね。
>未分化状態を保ちたいならLIF+2iでもなんでも必要な分化抑制の薬剤を与えるだけでしょうな。
あとはキメラなり幹細胞化なりの次のステップ開始までの時間に応じて薬剤の分量や濃度をコントロールするという話ですな。
https://nbsigh2.com/?p=23513#comment-21993
plus99% 2022年11月5日 14:44
>遺伝子が何千何万と個々に動く領域の話なのに、薬剤によるコントロールなんて、思いつくplusさんはむしろカワイイ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html
学とみ子 2022年11月6日 16:00頃確認
この人は本当に頭が悪いよね。
培地上でES細胞を未分化に保つのは「薬剤によるコントロール」ではないと。
あるいは目的の細胞に分化させるのは「薬剤によるコントロール」ではないと。
実際にオルガノイドってどういう風につくっている？、というのも、これだけ言われても調べないしな。
けけけけ。
ぶくぶく膨らんだ、マウンティング欲以外にはなーんもない。
マウンティングするためには、自分の専門知識なんて平気でドブに捨てる。
それで、だーれも支持者がいなくなりましたと。
バカの塊扱いされてますと。
それでもマウンティングがやめられないとまらない。
自分の哀れな姿を正視できない。
おめでたいおめでたい。
plus99%さんのコメントは金髪美女のコメントに対して、細胞の自己・非自己の判定に重要なのはMHCだから染色体は１７番であるというものです。
そもそもは学とみ子曰く：生きる動物で、遺伝子構造の違う細胞が同居することの難しさがわからなかったという意味不明の文章にはじまります。この「遺伝子構造」という意味不明な単語を、意味不明だから金髪のかつらを被った鼻詰まりのおっさんはTCR遺伝子だと誤解したわけです。動物は個体によってMHC遺伝子が異なるから細胞膜表面のHMC抗原が異なり自己、非自己の判別に使われるわけです。免疫反応で非自己細胞が排除されることだと解釈すると、TCR遺伝子が問題というより、MHC遺伝子が違うということの方に意味があります。したがってplus99%さんの仰るのが正しく金髪のかつらを被った鼻詰まりのおっさんの発言は見当違いですな。
本当は、構成遺伝子が異なることを「遺伝子構造が違う」と表現するほうが誤りですね。構造が異なるのではなく遺伝子が、塩基が異なるからです。このようなデタラメな言葉を使うのが学とみ子なのですね。
これを踏まえると学とみ子曰く：plus99%さんの最近作も、見当はずれですよ。は学とみ子の方も金髪のかつらを被った鼻詰まりのおっさん同様見当外れなのを示しています。
α とδ の遺伝子座はヒトでもマウスでも１４番染色体
β の遺伝子座はヒトで７番、マウスは６番染色体
γ の遺伝子座はヒトで７番、マウスは１３番染色体
HMC 遺伝子座はヒト（HLA）で６番、マウスは１７番染色体
ですね。ですから鼻詰まり金髪カツラのおっさんのコメントの遺伝子番号自体は誤りではないようです。
近い肉親の組織を移植しても拒絶反応は起こる。
母に子の組織を移植しても拒絶は起こる。（ただし、その場合母子間免疫寛容が残っているので他より拒絶反応が弱い。）
なのに妊娠中は胎盤を通して接触があるのに拒絶反応が起こらない。
これは母子間免疫寛容という素晴らしい機構が働くから。この機構があって初めて胎生という能力が獲得されたわけです。
それはさておき、母子間でさえ拒絶反応が起こるわけですな。
イルカとクジラなんて違う種を持ち出すまでもない。
そういう話が出てくる時点で非科学的。
受精した時点で、子の遺伝子は母とは違うものになる。
母が子を排除しない機構は上述のとおり。
子の内部はどうか。発生初期に卵の細胞の中で母由来のタンパクはほぼ全部分解されて、子の遺伝子が作る新しいタンパクに置き換えられるんだそうです。
そして子の免疫は、子の遺伝子が作る新しいタンパクを自己とするように作られる。だから子の免疫は子の細胞を攻撃しない。
この現象は、クジラとクジラの子であろうと、クジラとイルカの子でも同様に起こるでしょう。
こういう基本的に認識があれば、キメラ胚でどのような排除が起こり得るかということにはため息氏が引用したL氏のようなものになる。
学とみ子氏のような考えは出てこない。
plus99%さん
答えちゃいけませんよ（≧∇≦）
学とみ子に答えてもらわなきゃ、きゃきゃ！
何にも知らないんですねー。
米スタンフォード大学の研究者が、“羊”と“ヒト”のハイブリッド胎児のキメラを作り上げていますよ。まだ、色々研究段階で、キメラ構成は以下のようなもの。
少しは異種間キメラとかの状況を調べたらどうなのかねー
ついでに
ヒトとブタのキメラについて
https://wired.jp/2017/03/09/first-human-pig-chimera/
調べればドンドン出てきますよ。
ん？分けてますが？
まず、異種間交雑と異種間キメラの区別。
そして、自然環境における異種間交雑と人工的な作られた異種間交雑。
異種間で人工的に作られた異種間キメラ。それぞれ分けてますよ。
学とみ子氏がついて来れてないだけですよ。
因みに私が挙げたヒトと羊のキメラなどの例は学とみ子氏の『例えば人と犬とかのキメラは絶対ないでしょう。』に対するものです。
異種間キメラは異種間交雑とは違いますからね。学とみ子氏がごっちゃになっているんですよ。まさか、キメラの生物学的な定義を知らないとかあるまいね。
例えば、私の前コメント『研究論文（2005年）では自然界での異種間交雑は植物では25％、動物では10％程度だと報告されている。あくまでも自然交雑での数字で、人工的な異種間交雑ではさらに多くなります。これを珍しい現象、ごく稀なイベントかどうかは主観でしかないでしょう。』ですが、自然交雑と人工的な交雑と分けています。
さて、どこが『そうした人工的な話と、自然に生じる話のメリハリがつかないのが、oTake思考ですね』なのでしょうか？
学とみ子氏に説明してもらいましょうかね？
『異種動物の進化的類似性の背景を考えずに』と学とみ子は言いますが、遺伝的距離は、近い遠いの差があれど同種の個体間より確実に離れていますよ。それは自明です。異種間の交雑種は通常の同種間の交雑よりも遺伝子的に異物扱いになります。因みに異種間交雑が珍しい現象なのかという点に於ける回答なのですが？ そして、この数値を珍しいと捉えるのは主観だとコメントしましたが？
『また、植物は、生き物としての戦略があまりに動物とは異なるため、oTakeさんが、植物を並列したことに学とみ子は違和感を感じた。』
生き物としての戦略って何ですか？ 植物にも異種間交雑やキメラはありますからね。併記することには何の問題もないでしょ。植物の方が異種間交雑が有名で、動物にもこれだけありますよということで何か問題ありますか？
後半の『キメラと一緒に胚盤胞に入れる他の細胞はどのような状態であり、ES以外の部分はどうなるのかについて』は随分前（いつだったか忘れましたけど）に説明しましたよ。ES細胞と酸浴細胞の混合塊は、酸浴細胞の方は分化能と増殖能がないので死滅し、ES細胞由来のキメラマウスが出来ると。複数の多能性幹細胞の話は別の内容になりますけどね。学とみ子氏は都合が悪いんで、無意識に無視しているんでしょう。
plus99%さんの胎盤の説明もザルのように不完全だわ。
plusさんの科学レベルなら、自身で作文しちゃ、まだだめでしょう。
plusさんは、自らの間違いに気づく力が無いから、作文せずに、引用文章にすべきだわ。
実際に、母子間の免疫寛容も完全ではないから、いろいろ病気がおきるのよ。
そんなこともネット情報にあるわよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
完全。
こういう文脈で完全なんてことばを出してくるのは、ズブの素人同然であると白状しているようなもの。
生物の機能に完全なんてありません。完全を目指して「設計された」ものではないのです。
また、生物の生きるニッチはどんどん変化する。あるニッチで完全なものは別のニッチでは完全ではない。故に、完全を期したのでは生き残ることはできない。
「統計的に」他よりもうまく働き、生存に貢献するものならば選択される。それが基本です。長い長い時間の末に、数知れないトレードオフの積み重ねで、芸術的にうまく働いているように見えるものができてきたわけですが、そのように設計されたものなんかではないんですよ。生物分野をきちんと学んで、それを教わっていない、学んでいないなんてことはあるはずはないのですけどねえ。
バカですな。自分の専門知識をドブに捨てている。
いつまでたっても自分の愚かさに気付けない。
「健康」「病気」「完全」というのは幻想でしかない。女性ホルモンがどうのと言っていた頃のご説はどこにいきました？
全体の中で、うまく機能している例が過半を占めるならその生物は存続する。
うまく機能している例が少数になるなら、その生物は個体数を減らし生息範囲を狭めていく。もしくは生態学的地位を変えたり、別のニッチへ移動する。
存在しているのはそれだけです。
ザルだというならね。腸の免疫寛容と母子間免疫寛容を同じ箱に入れてはダメでしょう。それはザルではなく網ですらないものだ。
（面倒臭いんだけど。サティ乾涸びた胎児を演奏させたくないのか・・・ナマコに恨みがあるとか。世界には4mを超える、宇宙生物のようなナマコがいる。クレナイオオイカリナマコ（学名：Opheodesoma sp.）と言います。）
>これはなかなか素晴らしいplusコメントでした。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
ぷっ（吹）
なんだろ。批評家みたいに。
どこを批判されたんだかがそもそも理解できませんでしたと。
やはりバカを相手にするのは時間の無駄。
>それだけの染色体に別れて存在しているレセプター作成遺伝子の再構成と河本プライマーで挟める範囲との関係が分からないのが三馬鹿大将達だわね。それにT細胞は脾臓で採取されていて、非自己レセプターは胸腺で選別済みね。ちゃんと三馬鹿達を指導なさってね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
学生さんと金髪美女さんのTCRについてのお話は、ちっとも前に進みませんなあ。
まる1日好き勝手に書きまくったのに、11月4日にplus99%にコメントされてから
https://nbsigh2.com/?p=23513#comment-21957
一つも進展がありませんよ。
11/4のplus99%のコメントの抜粋再録
「本庶氏の指摘した通り、また著者も認めている通り、STAP細胞塊は、リンパ球由来の細胞が混じった、多能性のある細胞と多能性のない細胞の混合物なので、TCR再構成が認められても、それだけではなんの意味もない。」
「STAP細胞でTCRが確認されただけでは役割を果たさないと著者はきちんと認識をしていたから、「STAP幹細胞でも確認した」という文言をひっそり滑り込ませたんですな。
そしてもののわかった学者は、「STAP幹細胞の結果はどこにある？」と騒いだんですな。」
「多能性を示せて、初めてそれが成体幹細胞由来なのか、最終分化したリンパ球由来かが問題になるのですね。
多能性を示す細胞は再現できませんでしたとアイザー何某は言いましたからねえ。TCRについて何かごにょごにょ述べたことは全て空虚ですな。」
「7本目のラインがどうかしましたか。 小保方氏自身の知識が間違っていたので論文に間違いが記されたということは、 石井委員会に不正認定された科学的に間違った拡大縮小を行った行為は別次元ですな。
桂委員会に叱責されたSTAP幹細胞のTCRについて「セコイ」記述を行ったことも別次元ですな。
セコイ書き方を研究者から呆れられたこととも別次元ですな。
その「こーもとろんぶん」のプライマーでなにが解決できるの？ いつまで待ってもちっとも説明がありませんなあ。説明してちょんだい。 もーしかして、なにも解決しないんじゃないの？
けけけけ。 金髪美女さんも、学生さんも、これまで肝心のことを説明できた試しがありませんなあ。 はったりばかりでねえ。 もはや誰が聞いてると思っているの？ 頭が悪いんじゃないの？」
そして、11月4日からさらに3日たちましたよ。
河本論文がどうのと言い始めてからいったい何日経過したんでしょうねえ。
こんど暇なときにでも調べましょうかね。
「その「こーもとろんぶん」のプライマーでなにが解決できるの？ いつまで待ってもちっとも説明がありませんなあ。説明してちょんだい。 もーしかして、なにも解決しないんじゃないの？
金髪美女さんも、学生さんも、これまで肝心のことを説明できた試しがありませんなあ。 はったりばかりでねえ。 もはや誰が聞いてると思っているの？ 頭が悪いんじゃないの？」」
again。
>吉村氏は2014/3/10にキメラのゲル図は見てないままにコメントしているんですよ。二報論文にはキメラ尾部細胞を調べたことは書かれていますが、三誌論文にはつけられていたキメラTCR図は丹羽さんが判断して、(よかれと思って)外させたんですね。これが混乱の原因になった。その図がつけられていたら、事件解明ももう少しまともなものになっていたでしょうね。
>Gel2のレーン27~29が2Nキメラの尾部細胞のTCR再構成バンドだと言うことになっています。少なくともESではないですから、ため息教授の小保方さんがポトリも、又学さんのESの事故コンタミ説も否定されている。
これは丹羽さんが幹細胞の件もあって外させた位ですから何らかの問題をはらんでいる実験なんですね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
キメラのTCRは、
(1)サイエンスの査読者にリンパ球のTCRには見えないと否定され、
なおかつ、
(2)リトラクトしてきたサイエンスの査読など読まなかったと述べている著者によって、ネイチャーには不採用になった。
つまり「『ゲルの切り貼りは投稿規定違反です』と指摘した、サイエンスの査読を読んでいない」という、著者の言い分を信じるなら、
二つの独立した見解がともに、キメラのTCRは科学的な証明に使えないとしているものなのですね。
そのうえその内の一つは実験を行った当人を含む著者自身の議論によるものなんですなあ。
それなのに、
そのキメラのTCRを、科学的な意味があるものように、根拠に使えるもののように扱って物事を論じようとする学生氏の論の根拠の薄さよ。
あなた、素人なんでしょ（笑）
サイエンスが査読を依頼してくるような学識者でもなし、STAP論文の実験をした、または生の詳細データを確認した当人でもない。
聞く価値がある意見かどうかは読む人が判断するでしょ（爆笑）
ファクトチェックだ時系列だと述べる一言居士氏の時系列やファクトチェックがどういう「質」のものであるか、読者は考えて、呆れると思いますなあ。
”キメラを作れる細胞とはどのようなものか？”
が知りたかったら、どこを見ても高校生物の単位を取れそうにもない学とみ子氏のただの「推測」などを読むまでもなく、
自分で検索して調べたらよっぽどたくさんの情報が得られますな。
再生医療の未来を見据え、将来的にヒトの臓器や組織を、大型哺乳類の体内で作ることの倫理問題が解決される日を見据え、実に様々な努力がなされ、少し前にはキメラにはならなかった組み合わせのものがどんどん実現されていますな。
新しく発見される幹細胞もどんどん増えている。それら幹細胞を相互にこちらのものからこちらのものへという変化も多数研究されている。
oTake氏のコメントには自分で調べることのできる人には実に多数のキーワードが含まれていますよ。
興味があるというのに、読んでもなお、自分で調べられないのはただの無能だと思いますな。
「ため息ブログの人たちは、”キメラを作れる細胞とはどのようなものか？”について、熟考していなかったようです。」
けけけけけ。
無能が丸出しで臍で茶が湧きますな。
＞plusさんが論評家になりきっていろいろ書いてしまうのは．．（他）
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html#comment8391
けけけけ。
学とみ子さんは評論家になっていないで、
例えば、自分が認めているL氏から「基礎知識が欠けている」と言われたことと向かい合ったらどう？
毎日のように寄せられる他の人からの、学とみ子氏は科学知識が欠如しているという指摘に具体的に対応して見せたら？
学とみ子氏を批判する人は常に具体的にしているんだけどね。
学とみ子さんからそれに具体的に返答がかえることはほぼない。
それをしないのは、「基礎知識が欠けている」からであると、周囲から見え見えですよ。
胚盤胞に、外から細胞がインジェクションされたときに、それを「胚が異物だと感知する」というご自身の主張はそもそも正しいのか？
正しいのなら、そのときに胚がそれを異物であるかどうか判断する材料は、本当に金髪美女さんの述べるようにTCRでいいのかい？
TCRってそもそもなんなのか？よーく考えて答えた方がいいよ。
それいかんでは
「plusさんは、TCRが理解できていません。」なんて書いたことはお笑いになるんですからね。
これがまず理解できる？
そして、この質問に評論家ぶって答えないとか、理解した反応ができないとTCRがどうの、キメラがどうの、ES並みがどうのなんてことを語るのに必要な「基礎知識が欠けている」ということになると思いますなあ。
まあ、学とみ子さんの能力では、まともに対応することすらできないと周りは思っている。
けけけけけ。
とりあえず。
調べて学ぶほうが楽しいじゃないですか。
学さんにも、一言居士にも訴えたく。
財務省がコロナワクチンの有償化を検討しはじめた。アホ。真の利を忘れて。
申しわけありません。
感想さんのサイトのURLを教えてください。ブックマークがまるごと消えました、シクシクシク・・・
ハンニバル・フォーチュンさん
https://expo70.xyz/
あれ？パズルハウスが。
plus99%さんが「学とみ子は基礎知識に欠けているというL氏の評価」を紹介したところ、学とみ子は11月8日早朝、：Lさんも具体的に（学とみ子の）何が間違っているかを示せません。と追記しました。
さらにこのLさんの評価は「競争する学術的層にいるLさんは、少しでも学とみ子の言い回しが気に入らないと、Lさん自身の優位を誇示しますね。STAP擁護じゃないとLさんは言おうとします。アンチ学とみ子です。」とあたかもLさんは学とみ子が競争相手であるから、このような表現をするのだと考えているようです。しかし、お門違いでしょうね。単純に学とみ子の妄想発言を捉え、科学の基礎知識、思考方法の欠如を言っただけですね。
「Lさんも」といいますが、当方は（も）学とみ子には科学の基礎ができてないと、何回も①統計や②確率、③集合、④論理学について具体的に示しています。細胞生物学を議論する以前の必要な科学の基礎です。
①標準偏差はサンプル数（標本の大きさ）を増やすと大きくなるとした
②ランダムな要素の選択 を 有用な要素の選択 とした
③すべての場合領域を設定してから、それぞれの条件の領域を決めるのが集合の考え方なのに、すべての場合の領域の外に、ある条件の領域を設定した
④「論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。」と発言し、この文の論理では、過去のそして現在までの主張と真逆の発言になることがわかってない
そして最近では⑤基礎医学の概念も理解していないことを指摘しました。
⑤「胚の免疫寛容」なる語を作った（初期胚には免疫系ができてないので、初期胚に注入された他個体の細胞を排除しないことを「免疫寛容」と呼ぶわけがない。）
これらについての訂正は聞いたことがない、つまり正しいとしているのです。
ぷぷぷ。
上記のように具体的に学とみ子の間違いを指摘したら、学とみ子は：ため息ブログの間違いがひどいから、つい、当ブログは、教えてあげたくなってしまうのです。、さらに「ため息ブログメンバーは、主張するだけで、返すことができません。質問を理解できません。」 と具体的な反論ができずに「お前のカーチャン出べそ」ばかり繰り出すわけです。
「議論はできない人たちです。」 と当方を批判するのですが、これは逆で学とみ子のほうが具体的に反論できないから議論にならないのです。
とりあえず①標準偏差はサンプル数（標本の大きさ）を増やすと大きくなるという学とみ子の主張は誤りであるという当方の批判に反論してみたらいいでしょう。できないのなら訂正したらいいでしょう。
上のコメントに対する反応なのかわかりませんが、学とみ子からため息さん、生き物はまわりを感知します。細菌だって。という追記が加わりました。
意味不明ですね。何がいいたいのでしょ？生物の定義？？細菌も生物なんですけど？？
あーそうですか（寒い目）
かの有名な哲学者 F. ニーチェは
“Without music, life would be a mistake.”
と言いました。
ニーチェはピアノも弾き、作曲もし、音楽家でもありました。
そう言えば、京都大学 医生物学研究所 所長：河本宏 作詞・作曲
【第45回分子生物学会年会公式テーマソング】逆襲の助教【Negative Selection】
皆さん、学術系の人たちは、音楽活動をしている人たちが結構多いですね。
ついにここまで来たか（養豚場のブタでもみるかのように冷たい目）
思った通り、学とみ子さんはまともに対応ができないわけです。
＞Lさんも具体的に何が間違っているかを示せません。
そんなことはないですな。ため息氏が引用している通り、
「T細胞をMHCが異なるマウス胚に注入した場合どうなるかを、もう一回考えてみましょう。この場合、注入されたT細胞が排除されるメカニズムは、免疫によると考えますか？ マウス胚で、リンパ球による免疫が育ってくるのは、胎生後期になるので、注入して数日間は、レシピエントからの免疫反応による排除機構が働くとは考えにくいです。」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-724.html#comment2028
と述べている。
「もう一回考えてみましょう」ってどういう相手に使う言葉かな？
手っ取り早く言えば、L氏は、インジェクションされたてのキメラ胚には免疫反応はなかろうと述べている。また、細胞が自己であるかないかを区別して免疫を作動させるときに見るのはMHCであると述べている。
L氏は、学とみ子さん、ここが間違っていますよ、もう一度勉強してください、と述べている。
なにが間違っているって、学とみ子さんのTCRと免疫とキメラ胚の理解のことですよ。
学とみ子氏はこの時も、L氏が指摘した内容をこちんと考えもせず、すっかり免疫の出来上がった個体同士の臓器移植の話をしてごまかそうとしたんですな。
別にねえ、私はL氏が正しいと崇めるつもりはないしね。L氏の判断を押し付けるつもりもありませんけどね。
自分がその知識を信用できるとしている人が間違ってますよと指摘してくれても、それに向き合うことができないのが学とみ子という人ですな。指摘されたことをもう一度調べ、指摘が正しければ受け入れる、指摘が間違っていると思ったら反論する、そういうことがまったくできないで、話題をずらしてその場を取り繕ってごまかし、指摘された内容を点検すらしない。
それを繰り返して見放されたんですよ。
学生とか金髪美女とかいうバカの言うことも、自分の頭で考えたらどうかと思いますなあ。
学とみ子は、自分の考えを否定する人は、自分の尊敬していた人でさえも反論することもなくただ否定する。自分の考えに「味方している『振り』」をしてくれさえすれば、その人の言う事を吟味することもなく持ち上げる。そうやって周囲から呆れられて今に至るのですよ。
もう一度読んでみ？これでいいの？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
学とみ子
＞ため息ブログメンバは、いまだに、遺伝子構造が異なる細胞は排除の対象になるという基本がわかっていないと思います。
金髪美女
＞あらまあ、学さんがマウスのTCRの話をされている時に遺伝子構造と言ったら、14番染色体上のアルファ鎖とデルタ鎖、6番染色体上のベータ鎖、及び13番染色体上のガンマ鎖を作る遺伝子群の話に決まっているじゃないの。リンパ球の免疫全般の話でもレセプターに関する遺伝子群の話に決まってるわ。
何が意味不明なのよ。三馬鹿ボケジジババならともかく、現役の教授さんの馬鹿真似は許されないわ。免疫の概要がネットで勉強できるなら、細胞培養にクリーンベンチが必需器具だという事だって誰でも勉強できるわ。それをあるかないか分からないと現役の教授さんが馬鹿真似されたという事実は皆さんがご覧になったわよ。ふん。ふん、ふん、ふん。
2022/11/06
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1974.html
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自分の考えに「味方している『振り』」をしてくれさえすれば、その人の言う事を吟味することもなく持ち上げる。そうやって周囲から呆れられて今に至る。
まあなにを教えてあげても時間の無駄。豚に真珠だな。
＞西川さんは血液は専門家だけどキメラ胚に入った細胞がどうなって行くのかと言うことに関しては専門でもなんでもないのよね。ただ何度でも出来ているからT細胞も少しは入っていて、河本プライマーで挟めるものも含まれている筈だと考えたのよね。実際キメラの尾部からラダーが出たわね。学生さんが問い合わせておられるのはそのラダーの出た考え得る原因の可能性のすべてでしょ。
学生さんは今お忙しいみたいです。私もケーキスポンジの製造でてんてこ舞いよ。んじゃ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html#comment8394
>そして、11月4日からさらに3日たちましたよ。 河本論文がどうのと言い始めてからいったい何日経過したんでしょうねえ。 こんど暇なときにでも調べましょうかね。
>>「その「こーもとろんぶん」のプライマーでなにが解決できるの？
いつまで待ってもちっとも説明がありませんなあ。
説明してちょんだい。
もーしかして、なにも解決しないんじゃないの？
金髪美女さんも、学生さんも、これまで肝心のことを説明できた試しがありませんなあ。
はったりばかりでねえ。
もはや誰が聞いてると思っているの？
頭が悪いんじゃないの？」」
again。
https://nbsigh2.com/?p=23513#comment-22044
と、plus99%に書かれてさらに1日経過ですが。
またもやなにもご説明がない。
西川氏がどうだこうだ、バカンティがどうだこうだと関係のないことばかり。
それで肝心なことのご説明はないの？
「その「こーもとろんぶん」のプライマーでなにが解決できるの？
いつまで待ってもちっとも説明がありませんなあ。
説明してちょんだい。
もーしかして、なにも解決しないんじゃないの？
金髪美女さんも、学生さんも、これまで肝心のことを説明できた試しがありませんなあ。
はったりばかりでねえ。
もはや誰が聞いてると思っているの？
頭が悪いんじゃないの？」」
twice again。
SFファンであるわたしにとって、科学者と音楽というと思い浮かべるのはアインシュタインですね。
日本を訪れた時にも各地でバイオリンを披露したんだとか。
あとはケプラーとか。天球の音楽。プラトンの昔からの話。
インスピレーションの次元で共通するところがあるんでしょうかね。まだ見ぬ秩序の美を確信するというか。
心の貧しき者は・・・まあ、普段からあんまり聖書には共感しないんですが、これはどうやら訳がまずいんだとか。
どうも意味が逆みたい。
そうかも。
うへ、学とみ子が追記で曰く：Lさんは、学とみ子がそんなことがわかっていないとは思っていない。だそうです。
Lさんの2018/06/09のコメントを再掲します。
どこにも「政治的なL発言」はありませんね。plus99%さんのL氏は、インジェクションされたてのキメラ胚には免疫反応はなかろうと述べている。という発言は誰が読んでも的確に捉えた表現ですね。
これに対する学とみ子の同日の応答は、
胚は、免疫寛容状態でしょうから、キメラができますね。いづれにしろ、胚は免疫不全状態でないとキメラはできないですね。
このLさんのコメント—胚のリンパ球による免疫反応は胎生後期だから胞胚期の現象は免疫反応ではない—を理解できてないから、胚は免疫寛容とか免疫不全という言葉が出てきたわけですね。仕組みがそもそもないのに寛容とか不全と表現するのは明らかに誤りなのが、まだ理解できず、「胚の免疫寛容」という言葉を現在も使い続けるのです。ですから、当時のLさんは学とみ子の反応を見て「学とみ子がそんなことですらわかっていない」と呆れ返って思っているでしょうね。
「胚にリンパ球があるわけ無い。そんなところを間違える人はいない。」 ← 「初期胚にはリンパ球がない」ということなんでしょうね。でしたら胞胚期が「免疫寛容状態」であるという表現はおかしいでしょうが。そうは思わないのが学とみ子のイカレポンチなところですね。
「細胞自身で、他者を排除する機能を内在している。内在する有害物、外の有害物を感知して、それを避けたり潰したりできる。胚に排除能力が、無ければ正常に育たない。」 ← はて？なんでしょうかね、この文は。でしたらキメラができるわけがないですね。何をいっているのか自分で理解しているのでしょうか？？
「plusさんの科学説明は間違いだらけで愚かしいだけ。」 ← と言うのなら、plus99%さんのどの発言が科学的に誤りであると、具体的に言ったらいいでしょうが。言うことができないから、こんな「お前のカーチャン出べそ」発言になるのですな。
これって珍説ですね「胚に排除能力が、無ければ正常に育たない。但し、同時期に多様な遺伝子発現をする細胞がぎゅうぎゅうになるから、細胞同士の感知が変化する。」つまり、「キメラは、胚に排除能力があるから通常はできないのだが、細胞を外部から多量に注入するからぎゅうぎゅうになって、細胞同士の感知が変化したためにできる」らしいです。意味不明なのでこのように読み取ったのですが、学とみ子は違うというのでしょうかね？日本語がデタラメですからね。
ほう、面白い。因みに私は、元、商業演劇関係者だったんですよ（過去の演劇雑誌に私へのインタビュー記事が載ってる。）役者、大道具、照明、音響そしてプロデュースも。
私は理系ですからね。学生時、昼間は実験等で何かと忙しいので、夜間しか舞台関係に関わることが出来なかったんですよ。日中に活動するような学生演劇では無理があるんで、商業演劇しか無かったわけですが。社会人になってからもやってましたが、さすがに二足の草鞋は体力的にキツい（お金も。昔は大阪北新地でヒャッハーでしたが…）今では関わりは音響の分野ぐらい。ホール等の図面から、音響工学的なデザインを手伝ったり、客入れや客出し時の生演奏をやっていたり。私の音楽機器の初代のもの（オープンリール、スピーカー、ミキサーとか）は劇団に寄付しましたけどね。
今、舞台に立つことはしようとは思わないけど、ピアノ等音楽のライブ演奏はしたいですね。
小保方氏が芸能界だの言ってたけど、芸能界って小保方氏のような嘘つきはホント嫌われるよ。何だかんだいって、人間関係が物凄く大事でね。身近な人を大事にしない人は潰れる。芸能に限ったことでもないですが。
それにしても学とみ子氏が例えで、演劇関係を出すなんて、私には苦笑でしかない。
学とみ子さんですか？無知に決まってるじゃないですか。
そうではないと誰が思っていると思っているのよ。けけけ。
細胞には、隣の細胞の遺伝子をスキャンして、自分と違うなんて「感知する」なんて能力はないのです。
では、自分と違うと「感知する」のにはどういう仕組みがあるか？
となりにある細胞が自己なのか非自己なのかを感知し、自分に属する細胞を自分で攻撃しないようにするために細胞は細胞膜の外に自分の遺伝子形を示すシグナルを突き出して自己の標識にする方法を獲得したと免責学者はみつけたんでしょ？
そして、となりの細胞が自己であるか非自己であるかを調べるのに使っているのは細胞の外側に突き出しているMHCという糖タンパクであると免疫学者はみつけたんでしょ？
そういう仕組みがあるからこそ、自己と同じMHCを持っている細胞を攻撃しないように、自己のMHCと適合しちゃうTCRを持ったT細胞はアポトーシスしちゃうと免疫学者はみつけたんでしょ？
であるから、
胚の初期の細胞にはまだMHCがないから、となりの細胞が自分とちがう遺伝子を持っていたって、それをMHCで感知することはできないのだと、L氏は言っているわけだ。
つまり免疫はまだ機能し始めていないと言っているんですな。
ここをすでに、学とみ子氏の書いたどの文章を読んでも理解できていないと思うのですよ。
そんなことはないそのことは十分理解して発言しているのだ、胚の初期にだって免疫はあるのだ、と言うなら、初期胚で細胞は、具体的になにを感知してとなりの細胞が自己なのか非自己なのか判断するというのか、示したら良いのですな。
これこれのタンパクであるとか、これこれの化学物質であるとか、これこれの転写因子ですとか、これこれの電気信号ですとかね。
示してごらん。
示して、L氏のコメントへの反駁を書いて見せたら？
それができれば、学とみ子氏は「無知ではない」ということが示せるでしょうよ。
L氏が学とみ子を競争相手と見なせるほど、学とみ子には知識があると他の人は思うでしょうよ。
やってみ。
それが何であるかはしらないがきっとあるのだ、などというなら、それはただのオカルトだというのですよ。学とみ子に知識があるであるとか専門家だとか言うのはお笑いだというんですな。
plus99%は、学とみ子氏の言う「胚の感知能力」とかいうものに相当することを研究している人たちがいて、胚の発生初期に、正常に発生できる確率を上げるために細胞は何をやっているのか、という研究には例えばこういうものがありますよと教えてあげたわけだ。
初期の胚で、となりの細胞がどのような細胞であるか感知するのに、こういう物質をこういう機構で使っているようだ、という研究を教えてあげたんですけどね。そういうものは数多くあるでしょうが、とりあえずこれが見つかりましたというお話ですよと。
とりあえず知られているものについては、それは遺伝子構造なんてものを感知しているのではありませんと。だから自己と非自己を感知しているのではないと、こう言っているわけだけれどね。
となりの細胞をアポトーシスさせるのは有害なものとして排除を行っているのではないと、それは免疫とは呼ばないと思うなあと、こう言っているわけだ。
plus99%さん、URLを有難うございました。画像が欲しかったのですが、アクセス不可でした。
ところで
“細胞の感知能力”という概念は、アダムスキーが宇宙人から教わったとする信念体系の中核に位置していますです、はい。
超常的な。
いやぁ、学とみ子氏はある意味面白いですなー
演劇を例えに色々書いてますが、演劇の中には観客を出演者にしてしまうものもある。演劇では無いが、エリック・サティは”あらかじめ周囲の騒音を考慮に入れて作曲された音楽、音楽を聞く人の感情を妨げない音楽、決して意識されることはなく人に快適さを与える音楽“というコンセプトとして、『家具の音楽』を演じた。
その『家具の音楽』を意識的に聴こうとせず、音楽に注意を払うな、との前置きがあったのだけど、観客は静かに聴き入ろうとするわけで、それにブチ切れたサティは“聴衆に向かって、音楽を聞かずにお喋りを続けるよう喚き散らしロビーを駆け回った”というエピソードがある。
学とみ子氏は演劇知らない。
>となりにある細胞が自己なのか非自己なのかを感知する前に、どのような周囲環境にある細胞でのいかなる現象であるのか？の整理と、前提条件の設定が必須だ。科学は、限定条件の元で、議論が可能になる。前提条件なくして、一般論で処理するplus状態は、愚かしく、無知を象徴している。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
なにをパーなことを言っているんでしょ。
キメラで「胚が異物を排除する」という話を始めたのは学とみ子さんですな。
ご自分で前提条件を決めることですな。
なんで他の人が前提条件を決めるわけ？
ご随意に、胚がインジェクションされた細胞を異物であると判断する時と周囲環境とかいうものの条件を決めて、お話を始めたらよかろ。
要は、学とみ子はそれを語ることができないのだ、ということでいい？
語る能力がないことを隠すために、他人のせいにしているだけですな。
けけけ。無能。
＞役者も観客もごちゃごちゃで、専門家気取りで素人思い付きを書くとこうなるとのplus文章。生体のどの時点でどの段階の反応なのか順序がむちゃくちゃだ。
＞plusさんがある演劇を解説したとして、下記のplus文章は、観客が台詞をしゃべるみたいな事を書いてしまうようなもの。背景やら登場人物のオリエンテーションがplusさんには全くついていない。その場では、その役者は、出てこないとか、そのセリフは言わないとか、ストーリーの基本をplusさんはなにも知らない。こうしたレベルでは、ふつうの人なら、科学の解説文なんて書かない。SNP解説の時のplusさんも、全くのデタラメだったけど、まだ同じ状態らしい。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
けけけけ。
私は広告屋ですからね。
それに作劇のお作法を指南なさると。
それで、学とみ子さんは、
ああしたことを書いたのですからもちろん、
「キメラで『胚が異物を排除する』」お話を語るに当たって、
主役と脇役、舞台装置云々をきちんと書き分けて表現してくれるんですよね。
アバウトな表現ではなく、
排除が行われる舞台はこうで、時はいつ、排除を行う主体は何で、異物を感知するお道具はこれで、どのようなシグナルとして感知し、このようなシグナルを発し、このような「脇役」によって、「排除」がこのような手段で行われると書き分けてくれるわけだ。
期待して待ちますよ。
ほら、さっさとやってみせんかい（爆笑）
plus99%さん
>期待して待ちますよ。
私も理系演劇人として期待して待ちます（≧∇≦）
plus99%さん
キャロルもラブレーもびっくり。鞄語（portmanteau）！
期せずして？それとも意識して辛辣に？!(^^)!
oTakeさんに便乗しますが、
どうやらあなたはロシア5人組のボロディンを知らないようで。
本業は有機化学者で、有機合成の一つであるボロディン反応を発見、更に大学の教科書にも載るほど有名なアルドール反応を発見したともいわれているほどの偉大な科学者です。
しかし、現在では本人が日曜作曲家と自称したように、副業の音楽家の方で名を残しております。交響詩「中央アジアの草原にて」は演奏会の定番ですね。後はカルロス・クライバーの録音もある交響曲第2番も有名ですね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%AD%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3
oTakeさんやボロディンのように意外と音楽と科学の両立できている方はいるのですよ。他にもトリビアの泉で取り上げた「4分33秒」を作曲したジョン・ケージもキノコ研究家として知られ、ニューヨーク菌類学会の創立に関わってますし。
あと、少し方向が違うところではかのガリレオ・ガリレイの父親は作曲家のヴィンチェンツォ・ガリレイで、彼の作品はごくまれにCDになっているほどです。
音楽も科学も「知識」だけでなく、「技術」が無ければ成り立たないのですよ。あなたのような「知識」の皮を被った「妄想」のみでは限界があるのですよ。
一度、ガリレオのお父さんの作品を聴いて冷静になってみたらどうですかねえ。
https://www.youtube.com/watch?v=FipXY6Ni5gM
oTakeさん
家具の音楽！随分マニアックなお話を持ってきましたね。家具の音楽がBGMの祖と言われておりますが、あのエピソードは結構好きです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%B6%E5%85%B7%E3%81%AE%E9%9F%B3%E6%A5%BD
どうもあちらのブログ主は「ダダイスム」や「シュルレアリスム」を知らないようです。生半可な知識で例えるから恥をかくのですよね。
百聞は一見に如かず。「ダダイスム」と「シュルレアリスム」が合わさった作品であり、動くサティの姿を見ることができる「幕間」を見てみましょう。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm14930089
Dさん
幕間：ありがとうございました。
たしかシュールレアリスム宣言の翌年の作品でしたか、又見れるとは思っておりませんでした。
>MHCなんちゃらとか言いたいなら、どういう状態での反応なのか特定しなさいな。
同じシェークスピアだから同じだとの主張で、リヤ王とハムレットを混ぜて論じる癖を止めてください。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1976.html
リア王とハムレットを混ぜて論じているのは一体誰なんでしょうねえ。
自己と他者を区別する手段と他者を排除する方法を確立した組織と、
自己と他者を区別する手段を持たず他者を排除する仕組みもまだ持たない組織がとる行動を
同じ「免疫」という言葉でくくる、という行為こそ、リア王とハムレットを混ぜて論ずるに等しいと思いますけどねえ。
けけけけけ。
どう思いますぅ？
MHCなんちゃらがどういう状態かですか？
すでにL氏の文内に明確に記されていますよ。これに反駁してみせなさいということなんでね。
よく目を凝らして読んだらいかがでしょう。
「T細胞をMHCが異なるマウス胚に注入した場合どうなるかを、もう一回考えてみましょう。この場合、注入されたT細胞が排除されるメカニズムは、免疫によると考えますか？ マウス胚で、リンパ球による免疫が育ってくるのは、胎生後期になるので、注入して数日間は、レシピエントからの免疫反応による排除機構が働くとは考えにくい」
ですからね。
「注入して数日」よりも前のキメラ胚についてですな。
胚に細胞を注入した時点ではICMの細胞にはMHCは発現していない。ないというのが状態ですよ。明瞭でしょ。
こちらはね、「胚による異物の排除」というのがいつ始まるというのかは学とみ子さんの好きに展開してもいいですよと先程から言っているわけでね。インジェクションしてから1日後であろうと2日後であろうと、どうぞ好きな時間を設定してかまいませんよと言っているんですな。
お好きな時点のMHCについてなんですから、その時点のMHCがどうなっているのかはご自分でお調べになったらいかがかと。
そしてMHCでもなんでもいいですが、細胞の状態を、胚が何を使って調べて、何を使役して「異物」である細胞を排除するのか、学とみ子氏の説を聞こうというのだから、学とみ子さんは別にMHCについて語らなくても結構ですよ。
胚はこれを使って異物を探知し、これを使役して異物を排除すると述べればいいんですよ。
さあ、
「MHCなんちゃらとか言いたいなら、どういう状態での反応なのか特定」しましたよ。
これまでも明確に書いてありましたけどねえ。
では、学とみ子さんのお話を伺おうじゃないですか。
さあどうぞ。
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sighさん
これと同じコメントが承認待ちとなりました。お手数ですが承認待ちボックスにあるコメントを削除をお願い申しあげます。
毎度すいません。
因みに細胞競合“cell competition“は胚の異常感知能力”ではないですからね。胚の能力じゃあありませんので。
学とみ子氏は、どうやら話をすり替えようとしているようで。
乾涸びた胎児 Embryons Dessecbes
・ナマコの胎児 d’ Holotburie
以下2曲
を練習中。
澪標さん
＞ キャロルもラブレーもびっくり。鞄語
やっだー。「免責学者」のことですか？気がつかなかったなあ。赤面
plus99% 11月8日17:15のコメント
https://nbsigh2.com/?p=23513#comment-22071
第2パラグラフ8行目
「となりにある細胞が自己なのか非自己なのかを感知し、自分に属する細胞を自分で攻撃しないようにするために細胞は細胞膜の外に自分の遺伝子形を示すシグナルを突き出して自己の標識にする方法を獲得したと免責学者はみつけたんでしょ？」
は
「となりにある細胞が自己なのか非自己なのかを感知し、自分に属する細胞を自分で攻撃しないようにするために細胞は細胞膜の外に自分の遺伝子形を示すシグナルを突き出して自己の標識にする方法を獲得したと免疫学者はみつけたんでしょ？」
の誤りです。
謹んでお詫びして訂正致します。
それにしても。面白いミスタイプをしたものです。うーむ免責学者。
「となりにある▪️▪️が自己なのか非自己なのかを感知し、自分に属する▪️▪️を自分で攻撃しないようにするために▪️▪️（中略）▪️▪️して自己の標識にする方法を獲得したと免責学者はみつけた」
キャロルですね。
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sighさん
これと同じコメントが承認待ちとなりました。お手数ですが承認待ちボックスにあるコメントを削除をお願い申しあげます。
立て続けにすいません。メガネが（泣）
うへ。免責は面積にもかかるのか。。
「となりにある▪️▪️が自己なのか非自己なのかを感知し、自分に属する▪️▪️を自分で攻撃しないようにするために▪️▪️（中略）▪️▪️して自己の標識にする方法を獲得したと面積学者はみつけた」
面積学者。
コメントが100件を超えたので新しい記事遺伝子に内在する能力立てました。この記事のコメント欄は受付停止にしますのでコメントの続きは新しい記事の方へどうぞ。