キメラに元TCR痕跡が残る実験は達成不可能

どうやらTCR再構成のあったT細胞からキメラはできないという学とみ子説と2NキメラにTCR再構成があったかのような実験結果(石井委員会で提示されたゲル2、特許申請図20)との整合性をとるために、前者の説がなかったことにすることを始めたようです。
2019/6/8(土) 午後 3:39 学とみ子

ため息氏は、学とみ子はT細胞からキメラはできないと言ったと言い続けます。

あらま、ご自身が「T細胞からキメラはできない」と言ったのを憶えていないのですか。
学とみ子の2018/6/6(水) 午後 10:12の記事「キメラマウスは、…編集部は認めたのです。」魚拓)では

(1)TCR痕跡がなければ、STAP細胞*は元のCD45からつくられたのではない
(2)TCR痕跡があれば、STAP細胞*は元のCD45からつくられたと言える
まず、結論から申し上げると、(2)は正しいのですが、このような現象(キメラマウスに元TCR痕跡が残る)は、STAPの実験系では達成不可能と考えられます。

元の動物固有の持ち物であるTCRを発現している分化したT細胞は、次の別の動物の中では増殖しないと考えられます。
分化済(痕跡のある)T細胞はすでに用済の細胞であり、細胞死に向かうタイプの細胞だからです。

遺伝子学をやっている研究者たちは、(2)が達成不可能であることを知らなかったと思いますね。
なぜなら、基礎の細胞学者ですから、かなりの人が(2)が達成不可能であることを知らなかったのですから・・・。

(注* STAP細胞ではなくSTAP幹細胞あるいはキメラ体細胞と思われます。そうでなければ以下の文の意味が全くわからなくなります。)
と『「T細胞はすでに用済の細胞」だからキメラマウスに元TCR痕跡が残ることは達成不可能』とはっきり書いてあります。

今回も、ため息氏は、学とみ子は、胚の感知能により元T細胞は排除されると言ったじゃあないか!と何度も言います

また妄想に基づく嘘が始まった。当方が言っているのは「学とみ子は胚に遺伝子異常感知能力があるといっているけどこの胚の遺伝子異常感知能力てのはなぁに?根拠は?」と「学とみ子はTCR再構成のあったT細胞は酸浴で初期化されても、淘汰で排除されキメラに寄与できないと言っているけどその根拠は?」です。何故、当方が学とみ子の発言を正確に把握していて、学とみ子が自分の発言をごちゃまぜにするの?

ジャームラインは、完全型のDNA配列です。将来の個体となる予定の生殖細胞は、より厳密なDNA構造を要求されます。しかし、一方で、胚の免疫寛容が働けば、遺伝子改変細胞から体細胞寄与はOKなのかもしれません。

→ 意味不明
「生殖細胞は、より厳密なDNA構造を要求」??
初期の胚には免疫システムそのものがないからキメラ動物ができるのでしょ?これを免疫寛容というの?

「キメラに元TCR痕跡が残る実験は達成不可能」への6件のフィードバック

  1. 学さまは自身のブログコメント承認権をフルに活用されて、ため息さんが言ってるのは2018年6月6日の学さまコメントのことですよ、というのを避けていますねw
    分かりやすい卑劣さは相変わらず…

  2. 学とみ子は「これから生命体と…スキルです。」という記事で、当方の「折り合いがついたのだろうか?」という記事の都合の良い部分をとりあげて、学とみ子珍説は仮説だったのだと言いたいようです。しかし、当方の記事は、学とみ子説は妄想であって仮説ではないと書いてあるんですけどね。
    当方は、学とみ子珍説に関しては嘘つきとは言っていません。妄想だといっているのが理解できていないようですな。
    で、結局、仮説だった、引っ込めると言いたいのでしょうか。それなら、これまで散々この学とみ子珍説に対しての反論や根拠を示せと言ってきた当方を含めた方々に対して答えなかったことに対する謝罪はないのでしょうかね?妄想だったことに対してではないですよ。その妄想に対する反論や根拠を示すことができなかったことに対して、そして応答を避けてきたことに対してですよ。
    「生殖細胞は、より厳密なDNA構造を要求」??に対して
    学とみ子の説明は:「一旦、細胞が配偶子になると、細胞が改善される現象があります。これから生命体となる細胞は完全なものである必要があるからです。動物が優秀な子孫を残すために、細胞独自の生き残りスキルです。」だそうで、常識だそうです。
    西川伸一氏のPNASの論文の紹介http://aasj.jp/news/watch/2311を引用していますが、その紹介文の中に「おそらくタイトルの生殖細胞ボトルネックと言う言葉を知っている方は少ないだろう。」とありますように、たとえ医学部関係者であろうとほとんどの人は知らない–教科書レベルの話ではない–ということですね。当方も知りませんでした。
    ミトコンドリアはそうなのかもしれませんが、本来の遺伝子についてはどうなんでしょうか?当方は不勉強なので知りません。教科書、総説等をご紹介ください。「細胞が改善される」ことですよ。紹介されたミトコンドリアの例のように異常DNAのミトコンドリアを排除する、あるいはDNA修復するということではないですよ。これは現状を維持するだけで改善ではないですからね。
    ま、答えはないでしょうけど、コメントもしてみましょうか。してみました。2019/6/9(日) 午前 7:49。

    >学とみ子さん
    当方の記事(http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15695)に対する記事のようですので、コメントします。どうせ承認しないでしょうけどね。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15695#comment-45948にこの記事に対するコメントを書きました。御覧ください。要は
    1)学とみ子のT細胞はキメラに寄与しない説は撤回するの?
    2)当方の学とみ子説の評価は 嘘だ ではなく 妄想だ です。
    3)撤回するのなら、当方等の質問や根拠の要求に対して応答しなかったことについての謝罪の言葉はないの?
    4)「細胞が配偶子になると、細胞が改善される現象」の例を教えてください。医学の常識のようですが、不勉強なので知りませんでした。例にあげたミトコンドリアの例は異常を排除するのであって改善ではないです。DNA修復も改善ではありません。現状維持です。

  3. もう、指摘するのも面倒臭いぐらい、学とみ子氏のブログは滅茶苦茶ですね
    (-.-;)y-~~~

  4. しかし、本日(6月9日)午前11時台の学とみ子の4つのコメントなにを言っているのかよくわからないですな。oTakeさんのおっしゃる通り滅茶苦茶です。以下のように指摘すると揚げ足取り、プロの間では語句の省略は当たり前なんだから理解しろというんでしょうね。
    2019/6/9(日) 午前 11:26 学とみ子
    ホストキメラ由来のTCRクリアバンド(体細胞DNAにTCR-DNAが多く含まれる証拠となる)から、肉眼的に体細胞が元T細胞STAPに由来することが判定できます。
    ホストキメラ てなんだろ? キメラを作成するときのホストとなる胚のこと?
    体細胞DNAにTCR-DNAが多く含まれる てなんだろ? 体細胞のDNAにTCR部分が多いなんてことがあるんだろうか?「判定できます」というのだから、キメラ体細胞にT細胞からできたSTAP細胞に由来するものがあると認めているのですね。
    2019/6/9(日) 午前 11:26 学とみ子
    ハーバード大学の検証実験? ハーバード大学で検証実験があったんだっけ?
    2019/6/9(日) 午前 11:44 学とみ子
    そして、アクロバットがばらされても、STAP細胞からキメラができたことの何よりの証拠」  アクロバットのような実験があって、ばれちゃったの?アクロバットてなんだろ?Adobeのアプリかな?それにしてもなにがいいたいのだろ?
    [ 追記 ] 019/6/9(日) 午後 1:54 に書き換えられて アクロバットではなくアクロシンだそうです。それでも意味不明ですな。
    2019/6/9(日) 午前 11:53 学とみ子
    T細胞を集めてTCRを見た実験は、STAP細胞のTCRを見るだけで、キメラや幹細胞実験は関係ありません。
    T細胞を集めてTCRを見た実験」てなんだろ、そんなのあったかな?
    すなわり、T細胞由来STAP細胞からキメラが作れたわけではないので、キメラにはT細胞はありません。
    はあ?キメラ動物だってT細胞はあるんですけどね。
    [ 追記 ] 019/6/9(日) 午後 0:57 に書き換えられました。
    すなわち、T細胞由来STAP細胞からキメラが作れたとはかかれておらず、キメラにはTCRが無くても良いのです。」だそうです。
    ええ?T細胞を集めてSTAP細胞にして注入したのではなくても、ゲル2とかの電気泳動実験結果をみて、キメラ体細胞にはTCR再構成が認められると考えを変えたのではないの?

  5. 学とみ子
    >ジャームラインは、完全型のDNA配列です。将来の個体となる予定の生殖細胞は、より厳密なDNA構造を要求されます。しかし、一方で、胚の免疫寛容が働けば、遺伝子改変細胞から体細胞寄与はOKなのかもしれません。
    このジャームラインコメントに対するため息ブログです。青字
    ため息氏
    → 意味不明
    「生殖細胞は、より厳密なDNA構造を要求」??
    初期の胚には免疫システムそのものがないからキメラ動物ができるのでしょ?これを免疫寛容というの?
    ここについて、学とみ子が少し説明します。
    一旦、細胞が配偶子になると、細胞が改善される現象があります。
    (以下、糞みたいな駄文は気持ち悪いので省略 

    えーと、、「免疫寛容」はどこに行ったのかな?

    昨年、9月30日に、学とみ子はT細胞がキメラに寄与した場合、しない場合を書いています。
    しかし、ため息氏は、学とみ子はT細胞からキメラはできないと言ったと言い続けます。ここを、学とみ子バカ呼ばわりの手段にしてます。

    おやおや、「学とみ子はT細胞からキメラはできないと言った」ことを誤魔化そうとしてるのでしょうか?
    相変わらず、悪質で下劣なやり口ですね。 その前の学さんのコメントを以下に抜粋しておきましょう。

    2018/5/20(日) 午前 10:55 学とみ子
    でも、もし、何らかの別の方法で、元のマウス由来T細胞が確認できたら、遺伝子の一部が切り取られた細胞が生き残り、遺伝子欠損のまま増殖し、かつ次の生き物になれるというすごい発見になりますね。そう思いませんか?
    2018/5/20(日) 午前 11:44 学とみ子
    TCR再合成の無いマウスは生まれない(胎内で淘汰、流産する)と考えるのが普通ですけどね。
    2018/5/21(月) 午後 1:29 学とみ子
    もし、遺伝子が切り取られたT細胞で、キメラ部分が構成されていたら、元マウス由来T細胞がその部分を作ったことになり、4Nだったら全胎児を作ったことになりますね。 こうしたマウスは生まれてこないと考えます。
    2018/5/21(月) 午後 8:10 学とみ子
    キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。
    ここまできたら、「私(yap*ari*w*katt*na*さん)は専門家ではない」と言って逃げるのは許されませんよ。
    2018/5/21(月) 午後 8:33 学とみ子
    私にこうした質問をなげてくることが、あなた自身の無知を表してしまうことなのよ。T細胞の切り取られた部分はDNA配列なのよ。
    キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね
    2018/5/21(月) 午後 10:10 学とみ子
    DNAが切り取られたT細胞は、(周囲環境が変わり)抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか?

  6. ついでに
    それにしても、学さんと乞食さんのHorse & Deer 問答ですが、、、乞食さんの選択肢が分かり難いですね。
    本物とか偽物とかの意味があいまいな言葉が良くないですね。
    以前、私が学さんに書いた以下の選択肢から始めた方がシンプルかつ明確かと。

    学さんの見解は次の二つのうち、どちらなのか、或いはそれ以外の見解なのか、キチンと説明してくださいませんか?
    (1)ゲル2、特許申請図20の2Nキメラマウスのレーンに見られるTCR再構成のバンドは、キメラマウスがTCR再構成を持つSTAP細胞由来であることを示している
    (2)TCR再構成を持つSTAP細胞からはキメラマウスは生まれないはずなので、ゲル2、特許申請図20の2Nキメラマウスのレーンに見られるバンドはSTAP細胞由来ではない。(ホストマウスのT細胞由来か捏造である。)

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