学とみ子に言わせると、「「ここにはこういうことが書いてあって、私はこの意味をこのような解釈しているのだけど、それで問題があるのだろうか？」というようなやりとりが科学の議論」と、科学の議論について定義をしています。さすが医学博士の宣託ですね。
では、このような宣託をする方自身はこれまでどのような言動だったのでしょうか。
学とみ子が答えない質問リストを見ると、学とみ子は、この宣託にどのくらい沿った議論をこれまでしてきたかがわかりますね。教祖は発言したことを実行しないと信者が集まりませんよ。
「科学の議論」への100件のフィードバック
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無駄口与太郎曰く：桂報告書が「小保方氏がES細胞を混入させた証拠」を提出してないのに（ため息が）「小保方がポトリ」を仄めかしていることがパワハラセクハラではないとお考えの根拠です。
厚生労働省のページにパワハラ、セクハラの定義があります。いずれも「職場における」という言葉があり、当方は小保方氏と職場を同一にしないので全く該当するものではありません。仮に職場を「学会」と広げても小保方氏と同一学会に所属していませんので該当しません。さらに広く「研究界」とするのは無理でしょうね。研究界であっても小保方氏になんの権限もありませんので該当しません。したがって、当方が小保方氏をどのように評価しても、小保方氏に対して何の権限もありませんので、「パワハラセクハラ」に該当しないのは明らかです。以上が当方の小保方氏評価が「パワハラセクハラではないと考える」ことの根拠です。おしまい。
＞「仄めかしている」ことは私と教授との間で一致している。仮に裁判ならそのこと自体の是非が議論されるべきですが、私と教授との間では一致しているので議論の必要が無い。
>公的機関が「小保方氏がES細胞を混入させた証拠」を提出してないのに「小保方がポトリ」を仄めかしていいのかという問いです。
一言居士 2023/02/08
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8877
おこちゃまですなあ。
これはけしからんと世間に意見を述べて、実際に誰かを糾弾しようというなら、「仄めかす」などという曖昧な言葉では通用しませんよ。行為を特定し、それが与えた影響も特定しなければいけませんねえ。
それでやっと、一言居士氏のオツムの中にしかない概念である「仄めかし」とかいう行為が意味する内容が世間と共有されるわけですからね。
小学校の学級会じゃないのですよ。A君がB君に優しくないと思いまーすなどという議論が世間で通用するわけがないですね。もう少しいろいろとお考えになったらいかがでしょうなあ。
ですからね、誰ぞどこぞの機関に、「桂報告はけしからん」と訴え出て、故意に錯誤を起こさせた責任を問うには、
（1）実際に錯誤した人物を見つけて、
（2）かつ、報告書のここが錯誤を起こさせる表現ですと
指摘しなけりゃ訴えを受け付けてもらえないと思うのですよ。
では実際に一言居士氏の訴えを見ましょうかねえ。
（1）実際に錯誤した人物を見つける
ため息氏は、報告書に「小保方氏が犯人」と書いてあるとは言っていないと思うのですねえ。錯誤を起こしていないのですね。
まあとにかくため息氏が「桂報告には小保方氏が犯人であると書いてある」と述べたものを見つけて来なけりゃなんにも始まらないとおもうのだなあ。
一言居士さんは「桂報告には小保方氏が犯人であると書いてあった」と述べる人物を見つけて来なけりゃいけませんよ。
そしてね、その人が、報告書を読むまでに自分が見聞きしていたことからは、小保方氏は犯人じゃないと思っていた人でなければだめでしょう。
報告書を読む前から小保方氏が怪しいと思っていた人であるなら、桂報告が決定的な影響を与えたとは言えないですからね。
ため息氏の過去のブログを探せば、報告書が出る前のため息氏の見解は見つかると思うのですよ。
2）報告書のここが錯誤を起こさせる表現ですと指摘する
報告書のポトリについての文面を見るとね、犯行機会から考えると犯人は小保方氏しかいないように思えると書いてすぐに、しかしそうは言えないということがわかったとあり、ポトリできる機会があった人物はじつはたくさんいたのだと述べ、であるから入手できた証拠からは犯人は特定できなかったと結論されているのね。ですから、一言居士氏の訴えは裁判所なら取り上げることはないと思うのですよ。
「犯人は小保方氏しかいないように思える」という記述は「そうは言えないということがわかった」を導くために述べられたものであることは明白です。
そしてその後に犯人は特定できないと「明記してある」のですからね。
報告書のこの記述を読んで、報告書が「犯人は小保方氏」だと読んだと述べる人は国語力が欠如した人であるとしか言いようがないですからね、錯誤した人がいたとしても、裁判所には、錯誤した人の個人の資質の問題と言われると思いますなあ。
まあ、一言居士氏の論理は、社会にでたことのない子供のお遊戯にしか聞こえませんよ。セクハラパワハラの件を読んでも、博士号剥奪の件を読んでも、どこでその論理が通用するの？というものでしかないと思いますなあ。
案の定、セクハラパワハラはため息氏に定義の問題で簡単に門前払いされてしまったじゃないですかね。
それらに共通する特徴は今回の「仄めかす」のように対象を曖昧にすることですね。
そういう、対象をあいまいにすることで、あたかも悪事が存在するかのように仕立てることをわざとやっているならね、はたからは覚えたての屁理屈を振り回す馬鹿な子供にしか見えないんですよ。
要は勉強が足りないんですよ。
まあ何年もご活動されているのにね、擁護の方々がまだたくさんいた頃から、一言居士氏の主張に賛同してあちこちに書いて広める人がいなかったことを考えればわかるでしょ。
労多くして報いなしですな。
ですからね、お部屋でモニタばかり見ていないで人に会ってお話ししなさい。そして馬鹿な子供扱いされなさい。そしてちっとは考えたら、もちっとは他人に読んでもらえるような文章がかけるようになりますよ。
>擁護派が主張しているのは、和モガさんもそうですし、Ooboeさんとパートナー氏もそうですし、かつてのDORAさんもそうですし、ガンバレブログの西岡医師もそうであるように、私も桂報告書は虚偽報告書だということです。和モガさんは調査をやり直せと言ってますね。パートナー氏は桂調査報告書に署名している全員に手紙を送っていますね。
公的機関が「小保方氏がES細胞を混入させた証拠」を提出してないのに「小保方がポトリ」を仄めかしていいのかという問いです。
一言居士 2023/02/08
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8877
問いっていうけどねえ。
問いを発するという行為をしていないと思うのですよ。便所の壁に落書きすることを社会に問うとは言わないと思いますな。
根拠と言えることをきちんと整理して、しかるべき人に送るとか、社会に広く読まれるメディアに取り上げてくれないかと頼んで回るとか、なにかしたんですか？
そういう行為をしたのはOoboe氏だけでしょ。
後の人は、便所の壁に落書きしただけですな。
落書きですからと、根拠を示せないことまでごたまぜにして書いて、しかるべき人が取り上げてくれないと不満を述べるのはただの子供でしょ。いったい一言居士さんはいくつなんですかぁ？
どこまでもただのガキですな。
あの人なりに行動を起こしたOoboe氏にはね、
根拠がないことまでごたまぜにすると誰も取り上げてくれないよとか、一遍司法書士とかに内容を見てもらえとか、警察に持って行く内容と、科学者に持って行く内容を混ぜるとどちらからもうちの管轄じゃないのでと言われるだけですよとか、あなたに権利のないことは訴えても受理されないですからきちんと分けなさいとかね。きちんと真面目に語りかけましたがねえ。
そういう行動をしてるのにネットで馬鹿な噂を流しているから、あなたは馬鹿じゃないのと。こちらで馬鹿をやっていてはあちらで立派なことをしたとしても取り上げてはもらえないですよと。あたりまえでしょうと。
一方で一言居士のしていることなんてね、便所の落書きであることをいいことに、根拠のないことばーっかり書いてるだけですな。
ファクトを集めて分析したことで自信があるというなら、なんでそんなことをするんでしょうなあ、馬鹿としか言いようがないですねえ。いまさらそのファクトとやらをまとめてどこぞへ持ち込んでも、「あのいいかげんなことばっか書いてた奴の書いたものね」って右から左にゴミ箱行きですな。考えればわかるでしょ。
ですからねえ、それがわからない一言居士の書いたものなんて馬鹿の書いたもので意味がないか、もしくは最初から悪意で書かれたものにすぎずやはり意味がないかのどちらかですな。
果てしない馬鹿。
なんでしょうなあ「問う」ですって。けけけ。
あなたはいろんな人から、いくら便所の落書きだからといって、どこまで汚らしいことを書けば気がすむんだ？と言われているだけです。
お前は大学教授なんだから答えろとか過去に何度か迫ってましたけどねえ。馬鹿かと。
自分でただの野次馬だとか便所の落書きとか述べてた奴が、誰それには答える義務がぁ？けけけ。
学とみ子が２月８日昼ごろ追記です：
はい？
「そしていづれにしろ、まずは、自分自身の理解を開示する。」はい。学とみ子の発言について当方の理解が学とみ子が答えない質問リストにまとめてあるわけですが、これに対する学とみ子の返事がないわけですね。
「ここにはこういうことが書いてあって、私はこの意味をこのような解釈しているのだけど、それで問題があるのだろうか？」という学とみ子が、「書いてある」→「どこに書いてある」の議論から返事もなく逃げるから、悪口と学とみ子が思うようなことを言われるのです。
「自分自身がどう解釈して、どこが問題点なのかを書いた後に、何がダメなのかを書くとのエチケットもない。」 ← きちんと問題点を書いていて、だめなことを書いているのに、返事がないのは、返事をしない方が「エチケット」がないわけですね。
エチケットがあると自認するのなら、学とみ子が答えない質問リストに答えたらいいでしょう。
>まず、自らの集めたデータの解釈を示す。その解釈について、相手の理解が十分かを見て、相手の理解が不十分な場合は、さらに説明を追加する。
ここで、相手の理解が不十分であると判断したら、諦めるか、更なる説明を追加して、相手の勉学に期待する。
いづれにしろ、まずは、自分自身の理解を開示する。ところが、ネット議論では、そこが省略されて、相手の難点探しが横行する。自分自身の知識を明かにせず、悪口を言い合うために寄り合う人たちがいる。
学とみ子 2023年2月8日 12:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
自分のやってることを見てごらん。
これは論文のどの記述のことでしょうね？」と言われて
「単一化させると書かれた論文部分の意味もわからないのです。」
「まともな研究者が、時間をかけてplusさんに説明するとも思えませんが、誰か何か言ってくれるかもしれないので、期待してみましょう。」
と書いたんですよ。
これはなあに？
「自分自身の理解を開示」はどこにあるんですかぁ？
「STAP実験後に保存されているサンプルがどのような状態であるのかも、plusさんは知りません。
どういう状態なら、自然で、どうなるとおかしいのかの違いがplusさんにわかりません。
それでも、plusさんは、自身が科学者と同じ知識ある立場になってしまえる特殊な人格の持ち主なんですね。」
これはなあに？
「自分自身の理解を開示」「難点探し」「悪口」のどれ？
ねえ。
「自分自身の理解を開示」を少しもせずに、いきなり悪口というのは学とみ子さんにこそぴったりですよ。
学とみ子さんはこういうこと「しか」していないから「難点探し」をされてしまう人に成り下がったんですよ。そうなったのには「学とみ子特有の」性質と歴史があるわけです。
ネットの性質のせいにしてはいけませんなあ。
＞問われているのはあなたの方です。桂報告書は「小保方さんがポトリ」を仄めかしているんでしょ。あなたが答えなければならないのは、桂報告書が「小保方氏がES細胞を混入させた証拠」を提出してないのに「小保方がポトリ」を仄めかしていることがパワハラセクハラではないとお考えの根拠です。ひょっとして考えたことが無かったのですか?
一言居士 2023/02/08
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8877
この文章。よくわかんないんですけどね。
ため息氏が「桂報告を『パワハラセクハラではない』と考える理由」をため息氏は答えなければいけない
という文章なんでしょうね。
なんで答えなければいけないか、よくわからないですね。
意味が通るように理解するなら、
「桂報告書は「小保方さんがポトリ」を仄めかしている」ことを読み取ったなら、その人は「桂報告はパワハラセクハラである」と考えなければ道徳的な罪になる
という脈絡しか考えられないですね。
これにプラスして、
ため息氏は、社会的に責任のある人だから、当然道徳的に許されないことはそう述べないのであればその責任を放棄したことになる
でなければいけないですね。
そういう論理ならばね、
なんだかね。
めちゃくちゃな論理だと思うのですよ。それは。
ため息氏は研究業界の倫理委員会委員でも文科省の不正調査のご担当でもないでしょうからね。関係ないと思うんですなあ。
理研が見て、問題のないものとして公開したものですからね。「嘴を突っ込む義務がある」かのような一言居士発言はよくわからないですな。
けしからんと思う人が理研やら文科省にクレーム入れに行ったらいいと思いますけどねえ。
一言居士さんご自分でおやりになれば。
それ以前に、
「桂報告書は「小保方さんがポトリ」を仄めかしている」なら「パワハラセクハラである」というのがいちばん変だと思いますな。
そこを世間にきちんと納得させられなければ馬鹿のうわごとだと思いますけどねえ。
業務外で業務上の権力をふりかざして行使するのがパワハラですから、調査委は調査するという業務を任じられて行って、その結果が桂報告書ですから、桂報告書がパワハラというのはおかしな発言なんですよ。
セクハラというのはもっとわからない。
まずパワハラとセクハラの定義をね、ぐぐったらいかがでしょうな。
そこは名誉毀損とか信用毀損とか、業務妨害とか、もっと適した言葉があると思いますなあ。
なににしろ、お勉強が足りなさすぎる人だと思いますよ。
例えば名誉毀損であるというなら、このような点で名誉を毀損していると、他人にわかるように述べなければいけませんなあ。
子供じゃないんだから。
しかしまあ、できそうにないというか。わざとしているというか。
明確にしようとするとね、「悪である」と言えなくなっちゃうから曖昧な表現をして「なんとなくけしからんぽい」ことに見せかけたおつもりなのかしらん。そういうことばかりしていると、地の頭からばかなのだと思われますよ。
>plusさんは、めげもせず、相変わらず、侮辱を撒き散らしている。ある意味、努力家なのでしょうが、自分自身をしかるべき人を見なしてる時点で問題あるわね。
以下略
学とみ子 2023年2月8日 21:00頃
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
相変わらず、答えに窮すると評論家になってお前のかあちゃんでべそですねえ。
なんという芸のないこと。
つい昨日ハンニバル・フォーチュン氏に言った悪口はどうしました？
学とみ子はplusの述べたことに具体的に触れていないですなあ。それってエチケットがどうなのでしたっけ？
頭が悪くて悪くてどうにもならないですねえ。たまには鏡をご覧になったらいかがでしょうな。
学とみ子さんは飽きもせず、根拠も示さず侮辱だけを撒き散らしている。ある意味、努力家なのですな。
意味のない、というか墓穴を掘るだけの努力ですけどね。
それともストレス発散なの？
pplus99％に常識があるかないか、plus99％の述べていることに正面切って反論して証明したらいかが？plusu99%の述べていることは中身のない悪口であると証明したらいかが？
学とみ子さんは、自分が反論できなくなると、まるで相手がおかしなことを言っているかのように言いますけどね、どこがおかしいのだか述べてみせたらいかが？
それができないから、ずーっと継続して馬鹿にされているんですよ。
たまには馬鹿じゃないことを示して見せたらいかが？
まあ、できるならですけど。
plus99%さんや当方からボロクソに言われたあとの学とみ子のセリフはそんなplusさんが正当性を説いて活躍する場が、トンデモ教授のブログであることが面白いです。だそうです。
「面白い」と上から目線の表現をすることで、当方等より優れている、能力があるという錯覚・妄想が壊れないように自分自身を守っているのですね。学とみ子がおべっかを使って、請求資料をネットにアップしただけで解析できない管楽器（もう力尽きて来なくなった）、自分の便所には誰も来てくれないので学とみ子の便所を借用するだけの多言孤児を、擁護だからという理由だけで褒め称えても、それでも、学とみ子の考えを支持してくれるわけでもない孤独な学とみ子は、自らをなんとか崩れないように、「お前のカーチャン出べそ」と発言して、なんとか独力で突っ張るわけです。
さっさと騙されたといってブログを閉じてしまえばいいのですが、これまで、これほど同僚はもとより他人から批判といえども意見をもらったことがないので、新たに別名でブログを立てても、STAP以前のブログ同様、誰からもコメントをもらえないのがわかっているからできないわけです。何年にも渡りボロクソに言われても、これまで誰からも注目されてこなかったから、ともかくコメントがあることが嬉しいのでしょうね。
>ということでいいな、花咲か爺さん。
一言居士 2023/02/09
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8878
ほか
面白いですねえ。
今まで聞いたところ、「ntESかもしれない」と述べる根拠そのものが、
桂報告には、テラトーマの「ホストマウス由来」と判断された組織の遺伝的特徴が書かれていない
以外になんにもありませんが？
他に何かありました？
桂報告のそれまでの文脈から言って、GFPが検出されなかった組織の遺伝的特徴を詳しく書く理由がありませんけどね。著者が主張するSTAPではないということが分かったという文脈ですからね。
書かれていなくてなにも不自然ではありませんよ。
これだけを根拠になんとか説とかいいうのを立ち上げるというのは、ただのお笑いですが。
他に「ntESだと考えなければいけない」とかいう根拠はあるんですか？
なにも「反証」しなければいけないものがありませんが。
GOF、AC129とも、生きた個体のマウスからSTAP実験のたびに作られたものではないことは桂報告に示されていますね。何ひとつ、一言居士はひっくり返していませんよ。
解析に使われたESが入れ替えられたという証拠をなにかつかんで来たんですか？
ないんでしょ。なにも反証しなければいけないものはないですよ。
子供だねえ。
それは誰もお話を聞いてくれないでしょ。
せめてねえ、遺伝子解析をしたチームに問い合わせて、GFPがないことの他には解析を行わなかったという回答をもらったならともかく。
したんですか？
してないんでしょ？
単に「書いてない」と一言居士が言っているだけでしょ。
なんで書いてないんだ？と誰かに聞いてみたら？そういう目的の文章ではないからだ、と答えると思いますなあ。GFPがないということは確実にSTAP細胞ではないのだもの。
「STAP細胞ではなかった」と述べるにはGFPがなかったと述べるだけで十分であるからそれだけしか書いてないわけですねえ。
一言居士氏は、Ooboe氏がネットにあげた、松崎氏らが解析のために引き出した物品のリスト
https://stapsiryoukan0219.up.seesaa.net/dropbox/scan-001.jpg
を見ているわけですなあ。それはもう穴のあくほど見て、Ooboe氏らと議論していますよねえ。
それであるならば、桂報告に書かれたテラトーマharuko12/27とかいうの以外のテラトーマも解析のために引き出されたことは、当然知っていますよねえ。コントロール用にGOF-ESで作成したような名前でラベルされたものも引き出されたことも知っていますな。
ですからねえ、松崎氏らが、BCAに書いたことと明確に反する結果を得ていたにもかかわらずBCAに虚偽を書いたのでなければ、一言居士説は成立しないと思いますなあ。
GOF-ESから得られたテラトーマのコントロールが存在するなら、それを調べていたなら、GOF-ESが入れ替えられたものであれば気づくわけですな。
12/27HarukoでGFPなしの細胞が見事に残っているのにoct4GFPの細胞はなかったのは一言居士説ではたまたまの非常に不幸な偶然というjことになる。不幸にもセンセの注射した幹細胞がたまたま見事にその上にかぶってしまったんだしかないですねえ。
他のテラトーマでまでそのような偶然は起こらないですからね、解析したらoct4GFPがばっちり出なければならない。
それらを言及しなかったのなら、それは虚偽報告を超えて背信行為ですよ。
その一方でね、ntES説は科学的にどうのこうのというのにはその背信行為をしている松崎氏らのデータを使用しているんですなあ。
シャバダバで見逃したなどという一言居士の言説自体がシャバダバそのものですなあ。
シャバダバでアッポなのは一言居士です。
松崎氏らは、上記ように他のテラトーマも解析しているのであるということを一言居士は知っているのであるから、一言居士が自分の説を信じていて、かつ自信があるのであれば、12/27Haruko以外のテラトーマの分析結果を公表しろ、でなければ変ですねえ。
なんでそう言わないんですかぁ？
簡単ですねえ。松崎氏らが調査したことのほんの一部しか桂報告に書いてないならば、桂報告に書いてないというだけでは、それを調べていないと言えないからですねえ。
ですからね。「書いてない」しか一言居士には札がなくて、それがイカサマ札であることは一言居士が一番よく知っているんですねえ。
ほうら。またもやスピン屋一言居士がいた、というだけのお話でした。
無駄口与太郎こと多言孤児によるとパワハラ・セクハラの主語は桂調査委員というありえないことだそうです。
桂調査委員会は理研に依頼されて論文に「研究不正」が含まれるかどうか、もし研究不正が含まれるなら、その責任を負うべき者は誰であるかを調査した（報告書p2）なのだから、論文著者全員を対象として調べたわけです。レポートするだけですから、このレポートを持って依頼した方が何らかの処分を下したとき、その処分にパワハラ・セクハラがあるとしたら、その責任は依頼した方つまり理研にあるのであって調査委員会にはありません。
調査の結果、小保方氏、笹井氏、若山氏に責任があるとしたわけで、ここに性による差別があったとする方は誰もいませんでしたが、誰が根拠を添えて性差別があったと言っているのでしょうか？実験のほとんどを小保方氏が実施したから小保方氏に責任があるとしたわけで、小保方氏が女性であるからといって実験の責任を押し付けたという根拠はどこにもありません。女性だからということが具体的にあったのならそれを示せばいいでしょうが、できないでしょ。ないからね。
弱い立場の者の足切りのための調査委員会、女性蔑視を目的とした調査委員会、小保方氏を貶めるための調査委員会とするのならば、その根拠を示すべきです。
調査した結果、誰かに責任があるとしたことがパワハラになるのなら、「責任を負うべき者は誰であるかの調査」などできるわけがありません。したがって桂調査委員会にパワハラ・セクハラの意図があったとは言えません。あったというのならどこが該当するのか具体的に言ったらいいでしょう。
調査結果を読んだ方、つまり無駄口与太郎こと多言孤児あるいは当方の意見にパワハラ・セクハラが存在しえないのは前に述べた通りです。
おしまい。
>は、通常のntES作成の手順の中に、クローン胚のインナーセルマス培養ES細胞とその樹立確認のためのキメラ実験時にリシピエントマウスのシンナーセルマスと確認するドナー細胞が胚内で混在することはあるが、それがキメラ発生もしくは失敗に結果する前の段階で、その胚の中身が更にインヴィトロに取り出される必要性が無いというものでした。そうであれば、12/27Harukoテラトーマの上から注射できるは無かったということになる。
また、クムリナ書き込みにある共培養細胞は酸浴細胞とリシピエントキメラ胚内のインナーセルマスをインヴィトロに取り出したものなのだから、それを注射したのだとしたら、酸浴細胞からテラトーマができたということになるので、後の検証キメラ実験でキメラにならなかったことから推測して、その細胞が注射されたのではないということになる。
一言居士 2023/02/09
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8883
なんか甘い論理構成だと思いますなあ。
「胚の中身が更にインヴィトロに取り出される必要性が無い」のであるからクムリナ発言の示すものはntESしかないというわけですね。
そうは思いませんなあ。「胚の中身が更にインヴィトロに取り出される必要性が無い」を見ていきましょうねえ。
例えばES細胞ではなくEpiSCを胚盤胞にインジェクションすると、24時間以内にEpiSCはアポトーシスする。
もともと胚の中にあったICMの細胞も一部はアポトーシスするんですけどね。知っていました？
胚盤胞は、その次の段階に進む前に、ICMの細胞をふるいにかけて、多能性遺伝子の発現量の多いものを残して少ないものをアポトーシスさせて、栄養分、とくに希少な栄養素を回収するんです。
この機能をノックダウンさせると胚発生が途中で止まるという報告がありますね。
一方で、2.30個の細胞で胎児の体全てを構成していくのですから、その全てが十分な多能性をもっていることが必要なわけですが、それを担保しているのではないか、だそうですよ。
STAP細胞が、不完全ながらもテラトーマになる多能性細胞になっているなら、上記のようなICMと同じ振る舞いをすることは期待できますね。
STAP細胞をインジェクションした胚を観察したら、その細胞は24時間程度でアポトーシスするか、生き延びていくかしていくことが観察できるであろうと期待するということですね。
ですから、そのような観察をして、生存していく細胞があったなら、あるいは生存時間が長い細胞があったなら、ICM細胞と同様にキメラに寄与していくある程度の見込みを見ることができるのではないかと期待するのは合理的な考えだということですね。
20日を待つことなく、若干改善があったから、次回は今回の試薬もう少し増やそうとか、などと考えることができる。
キメラになる／ならないというワンゼロの結果ではなく、もっと解像度の高い情報が早くえられるわけですね。
いいことづくめです。
そしてその観察をしてね、アポトーシスせずにICMの中に混じっていく細胞を取り出したなら、その細胞はICMの細胞と同等の多能性があるのではないかと期待するのには十分な理由ですね。
ほうら。
「それがキメラ発生もしくは失敗に結果する前の段階で、その胚の中身が更にインヴィトロに取り出される必要性が無いというものでした。」
に反証しましたよ。「必要性」ありありです。
STAP細胞塊を構成する細胞の多能性にはばらつきがあるというのがそこまでの観察で得られている知見です。多能性がある水準に達していない細胞は、胚にインジェクションされると上記のプロセスでアポトーシスしますが、ほんの少数その水準を超えているものがあれば、それはキメラに寄与する可能性がある。そのように信じているから、失敗が続いてもキメラ実験を継続してきたわけですな。
ワンゼロの結果だけを相手にしていたのではなく、細かいレベルでは若干改善があった、あるいは逆行したから次はこうしようという試行錯誤をしていたと。
ですからモチベーションの面でもそういう観察を行うことは合致するんですよ。
さて。それで、胚にインジェクションして24時間以上もアポトーシスしない細胞を取り出しました、これはキメラに寄与する能力が期待できるわけですね。増殖能もあるのではないかと期待するのは理解できますな。
どこにも不自然なところがないと思いますよ。
また、上記のICMの細胞の一部がアポトーシスするのに先立って、細胞のHippo回路が刺激されてYAPやTEADといった遺伝子群が働いて多能性再遺伝子を活性化させているという研究もありますね。胚盤胞になる以前に後に胎盤になる細胞が分化しますが、それに近接していた細胞たちは多能性が減少しているわけですが、これを再び高い多能性に戻しているわけです。
STAP研究初期にそうしたことがどれほど知られていたかは知りませんけどね。知られていなかったとしてもクローンを研究していた若山氏が肌でそういう現象を見つけていても不思議ではありませんね。
一度胚に入れた細胞の多能性が上昇することを期待するということはそういう意味からも説明できると思いますなあ。
クムリナ発言は不自然であるからntESしかない、というのに「反論」しましたよ。
一言居士さんは「反論」して見せてくださいな。
plus99%の発言にはまったく合理性がないと反駁できないのであれば、消去法でntESしかないなどとは言えないんですよ。
すっかり忘れておりましたが、ため息ブログのコメント欄ではHTMLが機能するのでした。
したがって両脇を英数不等号で囲まれた文字列はtagとして処理されることになるのですね。
上記10:14のplus99%のコメント内の一言居士氏の文章引用の文内には不等号で囲まれた文字列がありましたので、それらが消滅しています。不等号を『』で置き換えると以下です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『反証』は、通常のntES作成の手順の中に、クローン胚のインナーセルマス培養ES細胞とその樹立確認のためのキメラ実験時にリシピエントマウスのシンナーセルマスと確認するドナー細胞が胚内で混在することはあるが、それがキメラ発生もしくは失敗に結果する前の段階で、その胚の中身が更にインヴィトロに取り出される必要性が無いというものでした。そうであれば、12/27Harukoテラトーマの上から注射できる『GFPのある細胞と無い細胞が混在している細胞』は無かったということになる。
また、クムリナ書き込みにある共培養細胞は酸浴細胞とリシピエントキメラ胚内のインナーセルマスをインヴィトロに取り出したものなのだから、それを注射したのだとしたら、酸浴細胞からテラトーマができたということになるので、後の検証キメラ実験でキメラにならなかったことから推測して、その細胞が注射されたのではないということになる。
一言居士 2023/02/09
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8883
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
謹んでお詫びして訂正いたします。
学とみ子曰く：一言居士さんの説明を必死で追ってる人はいないと思う
オホホ、学とみ子と一言居士は互いに無視なんだ。擁護てのはそんなもんか。
スーパー頓珍漢芸という擁護の評価もあるね。
一言居士の説の一番不合理なところは、「最初の成功したキメラ」が時系列の最も古いものだというところだと思いますねえ。
トリチュレーションから酸浴に変え、マウスをoct4GFPマウスに変え、骨髄細胞から脾臓細胞に変え、よく光る細胞というのが得られるようになって最初にするのがキメラであるというのは不合理だと思いますねえ。
マウスも方法も細胞の採取部位も違うのですね。そしてスフィア細胞はよく増殖するのにSTAP細胞は増殖しない、スフィア細胞が維持できた環境でSTAP細胞は維持できないんですからね。これが同じ細胞ができたと認識するというわけにはいかないと思いますなあ。
ですから、スフィアでテラトーマまでできたので、さあ今度の細胞ではその続きのキメラから、というわけには行きませんな。
まず、スフィア細胞と同等の多能性があるというところを実証しなければ、スフィア細胞の研究を違う環境に移動したという論理が成り立ちませんな。
ですから三胚葉分化実験を行い成功を確認し、テラトーマ実験を行い成功を確認して、キメラという順序にならなければいけませんな。
キメラは多能性の証明の中で最も難易度が高いという認識は博論の概要で自ら書いていますから小保方氏にはあるわけですね。ましてやスフィアでは失敗だったわけですから、新しく手にしたSTAP細胞にスフィアより劣った部分があったらキメラにならないことは小保方氏が一番知っているはずですからね。
ですからねえ、一言居士氏の述べる時系列に関する推測は不合理だと思いますねえ。
さて、このステップを踏んできたなら、一言居士説は成立は極めて厳しいと思いますなあ。
桂報告に書かれたテラトーマが最初のキメラの後だというなら、その前のテラトーマというのがあるはずということになるのですね。
それの作成時にはセンセが注射する幹細胞は存在しないことになるわけですね。
それらのテラトーマからはacrcagGFPが検出されるわけがないのですね。
ですからね、松崎氏らが、12/27Haruko以外のテラトーマを解析しているのであれば、一言居士説が成立する可能性は極めて少ないと言えると思うんですよ。
成立するのは、松崎氏らが故意にSTAP細胞の自在を実証するデータを隠蔽した時だけだと思いますね。
一言居士氏は松崎氏らの報告はまるでデタラメだと言わなければいけないですね。残りのデータと合うなんて言っているのはシャバダバだなんて次元ではないですねえ。
こうしたことを考えるとね、STAP論文に使われたテラトーマの写真が、博士論文からの流用と12/27Harukoだけであるということは大変に香ばしいですなあ。
一言居士氏が「さんしろんぶん」には12/27harukoは使われていなかったのだ、怪しいことが分かっていたからだ、なんていう発言もじつに香ばしい。
加えて、実施したテラトーマ50例全てで持続的にoct4GFP＋であるテトラカルシノーマは確認できなかったと述べたその確認はどのように行ったのか？という疑問がありますね。
それまで酸浴からずっと使用してきた紫外線を当ててGFPの蛍光を確認するという方法をそこでも行ったのであれば、12/27HarukoがacrcagGFP細胞であることに気づかないわけがないということになるのですね。
ですから小保方氏の知らないところで幹細胞がお注射されたという説はそれだけで検討する価値がほとんどないものだと言えると思いますな。
小保方氏の知らないところで幹細胞がお注射されたという説が検討されるべきであるという一言居士氏は、持説を他人に反証してみろと迫るずっと前に、まずそれを解決できていないといけないと思いますなあ。
ですんで、一言居士さんは
実施したテラトーマ50例全てで持続的にoct4GFP＋であるテトラカルシノーマは確認できなかったと述べたその確認はどのように行ったとお考えですか？
何度お尋ねしてもお答えがありませんね。
>本当に間違ったら、自らの勘違いに気付いたら、ごまかして蹴散らす人だからね。
ほお。
plus99%がそのようにした実例を挙げて見せてくださいな。
あげられないと学とみ子さんはただの嘘つきですよ。
「自らの勘違いに気付いたら、ごまかして蹴散らす人」というのは学とみ子さんのしょっちゅうやっていることとして皆さんよく知っているわけですけどね。
実例をあげましょうか？
つい先日も書きましたが、
「学とみ子さんが散々記事にした「TCRがないからSTAP細胞は偽物と発言した専門家」というのは学とみ子さんはそういう発言を読んだり見たりした訳ではなく、想像しただけで存在しなかったということが判明したんでしたね。
学とみ子さんのお話ぶりでは、そういう人がまるでたくさんいたみたいなお話でしたが、名前を上げろと言われたら、一人の名前もでてこなかったわけです。」
なんてのはいかがですか？
学とみ子さんはひとりのお名前もあげられなかった時に謝罪しました？
どこの番組で見たとかどこの記事で見たとか言えましたかぁ？
plus99%の10:25のコメントは別に学とみ子さんに宛てたものでもないし、悪口を言っているわけでもないですけどね。こうして学とみ子さんは悪口を書いてくると。それでその悪口に根拠がなかったりするともう最低な人だと思いますよ。
だからねえ、plusが
「本当に間違ったら、自らの勘違いに気付いたら、ごまかして蹴散らす人だからね。」
だという実例を書いてくださいな。
まあ、期待してませんよ。
plus99%は学とみ子さんは最低の人だと思ってるので。
学とみ子曰くのTCRをめぐる議論とは何？
①「キメラにTCR再構成がないから初期化は偽物といった研究者がいる」という学とみ子の発言が嘘で、そのような研究者はどこにもいなかったということ？
②「細胞自らが、有用となる遺伝子を選び、いらない部分を切り取り又連結をする作業をくりかえして、成熟したＴ細胞になる」というTCR再構成の学とみ子の説明がデタラメだったということ？
③（TCR再構成の際、遺伝子セットの）アットランダムな選択は、胸腺におけるネガティブ・ポジティブセレクションを説明する時に便利だからです。という学とみ子珍説のこと？
③TCR再構成が生じた細胞は初期化されても該当する抗原がないと死滅する、だからTCR再構成したT細胞では分化した細胞の初期化の証明には使えないという、西川氏等が提案した方法を否定した学とみ子インチキ説のこと？
学とみ子が掲げるTCR再構成の説明はことごとくデタラメだったんですけど…
＞plusさんは、STAP事件勃発当初、TCRがないから、STAP論文は偽物というような文章をいろいろ見聞きしてたでしょう。
学とみ子 2023年2月9日 14:00頃
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8883
いいえ。
そんなものを見聞きしたことはありませんよ。
だって「TCRがないから、STAP論文は偽物」というのは論理になっていないからです。
STAP細胞はTCR再構成がある細胞だけをソートしてつくるという工程をしてませんからね、TCRがなければ偽物という理屈は成立しないからです。
学者ともあろうものがそんな素人でもわかるデタラメを言うわけもないですし、言ったらそこいら中から突っ込まれますな。馬鹿なことをいう学者であると誰でも覚えていることでしょう。
＞本庶氏や、吉村氏が、紛らわしくTCR事を説明し、
本庶氏や吉村氏の説明のどこが紛らわしいのですか？
述べてくださいな。学とみ子さんにできるとも思えませんがね。
学とみ子さんは、本庶氏や吉村氏の述べていることが理解できなかっただけでしょう。
＞二流学者やマスコミをそれを拡大解釈して、”キメラにTCRが無いのはおかしい”と言っていたでしょうよ。一部はもう消えていますし、「捏造の科学者」にも出てきますよ。
ですからこれはどこのメディアが言ったんですか？私はそんなものを見聞きしたことはありませんよ。
”キメラにTCRが無いのはおかしい”というのは、上の『「TCRがないから、STAP論文は偽物」というのは論理になっていない」と同じ理由で明らかにデタラメです。STAP細胞はTCR再構成がある細胞だけをソートしてつくるという工程をしてませんからね、キメラにTCRがなければ偽物という理屈は成立しないからです。
こういうことをいう人がいるとは思えませんから、それは誰ですかと尋ねられているんですよ。
それで学とみ子さんは名前をひとつもあげられなかったんですよ。
捏造の科学者に出てくるんですか？それはどこのメディアがいつそう言ったと書かれてあるんですか？その書いてあるという捏造の科学者の一文を抜き出して書いてもらえませんか？
学とみ子さんは桂報告でも、他の人には書いてあると見つけられないことを読んだという人ですからね、抜き出してもらわないとコミュニケーションが成立しませんよ。またでまかせを言っているとか、小学生以下の読解力と言われますよ。
>そんなことが明らかなのに、plusさんは、何を今更、以下を言うのだろうか？
今更もクソも、当時も今も学とみ子さんが述べた「TCRがないから、STAP論文は偽物」と言った人に心当たりがあるという人は誰もいませんが。
当時学とみ子のブログには擁護の方々が幾人もいましたけどね、その方々からもここにそういう発言がありますと出ませんでしたなあ。
なにを学とみ子さんは過去を改ざんしているんでしょうねえ。
>学とみ子を幼稚園、小中学生レベル、最低の人呼ばわりをして、plusさんがそう必死で書いても、plusさんを信用しない人には何の効果もないです。
読んだ人がplus99％を信用するなんてことは必要ないのですよ。
学とみ子さんの馬鹿さは誰でもわかるように学とみ子さんの毎日書いている文章の中にあって、誰でも見て、自分の目で確かめられるからです。
例えばね
冒頭の
学曰く：plusさんは、STAP事件勃発当初、TCRがないから、STAP論文は偽物というような文章をいろいろ見聞きしてたでしょう。
plus曰く：いいえ。そんなものを見聞きしたことはありませんよ。
だって「TCRがないから、STAP論文は偽物」というのは論理になっていないからです。
STAP細胞はTCR再構成がある細胞だけをソートしてつくるという工程をしてませんからね、TCRがなければ偽物という理屈は成立しないからです。
学者ともあろうものがそんな素人でもわかるデタラメをいうわけもないですし、言ったらそこいら中から突っ込まれますな。馬鹿なことをいう学者であると誰でも覚えていることでしょう。
という問答を見ても、馬鹿はどちらかすぐに理解すると思いますよ。
なんかなあ。信じがたい馬鹿だよなあ。
>まあ、はっきり言って桂報告書が「小保方さんがポトリ」を仄めかしているという判断は、仮に裁判所に持ち込まれたと仮定しても、桂報告書側のそんな意図は無かったという言い訳は却下されること疑いありませんね。
一言居士 2023/02/09
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8882
けけけ。そうそうこれこれ。
それで、一言居士さんは、これを裁判所にね、どういう風に持ち込むの？
訴状を書いているつもりで作文してごらんよ。
桂報告はこのようにけしからん、と文章化しないと裁判所は判断してくれないよ。
なにかお困りの方はいませんか？などと御用聞きに来るとか、関係者を探し出して勝手に事情聴取してまわってくはくれないですからね。全部一言居士氏が用意しなきゃ。
それで、ここがこのようにけしからんとけしからん内容を文章化してごらん。
その結果このようなこのような被害が出ましたと書いてごらん。
そしてその桂報告のけしからんことと被害の因果関係を証明することがらを述べてごらん。
いったいなんて書くのかな？
「「小保方さんがポトリ」を仄めかしている」と書くの？
ちがうでしょ。そんなぼんやりした言葉は裁判所は受付てくれないよ。
けけけけけ。
書き出してみせて、学ブログを読んでいる人に、ああ桂報告ってけしからんねと納得させたらいかがでしょ。それができない程度ならねえ、裁判所が桂報告書側のそんな意図は無かったという言い訳を審査するより前に、裁判所は一言居士氏の言い分を聞いてもくれないよ。
>訴状を書いているつもりで作文してごらんよ。
ためしにねえ、plus99%が書いてみようとね、一言居士氏のこれまで書いた文章からどこがけしからんのかということについて探してみてもね、
「この件に関してはため息教授は「仄めかしている」という当方と同じ判断なので」
これしかないんですよ。
一言居士氏と、ため息氏が読んで同じことを思ったので、それは存在している、という論理ですね。
お二人の間でもちゃもちゃすればいいというラブレターならともかくね。裁判所に持ち込んだなら、などと言いだすならねえ、それではいかんわけですなあ。けけけ。
「仮に法廷なら、仄めかしているか、居ないのかを検察と弁護側で論争し、その両者の言い分を聞いて裁判官たちの合議で判決が下るわけですが」と一言居士氏は言うわけです。
どこになにが書いてあり、この記述が一言居士をしてこのように認識させしめたという記述はまだありませんなあ。
裁判所に持ち込む訴えを起草するのですからね「検察側の主張」というのを作らなけれいけませんなあ。
そしてね、一言居士がそのように読解することによって、小保方氏はどのような被害を被るのかということを訴状には書かなければいけませんよ。
もう一人そのように読んだ人がいますと。ため息氏ですと。ため息氏がそう読解すると小保方氏がどのような被害を被ると特定すると。
まあ被害といえるものねえ。あるんですかねえ。けけけ。
さてね、ここでね、そう読むのは私たち二人だけではない、もっと大勢の人がそう読むはずであるから、被害はもっと大きくなるのだ、と主張するならね、
「どこになにが書いてあり、この記述が一言居士をしてこのように認識させしめた」
これをきちんと特定しなければいけませんなあ。そしてね、多くの人が同じように読むであろうと裁判所を納得させなければいけませんな。
それができないならね、訴状は受理されないでしょうねえ。
桂報告側が裁判所に呼び出されて言い訳を言わされるという事態がそもそも起こらない。
けけけけ。
やってみせて。
学とみ子曰くの「幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化したとあります」「幹細胞が単一化してあると書かれた論文文章」とは論文のどこの文章？質問しても答えてくれないのな何故？
学とみ子は「ところで、幹細胞が単一化してあると書かれた論文文章に、plusさんはコメントしたらどう？そこが先でしょう？」と言い、「「ここにはこういうことが書いてあって、私はこの意味をこのような解釈しているのだけど、それで問題があるのだろうか？」というようなやりとりが科学の議論」と言うのだから、議論の対象を共有しないと議論ができないでしょ？教えてちょうだい。
sighさんのおっしゃるとおりですな。
幹細胞が単一化してあると書かれた論文文章、というのがどこに書いてあるの？
とplus99%は学とみ子氏に尋ねているわけですからね。
それに答えてくれたらコメントしますとも。
それで、論文のどの文章のこと？「幹細胞が単一化してあると書かれた論文文章」というのは。
>花咲か爺さんは英語は苦手なのよ。それに僕のブログにある海賊版翻訳シリーズの中のアーティクル論文は釣りのため時間が無いのでマテメソまでは行ってないのです。
>>>For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well. The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.
一言居士 2023/02/10
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8886
一言居士さん
はいはいその文章があるのは知ってますが。
その英文がなにか？
methodのSTAP stem-cell conversion culture. の最後の部分ですね。
methodにはSTAP幹細胞の樹立自体は
For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusterswere transferred to ACTH-containingmedium on MEF feedercells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS.
と書かれていますね。
methodの記述では樹立時には単一細胞化などしないんですよ。
それで、あなたの引用した英文は、その、すでに樹立した単一細胞ではないSTAP幹細胞の一部を、解析のために単一細胞化するという内容ですね。
ですから、その文章から「ところが、本文では培養だけで幹細胞になったかのように読めるので、専門家たちが疑問を感じるのです」なんてことは起こりませんな。
methodに書いてある方法と本文に書いてある方法は同じだからですね。
本文に書いてある方法ですでに樹立したSTAP幹細胞をclonal analysis のために一部をとって単細胞化するとしか読めませんからね。
学とみ子さんの述べる、本文に書いてあるのとは違う樹立方法がどこぞに書いてあるということとは違いますな。
一言居士さんが引用したものは、学とみ子氏の主張する、STAP幹細胞というものは樹立過程で単細胞化されているのだという主張を補強するものでも、幹細胞というのは単細胞なのであるという主張とも、TCRの時から主張している、単細胞化しなければ幹細胞になれないという主張とも整合しませんよ。
むしろ、一言居士さんの引用した文章によって、STAP幹細胞というものは樹立された状態ではヘテロである、と事実上明記されているということですけどね。
一言居士さんにとって、学とみ子さんが述べる「論文文章」というのはそれでいいの？
「一言居士氏は学とみ子氏は間違っていると述べた」でいいかな。
けけけけ。
一言居士さんは学とみ子さんと同類だねえ。おつむの程度。
論理把握力がないんですな。
何年も使ってあんなものをぐだぐだ書くわけさ。
学とみ子さんからの引き続きのお返事あれば受け付けますよ。
>一言居士さん、その部分をありがとう。
学とみ子 2023年2月10日 8;50頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
けけけけ。
一言居士氏からのコメントに返事を書いている間に追記されていますな。
おめでたいこと。
methodのSTAP stem-cell conversion cultureをどんとgoogle検索にぶち込んで読み、
学とみ子さんの書いた
「ところが、本文では培養だけで幹細胞になったかのように読めるので、専門家たちが疑問を感じるのです」
を読めば、中学生でも学とみ子さんは馬鹿であるとわかるし、
なんの事実も目撃もしていないのに「専門家たちが疑問を感じるのです」などというデタラメを平気で書ける人だということがわかるのですよ。
体内時計さんは馬鹿ではないから、学とみ子さんが述べているのがその文章だとは夢にも思わないと思うよ。
学とみ子さんが述べていることとは反対の内容だもの。
ねーえ。
学とみ子さんが述べていることが間違いだと指摘するには中学卒業程度のオツムがあればたくさんです、という実例を今日も積み上げましたな。
おめでたい。おめでたい。
>虚勢花盛りですが、ここから続く文章に何らの新規性もないですね。基礎知識がないから、plus考察はかけないのですが、きちんと書けない自身に気付く力もなく、plusさんはごまかせていると信じれるのでしょう。
学とみ子 2023年2月10日 9:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
けけけけ。
できる限り内容を正確に伝えることを目指して書かれている、自然科学の学術論文の英文の解読をするのに新規性なんて必要なわけがないでしょ。
もうね、この短文を読むだけで学とみ子さんがどれだけバカだか示してるんですよ。
よく考えようね。
解析をするために単一細胞化する、というのだから単細胞化する前は単細胞じゃないんですよ。
それで、単細胞化しました、何を？と文章を見るんですよ。いいですか？なんて書いてあります？
「single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well. 」
STAPstem cellsってなんですかぁ？
解析のためにSTAP幹細胞を単細胞化するんですよ。ですから単細胞化される前のSTAP幹細胞は単細胞じゃなかったんですよ。
これがわからなかったら小学校すら卒業できませんよ。
これがわかるのに新規性なんていりませんなあ。
虚勢。学とみ子さんにぴったり。
学とみ子曰く：「STAP論文は、幹細胞作成の書き方があいまいですが、幹細胞として保存してあるものは単一化してます。STAP論文にもあります。」「単一化させると書かれた論文部分の意味もわからないのです。」「幹細胞が単一化してあると書かれた論文文章」について、論文のMETHODSに「クローン解析のために単一細胞にして増殖させた」とあるのは了解しました。
しかし、これが保存された幹細胞なのかの記載はありません。単一細胞からクローンである細胞群を作ってこれを皮下に注入してテラトーマを作成して三胚葉に分化したのを見たというのがExtended Data Figure 8hですね。ES細胞だったというのがわかった現在、意味のない実験結果ですね。
＜ご参考＞
Article論文における”SINGLE”の用例＜14＞ーアクロバットの簡易検索によるー
一言居士さんご指摘の用例⓭を含めて、「幹細胞が単一化してあると書かれた論文文章*」には該当いたしません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
❶～❻pp643 fig2 f.g.h.： single dissociation
❼ pp644： (Fig. 5a, bottom; such outgrowth was typically found in 10–20% of wells in single cluster culture using 96-well plates and in.75% when 12 clusters were plated per well). These growing colonies looked similar to those of mouse ES cells and expressed a high level of Oct4-GFP.
❽ pp645： After culturing in ACTH medium for 7 days, this growing population of cells, unlike parental STAP cells, could be passaged as single cells (Fig. 5a, bottom, and Fig. 5b), grow in 2i medium (Extended Data Fig. 8a) and expand exponentially, up to at least 120 days of culture (Fig. 5c; no substantial chromosomal abnormality was seen; Extended
Data Fig. 8b, c). Hereafter, we refer to the proliferative cells derived from STAP cells as STAP stem cells.
❾ pp646 fig5 b： Single-cell dissociation
➓ pp647： 40. Eilken, M. H., Nishikawa, S. & Schroeder, T. Continuous single-cell imaging of blood generation from haemogenic endothelium. Nature 457, 896–900 (2009).
⓫ pp648：For the production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP stem cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were
produced by electrofusion of 2-cell embryos. STAP stem cells were dissociated into single cells and injected into day-4.5 blastocysts. In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in
their chimaeras or their offspring (up to 18 months).
⓬ pp648：STAP stem cells were dissociated into single cells and cell suspension containing 1 3 107 cells was injected into the testis. Six weeks later, the implants were analysed using histochemical techniques
⓭ pp649：For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well. The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.
⓮ Extended Data Figure 8h：Clonability of STAP stem cells. Clonal expansion from single STAP stem cells was performed. Pluripotency of clonal cell lines was confirmed by teratoma formation assay, showing the formation of neuroectoderm (left), muscle tissue (middle) and bronchial-like epithelium (right). Scale bar, 100 μm.
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
*イヨネスコの「授業」の生徒/観客になった気分で解釈すればパタフィジックな読解が可能となりますが・・・以下Ry
ため息さん 感想です
「論文に記載された事物」と「研究当時保存された事物」そして「調査対象とされた事物」、ラフに言っても三種類の事物の間のリンクの確立は原理的に不能な事はご案内の通りです。リトラクト論文と後代資料でリンクを再構築しようとするのは、神/Maxwellの御業？
※前にご紹介したオリジナル英語のみ版のアニメにはなぜか年齢制限がかかっています。
ふとこちらも思い出しましたので、ご案内。
建築家とアッシリア皇帝。
長いです(;’∀’)
澪標さん
コメントありがとうございます。
①〜⑥、⑨は単一細胞にしてから操作した
⑦単一細胞にした幹細胞を増殖させた
⑧捏造増殖グラフ
⑩文献タイトル
⑪キメラに使った
⑫テラトーマに使った
⑬⑫のための作り方
⑭テラトーマを作った
ですね。おっしゃるとおり、ES細胞であったという事実を見れば、今となって議論する意味がどこまであるのでしょうか（と学とみ子に問うてるのです）。
↑HTMLミスでリンクがでていません。pekori
興味をお持ちの方は、”劇団クセックACT「アッシリア皇帝と建築家」”でYOU TUBE検索してください。一番上に出ます。
＞plusさんのように、「そんなの知ってる！それがどうした！」と凄まないだけ、学者風だった。
plusさんも見習って欲しい。
けけけ。
それは議論している議題が違うからですな。
plus99%と学とみ子さんの間で、単細胞なのかヘテロなのかを議論しているのは、STAP幹細胞でTCR再構成を確認したという実験に使用した幹細胞ですよ。
これらがヘテロな集団であるから、
plus99%は丹羽氏が解析のためにFLSの継代2回のものを引き出し、TCR再構成やオスメス混合、複数個体由来であうことを示せればSTAP細胞の実在を示せると考えた、と述べた。
それに対して学とみ子氏はSTAP幹細胞は当然単細胞に決まっていると述べているわけですな。
そういう議論なんですよ。覚えていますかあ？
先に述べたように、STAP幹細胞は樹立された時には単細胞ではないから単細胞化という工程がSTAP論文には記述されているわけです。
『他人に渡したり、保存する時』の前というものがあるのですよ。
幹細胞として樹立された時にはすでに単細胞になっているのなら、さらにそれを単細胞にする工程が論文に書かれているわけがないですねえ。
理解できますかぁ？
単細胞であるなら、STAP幹細胞でTCR再構成が確認できるのは完全なワンゼロであるはずです。初期のパッセージで確認できたものが長期培養すると消失することは起こらない。何十代継代しようとTCR再構成は確認できるでしょう。
笹井氏や丹羽氏が「長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失した」という解釈にはならないのですな。
つまり「『他人に渡したり、保存する時』の前」の細胞を用いたということですよ。
理解できますかぁ？
丹羽氏が解析のために持ち出した細胞はP2です。
調査報告書にある「丹羽氏は「若山さんは、最初STAP幹細胞 の初期のパッセージではTCR遺伝子再構成はあった、と小保方さんから聞いたと言っている」と説明した。」の初期のパッセージに該当する細胞ということではなかろうかとplus99%は推測すると述べているのですね。
学とみ子氏が述べているのは、幹細胞になった時にはすでに単一細胞になっているということですよ。
単細胞化しなければ幹細胞にならないのだと述べてているんですよ。
「>ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間に、どういう人工的作業、あるいは自然現象が起きるのか、plusさんは全く予想できません。」
とか
「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味」
と述べているのですからね。
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well.
がそれを裏付けているなどと言えませんよ。
むしろ逆に、STAP幹細胞を解析に使用するために単細胞にしなければならない、すなわちSTAP幹細胞は樹立時にはヘテロな集団であるということを意味するんですよ。
ですからね、その英文は「そんなの知ってる！それがどうした！」ですよ。
学とみ子さんの「幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化したとあります。」への返答（2/7 15:41）はにすでに
幹細胞作成時に単一細胞化したのではなく、その後になんかの解析の時に単一細胞化したんでは、正しい作り方で作られたSTAP幹細胞は必ず単一細胞由来になるということではありませんが。 むしろ逆に、STAP幹細胞作成時には単一細胞ではなかったということになると思いますが。だから、何かの理由があって単一細胞由来のほうがよかった時にわざわざ単一細胞にしたのだと読めますが。
とあるでしょ。
https://nbsigh2.com/?p=23740#comment-23795
学とみ子さんは、話題をすり替えてはいけませんよ。
他にも、学とみ子さんの追記には怪しげなもんがいっぱい書かれていますね。
＞しかし、今までの常識では、分化能、自己複製能を持つ細胞が、同一培養環境では生まれません。
ES細胞は分化能がありますよね。自己複製機能もありますよね。
同一培養環境では生まれません、というのはどういう日本語？
その幹細胞が生まれた環境から動かすとかそういう話？
胚盤胞内で生まれた内部細胞塊は胚盤胞の環境内で分化脳と自己複製能を持っていないの？
骨髄内で生まれた造血幹細胞は骨髄内で分化能と自己複製能を持ってないの？
意味がわかりません。
>複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎だったのです。
複製マウスってなんですかぁ？その由来細胞ってなんですかぁ？
日本語として意味が全然わかりませんが。
一つの個体から細胞を取り出したら、一つの個体はひとつの受精卵から分化してできあがったものですから、当然単一細胞由来の細胞ですよね。謎もくそもないですけどね。
通常ES細胞が単一細胞由来なのは、ES細胞の元となった内部細胞塊は一つの受精卵が分裂していった結果できたものですから当然単一細胞由来です。謎もくそもないですけどね。
その複製マウスとか、複製マウス由来細胞とかいうものの定義を述べてもらえませんか？
何が謎なんだか全然わかりませんよ。
こういう胡乱な言葉を使う人が「科学」というと読者は笑うと思いますけどねえ。
学とみ子曰く：「山中先生が、STAP論文の内容記載に、科学的な疑惑を感じていたことがわかります。」「山中氏が、STAP論文の何に疑問を感じたのか？の意味もわかりません。」「山中先生がなぜ不思議に思ったのか？」「山中先生が抱いた疑惑」
「基礎知識がないと、文章の省略が見えないのです。」
はい、浅学菲才なため息には2014.2.12の山中伸弥教授の書いた記事に、山中教授が抱いた疑問がどこに書いてあるのか読めないのですが、どの文章を解釈すると、学とみ子が言うような「疑惑、疑問」が書いてあるのでしょうか？教えをいただきたいと思います。
また山中教授がこの記事を京大のiPS細胞研究所サイトから削除した理由をどのように考えたらいいのか、教えをいただきたいと思います。
学とみ子曰く：
全く理解できていないようです。学とみ子を初めとする擁護が記者会見のおべべと言動と私小説に騙されたのです。筆頭著者が共著者をだまして論文ができあがっちゃったというトンデモ事件なんです。科学者の間では結論が出た事件を学とみ子は「どうして、こんなに虚勢を張るのですかね。」
学とみ子曰く：「複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎だったのです。」
意味不明。複製→複数？ 複数マウスの脾臓から取り出したンパ球でいいの？
酸浴したらほとんど死んで、残ったのも存続できないけどES細胞が混入して、残ったように見えたけど、それはES細胞だけだったわけで、これから作成した幹細胞が単一細胞株由来になったのは当然でしょ？何が言いたいの？
＞幹細胞になったら、何代継代しても変化なしです。自己複製をくりかえしているだけです。
FLSはすでに幹細胞です。
こういういい加減な理解をしているから他の人の述べていることが理解できないんですな。
この人の世界ではトリソミー8が支配的になるとかいうのはどういう理解になるんでしょうな。
まあね、この人の理解を読んで、STAP論文を見る、あるいは桂報告を見ると、この人がSTAP論文も桂報告も理解できないことがよくわかると思いますね。
幹細胞の動態とかお笑いですよ。
いいじゃない。言ってれば。
馬鹿は誰だか読む人は簡単に判断すると思いますなあ。
馬鹿は自分が馬鹿だと認識できないから馬鹿なのだという真理。
けけけけ。
学とみ子曰く
（調査報告書のSTAP幹細胞のTCR再構成消失についての笹井氏と丹羽氏の解釈は）
「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味」
plus99%曰く
TCR再構成の確認に使われたSTAP幹細胞が単一細胞であったなら、「長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失した」は起こらない
よって笹井氏、丹羽氏はTCR再構成の確認に使用したSTAP幹細胞を単一細胞の集団とは考えてはいないと読むことができる。
また、plus99%曰く
STAP幹細胞が樹立の時点から単一細胞であるなら、それをさらに単細胞化する方法をSTAP論文に
記述する必要などない。
再掲。以下引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「丹羽氏は2013年1月に論文作成に加わった際に、小保方氏が継代培養を繰り返していた8系統のSTAP幹細胞のTCR遺伝子の再構成は確認されなかったと聞いたと説明している。さらに、丹羽氏は笹井氏 に対して、TCR遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについては慎重にすべきとの意見を伝えた。小保方氏の追試が不成功であった点に関して、笹井氏らはSTAP幹細胞がヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失したという解釈を採った。
また、丹羽氏は「若山さんは、最初STAP幹細胞 の初期のパッセージではTCR遺伝子再構成はあった、と小保方さんから聞いたと言っている」と説明した。
調査報告P27-28
http://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well.
STAP論文article method STAP stem-cell conversion culture. より
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上引用
sighさん
学とみ子曰く：「複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎だったのです。」とは
それはおそらく、複製マウスではなく複数マウスではないでしょうかね。
学とみ子氏のテーゼである、
「幹細胞は単一細胞である」
ということがどのような仕組みで起こる現象なのか、学とみ子氏自身が説明できないから、「科学者たちはそれを謎だと考えている」という「お話」を脳内で作ったんだと思いますなあ。
◆◆◆
plus99%が考えるところ、それは謎でもなんでもない。「複数マウス由来細胞が単一化してしまうなどということは起こらない」が正解だと思いますね。
継代培養して起こる現象は、
継代時に100分の一なり1000分の一なりの細胞を新しい培地に移す際に、前回の比率が正確に反映されるとは限らないため、大なり小なり引き継がれず失われていく集団が必ず発生する。継代回数が増えれば、失われていく集団が増えて、次第に、培養開始時点ではごく少数であった集団が過半を占めるような構成になっていく。
これだけであろうと思いますね。
この簡単な、ノイズが蓄積されていくという算数のモデルを頭の中で構築できないことが、学とみ子氏の「SNP論」とかいうものがトンチンカンなことになる原因ですね。
◆◆◆
「複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎」というのは、
学とみ子脳が作り出した妄想で、現実には存在しないと思いますね。
＞＞イヨネスコの「授業」の生徒/観客になった気分で解釈すればパタフィジックな読解が可能となりますが
＞こういうお遊びは、真剣なplusさんに悪いんじゃないの？
いえいえ。
私は澪標さんの言葉は「言い得て妙」と思いますよ。
無駄な苦役をしてさらに壮大な無駄を構築するというね。
さらにそれ全体を箱に入れて箱から出て外から見て笑うという。
盆栽づくりのような。
趣味人ですねえ。
学とみ子さんの書いているものを読まされている私の気分もまさに「イヨネスコの「授業」の生徒」になった気分。
先日、plus99%はシュルレアリスムをもじって、学とみ子氏の科学は科学ではなくて「しゅーるかがく」と書きましたが、パタフィジックな読解としゅーるかがくもグーな相性だと思いますです。ハイ。
追記です。
サーチの余録で「授業」のレコード収録をyoutubeで見つけました。中村伸郎さん主演（渋谷ジァンジァン１０時劇場：1972年）です。前後半二部でアップされていますが、”イヨネスコ 授業”でyoutube検索すればどちらも出てきます。
学とみ子さんへ
”A text cannot be read out of context.”*
-Reading the Principia: The Debate on Newton’s Mathematical Methods for Natural Philosophy from 1687 to 1736 (NICCOLO GUICCIARDINI)-より
*クレタ人のパラドックスかも(;’∀’)
>基本の知識があれば、細胞が自己複製できるというのは特殊な条件の元であることがわかります。
幹細胞以外には、分化した最終的な細胞は、人工培地で自己複製できます。
しかし、その場合、それでも幹細胞のように増え続けることはできません。
分化途上の細胞の人工培養なら、どういう細胞になっていくのかはわかりません。多能性も自己複製能も失っていきます。
トリソミーになった細胞は、自己複製はできますが、分化能は失っています。
分化能と自己複製の共有は、細胞にとってとてもハードな条件です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
なんかいい加減なぼんやりとした方ですなあ。
トリソミーで検索すると、ヒトのトリソミーでは18トリソミーというのがすぐに出ますがこれはエドワーズ症候群とも呼ばれ、障害があることが多いということですが生まれてくるんですよ。
ほぼきちんと分化したということですな。
ですからね「トリソミーになった細胞は、自己複製はできますが、分化能は失っています。」というのはデタラメですね。
学とみ子さんというのは本当にお医者なんですかぁ？
最終分化した細胞の自己複製能力が制限されているのは、そのように分化するように進化したのですね。それは複雑な形態を作り出すためですね。複製を制限するように進化したのです。
これがわかりますかぁ？学とみ子さんは。ある機能を果たすために複雑な形態を作ったのに、それぞれの場所で勝手に細胞が増殖したら形態を保てなくなり機能が失われてしまうからですね。
形態を保ち、かつ組織自体が長い期間生存するために、増殖する細胞と、増殖しない細胞がセットで存在して、組織の機能と形態を保つように両方ともコントロールされている。その増殖の元を供給している細胞が幹細胞です。
ですからね、体細胞だろうと幹細胞だろうと増殖するのは特定の条件下のみです。なぜ幹細胞と、分化した細胞があり、さらに最終分化した細胞があるのかと考えれば当たり前のことです。
細胞は、自己複製も、非対称分裂もそれぞれの特定条件でしかしませんよ。
細胞を生体外で複製させるというのは、細胞をそういう特定条件にあるように騙しているんですね。
そのように整理して考えられれば、
「分化能と自己複製の共有は、細胞にとってとてもハードな条件です。」
というのはなんのこと？でしかありませんな。
それなんかの呪文なの？
ここに機能を果たしている高等動物の組織があるならば。
分化能と自己複製能のある細胞が適切な数の分化した娘細胞を供給し、娘細胞は適切な回数分裂し、組織の形態を保つ。形態が保たれることによって組織の機能が維持されている。
分化能と自己複製能のある細胞は自己複製と非対称分裂の使い分けによって、娘細胞を供給する能力を、長い期間、多くの場合その個体の寿命まで保つ。それによって組織は長い期間機能を維持できる。
学とみ子さんは、もっとねえ、整理して物事を考えたらどうでしょうねえ。
けけけけ。
学とみ子さんの最新記事
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2039.html
は私めなんかにはぜんぜん理解できないんですけどね。
>そもそも、学とみ子は、「複製マウス由来細胞が、培養継続で単一化してしまった」なんて言ってませんからね。
学とみ子が書いたのは、「複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎だったのです。」です。
複数マウス由来のSTAP細胞が、培養だけで、単一化したかのような現象は、何故なのか？という議論のためのソースを、学とみ子は提供したまでです。
よくわからないですねえ、結局STAP幹細胞は、単一化されているんですか？いないんですか？
＞「幹細胞は単一細胞である」は、基礎知識であり確認事項です。
よくわからないですねえ。基礎知識なんですか？それでは確認事項というのはどういうこと？
「幹細胞は単一細胞である」は基礎知識であると学とみ子さんは述べる。
それで、単一細胞というのと単一化するが同じ意味だとすると、
STAP幹細胞は単一化されているんですよねえ。
すると「単一化してしまった」なんて言ってませんからね。というのはなんでしょう？。
「単一化したかのような現象」というのはなんでしょう？
単一化したかのような、と書いてあると単一化してないみたいですねえ。それでは基礎知識といったのに反しますね。
よくわからないですねえ。
基礎知識というのに議論のためのソースを、学とみ子は提供したまでです。といいうのはどういう意味でしょう？
学とみ子さんはなにかをごまかそうとしているんではないですかぁ？
けけけけ。
学とみ子さんの意見としては、STAP幹細胞は、単一化されているんですか？いないんですか？
もうちょっと他人が理解できるような文章を書こうよ。
学とみ子曰く：結果、学とみ子が間違っていて、plus自身は正しい見解を言っているかのように、読む人に思わせる。
違います。デタラメ、誤りを言っていることも原因ですが、学とみ子の拙い日本語表現が、読者に理解できないからです。典型例は論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。という学とみ子の発言です。明らかに学とみ子の普段の主張と全く逆の発言なのが、学とみ子は未だに理解できてないようです、
これを当方が指摘しましたが、「これは（ため息さんも、かつて使った）読者に勘違いさせて、自身の正当性を主張する手法です。」ではないことは、STAP論文が完成したことを知っている中学生いや小学生に聞いてもわかるでしょう。
plus99%さん曰くのもうちょっと他人が理解できるような文章を書こうよ。は、こちらのサイドのコメンテータのみならず、あるいみおうじとか多言孤児のような擁護の連中ですら思っていることです。味方が一人もいないという現状を打破するためにも日本語、勉強してください。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
＞アーティクル論文のメソッドに書いてあるのに、そちらは、なぜ探せないの？
完全に理解不能ですが、ご存じだったらご自分が「articleのmethodに書いていある」と伝えればいいだけのことですよね。
ため息さんが
『学とみ子曰くの「幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化したとあります」「幹細胞が単一化してあると書かれた論文文章」とは論文のどこの文章？質問しても答えてくれないのな何故？』
https://nbsigh2.com/?p=23778#comment-23856
と質問されているのに、何故、答えなかったのですか？
探せなかったのですか？
それともご自身の主張に自信がなかったのですか？
以前も「桂報告書には幹細胞作成時にES 細胞が混入したと書いてある」と主張し、皆さんが「どこに書いてある？」と尋ねても絶対にご自分からは答えなかったですよね。
結局、日本語能力の欠如なのか、ご自身で都合よく解釈しただけの確信犯なのかはわかりませんが、何度同じことを繰り返せば気が済むのでしょう。
何度も申し上げていますが、学とみ子さんがため息さんやplus99%さんに対し「科学を知らない」と誹謗しても、お二人が専門家の方々から高い評価を受けているのは周知のことです。
これ以上笑いものになる前にブログを閉じるか、STAPの話題から離れた方が賢明だと思いますが如何でしょうか。学とみ子さんに「医師」としてのプライドや良心が残っているなら、ですが。
学とみ子が新規のページを立ち上げて曰く：
この論理、ついていける方がいるのでしょうか？複製は複数のミスタイプとします。
「複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎だったのです。」 は誰が読んでも「複製マウス由来細胞が、培養継続で単一化した。これは謎である」です
「plusさんは、学とみ子の文章をデタラメに解釈して、」 ではなく、plus99%さんはこの日本語を正しく解釈したのです。
そして「議論のためのソースを、学とみ子は提供したまでです。」 といいますが、何が提起された問題なんでしょね？
plus99%さんの複数マウス由来細胞が単一化してしまうなどということは起こらない」が正解という答えが当然ですね。何の問題なんでしょうかね？
小保方氏が持参したSTAP細胞に１種類のES細胞が混在していたわけで、これを (Nature Article p9) 「For establishment of STAP stem-cell lines, STAPcell clusters were transferred toACTH-containing medium on MEF feeder cells. Four to seven days later,…」とあるのだから培養継続でSTAP細胞が死に絶えES細胞だけが残って「単一化した」（ES細胞由来の）”STAP幹細胞”と呼ぶ細胞株ができたわけですね。誰も問題にしていません。
「体内時計さん、ため息さんのコメントありましたが、…学とみ子の投げかけに応じた反応がありません。」 ← 学とみ子が何を問題にしているのか理解し難いからです。上に書いたように、ES細胞が混入していたという事実から何の問題もないからですね。
学とみ子が提起した問題とは違うのでしょうか？学とみ子のNativeな言語って、日本語ではないのですかね？
「ESねつ造説は、社会が認めたのだから、絶対に正しいとの主張作業を、ため息ブログメンバーは繰り返しているだけなんです。」 ← 誰もそんなことは言っていません、桂調査委員会の調査結果を覆す事実はどこにもないし、ご本人を含めた誰も再現できないから、現在の証拠に基づけば、STAP細胞などなかったと皆さんは言っているのです。
「こうした一方通行能力のため息ブログメンバーを見ていると、STAP事件は、多くの人が理解不能であった結果、起きた悲劇であったことがわかります。」 ← 違います。筆頭著者がデータ捏造しシニアの研究者を騙した、実験記録を提示しない、本人を含めてだれも論文にあるSTAP細胞を再現できない、にもかかわらず組織が大々的に宣伝してしまった、組織が疑念に適切に対応できたとは言えなかった結果です。
＞無駄口与太郎曰く「反語が理解できない?」
反語（読み）はんご 日本大百科全書(ニッポニカ)「反語」の解説を読んでみましょ。
ですね。
論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。
この学とみ子の文章は上記（１）にある疑問文、（２）の例にあるような「反対の意味をもつ言葉」を使っている単純な文、に合致しないので反語ではありません。これを反語としたのはセイヤですが、無駄口与太郎も同じ低レベルの日本語使用者ということになりました。
誰が読んでもこの学とみ子の書いた文章は、STAP論文は完成したのですから「小保方氏がデータを捏造しまくった」という意味です。他の解釈は有りえません。無駄口与太郎も学とみ子に助言したように、卒業した中学校あるいは小学校の国語の先生に聞いたらいいでしょう。
学とみ子が当方の上のコメントに反論できず、「小保方氏が持参したSTAP細胞に１種類のES細胞が混在していたわけで、」との一部だけを読んで、相変わらず、ため息さんは、小保方氏が、ES混ぜたと言ってます。と筋違の発言です。「混在していた」は「小保方氏が混入させた」、「誰かが混入させた」、「事故で混入した」のどれかで、「小保方氏が、ES混ぜたと言って」いるわけではないのがわからないようです。
学とみ子は反論できず、できるのは当方の誹謗で、生理学において、正常機能と病的機能を組み合わせて指導することのできない大学教官の元では、学生は独学を進めた方が効率が良いです。と言っています。
「病的機能」ね。なにこれ？病気の機能？病気に機能がある？
一応、学とみ子は医学部を卒業したんでしょ。生理学と病理学の違いわかる？学とみ子の時代でもカリキュラムには生理学と病理学は異なった教官が別個の単位として教えていたでしょ？ぼけちゃって、区別もできないし、記憶にもないのか。
>ため息教授は「小保方さんがポトリ」だと言ってるんですから、ESが入っているなら雑多な細胞を酸浴させていて、これを先生が培地誘導で「幹細胞になったという意味は、1種の細胞になったという意味」での幹細胞としたと小保方さんにそのプロトコルを伝えたので彼女はそれを論文にそのまま書いたということです。
T細胞 B細胞 ナチュラルキラー細胞 好中球 好酸球 好塩基球 単球 ES細胞
の混じった細胞を先生がモチャモチャしてたらES培地でのみ増殖する細胞になったのが、現在保全保管されている細胞サンプルだということです。
一言居士 2023/02/11
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2039.html#comment8895
これはね、学とみ子さんの言葉に習えば「偽旗作戦」ですな。一研究者風に言えば「藁人形」ですね。
検証実験で確かめられたように、リンパ球由来の酸浴細胞は本来凝集しないバラバラな細胞であったリンパ球が凝集する性質を示すものになっていますね。このSTAP様細胞は微弱にoct4他の多能性マーカーを示すことも確認されていますね。ですから、「T細胞 B細胞 ナチュラルキラー細胞 好中球 好酸球 好塩基球 単球の混じった細胞」ではなく、別の性質を示す細胞に変化したものであることは確かめられているわけです。これにはSTAP様細胞という名前がつけられたのですね。
ですからSTAP様細胞とES細胞の混合物としなければいけませんね。
STAP様細胞がヌードマウスの皮下に挿入された場合、ヌードマウスはそれを排除する能力が低いわけですから、それが生息できる環境では死なずに生き残ることもあるでしょう。血球由来の細胞ですから血液のあるところでは生存するかもしれません。幸いにして血液はそこいら中にありますな。
ごく少量のoct4GFP遺伝子が検出されたというのはそれを検出した可能性もある。
ただし、死なずに生き残るというのはテラトーマになると言うのとは違うわけです。血球由来の細胞が血球由来細胞のまま生きているというのはテラトーマではないですね。違う胚葉に属する細胞に変化していて初めてテラトーマなわけです。
桂報告に述べられているのはテラトーマの形状が確認できる部分からはacr-cagGFPしか検出されなかったということですね。
STAP様細胞は酸浴の後、DMEM／F12培地で7日生存させたものです。その後も増殖しないとはいえ、2回継代して「かなり減り始めた」ものの生存していますね。
DMEM/F12培地ではES細胞はどうかといえば生きていられるわけですね。この時代にはESに最適とは言わないでしょうがES細胞をフィーダー細胞なしで未分化に保っておける培地です。
一言居士氏はそれを隠していませんかぁ？けけけ。
つまり、STAP様細胞はリンパ球を酸浴の後ES用の培地に7日置いておいたものなのです。
STAP幹細胞のコンバージョンはフィーダー細胞ではなくゼラチンでもできると書かれていますから、一般の細胞培養のための養分補給＋LIF+ACTHということです。
つまり、STAP細胞の樹立時の環境にACTHを足しただけですね。
整理しますね。
T細胞 B細胞 ナチュラルキラー細胞 好中球 好酸球 好塩基球 単球の混合物は、酸浴の後、ES細胞用の培地で7日培養すると特徴的な凝集塊をつくるが、これはその後ES用の培地で2回の継代でも細胞数は減るが生存しているという実験を小保方氏は行い、報告している。ということですね。
STAP幹細胞へのコンバージョン方法はこの環境にACTHを足しましたと。
塊を引きちぎらないこと、小さな窪みという物理的な環境が望ましい様だ、とこういうことですね。
塊を引きちぎらない、小さな窪みが適しているのではないかという推測は、増殖しないこと、乖離するとすぐ死滅するなどの特徴が、ヒトES細胞やマウスEpiSCと類似した、足場依存性のある細胞であると見なせば合理的な推測であると思いますね。
キメラ用に用意した胚のマウスの子宮に戻さなかった残りの胚でインジェクションした細胞がどのような振る舞いをしているかを観察したなら、EpiSCをインジェクションした場合、24時間以内にアポトーシスを起こすことが知られているわけです。
STAP研究において、キメラ用に用意した胚のマウスの子宮に戻さなかった残りの胚でインジェクションした細胞がどのような振る舞いをしているかを観察したなら、EpiSCをインジェクションした場合と似た振る舞いを観測したとしたら、テラトーマを成功させているのですからEpiSCに匹敵する多能性は期待できるのですから、ES細胞の多能性が衰えてきたときに添加すると多能性が復活するACTHを添加することを試みるのは理にかなっていると思いますね。
そのように考えるとき、最初のキメラと同時に最初の幹細胞樹立に成功したという経緯と、最終的なコンバージョン方法との間に齟齬はなく自然であると思いますね。
また、ACTHの添加の後に、それまで生存できなかったという2I培地でも生存できるようになったことも、STAP幹細胞へのコンバージョン前の細胞はEpiSCと似た性質が強く、ACTHによって多能性が上昇してES細胞に類似した性質が強くなったという見方をすればよく符合します。
マウスEpiSCはLIFによるES細胞用の培地では未分化に維持しておくには不十分ですし、2iには反応しないということが知られていますからね。
極めて自然に感じられたと思いますな。
センセがES培地を用意したのはなぜでしょう？などという問いを述べる人は単に勉強が足りないのか、悪意で一部の知識を隠してスピン行為をしているのかのどちらかだと思いますねえ。
>「単一細胞が変化してトリソミーになることもあるから、幹細胞は単一細胞でないこともある」と、plusさんは驚きの反論を繰り出しました。
複数から単一になるか？の議論の最中に、単一からトリソミーになって複数パターンとなった例を出してのplus反論は、もう幼稚過ぎて話になりません。
学とみ子 2023年2月11日 11:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2039.html#comment8895
おやまあ。違いますよ。
学とみ子さんが「幹細胞になったら、何代継代しても変化なしです。自己複製をくりかえしているだけです。」と言うので
「この人の世界ではトリソミー8が支配的になるとかいうのはどういう理解になるんでしょうな。」
なんですよ。
仮に培養皿が無限に大きくてどれだけ増殖しても細胞同士が養分その他の奪い合いにならなければ、トリソミー8が発生してそれの増殖力が他より優れていても、いつまでたってもトリソミー8しかないような細胞群にはなりません。「何代継代しても変化なしです。」になります。
他の細胞にも生存して増殖し続けるだけのリソースがあるからです。
しかし現実には無限のリソースは存在しません。小さな限られた皿にいっぱいになったらその中の一部をとって新しい皿に移さなければいけません。そのような操作をするときにトリソミー8は他の細胞よりちょっとだけ有利です。
これを繰り返すことで、トリソミー8が一旦発生するとわりと短期間でトリソミー8ばかりののES細胞というのができるわけです。
こういう不均衡は、トリソミー8のように増殖力の差がなくても継代のたびに大なり小なり起こります。それなりに継代回数が重なれば、「失われていく集団が増えて、次第に、培養開始時点ではごく少数であった集団が過半を占めるような構成になっていく。」トリソミー8はこれが短期間でわかりやすい結果として見えるわけです。それがトリソミー8に限らず起こることは頭の回転が正常な人なら理解できるわけです。
増殖力の差によって少ない継代回数で起こるというだけです。
ですから継代を重ねたES細胞が単一細胞の集団に近づいていくことは不思議でもなんでもないわけです。
笹井氏の「STAP幹細胞がヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失した」という言葉を理解することはたやすいことなんですね。
ある程度の回数継代すれば「複数マウス由来細胞が、培養継続で単一化してしまう」も、
「ひとつの細胞に起こった変異が多数派になる」も理解できるんですよ。
学とみ子さんはこれが理解できないので道に迷ってSNPやらTCRで珍説を作り出しているというだけなんですな。
まあ、自覚がないから道に迷うわけですがね。
理解できないから「幹細胞は単一細胞でなかればならない」などという固定観念を作り出して「なぜ単一細胞になるのかは謎」とかいう存在しない謎まで作っちゃったんですよ。
ただの妄想だと思いますね。
妄想ではないというなら、「専門家たちが疑問を感じるのです。」というんですから、疑問を述べた専門家という方々のお名前はあげてみていただけませんか。
物事を整理して思考するということのできない学とみ子さんには無理なお話かもしれませんけどね、
ES細胞の混入と判明する前にわかっていたことと
ES細胞の混入と判明したのとにわかったこととは区別したほうがいいですなあ。
またSTAP細胞以外のことと、STAP細胞のことも狗別したほうがいいですなあ。
そういう整理をすれば謎などないと思いますな。
まずSTAPとそうではないものからいくと、
普通ES細胞というのは一個の胚からつくりますよね。一個の胚は一個の受精卵という「一個の細胞」に由来します。ですから、通常ひとつのES細胞核は単一の細胞に由来します。
ですから、通常、ES細胞は単一細胞のようなものであるというのは「真」でしょうな
（A)STAP細胞は、STAP論文によれば、複数個体の細胞から作られたので単一細胞由来ではありません。
（B)STAP論文のmethodに記述されたSTAP幹細胞へのコンバージョンには単一細胞にするような操作はありません。（A)を専用培地に移して培養しただけのものです。
（C)樹立されたSTAP幹細胞を解析するために単一細胞由来にするときに行った方法が別途付記されている。
以上ですから特に（C）からSTAP幹細胞は単一細胞由来であるは『偽』であると読めると思いますね。
STAP幹細胞には（B）の通りの複数個体に由来する細胞の混合物とそれをさらに（C）の方法で単細胞化したもののふた通りが存在すると、日本語をきちんと読む人は考えると思いますね。
(C)に限って単一細胞のようなものなわけです。
◆◆◆
ES細胞の混入と判明する前にわかっていたことでは、
STAP幹細胞のデータはSTAP論文に記述された（C）の操作により単細胞化されたものであると考えればいいのですから、STAP論文のSTAP幹細胞のデータを読んで、「なぜ単一細胞様のデータなのか」などという疑問を持つ人はいないないと思いますなあ。
疑惑が起こって間もない頃に丹羽氏が小保方研フリーザーらSTAP幹細胞サンプルを引き出して解析しましたが、丹羽氏はプロトコルエクスチェンジでSTAP幹細胞にTCR再構成がなかったことを公表したひとでもありますから、（B)の通りの複数個体由来のSTAP幹細胞が存在することを解析で示せれば「ヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失した」という解釈の正当性も、STAP細胞が実在したという証拠も示せると考えたのではないかとplus99%は考えるわけですね。
改革委のペーパーに見られた解析メニューのうち、TCR存在比、核型解析、マイクロサテライト解析などがそれに該当すると考えるわけです。
うちTCR存在比とマイクロサテライト解析は桂報告には出こないことはこれを補強すると思いますね。
ここまではES細胞の混入が発覚する前のお話です。
◆◆◆
さて、ES細胞の混入が発覚したならば、混入したES細胞は単細胞由来であることは不思議でもなんでもないですから、STAP幹細胞が単一細胞由来のデータを示すことは当たり前なわけです。
やはり「なぜ単一細胞様のデータなのか」などという疑問を持つひとはいないと思いますなあ。
◆◆◆
以上ですから、なぜ単一細胞様のデータなのか」などという疑問を持った人は、ES混入発覚前も後も存在しなかったとplus99％は思いますな。
単一細胞でなければ幹細胞ではないからSTAP幹細胞も単細胞になっていなければSTAP幹細胞と言わなかったはずだ、と根拠もなく思い込むなら、本文に単一細胞化の記述がないのはなぜだということになりますけどね、単一細胞でなければ幹細胞ではない、などという思い込みをしなければ、どこにも謎など発生するところはありませんな。
プロやら専門家やらが議論するとか思索するようなことはどこにも存在しないと思いますなあ。
「幹細胞は単一細胞」というのは、STAP研究とは関係のない文脈に存在するES細胞は単一細胞のようなものという概念を、事情の違うSTAP研究に、根拠もなくあてはめただけのものに思いますねえ。
plus99%の言うことなどデタラメだ、というなら、
「専門家たちが疑問を感じるのです。」というんですから、疑問を述べた専門家という方々のお名前をあげたらいいと思いますな。
>今回も、plusさんは、以下のデタラメを書いています。
>＞血球由来の細胞ですから血液のあるところでは生存するかもしれません。幸いにして血液はそこいら中にありますな。
>テラトーマがどのような機序で発生するのか、plusさんは全く知りません。
学とみ子 2023年2月11日 16:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html
けけけ。いつものバカ。原文はこう。
以下引用
＝＝＝＝＝＝＝
STAP様細胞がヌードマウスの皮下に挿入された場合、ヌードマウスはそれを排除する能力が低いわけですから、それが生息できる環境では死なずに生き残ることもあるでしょう。血球由来の細胞ですから血液のあるところでは生存するかもしれません。幸いにして血液はそこいら中にありますな。
ごく少量のoct4GFP遺伝子が検出されたというのはそれを検出した可能性もある。
ただし、死なずに生き残るというのはテラトーマになると言うのとは違うわけです。血球由来の細胞が血球由来細胞のまま生きているというのはテラトーマではないですね。違う胚葉に属する細胞に変化していて初めてテラトーマなわけです。
桂報告に述べられているのはテラトーマの形状が確認できる部分からはacr-cagGFPしか検出されなかったということですね。
https://nbsigh2.com/?p=23778#comment-23902
＝＝＝＝＝＝＝
以上引用
「ただし、死なずに生き残るというのはテラトーマになると言うのとは違うわけです。血球由来の細胞が血球由来細胞のまま生きているというのはテラトーマではないですね。桂報告に述べられているのはテラトーマの形状が確認できる部分からはacr-cagGFPしか検出されなかったということですね。」
と書いてあるのに
「テラトーマがどのような機序で発生するのか」ですからね。
plus99%はテラトーマになってないと書いているわけですけどね。それすらも読めないらしい。
「テラトーマになっていない」が「以下のデタラメを書いています」だとすると、
12/27harukoにはoct4GFPのテラトーマがあったんかい？
となりますなあ。
学とみ子さんは例によって、長い文章は理解ができないので、自分の知っている単語のあるところを当てずっぽうで切り取っては当てずっぽうでいちゃもんをつけるわけですが、もとの文章が理解できていないのでトンチンカンないちゃもんをつけては自分のバカを晒しているんですな。
いったい何回繰り返すと学習するんでしょうね。
情けないですねえ。
学とみ子さんは、問われていることにはまったく反論できないというだけでも恥ずかしいのに、
そのくせ、マウンティングしようというのはお笑いでしかないのに、そのマウンティングに失敗ときては（笑）
つける薬がない。
学とみ子が当方等を誹謗して曰く：
なんということでしょうか。学とみ子に対して当方等が批判していることをそのままオーム返しです。当方等は根拠、論拠を添えて学とみ子の考えが誤りであると指摘してきました。学とみ子のほうが根拠を示して反論できないのです。
今回も学とみ子が複数マウス由来のSTAP細胞が、培養だけで単一化したかのような現象は、何故なのか？という、議論のためのソースを、学とみ子は提供したまでです。というから、plus99%さんも当方も、学とみ子の問題提起という問題そのものが意味不明で、単一化したのはSTAP細胞などなく１種類のES細胞が混入していたから当然でしょと反論しましたが、学とみ子は反論できないでいます。
＞それに、ここは、ローカルブログに過ぎません。。
ローカルブログでがんばっているplusさんは、やはり、がんばっているのには変わりないのです。
他の人たちｇ、議論に参加せずにいるのと比べれば、plusさんは大いなるチャレンジをしています。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html
ローカルであるとかそういうのは全然関係がないですな。
STAP擁護論をやっているのはネットの中で今や学とみ子さんと一言居士さんだけだと思いますけど他にあります？
万単位の人たちを集めるサイトに比べれば学とみ子さんのブログは確かにローカルブログですね。
しかしナオキマンとかいう人の動画や、なんとかいうフェイスブックに万という単位の固定ファンがいても、そういう人たちは全然問題がありません。
若い女性科学者には頑張って欲しい、再起して欲しい、と願うことには邪なところは全然ありませんからね。再生医療が大きく前進する発明が実用化されて欲しい、と願うことにも邪なところは全然ありませんね。そういう純真なファンタジーには害はありません。
plus99%も各論に？をつけても総論には特に異論はございませんですな。小保方氏がその発見者になる可能性は薄いとは思っておりますけどね。再起して欲しいという人に異議などありませんよ。出かけて行って文句をいうことではありませんな。
しかし、そうしたところにいる万単位の人たちは学とみ子さんのブログや一言居士さんのブログには来ないようですな。なんででしょうね。学とみ子さんはそこを疑問に思ったらいかがかと。
けけけ。
plus99%の見るところ、その万単位の人たちから見ると、学とみ子さんや一言居士氏はじめ、「STAP派」なる人たちが、女性科学者に再起して欲しいと思っているとは思えず、再生医療が大きく前進する発明が実用化されて欲しいと思っているとは思えないからだと思いますよ。
ハゲのオヤジに罪をなすりつけることしか頭にないことが透けて見えているから気持ち悪がって近寄らないんだと思いますなあ。そんなことをしても再起にもつながりませんし発明が本物に化けることもおこりませんからね。どこもおいしくないから人が集まらないんでしょうな。
おまけにね、学とみ子さんや一言居士氏の説では、ハゲオヤジを悪者にするためにSTAP細胞も小保方氏も能無しにしてしまっているじゃないですか。それは人気が出るわけがないですな。
平たく言うと頭の悪いのが見えてるから、ということだと思いますよ。
チャレンジなんてしてませんし。
原典となるテクストを自分で確認する、ということと、中学卒業程度の論理把握力があれば、この「STAP派」なるものは「エセ科学」と「詭弁」と「テクストの捻じ曲げ」だけで中身が全然ありませんということに気づけます、と示しているだけです。
科学の知識なるものはほとんど必要ありません。
plus99%がしていることのほとんどはテクストを捻じ曲げているところを発見することです。あとはある事柄の一部を隠して、間違ったことを信じさせようとしていることの発見ですね。ほとんどは原典を読みに行くということをすればいいだけです。
これで、学とみ子さんや一言居士氏の言っていることの9割ぐらいは消滅しているという感じですかね。
チャレンジでもなんでもありませんよ。
plus99%はSTAP派が人気がないのは頭の悪いことがばれているからだと思うので、ここも頭悪いところですとショーケースに並べて見せればいいと思っているのです。
ごく普通の人にできることしかしておりませんな。嘘情報を発信してもすぐに見破られるもんさ、という活動は世間のあそこでもここでもみなさんコツコツとされている。微力ながら末席を汚しているだけです。
学とみ子が反論もできず：新しい記事を立ち上げました。
「彼ら（ため息ブログ主とコメンテータ）は、ESねつ造説をかかげて、その正当性を主張する人たちであり、彼らの主張の論拠は、ESねつ造説は社会が認めているから正しいとしています。」 ← 学とみ子の「ESねつ造説」の定義を何回も聞いているのに答えがありません。「小保方氏がES細胞を混入させてデータの捏造を行った」という説だと思います。とすると、当方等の誰も小保方氏がES細胞を混入させたとは言っていないと思います。桂調査委員会の結論「事故での混入は有りえず、誰かがES細胞を混入させた可能性が高い」を少なくともブログ主である当方は支持しています。論拠は「社会が認めている」ではなく調査委員会の結論がもっとも合理的であるからです。
学とみ子のday 7以降の若山氏が培養中に事故でES細胞が混入したという考えには根拠がありません。根拠を求めているのに学とみ子は示したことがありません。
「彼らは次々と、科学と相反した事を書き綴るのが平気なんです。学とみ子側が間違ったことを書き続けていると、ため息ブログは主張してきます。」 ← 当方等の発言に科学に反した記述とはどこにあるのでしょうか？具体的に指摘ができないこのような発言を「お前のカーチャン出べそ」と言うのです。これに対して学とみ子の発言には科学的に誤ったことが多々あります。
「学とみ子は、正しいと思うことを書いています。」 ← だから「その正しいと思」って書いたことが誤りだとリストしてあるのです。
「社会全体に嘘がまかり通る世の中を想像します。」 ← だったらリストにあるような嘘を書いてはいけないと思わないのですか？
ES細胞はたいていの場合単一細胞と言えるものである、だから幹細胞というものは単一細胞であるべきだ、という固定観念から抜け出せない学とみ子さんの固定観念といつまでも戦っていても仕方がないですしね。
その学とみ子さんという人はベン図も理解できなかったのですから、場合分けをするという概念もありますまい。ですから先ほどのplus99%の13:35の説明も理解しないでしょう。
あるところ以上は相手にするのは時間の無駄でしかないですからねえ。
奥歯にものが挟まったみたいな
「この辺りを考察するのは、プロの仕事です。」の
「辺り」とは。
「疑問」などと言えるものは、STAP幹細胞が雌雄取り混ぜた個体由来のヘテロな集団であると考えていたSTAP細胞著者たちは、できたSTAP幹細胞の性別の偏りに疑問を抱かなかった、ということぐらいだと思いますね。
まあ、なんとか居士という人は、それはセンセが自分の混入した幹細胞の混入だと知っていたからだ、と述べたがっているんだと思いますけどねえ。
そのことには、小保方氏も笹井氏も丹羽氏も疑問に思わなかったんですけどね。
何故だ？と問うのもいいですけどね。その問い自体が変ではないかと考えたほうがいいですな。
その時にはSTAP現象が起こるということが一番の驚異だったわけですね。
笹井氏をしてノーベル賞ものと言わしめる驚異だったんですね。
そしてそれが起こる仕組みも未解明ですね。出来てくる細胞の性別に偏りがあることはそんなに不思議なことのうちではないと思いますなあ。よく考えてみて下さいよ。歴史認識というものですな。
STAP現象が起こっている時になにが起こっているのか不明な段階では、なにかがオスなりメスなりの細胞がSTAP細胞に変化することを阻害するということを「おかしい」と考える根拠がありませんからね。
ES細胞の樹立とかES細胞からキメラになるといった時にオスとメスでは成功する確率は同じではないわけです。多くの場合オスの成功率が高いんだということです。
STAP細胞の場合、まだ作成方法も幹細胞化の方法も手探りな状態ですから、pHやら温度やらを変えただけでそうしたものが変化する可能性だってあるわけですな。つい先日まではそうしたパラメータを試行錯誤中はオスもメスもない、STAP細胞自体が全然できなかったわけですからね。
別にオスばかりを驚く「べきだ」疑う「べきだ」とは言えないと思いますな。
その時点ではできた細胞にピンクのハートマークがあろうと鞭毛が生えてようと「おかしい」と思う理由なんてないわけですからねえ。オスばかりでも驚くことはないと思いますな。
「この辺りを考察するのは、プロの仕事です。」の「辺り」には他に何かありますかぁ？
2015年にニューホライズンから冥王星の画像が送られてきたら真っ赤な地に白い巨大なハートマークだった時の科学者の驚きを想像すると笑ってしまいますけどね。
私もPCを見ててっきり誰かの作ったフェイクニュースだ思いましたが。
それにくらべれば。
>それだけなら、まだ、スルーしても良いのですが、彼らは次々と、科学と相反した事を書き綴るのが平気なんです。
おやおや。
学とみ子さんのブログに、ため息さんたちはまちがっている！と述べる通りすがりの方は現われませんが、学とみ子さん間違っていますよという通りすがりの方はときどきいらっしゃいますな。
つじつまが合いませんなあ（笑）
そうでなくても、どこからも応援がないことを何故だとお考えになったら？
せいやちゃん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8898
「学さんとの「単一化」ファイトは、「トリプシン処理」されて、プラス氏の負け。」
解説キボンヌ。笑い話なの？暗号なの？それとも呪文？
マハリクマハリタテクマクマヤコン？
報告書が「仄めかす」ことが悪いことだとplus99%は言ってないわけです。
一言居士氏はけしからんことのように述べるので、
それは何がどうけしからんの？と一言居士氏に尋ねているわけです。
楕円。それなにかいいの？ナニの外見がナニかを決めるような妄想を披露するのは経験の貧しさを披露するだと思フ。
幸いにして、不自由しなかったので。
オダイジニナ。
plus99%さん
二重のPassion Play!
Oberammergauは好みではありません。
※セイヤさんは”ため息さんたちはまちがっている！と述べる通りすがり”役でご出演の茶利といったところでしょうか、チャリらしい関節外れ？💛
澪標さん
うーん。よくわかりませんが。
学とみ子さんにはもう構うなという意味に解釈しました。
どちらにしてもそろそろと思っていましたので。
もう逆さにしたって糸くずもでないようですから。
セイヤちゃんのネタはなんかのつくり損ないなのかしらん。たいこめ？たびなしもあるし。しかし「楕円」だからちがうのか。うーむ。
plus99%さん
小保方さん＝INRI、学とみ子さん＝マグダラのマリア
舞台はゴルゴダの丘から復活までの間：イエスとマリアの同時進行の受難劇
この受難劇中では、小保方さんに対する物も、学とみ子さんに対する物も、他者からの批判・論難は主の復活の確信をいや増す糧であり、使徒としての栄光を飾るオーナメント。
そして孤独のOrdealこそ真実の証。
こんな構造に見えたものですから、思わず書いてしまいました。pekori
※楕円 うーん謎。いずれにせよユビュ王の発言、斜め上の答が返って来そうです。
澪標さん
なるほど。そういう連想ですか。ありありですね。
マグダラのマリアになったつもりの陶酔ですか。
するとplus99％なんか学とみ子さんのマ（中略）ションのお手伝いをしているということですね。
それは尚更かまうのをやめなくては（笑）
しかし、あいつもバカこいつもバカと毎日毎日書いていては孤独の試練に耐えたにはなりませんねえ。かまってちゃんということですからね。やはりマ（以下略
ご紹介の曲面白いですね。中学頃、友人がはまっていた「原子心母」を思い出します。
このPassionPlayを聞いて私の脳裏に浮かぶのは緑ジャケのおおすみルパンの場面です。なんでだろう。
plus99%さん
Jethro-Tull：とても器用なバンドです
①プログレ、フュージョン、トラッド、ヘヴィーメタルの４つの頂点が描く四辺形の中を50年以上彷徨し続けた（続けている？）バンドで、ご紹介したPassion Playはプログレからフュージョンサイドの時代のものです。このアルバム以降は少しずつトラッドサイドに寄っていきます。
②イギリスのバンドにはよくある話ですが、幾度かの休止を挟んでは復活し、現在も生きているのか死んでいるのかよく分かりません。
※バンド名は18世紀英国農業革命を領導した農学者の名前の拝借。売れない時代手当たり次第に売り込み、バンド名もその場しのぎで変更していた彼らに、メージャーデヴューのお誘いが来た時、たまたま使用していた為このバンド名になったと言う都市伝説があります。
>こんな報告書を出すこと自体が犯罪的仄めかしになってしまっているですよ。
一言居士 2023/02/12
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8900
ですからねえ、そういう風に捉えるところがすでに、一言居士氏が研究不正に関するガイドラインを理解できていないお子ちゃまだということを示しているんだと言われているところですよ。
研究者は、自分が行った研究データや試料をきちんと保管して、いつでも身の証を立てられるようにしなければいけないし、調査対象になった時にはそれを示して調査委に説明できなければいけないと、それができなかった場合不正判定されることもあると記されていているわけです。
小保方氏はそうした研究倫理のガイドラインを読んで承諾したというサインをしているわけです。
そうした研究不正のガイドラインに従って桂調査委は、小保方氏は身の証をたてようという行為がみられなかったと「読む人にわかるように」記してあるわけです。
調査報告は、その研究者が共同研究者としてや、その人の知見をもとに自分が研究するに際して信用するに値する人物であるかどうかを、研究者に知らせる目的で公表されるんですからね。
それを読んだ研究者がため息氏のように考えることは小保方氏は承知の上で自分の行動を決めたのですね。
示されたルールに同意して研究社会への参加が許可されたのですから、ルールどおりのペナルティが加えられても文句は言えないでしょ。
なんの問題もないでしょ。それをけしからんと騒ぐのは小学校の学級会やモンスターペアレントじゃあるまいしですよ。
誰も相手にしないと思いますなあ。
今日出してきた、「４）Letter Extended Data Fig.1a について」で「不注意による間違いと思われる。」などと書かれるのは、そもそも小保方氏が研究記録を示してこのとおりのことをしましたと示し、その時の試料はこれですと示せなかったということが読み取れるだけですな。
一言居士氏は、この時の試料を解析すれば小保方氏がきちんとした実験を行ったことが証明されたはずだなどと述べる。しかし、この時の試料はこれですと小保方氏が述べられないのであれば、その議論は絵に描いた餅でしかありませんな。一言居士氏の大好きな裁判に例えるなら、裁判所は、ではその試料を提出しなさいというのではないでしょうかね。
上の研究不正防止のガイドラインに従って、一言居士氏の主張はどこにも通用しないと思いますなあ。
小保方氏が研究詳細やデータを提出しなかったり、あいまいな供述に終始したことは、不正判定を逃れるためと思われて仕方ない「好ましくない行動」だと批判されているところなわけですからね、まあ、よりにもよって一言居士氏のような論理立てて自分の仮説を述べるのはバカそのものでしかないと、研究をしている方だけではなく、STAP関連のことを調べた素人の方々も、思うと思いますよ。
擁護の方々の間の一言居士説の人気がどうだったかが雄弁に物語っていると思いますけどね。
部分的に整合性のあるパズルを組み立てて見せても、他人がそれに意味を感じるかどうかは別問題ですからね。
もっと引いて騒動全体を見るならば、免責されるべき人ならば、そういうパズルが起こるような事態になったはずがないというものではね。それはパズルとしてはゴミなんですな。やはり免責されるべき人だとは思われないわけですよ。
一言居士氏の議論は自分が批判するシャバダバそのものだと思いますなあ。
澪標さん
その、ジャンルの垣根をくずすとか境界を心のままに飛び越えるというより好んでへりに立ち、あわよくばへりの上に塔ををたてようというのは、器用の前に「婆娑羅」とか「かぶく」と似た心ですかね。
澪標さんはそういうのが刺さる方？
plus99%さん
ビートルズ・ピンクフロイドよりトラッフィク・ジェスロタル。
アンドレブルトンよりジュリアングラック
マルグリットデュラスよりクロードシモン
ルターよりメランヒトン
クーンよりファイヤーベント
フラムスティードよりハリー
夢野久作より久生十蘭（黒死館フリークなのはナイショ）
数え上げてみれば、メージャにしてマイナー嗜好、バサラ好みでもあります。(;’∀’)
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊更に＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
若王なくて叶まじき道理あらば、以木造るか、以金鋳るかして、生たる院、国王をば何方へも皆流し捨奉らばや
※『太平記』巻第二十六：223 妙吉侍者事付秦始皇帝：
道誉も好きですが、こちらのオジサンの方がより好み。そして
”取ればうし 取らねば人の 数ならず 捨つべき物は 弓矢なりけり”
と、かやうに詠じつつ、自みづから髻もとどり押し切りて、墨染めに身を替へて、高野山へぞ上りける。
とちゃっかり生き延びた薬師寺公義は最高。トコトン傾いています(;’∀’)
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
そんな私のお勧めはパバーヌ（キース・ロバーツ*）。稀代のマイナーポエトのただ一つの日本語訳本です。
*ちくま文庫でまだ手に入ります。
セイヤちゃん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8906
なんだ。解説するほどの中身はないんだな。
「たいつりぶね」とかあるからちっとは期待したんだが。がっかりだ。
その不満足とかいう警句は、大きいからと安心している奴は、と、向きを逆にしたほうが辛辣なものになるねえ。
関係が長続きしたかを基準に再考した方がいいと思うよ。それに気づけずナニを云々する発言のみすぼらしさに早く気づいた方がいい。誰でも同じものを求めているとは限らないのだからね。
ぺるちゃん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8909
dogと聞いてそんなことしか考えつかないの?
フロなんとかとかを返上したらどうかな。
学とみ子曰く：学とみ子側が間違ったことを書き続けていると、ため息ブログは主張してきます。
事実、学とみ子が間違ったことを書いているからですね。例えば「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化するのです。」という発言は、発言したときから間違いだと指摘しましたが、学とみ子は間違いであることが理解できず、エビデンスはあるし、すでにマスコミにも出ている知見と嘘を平気で書きます。
ウイルス変異は感染した細胞内で生じるわけだが、抗体が細胞内に入ってなにか作用するなどは考えられない。ウイルス変異（抗原変化）が抗体に依存するのなら、学とみ子は、抗体が細胞内で何らかの作用を行う機序をでっち上げないといけない。
自然界で活発に増殖する RNA ウイルスは，突然変異により絶え間なくゲノム情報を変化させる、遺伝情報をコピーする際にミスがあると変異が起きる。というのは常識で、この変異に抗体が関与するという証拠はどこにもない。学とみ子はエビデンスとマスコミ発表記事があるというのですからこれらを引用すべきである。ないからできないですけどね。
一人の感染者がウイルスを駆除できず、長らく感染したままだと、患者の細胞内で数多くの変異したウイルスがででき、この変異ウイルスが細胞外に放出されたとき、そのうちの１つの変異したウイルスをこれまでのウイルス感染で獲得した免疫つまり抗体で中和できず、この変異したウイルスが新たな変異ウイルスとして拡散することはありうる。この場合、既存の抗体から逃れた変異ウイルスができたわけだが、変異そのものに抗体が関与したわけではない。いくつもの変異ウイルスができちゃって、たまたま既存の抗体で中和できなかっただけの話である。これを「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化する」なとど発言したら、ホントに医者か？と言われるのは当然である。
他にも（STAP細胞）作製時、あるいは培養中にトリソミーになることもある。なんていうデタラメもある。トリソミーは細胞分裂時に、本来は相同染色体２本であるべきところが３本になった、つまり細胞分裂、増殖時に発生するわけです。STAP細胞な分裂増殖できないのだから、STAP細胞作成時や培養時にできないのです。学とみ子の大嘘です。
・何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。などというデタラメもありました。
こういうデタラメを堂々と書き、指摘されているのに訂正しないという学とみ子に「学とみ子側が間違ったことを書き続けていると、ため息ブログは主張」するのは当然のことです。学とみ子が医師でなくｍｊもんたやセイヤのような輩だったら無視するだけですが、一応、国内の最高の教育を受けなおかつ博士号も持っているわけですからね、デタラメを言うなと指摘していいでしょ。＞学とみ子、ちがいますか？
>というコメントが事実誤認の上に非論理を重ねた誤りだということは明らかです。
一言居士 2023/02/13
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8913
なんだろう。このアホさ。
報告書の
「４）Letter Extended Data Fig.1aについて
2N キメラの写真ではなく、Article Extended Data Fig.7d と同じ 4N キメラ胎児胚の写真の疑いがある点(論文撤回理由2)（これについては、2014年5月10日に著者から報告、5月21日に報道されている）」
という記述から分かることは、
「Letter Extended Data Fig.1aとArticle Extended Data Fig.7dは同じ写真であるから、Letter Extended Data Fig.1aのFI幹細胞4Nキメラ実験はエア実験ではないかという疑義が上がり、
2014年5月10日に著者から、写真の間違いは指摘の通りであると報告されて、論文撤回を決めたのだということですね。
著者が間違いを認めた時に、「本来掲載されるはずだった写真」を提示するのではなく、科学的主張を取り下げたのであるから、不正調査委員会の仕事は、科学的主張の根拠が合理的かではなく、4Nキメラ実験は故意の捏造によるエア実験ではないかを調べることに移ったのですね。
その時点で判明していることは、FI幹細胞は実在しており、2NのFI幹細胞のキメラは実施された証拠として写真があるということですね。
そしてFI幹細胞はES細胞の混入したものだと判明したと。
1）FI幹細胞の正体がES細胞であるなら、4Nキメラが2Nキメラより特に難度の高いものだということはなくなるので、4Nキメラ実験がエア実験だと考えなければならない合理的な理由もなくなってしまうわけです
関係者のだれかのノートに実施した記録があるならエア実験による捏造と考えなければいけない理由はないということだと想いますな。
2）であるから「本来掲載されるはずだった写真」すなわちFI幹細胞の4Nキメラを撮影した写真は存在しないと推定しなければいけない理由がないのですね。
しかし、著者がそれを出してこないので、その写真が、著者の述べる主張を示す良い写真であると考える根拠がない。
3）よって、のこる問題は、「本来掲載されるはずだった写真」を使わず、使われた写真をFI幹細胞の4Nキメラの実験であると思わせることによって、なにかを「故意に誤認させる」意図があったといえるかどうかですね。
FI幹細胞の2Nキメラの実験は実在したという判定に基づき、
2Nキメラがすでにある場合に4Nキメラがあるからといって特に著者の主張の価値や信ぴょう性を上げる効果があるとは思えず、よって「故意に誤認させる」意思があると認定しないということですね。
であるから、「2Nキメラか4Nキメラかは、論文の重要な論点とは考えられず、過失による可能性が高いと判断した。」なんですな。
難しい文章でも難しい論理でもなんでもないと思いますけどねえ。
「事実誤認の上に非論理を重ねた誤り」と考える人の思考回路が理解できませんなあ。
まあ、単に頭が悪いと考えるよりほかありませんな。
>小保方酸浴細胞核使用ntESのキメラ胎盤が光るという研究こそが、先生が山梨に持ち込みたかった研究テーマで、かつ自分の胸にしまっておきたかったテーマなんですね。小保方さんを連れて行けば、バカンティ氏との間で共同研究が出来ると目論んでいた。しかし、論文は書かせたじゃないかという言い分や、だから約束通り小保方さんを渡して欲しいという願いが通らずに、小保方さんはハーヴァ―ドにもどされた。
一言居士 2023/02/13
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8915
おかしな論理ですな。
若山氏はすでに小保方氏の作った細胞を幹細胞化したのでしょ。
その幹細胞化するまでの過程、小保方細胞とかいうのを使ってキメラ胚をつくることは合意の上でしたことですな。それが幹細胞として取り出せることが判明したんなら、そう言えばいいだけですな。
キメラにするためにいろいろ工夫をして、ああしましたこうしました、結果キメラはだめでしたがこういう結果がでました、でどこがいけないんでしょうねえ。理解できませんなあ。
そして幹細胞は若山氏の手に残り、それを使って、小保方氏がいなくても研究は可能ですねえ。
なにも困りませんな。
小保方細胞の作り方だってわかっているんでしょ。ちがうの？
山梨に持って行って研究したらいいんですな。どこにも嘘をつく必要なんてありませんなあ。
そして、一言居士説に述べられた若山氏の見つけたことは、小保方氏が小保方細胞に関して見つけたこととは無関係なわけです。ntES細胞にするんですから、三胚葉分化するなどという能力があることを前提にする必要はありません。多能性はntES化することによって付与されるのですから。
もともとの小保方細胞とかいうものは、一言居士説によればテラトーマにすらならないんでしょ。細胞にストレスを加えて生き残ったものには多分可能があるとかそういったことはMUSE細胞という既知の論文があるわけですし。
小保方氏がハーバードに戻ろうとなにしようと若山氏が研究を続行出来ない理由がわかりませんなあ。
ハーバードとの契約がある云々と一言居士氏はいうわけですが、では一言居士氏はどういう契約があるとも、ペーパーが存在するとも示せないわけです。西川氏のこれこれの行動からある「みたいだ」と「一言居士は考えた」と述べるだけですな。ただの推測ですなあ。
ただの推測の上にのっかった推測は推測の屋上屋でしかないんですよ。
それを根拠にさらに何かを推測するのは推測の屋上屋上屋ですよ。
ハーバードと契約があるというのが推測ですから小保方氏がハーバードに戻ったら若山氏は研究が続行出来ないというのは推測の屋上屋です。
ですから若山氏は小保方氏を引き止めるために必死になったであろうというのは推測の屋上屋上屋ですよ。
ですから若山氏はうそをついたというのは推測の屋上屋上屋上屋ですなあ。
どこにも理屈が通っているところが見つけられませんな。
これが「論証できている」と述べるのはアホでしょう。
歴史的なんでしたっけ？けけけ
>胎盤が光った免染写真にその元の胎児胎盤写真が添付されていて、それが11/28の4Nキメラ胎児写真だということなら、その写真はb,cで免染解析された胎盤・卵黄嚢に対応するキメラ胎児ではないということです。
>そもそも2011年の最初のキメラ実験で胎盤が光ったなんて話は出ていない。手記によれば2012年の３月頃に先生が胎盤が光ってるようだから免染確認してくれと依頼されたと書かれている。これと対象的な記述は須田桃子本で、「時期は不明だが、STAP細胞が胎児だけではなく、胎盤にも分化する、という[発見]もあった。(107Ｐ)」とし、先生は自身の記者会見で記者に其の時期を聞かれて「忘れました」と答えているので最初のキメラでないことは明確です。また、11/28キメラ写真は「二つの画像は二〇一一年十一月の同じ日に撮影されており、若山氏の実験ノートでは、この日は一匹しかキメラマウスの胎児が得られていないため、同一の胎児だと分かったという。(229P)」と書かれていて、この胎児の胎盤ではないということが分かる。先生は「忘れた」と言ってますから、こんなに調べた結果の写真が胎盤蛍光時と同じである筈がないわけです。
>小保方さんは2012年の３月前後だと書いている。桃子本と記者会見ではいつの事か忘れたとしているが、「ある関係者は、そのときのことを次のように記憶は―している。「小保方さんが持ってきた試料を見ると、確かに胎盤が光っているので皆『おおっ』と驚きました。でも、胎児の血液が流れ込んで光っている可能性もあるので、ちゅんと胎盤の切片を作って分析すべきだ、と数人が指摘しました。そうしたら後から『GFPがポジティブ(陽性)でした』と報告して来たんです」。(107P)」
一言居士 2023/02/13
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8913
この記述も酷いもんですな。
若山氏の会見の動画を確認するのに時間がかかりましたから後回しになりましたが。
若山氏が会見で尋ねられて述べた「忘れた」という発言は、どのような経緯でSTAPが胎盤に寄与するという着想を得たのか、という質問に答えている中で出た言葉ですね。
STAPの実験を重ねる中で、胎盤にも寄与しているのではないかという意見が出たと述べている。それを誰が言い出したのかの記憶がないと述べているのですね。
時期を尋ねられたものではないですね。
https://www.dailymotion.com/video/x1zmvo3
一言居士氏の書くことはこんなのばっかりですなあ。
胎盤が光るということを示すためにESの写真とSTAPの写真を取り違えたことからわかるように、FI幹細胞のキメラ実験は複数行われたのですね。そして光り方が強いものと弱いものがあった。これは確実なことですな。FI幹細胞のキメラの全てが驚くほど明るい胎盤をつくるという話ではないわけです。
若山氏が会見で述べたような推移であればFI幹細胞のキメラは複数回行われて、その間に胎盤も光っているのでは？という意見がでて、コントロールとしてES細胞で実験を行い比較して確かめた、という経緯ですから、ある時に突然驚くほど明るく胎盤ができたという話ではないということです。
本当に胎盤が光っているかどうかを確かめる行動が複数あれば、STAPは胎盤に寄与するという「発見」はこの日のことだ、という日はないわけです。
そのなかのひとつに「小保方さんが持ってきた試料を見ると云々」があるわけです。須田氏が書いたこととも齟齬はありませんな。
このように一言居士氏の発言は単なるスピン行為です。
このような人の述べることを信じるのはバカもの以外の何物でもありませんな。
>さて、花咲か爺さんが論文の12/27Harukoテラトーマ以降のテラトーマデータに関しての私の説明を聞きたがっているのはクルクル途中で見てはいるが、早く知りたいのなら私のブログで確認すればいいだけですね。アルイオウジ氏のOct4GFP痕跡グラフも見間違いだなんて言ってますから、前後のグラフも私のブログに保存されているから見ればいいだけです。そもそも、事実も論理もなく口から出まかせをわめいているだけの病人ですから、診察以外に時間を割くのは無駄です。
一言居士 2023/02/13
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8912
一言居士氏の書くものがどういうものか、すでに示したようなものであることは、ここを読んでいる皆さんよくご存じなわけです。こちらの方々の過去の発言を読めばわかるでしょ。
一言居士さんのブログに書いてありますから読めば、などと言うのをみなさん丁寧にお断りしているではないですか。
ですからplus99%がわざわざ一言居士氏の巣まで追っかけて行って、そこで読んだことをああだこうだ書いても誰もそれに関心はないし、それを確かめに行ったりしませんよ。
だからそんなことをするのは時間の無駄で、こちらの方々への迷惑行為でしかありませんな。
それ故に、学ブログに書かれたことに関してのみ、ああだこうだ述べているわけですよ。
言われなくてもわかりそうなもんだが。
けけけ。
せいやちゃん
きみのいいたいことを表すには「鍋と釜」ではなく「タチとネコ」だよ。これでつくらなきゃ。
鍋はブッチ。タチとは限らない。ブッチのネコとフェムのタチでも不思議ではない。
下ネタまわすならエロ本ぐらい読もうよ。
せいやちゃん
ちなみに。余計なお世話だが。
馬乗りとわんわんスタイルをともにぐぐってみよう。似てもにつかないよ。
四十八手には流鏑馬という型があり、これに馬乗りという解説がされることがある。
一方燕返しとかね。まあ勉強しなさい勉強。
オボＱが見たら怒りだすレベル ＞ せいや
こんなのといっしょにしないでと。
オボＱ擁護派で科学的議論ができる人は現存しないと每日每日わからしめる…擁護派のみなさん。
ムダムダムダムダムダムダムダムダ……
＞「研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性が」研究不正ではないとは、どういうことでしょうか。
一言居士 2023/02/14
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8920
けけけ。
「強引に断定した」『可能性があるが』という文の意味することは「強引に断定した」のではない「可能性もある」ということですよ。中学数学が理解できれば理解できますよ。
「強引に断定した」のではないなら研究不正ではないのですね。であるから研究不正だとは認定するには十分ではなかったと読めますよ。
一言居士さんは小学生並みです。
＞＞「初期の頃のES細胞は胎盤にいかないとされていたけど、今は技術も向上して、より質の良いESができます。特に僕の研究室は、キメリズムを高めるのが研究室のテーマの一つでもあったので、もしかしたらESでも胎盤にけっこう寄与しているかもしれないですよね」(桃子本77P)
＞ここで先生が桃子に説明しているESはntESのことです。
一言居士 2023/02/14
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8923
それはどうでしょうなあ。
ヒトESをナイーブ型に変換できないかという研究や、2i／3iによるES細胞培養の研究で、「基底状態」という言葉が使われるようになりましたよね。ナイーブとプライムというデジタルなものではなく、どれだけ基底状態に近く保てるかという考え方になっていったのだと思いますな。それはどれだけES細胞を高品質に保てるかということであり、「より質の良いESができます。」という言葉の意味するのはそういうことだと思いますね。これらは2010年より少し前あたりの話の様ですね。
またES細胞にBMP4を与えて栄養芽細胞に変換できたという研究も2002年にはありますね。
STAPより後2017年になりますが、ES細胞から、初期の割球に類似した性質の細胞であるEPSCという細胞に変換できるという研究も発表されていますが、これはES様にもTS様にも誘導ができる細胞です。
2014年当時には、マウス胚盤胞から内部細胞塊を取り出した時の状態より前の時期の多能性細胞に当たる細胞を得ようという研究はそこかしこですでに始まっていたのですね。
2014年当時若山研がどの程度そういうことを試みていたとか、確かなこととして掴んでいたか等は不明ですが、少なくともその当時には、ESの状態も、ESとTSの違いもデジタルな絶対的なものではないということを前提に研究していた人がいたことは確実なことですね。
若山氏がそういう情報を摂取できていないと断定する根拠はないと思いますよ。
他人を「告発」しようというならもう少し勉強しようよ勉強。
>松崎はこの元試料を解析しているが何の報告もしていない。
>「SOSO たいばん カルス」というのが小保方さんが固定液の中にありますと記者会見で答えたものらしいが、シャパダバ桂は記者の質問をはぐらかしましたよね。
一言居士 2023/02/14
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8922
逆に一言居士氏にお尋ねしたいが、松崎氏や調査委員会は、それらを解析して、どういう情報を得て発表するべきだ、なんでしょうな。
FI幹細胞だと思っていたものがFI幹細胞ではなかったわけですな。
そのFI幹細胞ではないものが胎盤細胞に寄与しているかどうかは、論文の主張とはなんの関係もないのですね。
またES細胞由来の細胞はES細胞とイコールではありません。ES細胞は胎盤に寄与しないからといって、ES細胞になにがしかの操作をしたものが胎盤には寄与しないなどとは、先ほど書いたように断言できないのですからね。
ですから胎盤細胞からもES由来の遺伝子が検出できてもなにも意味しません。
また、そのFI幹細胞ではないものが、胎盤の切片から検出されてもされなくてもどちらでも不思議ではないのですな。胎盤の切片には胎児の血液が含まれていますからね。
ですから「ES細胞で作った胎盤も結構光る」なわけです。
正しい実験をしたならES細胞由来の遺伝子が検出されるはずのなかったテラトーマを解析するのとは明らかに違いがあるんですな。
そのテラトーマですら、会見で伊藤氏が、遺伝子が寸断されてしまっているパラフィンブロックからあまり細かな解析をして断定することは科学的に「危険だ」と述べているのですね。
つながった胎盤の実物があるからといって何が解析できるんでしょうな。
もともと、光る胎盤の意味がなくなったのはES細胞でつくったものとSTAP細胞で作ったものの写真を間違えて使ったことに起因するわけです。
良く光ったことを観察し、ESよりよく光ると主張する著者ら本人たちがES細胞の胎盤とSTAP細胞の胎盤を区別できなかったということなんですからね。
つまり、STAP由来の胎盤は良く光ったりそれほど光らなかったりするんですなあ。そして、ES細胞は良く光ったりそれほど光らなかったりしないのかという定量的な比較実験がされたわけではないんですよ。
著者らはもっと明確に違うと考えたのでしょうな。ところが写真を取り違えてしまう程度の差しかなかったんですよ。
そんなですから論文は撤回に追い込まれたんですよ。
その胎盤本体が残っているからといって調査委はなにを確認するべきなんでしょうな。
おせーてちょうだい。
>初心なセイヤにけしかけて、流鏑馬をさせないでくれ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2040.html#comment8919
ぺるちゃんは、セイヤ氏こそがセイヤ氏の言う「「馬家」とは、書を書く人を「書家」と言うのだから、馬を乗りこなす人を「馬家」だと言っても構わないだろう。」に該当するのではと心配するわけだね。
それは申し訳なかった。配慮がたりなかったよ。
学とみ子にしては珍しいことに２日ばかり、追記やコメントがなかった。コメント欄が無駄口与太郎と別の与太郎共に占拠されていたからだろうか？
プーチンの話の後の「偽物がはびこると、…」から「…キメラを作った若山氏が、STAPの存在を否定したからです。」までが２月１３日午前に書いた追記 である。
榎木英介氏の記事について転載して、記事も読めずデタラメを書き綴っている。例によって転載元のURLがない。
2014/8/28(木) 7:41の「再現実験」は国民の期待を鎮める儀式が転載元である。学とみ子の記事ではどこからどこまでが転載なのかわからない。榎木英介氏の意見と彼が引用した部分があるのだか、単純にコピペしただけである。大学１年生のレポートよりひどい。よくも恥ずかしくもなくこんな転載記事が書けるもんだ。
「２０１４年８月２７日、理化学研究所（理研）は…」から「「再現実験」に否定的だ。」までが榎木英介氏の記事の転載である。この後の文章以下が学とみ子の意見である。
ちなみに学とみ子の記事では「電顕の前でポーズをとる榎木英介氏は」とあるが、これはこの記事にある写真ではなく、Yahoo News の榎木英介氏の紹介ページを学とみ子が見て書いたものである。この紹介ページで榎木英介氏が覗いているのは電顕ではなく光学顕微鏡である。リボルバーが付いているからわかる。学とみ子は電顕など見たことがないのだろう。特殊機能の、例えば蛍光顕微鏡ですら見たことがないのではないだろうか。
この写真をみて学とみ子は榎木英介氏は「専門家の出で立ち」のようにふるまっていると批判するわけだが、榎木英介氏は医師で病理専門医で医療ジャーナリストなわけだから、自己紹介のページに掲載される写真として何の矛盾もない。病理担当医が光学顕微鏡をみるのは当たり前である。学とみ子がSTAPがわかってないといいがかりを付けているだけである。
「そういう状況を語らずして、小保方氏個人をバッシングしたのが以下だ。」と記事を紹介しているが、この榎木英介氏の記事には小保方氏バッシングについてなど一言も書いてない。日本語が読めないらしい。
「榎木英介氏も、STAP細胞に関連する科学に詳しくない。それでも、よく知ってる専門家であるかのようにネットに論評していた。」 と学とみ子は言うが、榎木英介氏の記事を読めばわかるが、何も発生学の議論をしているわけではなく、理研のすることは、検証（再現）実験の前にサンプルの調査等、があるだろという批判で、検証実験とは名ばかりで新しい実験ではないか、これは国民のSTAP細胞はあるのかないのかという疑問に答える儀式でしかないという、医療ジャーナリストとしての意見で、STAP分野の専門家ではない意見であり、問題のない意見である。この「専門家であるかのよう」という発言は、記事の内容が理解できない学とみ子の言いがかりである。ES細胞を使った捏造という考えを持つ方を、ともかく誹謗するだけの目的なわけだ。そして「ES捏造説は、だんだんトーンダウンしていく」 と事実と異なる学とみ子の想い、妄想を加えるだけなのです。
榎木英介氏曰く：「STAP細胞なるものに「TCR再構成」がみられないことを報告した時点で、科学者の多くはSTAP細胞はない、と思った。」（正確にはSTAP幹細胞にはない、だが）をとらえ、学とみ子は「上記（榎木英介氏の）文章は、科学界を代表するものではないが、本人は代表できていると信じている。」 というわけだ。しかし、この2014年８月の時点では、まだ桂調査委員会報告書が出ていないが、多くの科学者はSTAP現象に否定的であったのは間違いないと思う。したがって、桂調査委員会が結論を出したとき、多くの研究者は驚きの念を持ったのではなく、「やっぱり」としたと思うわけですな。
「榎木氏は、plusさんと同じように、自身の思い込みと錯覚を書いているだけです。」 ← 学とみ子が榎木氏やplus99%さんとちがって「自身の思い込みと錯覚、妄想」を書いているのです。
「ES混入となるの一番の根拠は、幹細胞 キメラを作った若山氏が、STAPの存在を否定したからです。」 ← 根拠のない妄想です。小保方氏しかSTAP細胞を作れず、その小保方氏の作成したとするSTAP細胞を材料とした標本がすべてES細胞由来だったからです。
というわけで、この学とみ子の追記は、読めない記事を転載して誤った批判を書き、根拠のないこれまでの主張を書いているだけです。学とみ子の主張を裏付ける根拠を探して書いたらいいでしょうに。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html
違和感満載の記事のタイトルだったので読み始めてしまいましたが、結局
ということなのですね。
理研の職員が「なぜ、みんなでやった実験のはずなのに、小保方氏だけが悪くなるの？」などと言う稚拙な発言をするとは思えなかったのですが、これも学とみ子氏の妄想を事実のようにタイトルにしただけだったのですね。
報告書を読めば小保方氏だけが悪いなどと書かれていないことはわかりますし、石川氏の告発後、理研職員の言動を見てもSTAPや小保方氏に対して彼らがどのように考えていたかわかるはずです。少なくとも理研の職員の中に「なぜ、みんなでやった実験のはずなのに、小保方氏だけが悪くなるの？」などと考えていた人がいたとは私には思えないですね。
ため息さんは蓋を開けても何もないのに、何か在った様な妄想を続ける方々に対し、何故、何もないのかを科学的、論理的にご説明されているだけです。
反論があるのであれば、少しは真摯に対応されたらいかがでしょうか？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html
＞職場の仲間に、「稚拙だ！」コメントを、と当ブログに書き込んでと、体内時計さんが仲間に頼んだなら、協力してくれる人はいますか？
何を仰っているのかわかりませんが、学とみ子ブログのような妄想、嘘、卑猥発言に溢れたブログを大切な仲間に紹介するつもりはありません。
＞体内時計さんは、事件当時、いろいろ資料を集めて、「ESねつ造説は正しい」と、しかるべき人たちに進言していた立場の人ではないですか？
「ESねつ造説とは何ですか？」の質問にも答えられない人が何を仰っているのでしょうか。もう一度お伺いしましょうか？
ESねつ造説とは何ですか？
＞学とみ子の勝手な想像にすぎませんが・・・・
何度も申し上げていますが、いい加減「想像」は止めませんか？「想いの人」と言われたことにあれほど憤慨したにもかかわらず、何故、妄想、想像を続けるのですか？
STAP騒動の2014年、専門家たちがどのように考え発言していたのか、調べようともしないで「独学」という名の想像を続けて、それを事実のように語るのはすごく見苦しく稚拙です。
因みに、タイトルが「釣り」であったことは認めるのですか？しばしば問題になるYahoo ニュースの「釣りタイトル」ももう少しまともだったと思います。
失礼しました。
2023年2月15日 09:02の「体内」は「体内時計」です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html
＞”小保方氏だけが悪い” などと表現する公的文章などあるわけないじゃないですか。
なるほど。
では、理研職員は何を根拠に「なぜ、みんなでやった実験のはずなのに、小保方氏だけが悪くなるの？」と感じたのですか？
エビデンスをお示しください。
↑の文章の前には
と書かれていますが、それが理由ですか？
擁護派に協力的だとか、上からの圧力とか、理研の弱点、問題点などを知っているからとか、奇妙な事件だったからだとか、ESねつ造の実行は困難だからだとか、そんな理由で理研職員が「なぜ、みんなでやった実験のはずなのに、小保方氏だけが悪くなるの？」と考えたというのですか？それらを理由に理研職員が「悪い」なんて稚拙な表現をしたと？
学とみ子氏は長年感情的、情緒的にSTAP事件を見ているから「誰が悪い、悪くない」の発想になるのだと思います。子どもっぽいですよね。
＞体内時計さんのこういうところ、ほんとに常識が無くて稚拙なんですよ。
すみません。
[体内時計 2023年2月15日 09:26]のコメントの最後の部分の表示を間違えました。
以下に書き換えます。
＞体内時計さんのこういうところ、ほんとに常識が無くて稚拙なんですよ。
↑
数分前にご自分が何を書いたのかくらい覚えていた方がいいですよ。
ご自身も「不用意な人」でよろしいのですね？
本当にそろそろ引退されたらいかがでしょうか。
>①そもそもES細胞を使って捏造したのにどうして内臓を切り出して切片を作る必要があるのか。仮にすべて失敗してたのなら新たに作り直せばいいだけである。
②小保方さんのドナー細胞は
（中略）
誰かが小保方さんが渡米している間に上からES並みの幹細胞を注射したことが疑われる。
④体細胞切り出しが不合理だとするとGFPの無い幹細胞は共培養のインナーセルマスと推測するよりない。
一言居士 2023/02/15
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html#comment8933
②桂報告は酸浴細胞にES細胞が混入したと推測している。少量のoct4GFP細胞が死に絶えなかっただけ、もしくは死んでもまだ吸収されきれていない残留があったにと説明できるでしょうね。
論文が訂正されたことに疑問を抱くなら訂正理由を問い合わせした上で疑義をかいたらいかがか。
この書きぶりだとしてないんでしょうなあ。著者の間違いの可能性もあるし、メディア側の問題の可能性もある。
まあ、そもそも一言居士氏の疑義全体がそういうものの塊。
①③④は、混入が故意であるという前提で、かつ、犯人がSTAP細胞はES細胞とは違う性質の細胞であると思わせたいと考えていると仮定すると全て説明される。
逆に言えば、論文でもあれだけSTAP細胞はES細胞とは違う性質があると述べてあり、③で普通に皮下に注入してはテラトーマにはならないなどと述べてるのに、ES細胞と同じ外見のテラトーマができたら変でしょ。
「そもそもES細胞を使って捏造したのにどうして内臓を切り出して切片を作る必要があるのか」という質問こそ、シャバダバの塊であり、誘導する意図が見え見えでダウトですな。
一方で、STAP論文にはテラトーマは50例すべてで、oct4GFP+のテラトカルシノーマがないことを確認したと述べてあるが、これはどうやって確認したんでしょうねという質問に一言居士氏は答えられないのですな。
酸浴からここまでoct4の発現を一貫して追跡することで、STAP細胞はリプログラムと証明したわけですが、oct4の発現を確認するのをGFPの蛍光を確認することで行っているわけです。
これまでの方法と同じ方法で確認するなら完成したテラトーマ12/27harukoに紫外線を照射するわけですが、それをしたら、acr-cagGFP細胞がいっぱいあるのを見逃すはずはないわけです。
この問題は同時に
「テラトーマのドナーマウスがGOFであれば、GLの実験時には学生のGOF ESを使ったとするよりない論理で、どうして小保方さんがテラトーマ捏造するのに大田ESを使うのかの論理整合性がない。」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html#comment8937
を解決します。
テラトーマに太田ESを使用した人は、出来上がったテラトーマに紫外線を照射してoct4GFP+のテラトカルシノーマがあるかないかの確認をしないことを知っている人だということになりますな。
確認しないのであれば、使うES細胞はなんだっていいわけです。
というわけですから、
「誰かが小保方さんが渡米している間に上からES並みの幹細胞を注射した」
などと疑う人はいないわけです。
その疑いをテーブルに上げたいならば、テラトカルシノーマの確認方法について考察して解決したらいかがでしょうね。
一言居士氏は、これを解決できないと本日のいっぱい書かれたコメントなんて全部ゴミ箱行きです。
テラトーマが解決できなければ最初のキメラ云々も疑う理由はどこにもなくなるわけですからね。ご自分の論理の筋道が自分で理解できているならわかるでしょ。
学とみ子の今度の記事は、理研の職員が小保方氏だけが悪くいわれるのは何故かという疑問をもった理研の職員がいる・いたにちがいないという妄想から始まるいつものデタラメ記事である。以下はデタラメというのが「お前のカーチャン出べそ」でないことを示すために、延々と具体的に書いたものである。定期試験が一段落してちと暇なのだ。
冒頭に当方が学とみ子が見ている榎木英介氏の写真は電顕を覗いている写真ではないとした当方の指摘に対して、学とみ子は「学とみ子がかつて見た顕微鏡前の榎木氏の写真とは違う。榎木氏は、病理医なのだから、いろいろな顕微鏡の前でとった写真を持っているのだろう。」と反論するわけですが、その写真を示すことができないわけです。「電顕の前に座った榎木英介氏の写真」を学とみ子が個人的に持っているわけがなく、ネットでの写真しかないわけで、榎木英介氏の記事を書いたとき、その榎木英介氏の記事にあったリンク先の写真を見たのにちがいないのに、引用元を示さなかったことをいいことに、否定するわけですね。こんな小さなことでも、「学とみ子は間違うことがない」という姿勢を崩すことができなくなってしまったわけです。
「他の顕微鏡前の榎木氏写真もあるかもしれないと、ため息さんが思わないところですでに知識人として失格だ。」 ← 榎木英介氏が電顕の傍にいる写真がないとはいいませんが、病理医の使う顕微鏡は通常は光学顕微鏡だというのが知識人です。この紹介記事でも病理医らしく光学顕微鏡の前に座っておられますな。学とみ子は電顕の傍にいる写真を提示すればいいのさ。できないんだろ。
先のコメントで批判したことは、電顕写真榎木英介氏の写真だけではなく、学とみ子が引用元のURLを示さないこと、引用元の記述を単にコピペの転載であること、記事の内容はSTAPの議論ではなく理研の対応についてであるのに、榎木英介氏はSTAP専門家ではないとして批判したことである。学とみ子は榎木英介氏の記事も読めないし、当方のコメントも読めないわけだ。
記事にもどるが、以下に続く文面も根拠を示さない妄想だらけである。
「学とみ子も、日経サイエンスの特集号を見て、記者たちの著作内容が、”おかしい”ということがすぐに感じられた。」 ← だったら「「ここにはこういうことが書いてあって、私はこの意味をこのような解釈しているのだけど、それで問題があるのだろうか？」というようなやりとりが科学の議論」と言うのだから、どの記述が該当するのか具体的に引用して指摘べきなのにできないわけだ。そして「だから、学とみ子からみると、ある程度に知識を持ち合わせる医師という職種である人が、ESねつ造説をそのまま受け入れてしまうのは、不思議であるのだ。」と続く。どこが「だから」なのだろうか？
「一般人はSTAP事件がおかしいと思う」→「学とみ子も（一般人だから？）日経サイエンス記者の意見がおかしいと思う」→「だから医師がES捏造説を信じるのは不思議だ」
この論理、学とみ子の頭の中では問題ないらしいのですが、論理が繋がってません。どうやら医師がES捏造説を信じてはいけない、だから当方のブログにコメントされた医師の方はおかしいというわけです。
「中村祐輔氏（https://yusukenakamura.hatenablog.com/archive）も、若山研究室批判の記事があったが、今は見当たらない。」と見当たらない先を引用している、そして「かなりの医者はESねつ造説に問題意識を持っているであろう」と続き、「事件当事者たちが沈黙している現状で、医療人は、あえて議論を持ち出す人もいないのだろう。」と、医療人はES捏造説に異論を持つ人が多くいるという根拠のない妄想・デタラメを平気で書くわけだ。学とみ子が医療の世界では外れ値なのがわからないようですな。
「しかし、（ため息ブログには）どんどん賛同者が増えるわけでもないし、悪口ばかりが渦巻き、科学のデタラメと知ったかぶりがまかり通り、じり貧となっている。」 ← はい、当方のブログ賛同者は増えることはないですが、賛同者が一人もいない学とみ子には言われたくないですな。また、知ったかぶりやデタラメ発言はないと思います。学とみ子は具体的に指摘すべきですが、できないわけですね。
当方が榎木英介氏の記事には「小保方氏バッシングについてなど一言も書いてない」と言ったら「榎木の記事を読めば、彼は、小保方氏がESねつ造犯と考えているであろう。」というわけですが、榎木英介氏の記事のどこに「小保方氏がESねつ造犯と考えている」とする記述があるのでしょうか。具体的に反論できないわけです。で他の著作を読めばわかるかのように、榎木英介氏の著作を紹介するわけですが、なんと「（学とみ子は上記（榎木氏の「嘘と絶望の生命科学」という本）を読んでいない）」というわけです。８８０円の本でアマゾンですぐに手に入ります。Kindle版もありますから今すぐに読めます。学とみ子の健康診断で腹囲を測定する１０分くらいのバイト代でしょ。そして読まないで出版社の紹介ページの一節を引用し、「一般人は、榎木著作を専門家が書いた本であると思うのだろう」とするわけだ。嘘を書かないで読んでから、根拠を添え一般人がどう判断するかを書け。
さらに榎木英介氏の別の記事小保方さん、今度は正直にいきましょうを引用して「小保方氏は、いつでもインチキをしそうな人とみなしているのである。」 と書くのだが、この記事のどこを読めば「小保方氏がいつもインチキする」と読めるのだろうか？ この記事は小保方氏が立てたWebページ、STAP HOPE PAGEの結果の記載Results of the STAP verification experimentには理研が実施した検証実験の結果が掲載されているが、その結論は検証実験の結論とは一致していない、Typical Resultの図も理研の検証実験で得られた写真のようだが、検証実験結果の論文にはない等、フェアではないと言っているわけです。さらに「自分の仮説に不利なデータも示しながら議論してほしい。」と言っているのであって、決して「「小保方氏は、いつでもインチキをしそうな人とみなしている」とする記述があるわけではない。学とみ子は日本語の記事なのに読めないわけだ。
この榎木英介氏の記事には
と書いてあるところは無視するわけだ。
学とみ子はMolecular Biology of the Cell（細胞の分子生物学）か、Essential cell biology（Essential細胞生物学）を読んだことがあるの？
そして、この榎木英介氏の記事の最後にある小保方氏への意見「これからは誠実かつ柔軟な姿勢で生きていってほしいと思っている。」をとりあげ、「最後は、小保方氏のESねつ造犯であるとの確信が揺るぎ始めたのではないだろうか？だから、以上のような言い訳がましい表現になるのだと思う。」というわけだ。どこが言い訳がましい？小保方氏にファアな態度を取れといっているんだよ。日本語が読めないのか。
さらに榎木英介氏の別の記事手記出版「あの日」…小保方さんは何を語っているのかに話が進む。
「小保方氏の私小説の記載は検証実験の結果と一致しない」という榎木英介氏の主張に対し
「再現実験でも、丹羽論文でも、相澤論文でも、Oｃｔ４の発現や蛋白合成は認められている。しかし、英語の書き方がわかりにくくなっていて、しっかり英語を読まないと意味がわかりにくい。」と「英語論文がわかりにくいから、一致しないのだ」というわけだ。
「特に、丹羽論文でも、>相澤論文も、英語力がないと再現はしなかったというような誤解をしてしまう。」 ← つまり「お前ら英語ができないから私小説の記述と検証実験の結果が一致しているのがわからないのだ」というわけです。逆で、丹羽論文では「論文にあるようなSTAP現象は再現できない」だし、相澤論文では「緑に光るSTAP細胞塊は論文のように数多くできるわけではないし、キメラは作成できなかった、再現できなかった」ということで、Oct等の初期化関連蛋白の発現は見られた例があるというだけで、小保方氏の主張を否定しているわけですな。しかしながら、学とみ子は「英語力がないと再現できたのに再現できなかったと読んでしまう」というわけです。デタラメも酷いですね。丹羽氏論文のAbstract相当部分に「we have concluded that the STAP phenomenon as described in the original studies is not reproducible.」、相澤論文でも「it is important to report that Haruko Obokata herself failed to reproduce the reported phenomenon」とはっきり再現できなかったと書いてあります。学とみ子は英語論文が読めないのですね。
「桂報告書あちこちで、小保方氏に責任を問えないと書いている。」 ← 嘘ばかり書いています。桂調査委員会報告書にそのような記載はありません。「不正とは判定しなかった」という記述はありますが、「最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。TAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない」と小保方氏の責任を明確に記載しているのが総括部分です。
「小保方氏がキメラ・幹細胞に関係していなかったことは、桂調査委員にはわかるのである。」 ← まだしつこく嘘を書く。キメラ・幹細胞は小保方氏が作成したSTAP細胞から作られたのだから、関係しないなど関係者を含め誰も発言していない。学とみ子だけがつく嘘である。
「榎木氏は、以下のように大事な部分を省略して書いている。
＞STAP細胞の論文で挙げられた疑義は多岐にわたり、この本（私小説のこと）ではそのすべてに答えていない。
榎木氏が、関連論文を含め、STAP論文を読みこんでいないが結果、小保方著に残された具体的問題点を書くことはできなかったのだと思う。つまり、学とみ子や一言居士さん並みには、榎木氏は、STAP論文を自分のものにしていないようだ。」 ← 榎木氏の言っていることは、小保方氏は桂調査委員会報告書についての反論を書いてない、自分の不都合なことは書いてないという意味なんだよ。「榎木氏が、関連論文を含め、STAP論文を読みこんでいないが結果」ではないんだよ。読めないの？？
さすがに、もういやになったのですが、飛ばして続けます。
「学術界が気付いた結果、ねつ造犯追及なる正義の御旗がなくなったのではないだろうか？」 ← もう桂調査委員会で結論がでて、学術界では、その結果に異議がなく、したがってオワコンになっただけなのさ。理解できないの？
「STAP細胞には、TCRがあってもOKです。笹井先生も丹羽先生も納得しました。」 ← 誰かがSTAP細胞にTCR再構成のあるT細胞があるということを問題にしたのでしょうか？問題はキメラにあったか？ということでしょ？
体内時計さんがコメントされました。これに対する追記が続いています。
体内時計さんの「これも学とみ子氏の妄想を事実のようにタイトルにしただけだったのですね。」はこの当方のコメントの冒頭の「いつものデタラメ記事である。」とよく一致します。
>小保方さんがポトリしたと仄めかしている以上、証明責任は桂報告書にあるのです。ここに書いた疑義を全部調べてから説明し直すべきだと主張しているのが擁護派なんですね。和モガ氏も、DORA氏も、Ooboeさんとパートナー氏も、私も思いは同じです。こんなパワハラ・セクハラは世間の良俗に反する。
一言居士 2023/02/15
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html#comment8937
けけけけ。
何度も書きますがね。一言居士氏は故意に、研究不正防止のガイドラインに書かれていることを無視しているだけですな。
同ガイドラインには
以下引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（２）特定不正行為の疑惑への説明責任
調査委員会の調査において、被告発者が告発された事案に係る研究活動に関する疑惑を晴らそうとする場合には、自己の責任において、当該研究活動が科学的に適正な方法と手続にのっとって行われたこと、論文等もそれに基づいて適切な表現で書かれたものであることを、科学的根拠を示して説明しなければならない。
（３）特定不正行為か否かの認定
② 特定不正行為に関する証拠が提出された場合には、被告発者の説明及びその他の証拠によって、特定不正行為であるとの疑いが覆されないときは、特定不正行為と認定される。 また、被告発者が生データや実験・観察ノート、実験試料・試薬等の不存在など、本来存在するべき基本的な要素の不足により、特定不正行為であるとの疑いを覆すに足る証拠を示せないときも同様とする。
（p17）
https://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/26/08/__icsFiles/afieldfile/2014/08/26/1351568_02_1.pdf
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上引用
とありますな。桂報告にはこれに則り、小保方氏が説明責任を果たさなかった旨の記述があり、読んだ人もそれに則り「特定不正行為であるとの疑いが覆されないとき」に準じていると判断しているのですね。
小保方氏もまたこのガイドラインを承諾し、それに則り研究活動を行っているのですから、そうなることを知っていて説明しないことを選択しているのですから小保方氏の責任ですな。
「こんなパワハラ・セクハラは世間の良俗に反する」
小保方氏は小学生じゃないんですよ。ルールがあり、それに従うことを宣誓しているプロフェッショナルなのですね。
その学級会みたいな言い分はどこで通用するの。
ご本人は一言居士氏よりまともな方のようで、一言居士氏の言うようなことはおっしゃっていないようですよ。
ですから一言居士氏やらOoboe氏やらだけが勝手に述べているだけのたわごとなんですよ。
>ES捏造説派のplusさんは、小保方氏が良識人であると認めているのね。小保方氏は、科学者として、一般人としてもトンデモな人とするデタラメ印象操作からは、plusは一線を画しているようです。
学とみ子 2023年2月15日 14:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html
やれやれ。
この理解力のないこと。
小保方氏が一言居士氏と同じことを訴えて再調査を要求するとしたならば、その訴える先は理研か不正調査委員会か裁判所ですな。
そこの人たちは一言居士氏のようなバカの集まりではなりませんからね。小学校の学級会のような論理は通じませんな。
それを訴えるならば自分の果たさなければいけない説明責任を果たしてもらおうかと言われるだけだということがわかる程度には小保方氏はまともだということですよ。
小学生でも高学年ならわかる程度の話。良識人まではまだかなり距離があるのではないかと思いますね。
まあ、一言居士氏も、小学生並みのおツムの方々しか引っかからない論理を振りかざして、どういう方々に共感してもらおうというのか。本当に不思議な方ですな。
オバカ軍団の説教師。お似合いかもしれませんなあ。
女性蔑視の学とみ子は体内時計さんが学とみ子を批判すると、ヒステリー状態になります。体内時計さんが突っ込むことに反論できないからですね。
「稚拙」問題です。
体内時計さんの『理研の職員が「なぜ、みんなでやった実験のはずなのに、小保方氏だけが悪くなるの？」などと言う稚拙な発言をするとは思えなかった』という発言が発端です。学とみ子の記事のタイトルが『理研職員の素朴な疑問は、「なぜ、みんなでやった実験のはずなのに、小保方氏だけが悪くなるの？」 』だからです。体内時計さんは、桂調査委員会報告書では小保方氏だけでないシニアの研究者の責任も認めているのを理解していますから、「理研職員が小保方氏だけが悪いというはずがない」と思っているわけです。だから、理研の職員がそんな稚拙ことを言うはずがない、このタイトルは意味不明で「違和感満載の記事」だとおっしゃるわけです。
これに対し学とみ子は「稚拙とかの表現は、具体性が無いので、不用意な人なら使いやすい侮辱用語です。」 と言うわけです。しかし体内時計さんのおっしゃることは、具体的に、学とみ子の想定した理研職員の発言は稚拙だ、すなわち学とみ子の設定が稚拙なんだよ、という意味なんですが、意味のわからない学とみ子は体内時計さんに対してはヒステリー症状が全面に出てくるので、この後の記述は意味がないから読まない法が良いです。
「”小保方氏だけが悪い” などと表現する公的文章などあるわけないじゃないですか。体内時計さんのこういうところ、ほんとに常識が無くて稚拙なんですよ。”小保方氏だけが悪い” と直接表現した公的文章をイメージする体内時計さんが稚拙なんです。」 ← 何を言っているんでしょ？体内時計さんが ”小保方氏だけが悪い”と公文書にあるとは思ってないし、あるいはそんな文書をイメージしているわけでもないのはこのあとのコメントでもわかります。学とみ子がでっち上げた藁人形に学とみ子が攻撃しているのですね。
体内時計さんは「小保方氏だけが悪いという公的文書がある」とする、あるいは「”小保方氏だけが悪い”と直接表現した公的文章をイメージ」していると学とみ子が言うから、体内時計さんの発言にそんなことを言っているところはない、このように体内時計さんが言ったという藁人形を作って学とみ子は体内時計さんを批判しているとコメントしたわけです。
そしたら学とみ子は科学考察を、でっち上げた藁人形とか言うため息さんって、どうにもならないレベルの人。と反論してきました。
どこにも科学的考察なんかないのですけどね。やはり、長い文章を書くと、学とみ子は理解できないようです。
無駄口与太郎曰く：ここに書いた疑義を全部調べてから説明し直すべきだと主張しているのが擁護派なんですね。和モガ氏も、DORA氏も、Ooboeさんとパートナー氏も、私も思いは同じです。
>学とみ子
あんたのブログで、のけ者にされているよ。いいの？
>ありゃ、小保方さん、犯人でないの？
今まで、誰に噛みついたの？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html#comment8939
せいやちゃん
ずっと読んでいるんでしょ。
あいかわらず頭が悪い。もう一度読み返したら？
せいやちゃん
頭が悪いとわかっている相手に先のコメントは不親切すぎると反省しましたよ。
学ブログを読み、桂報告を読めば、学とみ子さんの述べていることや一言居士氏の述べていることは桂報告と同じではないということはわかると思いますな。
であるなら、桂報告を受け入れた、と述べる人とは当然争点ができますな。
ですから学ブログを読めて、桂報告を読める人からは桂報告を受け入れた、と述べる人に対して「今まで、誰に噛みついたの？」という疑問はでてこないのですな。
また、桂報告を読めれば、「犯人は特定できなかった」と「小保方氏は犯人ではない」はイコールではないとわかると思いますな。
ですから桂報告を読める人からは、桂報告を受け入れた、と述べる人が「小保方氏は犯人ではない」と考えているはずだという考えはでてこないのですな。
であるから
「あいかわらず頭が悪い。もう一度読み返したら？」
なんですよ。
以上ですよ。
学とみ子は普通の人は、科学の専門知識を勝手に作ったり、書いたりしないのよ。というのだから、「胚の遺伝子異常感知能力」、「肺胞高血圧」、「胚の免疫寛容」などという「科学の専門知識を勝手に作る」のはやめたらいいでしょう。
それとも学とみ子は普通の人ではなく、発生学、循環生理学、免疫学の専門家だから許されるとでもいうのですか？
それとも学とみ子は普通の人ではなく、常習的な嘘つきだから許されるとでもいうのですか？
plus99%さんのコメント：インキュベータにある7日の間に、ポトリすることができる人は多数いるので犯人を特定できない、という（桂調査委員会の）結論を受け入れるに対し、便秘で悩んで雪隠詰めになって周回遅れのセイヤが曰く：ありゃ、小保方さん、犯人でないの？と、plus99%さんの発言の意味が理解できない反応を示したので、plus99%さんがずっと読んでいるんでしょ。あいかわらず頭が悪い。もう一度読み返したら？と一蹴したわけです。さらにセイヤではこのコメントが理解できない可能性があると考えた親切なplus99%さんは「犯人は特定できなかった」と「小保方氏は犯人ではない」はイコールではないと付け加えたわけです。
これを読んだ学とみ子がなにを思ったのかplusでなくても、（「犯人は特定できなかった」と「小保方氏は犯人ではない」はイコールではないということを）擁護派の皆わかります。plusさんはわからないと思うらしい。と口出ししたわけです。コメントのやり取りが理解でないのに横から口出しするおマヌケさを晒したわけですね。
擁護派である便秘で悩んで雪隠詰めになって周回遅れのセイヤが「小保方さん、犯人でないの？」とplus99%さんの発言を理解できないアホな質問をしたからでしょ。どこが寸足らずなんでしょ。学とみ子のほうが理解できない寸足らずなんでしょね。学とみ子が桂報告を受け入れたと述べる人で、「小保方氏は犯人ではない」と考えている人なんでしょ。ちがうの？
>①ESが使われていないのになぜキメラができたのだ。
②誰もその存在を知らなかったと証言している、他人の置き忘れ細胞をこっそり解凍する手間のかかる行為をその意図のない事故であると主張することはできない。
③他の誰がまだ一度も出来ていなかったキメラ成功を手伝う形の捏造をさせるであろうか。
一言居士 2023/02/16
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html#comment8945
何度も書いたように、一言居士氏の論法は、
「テラトーマより先にキメラができた」
「若山氏が小保方氏を手元に置きたがっている」
という仮定を置くから「不思議なこと」のようになるんですな。
ごく普通に考えれば、
「テラトーマができるようになって初めてキメラへ進む」
「学振で留学していたのであるから、小保方氏はハーバードに戻るというのは難しかった」
すなわち、「理研に居たかったのは小保方氏のほうである」
と仮定を置くほうが余程自然だと思いますなあ。
小保方氏はハーバードでの研究を発展させるために理研にきたわけですが、ハーバードでできたテラトーマが出来ないのなら、それはハーバードでの研究を理研の環境に移動できていないということであって、その状態でその先のさらに難易度の高いキメラ実験をするというのは不合理であると思いますねえ。ですからキメラが始まったということは若山研でもテラトーマは再現できたと小保方氏は若山氏に告げているということを意味すると思いますな。
そうであるなら、12／27HarukoがESによる捏造であるなら、
「それ以前のテラトーマもESによる捏造であった可能性が有る」
「キメラができない状態が続けば理研にいる理由がなくなる」
ということが予測されますね。
小保方氏は博論でテラトーマが出来たと述べているのですから、キメラは不可能であるなら若山氏のところにいる理由はなくなるのですからね。
すると理研に残るためにキメラの捏造が行われたということになるわけですな。
であれば、若山研の学生がGOF-ESを樹立される前からテラトーマの捏造が行われていたと考えれば、正体不明であろうと入手できたESはなんでも使うより他なかったということになるわけです。
ですから、一言居士氏のおいた疑問は解決されるわけですな。それは疑問でもなんでもない。仮定の置き方によってはそれは必然的にそうなることにすぎない。
ここで注意を喚起しておくと、これはあくまでこの疑問に答えられるかに答えるために作られた回答に過ぎないわけですな。仮定を置いて、それで説明できるかという思考実験にすぎないということですよ。
それで、一言居士氏の置いた仮定
「テラトーマより先にキメラができた」
「若山氏が小保方氏を手元に置きたがっている」
について考えればいいわけですな。これらに事実の裏付けはあるんであろうかと。
ないですねえ。これは両方推測に過ぎないわけです。
ですから、一言居士の説もまた、仮定を置いて、それで説明できるかという思考実験にすぎないということです。
そしてまた、一言居士氏のおいた仮定が自然なものであるか考えればいいわけですな。
とてもとても自然なものだと考える人はいないと思いますねえ。
まあ、以上ですなあ。
一言居士氏の仮説はどこをとっても疑問を解決できる唯一の説明などではないのですな。
むしろ、不自然な仮定を置くことによって出現させられたこじつけにすぎないと言うべきでしょう。
無駄かつ不謹慎な遊びですよ。一言居士氏のやっていることは。
一言居士氏はこれまでにこれこれの実験の動物実験の許可の書類があると述べましたな。これは誰かが情報公開手続きをして入手したのですね。
つまり、テラトーマ実験やキメラ実験がいつから始まったのかは頭を使えば調べることは可能だということを示すのですね。それで、一言居士氏は自分の興味の焦点であることにはそれを行っていないということです。
そういうするべきことをしないで、誰それを犯罪的なものを「臭わせる」などと述べる。それが一言居士氏のしていることですよ。
どう考えても誰かの行いを揶揄できるような人ではありませんなあ。
一度一言居士氏のサイトを訪れた人はすぐにそのことを発見するでありましょうな。それは二度と戻ってこないことは不思議でもなんでもありませんよ。
ネット言論で小保方氏を擁護しようという動きがあるところからは全然広がっていかなかったのは、ネットで小保方擁護論陣を張ったの方々のそうしたインモラルさが多くの人たちの嫌悪を誘ったからだと思いますねえ。
小保方氏はワイドショー的な興味本意の報道で必要以上にひどい目にあわされたことは世の中の多数の人が賛成するような見方だと思うのですよ。しかし、ネットの小保方擁護論者たちはそれに水をかけて風化を早めただけだと思いますねえ。
一言居士氏は小保方擁護の世論を廃れさせた最たる功労者でありかつ最後の生き残りのひとりですな。
もうほとんど廃れてしまった哀れな遊戯をやり続けている一番の痴れ者であると思いますなあ。
なんとかFBとかいうところの万単位の人が学ブログに一人もやってこないのも、Ooboe氏の呼びかけに反応しないのも、一言居士説を広めないのも、こうした成り行きだと思いますなあ。
無駄な遊びであり、かつ誰にも興味を持ってもらえない遊び。
けけけけ。
当方の質問「学とみ子が桂報告を受け入れたと述べる人で、「小保方氏は犯人ではない」と考えている人なんでしょ。ちがうの？」に対して、学とみ子曰く：ES混入犯はわからないと言うのが真相でしょう。そんな事は皆わかってます。どの人が一番うたがわしいか
日本語ができない例がまた一つ増えました。ｘｘ氏が混入犯であるというのが真相だが、現状では誰だかわからないことになっているでしょ。わからないのを真相というのかよ？小学生でも書かない文章ですな。「どの人が一番うたがわしい」と学とみ子は思っているの？
>あ、いけね。釣りの時間だ。
>あとは私の草履取りとセイヤ氏と「・」さんにお任せして、盛り上げていただいておきましょう。向こうの４馬鹿大将たちは放置しておくと老人性のうつ病が心配されます。刺激してヒイヒイ言わせる介護テクニックが重要だと診察します。んじゃ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html#comment8947
ぷぷぷぷ。左様で。
「横からですが、いわゆるこれらの細胞の性質を総じて「非対称細胞分裂」と呼ばれていますね。この幹細胞の働きを述べた著作に「ES細胞の最前線」と言う本に詳しく書かれています。」
の「・」さんですね。はいはい。
「はてなブックマークのコメントは無垢です。」
の「・」さんですね。はいはい。
plus99％はこの素晴らしい面白さに座布団3枚差し上げますと言ったんでしたね。
これでタイミングよく「お呼びですかぁ？」って出てくるとさらに面白い方ですよね。
出ていらっしゃったら、座布団3枚追加で差し上げます。
ご申告ください。
鉄さんですとか金髪美女さんですとか翻訳機さん、でしたっけですとか、ありわらのなりひらさん、でしたっけ？とか、かいこうけんさん、でしたっけ？とか、呼ばれて飛び出てジャジャジャジャーンな「お知り合い」が山のようにいらっしゃって「おうらやましい」ことですな。
5000アクセスとかいう数字の中身ももこれらの方々がその大半なんではないでしょうか、したらばや一研究者ブログなどを見ておりますとこれらの方々は当然一言居士ブログの常連になるであろうなどと愚考したりするわけですからね。
それでは広まらないでしょう一言居士説はねえ。などとも愚考するわけですよ。
面白い人だよなあ。
客観性というものをお勉強・・以下略。
うーん、凄いですね。
①”ES混入犯はわからないと言うのが真相でしょう。そんな事は皆わかってます。どの人が一番うたがわしいか”
たしか事故混入説だったと記憶しておりますが。”混入者”はいても”混入犯”は存在しないのでは？ それに”うたがわしい”も事故なら酷というもの。思案投げ首
②「・」さん・・・、Ping. Pong and Pang !(^^)!
>「調査結果が129X1だったのなら、自分の勘違いでしょう」という証言は正しくは「大田氏の記憶では母マウスはクレア社の茶色い129+Terマウスだったが、実際には129X１の白マウスだった。」(53P)と日経サイエンスの2015年3月号に書かれているもので、京都大2014/6/30発、山梨大2014/7/1着とパートナー氏の調査で分かっている細胞を、松崎が入手解析して、129X１だとしたものであるが、当の太田氏は手元の自分のサンプルを解析してない以前に、細胞リストを持っていると言っているのにそれを公開してない。しかも同じくパートナー氏の調査で、神戸理研から2014/8/7着指定で、なるものが京都大の大田氏宛てに送られていて、大田氏からは2014/8/8指定でその容器であったらしいドライシッパーが返送されている。中身が129+Terマウスだったものを山梨で129X１に入れ替えられたものを松崎解析後に、口裏合わせさせるために、小分けサンプルを京都大に送ったのではないかという、「Alternative fact の存在を考え」させる事実が知られているわけですから、ことは犯罪まで臭わせているわけです。
一言居士 2023年2月16日
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2042.html#comment8943
けけけ。面白い方ですよね。
果てしなくどうでもいいことですけど。
このコメントの後半では、大田氏に容器を送ってそれに入れて何かを送らせたという共謀と口裏合わせをしたようなことを述べるのですが、
「「調査結果が129X1だったのなら、自分の勘違いでしょう」という証言は正しくは「大田氏の記憶では母マウスはクレア社の茶色い129+Terマウスだったが、実際には129X１の白マウスだった。」」
と述べる。
また
「細胞リストを持っていると言っているのにそれを公開してない」
なんだそうです。
けけけ。
がっちり口裏合わせしたなら、わざわざ雑誌の取材に「調査結果が129X1だったのなら、自分の勘違いでしょう」と述べるなどということにならないと思うのですよ。そしてリストとかいうものは公開されて、そちらはきっちり129X1にしてあると思うのですよ。
共謀して口裏合わせをしたならこういう齟齬はなんでしょうなあ。一言居士説に従うと、あの人もこの人も間抜けの能無しになりますな。
一言居士説というのを作った方の頭が「間抜けで能無し」なんだと説明するのが一番簡単ですな。
こういう間抜けな齟齬があることは大田氏が誰かと共謀なんてしていないということだと思いますな。FES1は大田氏が自分で述べたように、大した目的もなく作ったいくつもの細胞の中の一株で、記憶に残っていないかったからだと思ったほうが余程つじつまが合いますねえ。
一言居士氏は自分の述べていることを客観視するということを勉強したらいかがかと思いますなあ。
◆◆◆
その宅配便の伝票とかいうものは、それを取り寄せたOoboe氏とパートナー氏が回答書の原本に自分の疑義をつけて警察に調査してくれと書面で提出したのでしょ。それで、なにも出てこなかったのですな。Ooboe氏がご自分でご報告されていましたな。
嫌疑不十分で不起訴だったんですか？。嫌疑なしとして処理されたんですか？
一言居士氏がそれを知らないはずはありませんなあ。一言居士氏の書いているのは彼らからの受け売りでしかないんですからねえ。
それなのに、そういうものを警察から相手にされなかったことを隠して「ことは犯罪まで臭わせているわけです。」などと書く。これは立派なスピン行為ですなあ。
さて。小学生向けの問題です。
そういうことばかりしていると読む人はどう思って読むようになると思いますかぁ？
一言居士氏は自分を客観視するということを勉強したらいかがかと思いますなあ。
どこを見ても、この人の言うことを信じるのはバカだけであると思いますねえ。
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