「Cumulinaさんの発言」への103件のフィードバック

1. >特に興味深かったのは、細胞分裂をすることなく細胞が小さくなり緑に光り出す現象を捉えることができたことだった。iPS細胞の作製過程では、体細胞のエピジェネティックスの解除は、培養中の細胞分裂の過程で徐々に起こることが報告されている。つまり、体細胞の初期化のためには細胞分裂が必要と考えられている。しかし、ここで見られている現象は、細胞分裂を必要とせずに細胞の初期化が起こっている可能性を示唆していた。iPS細胞の作製過程で起こる初期化とはまったく異なるメカニズムによってOct4陽性の細胞ができてくる可能性を示したこの実験結果から、ストレス処理後に起こる細胞の変化過程に対する私の興味は更に強まった。

   >小保方さんは体性幹細胞側からのアプローチです。最初はスポアライクセルを探そうとしていましたが、これも体内に潜んでいるという仮定ですから、胚盤胞期のインナーセルマスのような盛んな分化増殖力があるわけもないわけです。そんな能力があったらまだまだ発生が続いて止まらないことになる。インヴィトロに取り出してどうなるかは分からないが体性幹細胞なら取り敢えず体内ではそれほど増殖しないのが当然で、初期胚のような増殖能があったら仮説自体の矛盾になる。これは「できてきている」にしても同じです。体性幹細胞が含まれていたにせよ、たんなる体細胞からできてきているにせよ、体内で盛んな増殖能を発揮していたら、仮説自体の矛盾です。ですから、小保方さんの関心は、若山さんの研究の様にかなりダイレクトに実用に直結している研究以上に更らなる基礎研究の関心になるんですね。
   一言居士　2023/01/19
   https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8670
   ほか

   なんかそれらしいこと言っていますけどね。考えると、デタラメな思考だと思いますねえ。一言居士は桂氏を「シャバダバ」などと言いましたが、一言居士のこの論理は「シャバダバ」そのものに感じますけどねえ。

   ある直径の細い管を通過した細胞というのはその時点でその大きさであるから通過したわけですな。
   その数が多すぎるから「できている」のではないかと発想したと。
   それならね、トリチュレーションをする前の細胞のサイズ分布を調べるのがスジですね。
   トリチュレーションする前には、管を通過できる小さな細胞は5％しか含まれなかった。ところが30％にあたる細胞が通過してくるとなれば、小さい細胞が「できた」わけですね。細胞に小さくなるというストレスを与えると変質するということが示される。若山氏のところに行くまでもない。それまで行っていた設備でできますな。
   前述のステップを踏んでいれば、管を通過できない大き目の細胞のみを集めて、それのoct4GFPの発現を調べ、通過させた後再びoct4GFPの発現を調べれば、変化をしたことがoct4の発現の原因であると言えるワケですが。サイズ変化とoct4が発現しているであることには明らかな相関関係があることも示されるわけです。「できている」ことは示せるワケです。

   ところがね、そういうことをしないで一足飛びにoct4GFPマウスの細胞に行ったらワケワカメの研究になりますね。oct4GFP＋の細胞の平均値はoct4GFP+ではない細胞の平均より小さいなどというボォーっとした物言いになるんですねえ。
   学術誌に投稿してもボツられるでしょうなあ。
   その細胞の変化が増殖をともなっていないことに「興味を覚えた」などと、それらしいことを呟いてなんかを誤魔化しているのですなあ。興味を覚えたなら、増殖を伴わないことを明確に示すプロセスを構築すればいいものをそれもしていないですなあ。ライブセルイメージングだってあってこの時期に使用していると手記にあるワケでしょ。
   「体細胞の初期化のためには細胞分裂が必要と考えられている。」ことを示した論文はその手法で書かれているのいですね。先例があり、その先例との違いに「興味を覚えた」のに先例の手法の踏襲もしないで先例との違いを主張しようというね。やれやれなね、方ということですな一言居士説では。

   一言居士はすでに、小保方氏が博士論文で増殖しているんだかいないんだかをきちんと確認していないんだかという「シャバダバ」な人であると言っているワケですけどね。「できている」についてもシャバダバであり、STAP細胞が本当に増殖を伴わない変化をしてきたものであるのかにも「シャバダバ」ですと述べているんですねえ。
   小保方氏はシャバダバなのに想像だけ述べている人ですと。

   小保方氏が博論の研究の過程で、キメラの作成ができずにいて、キメラ作成の技術的支援してくれる人を探していて、引き受けてくれる若山氏のところを訪ねたという話が真であるなら、
   学とみ子さんによれば、キメラになるためには、細胞にある程度以上のの自己増殖能が必要である、のだそうですが。しかもそのある程度というのは相当の高さ。これも真であるなら、
   小保方氏は自分の細胞の自己増殖能についてもっと真剣に研究すべきですしね、
   若山氏が増殖能を求めるのも当たり前の話なんですなあ。
   ところが一言居士説では、小保方氏は無頓着でしたと。

   なんだかねえ、ぼーっと細胞いじりまわしてたら、なんだか知りませんがキメラになっちゃいましタァ、という話なんですねえ。一言居士説は。
   もとのアイデアはバカンティ氏の受け売りでしょ。そこから方針転換しましたなどというが、前との違いにぜんぜん無頓着ですと。
   その上、キメラがうまくいかなかった理由の考察もしませんでしたと。キメラはセンセが勝手に、増殖にこだわったのもセンセでなどと来た日にはね。
   どこが優秀な方なんでしょ。
   さっぱりわかりませんなあ。あれもこれもセンセの悪戯でと。それはよろしいことですなあ。センセが悪戯してまで引き止める動機が私にはとんと理解できませんねえ。
   一言居士氏の説は、手記の「私わるくないもん」という言い訳を実験レベルでただ解説しているわけですが、結局あれもこれも「私が考えたことじゃないもん」になっていてねえ、小保方氏何にも「わるいことしてない」かわりに「なんにも研究してない」になっていますよ。
   空想したらぜんぶセンセがやってくれたんです。けけけ。
   どっこも惜しいと思いませんね。

2. 学とみ子が、当方のこの記事を読んで追記で曰く：目まぐるしく変化していく初期化細胞を手間隙かけて取り出す実験など、目的物質をしぼらないのでは何の意味もない事、素人でもわかります。そういう目で見られてるわよ。

   なんだ、まだこれだけ説明しても理解でないのか。Cumulina氏のコメントのどこに「目的物質」について言及しているの？？

   STAP細胞が分裂増殖能を獲得するためには、胚の中にどの位の期間存在しないといけないのかがCumulina氏の最初の疑問なんだよ。誰が読んでもそうとしか読めない。分裂増殖能を獲得するための物質の探究などコメントにないでしょ。

   分裂増殖しないSTAP細胞を胞胚期の胚に注入したら、増殖してキメラができたわけだ。
   この分裂増殖能のあるSTAP細胞を株として樹立したいわけだ。そうでないと再生医療等の実験に使えないからね。

   だから次に考えるのは、どんな物質が転換させるのに有効なのかではなく、どの位胚の中に置いておけばいいのかなんだよ。学とみ子は実験などしたことがないからわからないのかね。実験したことがなくても、次の発想は「どの位の期間？」なのさ。注入してからの培養期間を長くするだけだから、すぐできることだからね。子宮に入れないで培養した場合、この長く培養した胚を子宮に入れて発生させる必要はないわけですな。正常に発生する必要はなく、増殖能が得られれば、細胞株が樹立できればいいのさ。増殖能を持つためにはどの位の期間が必要かだけがわかればいいのですな。　←　学とみ子はわかる？

   物質を探すのは、誰が考えても大変でしょ。それこそ全く知られていない”STAP細胞”なんだから、手当り次第やってみるなんてのは大変なのがわかりますな。それより、注入した胚を何時間か培養して、つぶしてSTAP細胞が増殖するかどうか調べるほうが簡単でしょうが。

   「STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功」したので、どの位、キメラ胚として存続したらいいのかを「表と解析を行った」のですよ。表のセルに埋めるのは時間と増殖に成功した割合とかでしょうね。

   もし期間が決まったら、その期間に胚の細胞が細胞外に分泌している物質とか細胞表面に発現している物質のどれが増殖能を誘発するのだろうかということになるでしょうね。胚は刻々と変化するから、特定の期間に生じている物は何かを調べるとかになるでしょうな。

   「目的物質をしぼる」？そのための実験はそれこそ手間暇のかかかる仕事でしょうね。候補になるようなサイトカインのような物質は無数あるのでは？Negative dataだらけの実験になるでしょうな。だから、まず、どの位の期間が必要なのかを調べたのさ。こっちは必ずpositiveな結果がでるからね。

   しかし、胚の中に入れなくても分裂増殖能はACTHがあればいいということになったのさ。

3. 小保方氏は、マウスの体内からトリチュレーションで選別して取り出した細胞にoct4の発現があり、その細胞には自己増殖能を含む幹細胞の性質があった。と博士論文で述べた。
   三胚葉全てに誘導でき、テラトーマを作るが、キメラは全身に寄与してるように見えるが生きて生まれたものはなかったと述べ、キメラが生きて生まれてくるには増殖能が不足している可能性があると考察している。

   そういう論文を書いた方なんですけどね。小保方氏は。
   トリチュレーションで得た多能性幹細胞が「セレクション」では辻褄が合わないと、数が多すぎると。「できている」んではないかと考え直した、んでしょ。
   それで、細い管を通過できなかった細胞が一瞬で死んでしまうトリチュレーションではなく、変化していく途中が観察できるような方法を構築しましたと。途中というのがあるならセレクションではないわけですからね。数の疑問に発したので数が変化していく過程を可視化しようというコンセプトなんですね。
   その方法で、トリチュレーションで得た細胞の持っていた性質のうち、多能性マーカーが発現しているところまで再現したと。
   増殖能の再現はまだですと。これはまだスフィア細胞になる途中ですと。
   よって当然キメラもいまだうまくいきませんと。
   生存に適した培地も違いますと。増殖能があったスフィアはES細胞と近い培地で生存できたわけですけどね。その培地で生存できませんでしたと。
   その次は、さあ増殖能のある幹細胞にする方法を見つけなきゃと。
   そうなればスフィアと同様の性質の細胞の完成ですと。
   増殖能が高くなればキメラにもなる可能性もあるし、それが培養に適した培地はES細胞と近いものである可能性が高いと。
   これできちんと辻褄が合うと思いますなあ。この方が、一言居士氏の述べるような無能な人ではないように思うのですよ。

   それで、いろいろ方法を試して結果増殖能がある細胞が得られ、できたSTAP幹細胞は、スフィア細胞と性質が近いと思いますなあ。

   STAP細胞は解離すると死んじゃうであるとか、ESの培地で生存できないとか、まるでヒトES細胞とか、その他もろもろ、ちょっとだけ分化を始めたマウスES細胞と似ているところがあるじゃないですかね。
   STAP細胞は、体細胞から時間を遡るかのように初期化された細胞になってきたのだというのが描きたいストーリーならば、目指す最終のゴールのちょい手前であるという想定で無理がないですねえ。

   思い起こせば、酸浴させてからoct4が発現してくる過程を観察していて、全部一斉に変化してきませんと観察しているのでね、全体としては最終ゴールちょっと手前であっても、中にはゴールに到達している細胞がある可能性が有るかもしれないというのは無理がない想定ですね。
   テラトーマだって塊で挿入したほうができやすいんだと。それはなんで？と問うなら、実際にテラトーマになるのは一部だけです、で辻褄があいますな。
   キメラだって幹細胞だって辻褄が合うんですねえ。塊で挿入したら、少量混じっている最終ゴールに到達していたものが幸運にも含まれる可能性はありますな。
   塊のまま培養したら、少量混じっている最終ゴールに達していたものだけが増殖を始め、それはES培地で生存できるんですと。残りは死ぬんですね。

   最終的にはスフィア細胞を、変化プロセスが観察できるように方法を変えて観察したなら、リプログラムであると示せて、その欠点を補う方法とその理屈もわかりキメラもできたと。
   博士論文でキメラの失敗は、増殖能はあるものの少々弱いのではないかと推測し、それはつまりスフィアも最終ゴールのちょい手前であると。それで当たっていましたと。それを最終ゴールにもっていくSTAP幹細胞という方法も見つけましたと。
   素晴らしいですね。それであれば優秀な方だということになるわけですねえ。
   一言居士氏の御説とはちがってね。
   小保方氏が、増殖しているいないを常にきちんと確認していて、増殖能とどのくらいの未分化さなのかの関係をつねに意識していると考えるなら、適切にストーリーを考えて、それを確認する方法を考え出し、的中させたということでね、共著者は優秀な人と思ったであろうと思いますねえ。

   ま、しかしそうであるなら「知りませんでしタァ」とか「センセにいわれたのでぇ」とか言い訳はできませんなあ。
   優秀な方であれば、ああなったことに責任があるということでね。責任はありませんと強弁するなら、無能な人に甘んじなければいけなくなるという当たり前の理屈ですなあ。

4. >惜しいとかの問題じゃあなくて、plusさんが知らなかったから、学とみ子バカにつなげたってことでしょう。

   違いますなあ。
   学とみ子さんは「かかり結び」って知ってる？それと似た話ですな。
   学とみ子さんは、使い方の確立している文型から、その文型の特徴である要素「誰々をして」の「して」を落っことすなどというバカなことをするからその慣用形ではなくなってしまい、意味が通じなかったという話。
   学とみ子さんは日本語の慣用句すらうろ覚えで間違って使っているという話。

   それでね、
   学とみ子さんは、他人の話を読んで、書いてないことを書いてあると思ってしまう人ですからね、学とみ子さんが「一言居士がこう言っている」と言っているからと探すのは骨折り損のくたびれ儲けに終わる確率が高い。
   別に書いてあっても書いてなくてもどうでもよいことは探しませんよと。

5. さてさて。
   学とみ子さんや一言居士が、博士論文に書かれたスフィア細胞と、STAP細胞が、小保方氏の中では同じものである、と主張しなければいけないかというと、それは小保方氏がSTAP論文に博士論文から写真を流用したからですね。それで、私にとって共通の現象なんですと述べた、そのことを正当化しなければいけないと。

   しかし、STAP幹細胞なんてセンセが勝手に作っただけという、一言居士氏が述べていることによると、小保方氏は
   材料も違う、作成法も違う、できたものの性質も違う、
   にもかかわらず、二つの細胞は同じものだという認識をするというおかしな人であるということになると思いますなあ。
   とても優秀な人に思えませんねえ。著名な人ぞろいの共著者陣がこぞって褒めちぎるのは理解できませんねえ。

   plus99%は直前2つの長々しいコメントを書いたわけですが、STAP幹細胞まで見れば、スフィア細胞と同じ細胞であるという認識をしてもおかしくはないであろうと思うと、こう述べたいわけですな。
   できたものであるSTAP幹細胞はスフィア細胞と十分にている細胞である、ならば、
   材料も違う。しかし複数の細胞腫で同じ結果が出る、ということになり
   作成法も違う。しかし、複数の作成法で同じ結果が出る、ということになると思うのですよ。
   であるなら、体細胞が広く、ストレスによって初期化を引き起こす能力を隠し持っている、という考えを持ってもごもっともと思うのですな。
   小保方氏が共著者に示した基本的な考えはそういうものであると推測するわけです。
   筋が通っていますし、仮説をうらづける方法を考えついて結果を次々と出す、優秀な研究者であると共著者は考えてとても自然だと思いますねえ。

   そうであるならば、
   小保方氏は増殖能についてどうでも良いと思っているであるとか、
   幹細胞なんてどうでも良いことであると思っている、などということは否定されると思うのですなあ。
   それらの方法は基本的には小保方氏のアイデアに基づき、実験方も、どのような結果が出るべきであるか知っていたと思うのですねえ。

   一言居士氏は、
   STAP幹細胞やキメラの作成法について小保方氏は興味がなく、ディスカッションにも参加せず、結果にも興味がなかった。それらはセンセが独断で行っており、小保方氏は方法や時期などを知らないのだ、というお話をつくりたい、こういうことだと思うのですねえ。
   そういう方針ありきで、小保方氏の行動を描写するからいびつな小保方晴子像が出来上がるのだと思いますなあ。事細かにファクトを積み上げて結論に至った「振り」をしていますがね、結論ありきがスケスケだと思いますねえ。
   全体像を全く点検していない「ガタンガタン」で「シャバダバ」なご説だと思いますなあ。

   それがね、テラトーマに現れていると思うのですよ。
   oct4GFPを持続的に含んでいるテラトカルシノーマが、移植実験した全てにないことを確認した、というのは、小保方氏はどういう確認をおこなったのか？

   一言居士氏は、この質問から逃げ回っておりますな。
   一番簡単な方法である、紫外線を当てて確認する、を行うと、acr-cagGFPを持った細胞をを発見しちゃいますからね。
   すると、小保方氏は発見したのに看過した、つまりES細胞による捏造に関与しているのか、行っていない実験を論文に書いちゃうエア研究の人なのかどちらかになってしまいますね。

   NOD/SCIDマウスはどこに行ったであるとか、GFPのない組織はどこ由来であるとかGFPの漏れ出しなど全て吹っ飛んでしまうでしょうな。
   桂委員会がntESを検討するべきであるという部分がなくなってしまいますなあ。

   一番解決しなければいけない問題はなんなのかという視点がないのでしょうかねえ。
   あまりにポンコツですねえ。

   これから釣りだそうで。それはようございましたな。考える時間がありますなあ。けけけ。

6. 学とみ子が追記で曰く：ため息さんは、そうした発想はないのでしょうね。目的物質なんて想定しないで、実験者が作業に取り組むなんて思うのかな？

   だから、何らかの物質が分裂能を引き出すのかもしれないが、得体のしれない物質を探すのは大変なのがわかるでしょ？

   核移植で体細胞の核を初期化させる細胞質にある物質てな〜に？だれもわかってないでしょ。

   その前に、どのくらいの期間、胚の中にあれば増殖能が得られるかはすぐわかるでしょ？増殖する初期化された細胞株がほしいのだから、できることからするのさ。

   その結果、増殖能をもたせるのは、胚に注入されることは必ずしも必要ないことがわかったのね。　←　学とみ子はわかるよね？

   物質の追求という意味ではACTHだったわけだけど、ES細胞なんだから、既知のことだったわけね。←　学とみ子はわかるよね？

   何回も同じ説明をさせるなよ。若山氏が増殖能をもたせる物質を追求したという根拠はどこにあるのさ。学とみ子が勝手に思っているだけだろ。

7. ＞＞優秀な人に思えませんねえ。著名な人ぞろいの共著者陣がこぞって褒めちぎるのは理解できませんねえ。
   ＞plusさんは、優秀じゃあ無い人には興味無いでしょう。優秀な人をけなすことにより、plus自身をさらに優秀だと他人に知らしめて、plusさんは自己満足してる。
   学とみ子　2023年1月19日　21:00頃確認
   https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html

   plus99%は同じ文章の中で、そのすぐ後では
   「筋が通っていますし、仮説をうらづける方法を考えついて結果を次々と出す、優秀な研究者であると共著者は考えてとても自然だと思いますねえ。」
   とも書いているんですけどね。

   学とみ子さんは。同じ文章の中で、同じ人を、片方ではけなし、片方では褒めている、これがどういう意味なのか理解できなかったんですなあ。
   それで、まったく見当はずれなことを書いているんですな。
   「一言居士氏が述べていることによると、小保方氏は」
   「おかしな人であるということになると思いますなあ。とても優秀な人に思えませんねえ。著名な人ぞろいの共著者陣がこぞって褒めちぎるのは理解できませんねえ。」
   と書いてあるんですよ。

   けなされているのは小保方氏ではないんですよ。
   一言居士氏なんですねえ。
   一言居士氏は頭が悪いと書いてあるんですよ。

   けなされているのが誰かすら読みとれなかったということですね。
   SNPの時もそうであったが、他人の書いた文章が長くなると、理解できないのでどこに食いつけばいいのかわからず、人間評論をしてごまかす、というのが学とみ子さんですよ。
   学とみ子さんは日本語が読めないんですから、他人の書いたものをどうこう言うと恥をかくだけですよ。
   ほんの400字程度のクムリナ氏の文章の中に「目的の物質を探した」という内容があるのかないのか、あるなら「ここにある」ときちんと読解できないというのは小学校低学年程度の文章読解能力です。
   あきらめなさい。そんなオツムで他人を貶したり、自分を利口に見せようなどと考えるのは。
   まあ、これすらも長くて読めないでしょうなあ。

8. >同じ条件だと思っても、立派なキメラになるときも、プアなキメラしか出来ないこともあるでしょ？ため息さんは、こうした違いを踏まえてるの？
   生き物なんて、人の予想を越えます。細胞だって、１個１個、能力が違う。だから、何日目だとか、何時間後には細胞がどうなるなんてのばらつきが大きい。ESとかTSとか、静止させている細胞とは違います。

   論文にできるようにきちんとデータをとったと書いてありますな。
   それが意味することは、十分なほどの複数個用意して、上下の極端を排除して、その中間の値を求める、統計処理をしているということだと思いますなあ。

   だからね、この学とみ子氏のコメントは日本語が読めていないと、他人から言われていることそのままですよ。

   他人の意見を貶す前に、元のテキストを「きちんと」「先入観を持たずに」「一語一語意味を考えながら」読んだらいかがでしょうな。

   それをしないところがバカだと、もう何年も、さんざん言われ続けているわけです。

9. 学とみ子はまだ理解できないのか。学とみ子が１月１９日夜の追記で曰く：

   ため息さん

   （ため息曰く）＞その前に、どのくらいの期間、胚の中にあれば増殖能が得られるかはすぐわかるでしょ？

   同じ条件だと思っても、立派なキメラになるときも、プアなキメラしか出来ないこともあるでしょ？ため息さんは、こうした違いを踏まえてるの？
   生き物なんて、人の予想を越えます。細胞だって、１個１個、能力が違う。だから、何日目だとか、何時間後には細胞がどうなるなんてのばらつきが大きい。ESとかTSとか、静止させている細胞とは違います。

   ため息さん
   （ため息曰く）＞何回も同じ説明をさせるなよ。若山氏が増殖能をもたせる物質を追求したという根拠はどこにあるのさ。学とみ子が勝手に思っているだけだろ。

   ため息さんは、「若山氏が増殖能を追及したとは思わない」と考えていると、学とみ子は考えるべきと言うことなの？

   上のplus99%さんのコメントと重複します。

   若山氏が、増殖能のない細胞が増殖能を持つようになった原因物質を追求したいとは思わないとは思いませんよ。だれだって増殖能を獲得する機序を知りたいですよね。だからといって、これを解決する実験にすぐとりかかります？

   実験計画は、自分のこれまでの研究背景、実績、技術とか、実験室のファシリティ、人員、予算、その分野の知識等を勘案し、こういう実験なら直ぐにできる、この技術を取り入れたらできる、この物質が手に入ったらできる等を考えて作成するわけですな。別に文書にしなくても、頭の中ですぐに計画は構築できるというのが研究者・専門家なんですよ。学とみ子は実験研究をやったことがないでしょうけど、想像できるでしょ。

   そうですな。料理と同じなんですよ。どんな材料があって、どんな道具があって、どんな経験があるから、こんな料理を、こういう手順で作れるだろうと考えるわけですね。他人の作ったレシピ通りするのなら別ですけどね。きっと、こういう手順などを素早く組み立てることができそうにない学とみ子の料理は下手くそでまずいんでしょうね。きっと学とみ子が料理した後は、キッチンのシンクには鍋とかボールとかの道具が山積みになっているんでしょうね。手順ができる方は料理ができると同時にキッチンはきれいになっているんですよ。

   閑話休題
   若山氏は宇宙で保存していた精子からマウスを作るとか、クローン動物の作成とかに研究の興味を持っているわけですね。初期化されているが増殖能のないSTAP細胞からキメラができたのだから、どこかで増殖能を獲得したわけです。若山氏の興味は、どんな物質がこの転換に関与しているかではなく、まずこの増殖能を持つSTAP細胞株の樹立でしょうね。ES細胞、iPS細胞に続く第三の幹細胞になるわけですからね。若山氏の人と物の研究環境では、いきなり物質の追求など、したくてもできないわけですね。まず細胞株の樹立が目的です。これが確立してから次の研究ですね。目的物質をしぼらないのでは何の意味もない事、素人でもわかります。と書くのはSTAP事件に関与していた研究者の経歴を知らない実験研究を知らないド素人の考えです。若山氏のコメントに「STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもり」と書いてあることからすぐわかります。ド素人でない若山氏は第三の幹細胞株の樹立方法だけで論文になると判断したわけですね。

   論文にするには定性的データだけでなく、定量的なデータも必要です。学とみ子が言うように材料にバラツキがあると思われますからね。ですから若山氏はしっかりした表と解析を行っていたわけです。この表とは、先にも書きましたが、培養期間（時間）とか成功率とかがセルに入るんでしょうね。物質を探求するために、STAP細胞にやみくもに、丸美屋のふりかけとか、味の素とか、神経増殖因子とかのサイトカインとかをふりかけていたらきりがありません。表のセルには物質名は入らないでしょうな。

   結局、胞胚期に注入してこれを何時間か維持した後とりだして増殖能を調べたら、増殖能を獲得するに必要と思われる時間がどんどん短くなったんでしょうね。そして胚に注入することなしに増殖させる培養液を見つけたわけです。今から思えば、ES細胞だったらから当然だったわけですけどね。

   この若山氏の短いコメントから、このような状況がすぐにわからない学とみ子は、もうSTAPについて、あれこ妄想するのは止めたらいかがでしょうか。

10. 上記の当方のコメント先に対し学とみ子は「ため息さんの2023年1月20日 08:51の文章は、無駄に長くて、何にも踏み込んでない。こんな素人だましを、今更に、ため息さんは、書くんだなだ！と、ため息もの。」との応答です。

    いつものように、具体的に反論できず「こんな素人だまし」とお前のカーチャンデベソでした。情けないですな。

    若山氏が「増殖能」をもたらす物質の探求をしたわけではないという理由がわかったのでしょうかね？

    やっぱり、学とみ子は料理が下手くそで、その結果はまずいことになるようですな。

11. ＞さて、クムリナ書き込みはいろんな経緯があって後の３年後に岡部さんの研究室のホームページにエイプリルフール先生が書き込んだもので、この書き込みの１か月後には掌を返したように「僕のマウス」ではないと言い出したわけですから、
    一言居士　2023/01/20
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8677

    ＞でも学生のntESであるGOF-ESは一つしかなくて、中身が引っ越しの際に誰かさんによって洗い出されてGLSが入れられていたらそんな結果は児戯に等しいくらい簡単に作れるものですから、
    一言居士　2023/01/20
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8676

    「引越し」というのは「クムリナ書き込み」の1年前ですねえ。
    捏造が発覚する前提で、それも細胞の解析が行われることも前提に小保方氏に疑いがかかるような工作を1年前からしていると、こういうことになりますな。機を見計らって小保方氏に真実を打ち明けるつもりの人の行動ではありませんねえ。
    「「この事件には取り立てて悪行と言えるほどのことをした人は居ないが、多くの人々の複雑な関与によってここまでの大事件になってしまったのだ」」では全然ありませんな。

    この人は自分が書いていることの全体像を把握できていないのですねえ。間抜けなんですね。シャバダバ、でしたっけ？アッポでしたっけ？ですなあ。

    GOFについては、X染色体の大きな異常が共通していて、このような異常がある場合、その個体の子というものはあり得ないということで、この異常のある細胞は同じ個体に由来するということになるわけですね。
    BCAの主張で一番大切なのは、oct4GFPマウスのSTAP細胞由来とされたものにこの異常を共有していないものがない、ということであろうと思いますねえ。
    ですからね、一言居士の説に従っていくとね、GLS2〜13までも全部最初からGLS1由来の細胞ですな。故意にGLS1から作った細胞にGLS2〜13というラベルをつけて小保方氏に渡したということになるのですね。2012年年頭には捏造が発覚し解析されることを念頭に小保方氏を陥れる気まんまんだということなわけです。ここで同じ細胞にしておかなかったら、後にGOF-ESの中身を入れ替えるなどということをしても無駄だったわけですからね。逆に言えば、違う細胞にしておけば、簡単に捏造だとは言えなくなったのですけどね。ここで全部同じ細胞にしちゃったら、GOF-ESの入れ替えを行わなくても捏造だと判定されるようになるわけですけどね。ですから、2012年の頭には、若山氏は捏造という判定が出るように「わざわざ」工作したということになりますなあ。
    その上で2012年の4月にはネイチャー、6月にはセル、7月にサイエンスに論文を投稿し、特許への貢献を主張していることになるんですねえ。
    それで、その上小保方氏を自分の研究室に来いと誘っているんですかぁ？若山氏が捏造した理由は小保方氏がアメリカに帰っちゃわないようにでしたっけ？自分の研究室に来ることを同意したら打ち明けるつもりだった？
    STAP細胞が再現されないとわかっているわけでしょ。作った人に疑いがかかる工作をして論文を投稿して、その人を自分の研究室に置こうとする。
    わけがわかんない人になってますねえ。

    このように、一言居士氏の説というのは、引いて全体像を見るとバカの塊だと思いますなあ。
    アッポでしたっけ？の塊ですな。

12. >分化能が高いことが10日後のキメラ胎児取り出し以前に分かっていたということになる。
    一言居士　2023/01/20
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8679

    ほらねえ。人を騙すことを目的にしているんでもなければ、こういう愚かなことを書く人はいないと思うのですよ。

    準備してなかったらキメラ実験は行えないわけです。
    ですから、若山氏はキメラ実験の用意をして小保方氏が細胞を持ってくるのを待っていたわけです。
    細胞に分化能があることを確認してからキメラの準備を始めたんじゃないわけです。マウスを妊娠可能なコンディションにするには何日もかかりますからね。
    失敗が続いているけれども、小保方氏が、そのうち、十分な分化能を持った細胞を持ってくると信じているからキメラ実験の用意をして待っているわけです。
    わかりますかね。このちょー簡単な理屈。

    ですからね、
    「胚性幹細胞並みの分化能があると分かった上で先生が培養しているということになる。」
    ではないですなあ。
    「従ってこの場合は「小保方さんがポトリ」であるわけもないわけです。」になりませんな。ざーんねん。

    「胚性幹細胞並みの分化能がある」細胞ができた場合に備えた準備を整えて、小保方氏がそのような細胞を作れるようになるのを待ち構えているに決まっているじゃないですか。そのような準備こそキメラ実験の準備ですよねえ。
    その余分を使って実験するときに、同様の分化能を期待しない準備をする理由なんてあるんでしょうかねえ。
    まさかね、それが理解できないほど一言居士は、アッポでしたっけ？なの？
    それとも人を騙すために毎日毎日長々とした文章を書いているの？

13. sighさん
    お手数ですが、コメントが承認待ちとなってしまいました。
    しばらくして再送いたしますので、そのコメントは削除をお願い申しあげます。
    その際に、お手数ですが、そのコメントの投稿者名とアドレスをご確認いただきたいのです。
    私の手元に出ました、承認待ちのメッセージには、投稿者が別のとある方になっています。その他若干ありますが詳細ふせますが。とある方をブロックするプラグインにバグがあるのではないかと思われます。
    お手数ですが、ご確認お願い申しあげます。

    そのコメントの書き出しは以下です。
    ＞このクローン胚からのntESを作る手順はただ単に作製したクローン胚を胚盤胞期までインヴィ

14. plus99%さん

    自前サーバではないので、原因の追跡ができません。これまでにない現象です。ご不便をかけて申し訳ありませんが理由がわかりません。このまま再現することがあるか、待つしかなないです。

15. sighさん
    了解です。
    お手数お掛け致しました。ありがとうございました。

16. (13:00頃のコメントの再送)

    ＞このクローン胚からのntESを作る手順はただ単に作製したクローン胚を胚盤胞期までインヴィトロで培養して後、そのインナーセルマスを取り出して培養するだけです。もともとクローン胚が完全にリプログラムされている確率は１% 以下ですから実験はたくさんのクローン胚が必要だということは誰にでも推測可能ですね。培養樹立できた細胞に多能性があるかないかはそのままでは分かりませんから、一旦その株の一部をキメラ胚に入れてキメラ作成確認が出来た株だけがntES株として樹立されるわけです。これが最初のクローン胚の数に対して、胎児作製確率が10倍程高いという計算結果が出ているわけです。
    ntESはキメラ胚に入れて樹立確認されるものだということを知らない人が多いようですね。
    一言居士　2023/01/20
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8681

    おやまあ。
    このようなコメントを述べる方は
    「「STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータ」を取る実験はエイプリルフール先生が小保方さんの実験とは別に行っていたんです。どんな実験だったのでしようかね。」
    と、書いた方なんですけどねえ。

    涙ぐましいよねえ。ため息ブログなんか読んでいませんというこのお芝居。
    それとも、私は人を騙すために毎日毎日長文を書いてますということ？

    ため息ブログを読んでいるとなったら、
    テラトカルシノーマはどうやって確認しました？という質問に答えられないで逃げ回っていることになっちゃうものねえ。
    けけけけけ。

17. ため息さん
    　すこし様相は異なりますが、一度類似の現象が生じたことがあります。
    　再現した場合はログを取って報告致します。

    　それにしても、＜天真爛漫・無実・有能＞のtriptych。リキを入れれば入れるほど、意図せぬTrompe-l’œilになるようで。

18. >既述しているように、分化能はキメ作製で証明され、増殖能がキメラ胚を使った幹細胞樹立によって証明されたわけですが、結果その細胞はを併せ持つ胚性幹細胞様の細胞であることになったわけです。分裂能はキメラで証明され、増殖能は分裂能を抑えるためのフィーダー細胞で抑制されて初めて証明されたわけですから、この発見が同時発見であることはできないんですね。

    ほかの多数記述。
    一言居士 2023/01/20
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8684
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8686

    これらのコメントはデタラメの塊だと思いますなあ。
    oct4GFPの発光が増したら、予備実験も何もしないでキメラ実験に入るんですかぁ？そんな研究方法を動物実験を審査する部署が許可するわけないですね。
    インヴィトロで三胚葉に誘導可能だとかね、そういうことを確かめなかったらキメラに進む許可が出ないと思いますけどねえ。けけけけ。
    そしてまた、酸浴後、oct4GFPを発現させるのにLIFが必要なことも判明した後でなければ、7日培養するとよく光るということがわかる、という段階には進んでいかないと思うのですよ。

    つまり、STAP研究において、キメラ実験が始まるには、
    LIFによって多能性が維持できると推測される（つまり分化を抑制していると推測される）
    三胚葉に分化する能力がある
    ということはすでに知っていなければならないですねえ。

    フィーダー細胞がどうしました？
    When cultured in this medium on a MEF feeder or gelatin,
    ですね。
    MEFフィーダーでも、ゼラチンでも可ですけど何か？
    最終的に出来上がった方法では、フィーダーが分化を抑えているのではないですねえ。ゼラチンで置換できるんですからね。残りのものLIF+ACTHのうち、おそらくLIFが分化を抑えているんだと思いますねえ。変化前のSTAP細胞でもLIFで分化を抑えているのですからね。

    ES細胞というのは、胚から取り出した細胞ですね。ES細胞が作られた初期にはフィーダー細胞が用いられたんですよね。しかしフィーダー細胞から供給されるたくさんの成分の中のいったい何が、ES細胞を維持するのに必要なのかわかっていなかったわけですね。ですが特定のフィーダー細胞には胚から取り出した細胞が必要としている成分を供給できることを読み取ることはできた。
    正しく時系列で語るなら、ESの発明より前から、EC細胞がフィーダー細胞で維持されていてね、胚から取り出した細胞もフィーダー細胞で多能性を維持できることがわかって、ES細胞ができたんですけどね。しかしどの成分が貢献しているのかということはまだ判明していなかったと。
    その後、試行錯誤の結果、必要とされるものがわかってきたと。LIFなんかもそれで使われるようになったと。最小限これとこれとがあれば培養できると判明して、現在使われているのが2iであるとかね、そういうことですな。
    必要なものが判明したのでフィーダー細胞がなくても、血清もなくてもいいとわかったと。そういう歴史を踏んできたわけですね。

    それで、STAP細胞ではどうだと。
    2iであるとかのミニマムなES用の環境では死んじゃうと判明しているわけですね。STAP細胞を生かし続けるのに必須な成分がわかっていなかったわけですね。
    ですけどね、胚の中で生きていられることがわかったわけですよね。キメラができたということはね。キメラに使った残りの胚を観察していてもそのことはわかったでしょうな。
    さてと。この五里霧中の段階で、いったいどういう方法で生かしておいたらいいでしょうなあ。
    胚の中で生き続けられるらしいというなら、胚の中から取り出した細胞を生かしておくために、手探り状態で研究していた時の方法を繰り返すというのは、まあまあいい考えだと思うのですよ。
    とりあえず、フィーダー細胞上でやってみるというのは、必須な成分以外もたくさん含まれているでしょうけどね、必須な成分を含んでいる可能性は一定以上ありますよねえ。

    それでね、試行錯誤の末、ゼラチンでもできましたあと見つけるわけですよ。
    必須だったのはLIFとACTHでしたあと見つけたということですねえ。

    不思議に思うところはないと思いますけどねえ。
    一言居士は、キメラ胚がまだマウスの子宮にあるその時点で、その隣で余分の胚から取り出した細胞を生かしておくのにはどういう培地を使っていたら不自然ではないと思うと言うのでしょうなあ。
    具体的に述べられるんでしょうかねえ。
    私思うにねえ、ICMの細胞が生きるのに適切な環境で死ぬ細胞ならキメラが成功する望みは少ないと思うんだよなあ。
    ICMの細胞を生かしておける培地はどんなものか？ES用の培地じゃないですかねえ。
    けけけけ。

19. 昨日書いたことの補足ですけどね。
    1日経って読むと少々舌足らずでしたからね。
    論旨を明確にするために整理しますね。

    STAP細胞が出来た当初、STAP細胞を生かしておける環境は不明だったわけですよね。
    ES用の環境に限らず死んでいくわけです。
    ES細胞の培養に適した環境で「も」どんどん死んでいきますと。ES用の環境だけで死ぬのではないわけです。どんな環境なら生きていけるのか、何一つわかっていなかった。
    これが重要なことですね。

    であるなら、キメラ実験が失敗続きだった時に、キメラに使った残りの胚を観察したら、インジェクションした細胞がどんどん死んでいくことも考えられますよね。
    ES用の環境というのは胚の中にあった細胞が生きていくのに適した環境ですが、そこではどんどん死んでしますわけですからね。
    若山氏や、小保方氏は、それを実際に観察して確かめないでしょうかね。
    するんではないかと想像するわけですね。博士論文でキメラがなかなかできないということを経てきているわけですからね。それで、凝集法を試すであるとか、まだ子宮内にあるうちに取り出して、全身の細胞に寄与していることを確かめるであるとかというプロセスをふんできた人たちですからね。

    であるとするならね、
    STAP細胞もテラトーマも、トリプシンで解離するとよくないのだ、塊のほうが生存する、という結果がでたので、キメラ方法を変えてみます。トリプシンで解離するのをやめて、塊で挿入します、とする時には、やはり、マウスの子宮に入れた残りを観察すると思いますな。
    そして、解離してインジェクションしていた時よりも、死んでいくスピードが遅いであるとか、ちっとも死なない細胞があるとかの観察をしたなら、取り出して培養を試みるというのは合理的な判断ですね。
    この時に、その細胞は胚の中で、これまでのようにどんどん死んで行かなかったのであれば、胚の中から取り出した細胞を培養するのに適した環境、すなわちES細胞の環境に置いてみるというのは必然の選択のように思いますけどねえ。
    この時には、STAP細胞を維持できるとわかっている環境はひとつもないわけですからね。目の前にある、胚の中でどんどん死んで行かないという現象は、ES用の環境が、他よりましなのかもしれないという可能性を示しているわけですね。
    ですから、ES用の環境に置いてみるというのはたった一つの合理的な選択肢なんではないかと思うのですねえ。

    論文に書かれたSTAP幹細胞への転換の描写を読むと、LIF+ACTHの環境で、STAP細胞はどんどん死んでいく。しかし、死ななかったものはその環境で増殖を始める。
    これを念頭においてもう一度考えるとね、
    解離から引きちぎるに方法を転換した細胞の、キメラに使った残りの胚を観察したら、挿入した細胞の大部分は死ぬが、死なずにいる細胞があったという観察がされた。死なずにいるのであるから、それはICMの細胞が生きていく環境で生きていけることが期待される。だからES用の環境に入れてみる。そしてそこで死なずに増殖することが観察された。
    こういうことだと思いますね。

    ごくごく自然な流れだと思いますけどねえ。

20. plus99%さん曰く「ごくごく自然な流れだと思いますけどねえ。」

    そうですねぇ。学とみ子はなにを血迷って「目的物質なんて想定しないで、実験者が作業に取り組むなんて思うのかな？」などと先走って考えるのでしょうかね。

    状況を判断して何ができて何ができないという普通の発想ができないのですな。

21. 一言居士曰く：

    LIFは胚盤胞のトロフォブラストから発現していて、インナーセルマスの分化を促進している。
    …
    ES細胞の場合はLIFは添加しないと細胞分裂自体が抑制されてしまうから添加するので、LIFの成分が増殖、即ち細胞分裂を促していて

    ちがいますね。LIF（Leukemia Inhibitory Factor/白血病阻止因子）はサイトカインと呼ばれる物質の一種のタンパクで、ES細胞の分化を抑制する＝多能性を維持する物質ですね。「インナーセルマスの分化を促進している」あるいは「細胞分裂を促して」いるのではありません。丹羽氏の論文の紹介等が参考になります。

    追記　20231.22 AM7 　以下は一言居士と学とみ子からも指摘がありましたが、誤りですので訂正、削除します。
    「LIFは胚盤胞のトロフォブラストから発現」？？トロフォブラストとは胎児の栄養膜のことで胎盤を構成する細胞ですね。胚盤胞にはありません。LIFが受精卵の子宮への着床に必須ということをネットから知って、ごちゃごちゃ書いたのでしょうね。学とみ子ご推奨の独学ですが、こういうポカが出ちゃうわけですね。他にも同様のことがあったかと思います。
    言い訳は次のコメントに。

22. ため息さん
    京都大学霊長類研究所の話題について、私が一週間程前に触れた件につき、ご回答を頂いておりましたが、お礼を申し上げるのを失念し、大変失礼しました。ご回答内容について承知致しました。

23. なんかお尻に火がついてる人がいますねえ。
    どんだけ書き込んだんでしょうね。中身はげんなりですけどねえ。
    もう眠いんですけどねえ。
    しかたない。ぼちぼちいきましょかね。

    ◆◆◆

    ＞キメラ実験の動物実験計画申請書は2011/9/9に若山さんの名前で提出されている。2011/10/４に動物実験監督者である当時の副所長の相澤さんの認印がある。
    ＞動物実験計画申請書は動物愛護の観点に鑑み、必要上止むを得ず行うもので不必要な苦痛も与えないように配慮しているということを申請するもので、実験の具体的な手順などの申請は不要です。読めば誰にでも分かることで、「思いますけどねえ」は不要で実物を見れば分かることです。
    一言居士　2023/01/21
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8695

    申請書があることは、別になんの証拠にもならんですな。なかったら実験は行われなかったでしょうな。しかし、それだけのものですなあ。
    申請書があるから、予備実験もなかった証明にはならないんですよ。相変わらず論理に弱い方ですなあ。
    その申請書書が、いったいなにを証明するというんですかぁ？

    文科省作成した動物実験のガイドラインを読めばわかることですけどね、動物実験は3Rに配慮する義務がある。監督者である相澤氏にもその3R全てをチェックする義務がある。
    当該実験の申請書に3Rの3つめのRである苦痛の軽減策しか記載されていなかろうと、監督者は3R全てチェックしたはずなんですよ。ですからね、ここから合理的に導かれるのは、当該実験の申請書以前に、もっと大きなくくりの研究方針の計画書があり、そこに残る2つのRについての記載があるということです。
    残る2つのRとは何か？

    (1)生物に苦痛を与えない代替策がある場合は可能な限りそちらを用いる
    (2)高等生物に苦痛を与えることがやむを得ないならば、その頭数を可能な限り少なくする
    ですね。
    言うまでもなく3つ目よりも2つめが重要であり、2つ目よりも1つめのほうが重要なんですよ。高等生物に苦痛を与えない他の実験で代替できないか？これが一番重要なんですね。

    キメラ実験で確かめるのは最後の手段なんですよ。ほかの方法に比べてもたくさんのマウスの生命を犠牲にするのですからね。
    ほかの方法で代替できることはそれで済ませなければいけない。
    多能性について推測するにはインヴィトロで分化誘導できるか調べる方法が知られていますな。可能な限りこれでデータを収集するならば、キメラの回数を抑えることができますね。
    そうしたことが「法律を定めてまで」求められているわけですねえ。

    もう一つ重要なことは、こうした義務は、監督者だけではなく、実験計画を立案し実施する人にも課せられているんですね。実験計画を立案する人というのは言うまでもなく小保方氏ですよ。論文著者ですからね。
    そうした義務をきちんと学ぶ講習に参加しなければ、動物実験に参加することはできないし、計画を提案することなんてできないんですよ。いいですか？覚えておいてくださいね。

    小保方氏は自らの手で、マウスの命を奪い腹を切開し細胞を取り出したのですからね。この動物実験をする人に課せられた義務を守ることに同意しているんですな。

    一言居士氏がね、小保方氏がそうした掟を簡単に無視する人であると論じるのは勝手ですな。それを読む者はそこを指摘するだけですなあ。
    一言居士の描く小保方晴子像はね、マウスの生命を無駄に使用しながら、マウスに頬を寄せてなんだかの祈りを捧げると手記に書くようなそういうものですよ。とね。
    けけけけけ。

    さてね。
    理研の動物実験の審査を経たものであるから、
    犠牲になる動物の頭数を最小限に抑えるような配慮がなされた実験であるわけです。
    キメラ実験という、胚、胚を提供する母体、キメラ胚の仮親の母体というそれだけの生命の犠牲を払うに値するだけの分化能の証拠を実験者が示せるから、その実験は行われたんですな。
    成功する見込みのない実験を、まぐれで的に当たるまで「繰り返し続ける」ような実験は許されないんですねえ。

    特に「無用」に「繰り返し続ける」ことは、十分に配慮し、避ける義務を負っているんですよ。

    アイザー何某や、オボカタハルコ氏が、自分が守ると約束した動物実験についての義務を簡単に無視して、まぐれで的に当たるまで複数の生命を奪うことを繰り返し続けるよう冷血漢であると論じたいなら、どうぞ、ご自由になさることですなあ。

    そのようなことを軽々しく述べている一言居士というひとがどういうひとであるか。分かろうというものですなあ。

24. 一言居士のLIFについての世迷いごとについては一顧の値打ちもないですな。

    たとえば、
    ＞＞＞実験を重ねているうちにES細胞の未分化常態の維持に必須と考えられているLIF（白血病抑制因子)という因子を培地に添加すると、若干ながらOct4が長く発現することがわかった。

    などという記述には、それを記述したのがオボカタハルコご本人であろうと、
    自分が筆頭著者として出版した論文に「When cultured in this medium on a MEF feeder or gelatin,」という記述をした以上なんの価値もないことですな。

    こういう記述をしたご本人が、論文に書いたことは「全部間違いであった」としたなら話は別ですけどね。ご本人は「ありまあす」と述べ、それを訂正もなにもしていませんからね。
    論文と矛盾する発言をオボカタハルコ氏の「科学的発言」であると認めることはできないでしょうな。

    しかしねえ、科学と無縁のpluss99％と一言居士が、そういうことを言い合っても、一文の価値もないんですよ。
    ですからね、科学の世界で発言権のあるひとに、このことを尋ねてご覧なさい。
    ここにね、科学の世界で発言権の認められている、ため息教授がいらっしゃいますな。この方はすでに意見を表明しているように思いますけどね。尋ねてみましょうか？けけけけ。

    STAP幹細胞におけるMEFフィーダーの役割は、ゼラチンで代用できる。このことはオボカタハルコ氏が自身の論文で記述し、これを訂正していない。
    ですからね、フィーダー細胞が分化を抑制しているのではないと、STAP幹細胞において、分化抑制をしているのは、残る要素であるLIFかACTHであるとオボカタハルコ氏が推測していると結論しなければならない。

    一言居士がオボカタハルコ氏を科学者であると扱うべしと他人に迫るなら、まず、一言居士自身がオボカタハルコ氏を科学者として扱ったらどうでしょうねえ。科学的に責任を持った発言と、そのような責任を伴っていない発言を切り分けて論ずるべきですねえ。そうでなければだあれもその発言を相手にしないと思いますなあ。

    けけけけけけ。

25. >多能性の証明は当時はES基準を皆がモデルとして想定していますから、
    [キメラ作成>テラトーマ作製>三胚葉分化>多能性マーカー遺伝子もしくは連動GFPもしくは多能性蛋白の発現]
    という手段で探っていくわけです。

    なんの呪文でしょうね。
    だいたい、この「＞」という記号の意味はなんでしょうな。理解に苦しみますな。

    ともかくね、ご本人は博士論文の概要に、

    「幹細胞の万能性を証明するための最も重要な証明方法であるキメラマウスの作成を幼弱神経幹細胞培養条件であるbFGF, LIF依存浮遊培養系によって培養したsphereを用いて試みた。」

    と書いておりますよ。
    そしてね、キメラ以外は「成功した」と論文概要に記述しているのですね。
    ご本人に技術的な難易度において、キメラが難しいという認識があるわけですな。
    つまり、キメラを成功させるにはより高いポテンシャルが必要であるという認識があるのですね。言い換えれば、成功させるには、それなりのポテンシャルに持っていくことが必要だと認識しているわけですな。
    先に述べた通り、動物実験は可能な限り、使用する頭数を少なくすることを求めている。
    自分の「科学的論理」において重要性が高いか低いかにはこれは関わらない。
    使用する頭数を少なくできる方法は講じることが義務付けられている。それだけの話。
    使用する頭数を少なくするのには、試行回数を晴らすことは当たり前のことですね。
    ですからキメラ実験を行うには、ポテンシャルがこのように高くなったということを確認する義務がある。そのことには変わりはありませんな。

    呪文を唱えても何かが変わるわけではありませんな。

26. >アーティクル論文の引用個所にフィーダー培地でもジェラチン培地でもいいと書かれているのはSTAP細胞です。STAP幹細胞はフィーダー培地だと書かれている。
    しかし、STAPとSTAP-SCの区別は丹羽さんの解釈後だから、当時に戻って考え直そうとしているわけです。この時にはSTAP細胞はカルスで、

    なんだろうなあ。この暗愚なこと。
    若山研でなんとか細胞をどんな名前で呼んでいようと、胚の中の環境も、胚の中に自然の状態で存在する「インナーセルマス」細胞も変化しませんな。
    その「インナーセルマス」を取り出したものがES細胞であり、それが維持できる環境も、若山研でなんとか細胞をどんな名前で呼んでいようと変化はありませんな。

    キメラ胚になんとかいう細胞をインジェクションし、そのなんとかいう細胞が胚の内部で生存できることを確認しているなら、そのなんとかいう細胞がES細胞用の培地で生存できる可能性は高い。
    このことに変化があるんですかぁ？

    けけけけ。

    ーーーーーーーーーー
    sighさん
    これと同じコメントが承認待ちとなってしまいました。
    お手数ですが削除をお願い申しあげます。

    今回の理由は明白です。ハンドルがpllus99%でした。
    申し訳ございません。
    ね、眠い。

27. >最初の幹細胞がオンフィーダーである必要があるかもしれないという考えは、キメラができて初めて分かることです。キメラが出来たということはその細胞が胚性幹細胞並みの多能性を獲得したということです。11/28の4Nキメラが出来た時に、同時にES細胞並みの増殖能と分化能があるに違いないからと想定して、その培地にあらかじめフィーダー細胞が使われているのはおかしいわけです。

    この思考がそもそも可笑しいですな。
    キメラになる細胞ができなければキメラにならんという理屈ですがね、
    キメラになる細胞ができたときに、キメラになる細胞を受け入れる用意ができていなければ、キメラにならないのですなあ。
    ちょーかんたんな理屈ですなあ。
    わかる？一言居士ってあっぽなの？

    若山氏は毎回、今回こそはキメラになる細胞ができるかもしれんと、
    もしキメラになる細胞ができたら、その細胞を受け入れられる準備をして待ってたんでしょ。
    仮親用のマウスとともに、
    フィーダー細胞も用意してまってるんですな。

    用意してなければその細胞無駄になるだけですからねえ。

    眠いなあ。

28. >>>
    胚の中から取り出した細胞を生かしておくために、手探り状態で研究していた時の方法を繰り返すというのは、まあまあいい考えだと思うのですよ。
    >え・・・。胚の中から取り出した細胞って何?　たった 今「胚の中で生きていられることがわかった」というのがキメラが出来た後の認識だということに気づいてないばかりか、分かってない細胞を取り出したというのはどういう意味だい?

    やれやれですな。

    「胚の中から取り出した細胞を生かしておくために、手探り状態で研究していた時の方法」
    というのは
    「ES細胞というのは、胚から取り出した細胞ですね。ES細胞が作られた初期にはフィーダー細胞が用いられたんですよね。」のことだねえ。

    原文は
    「ES細胞というのは、胚から取り出した細胞ですね。ES細胞が作られた初期にはフィーダー細胞が用いられたんですよね。しかしフィーダー細胞から供給されるたくさんの成分の中のいったい何が、ES細胞を維持するのに必要なのかわかっていなかったわけですね。」
    （中略）
    「それで、STAP細胞ではどうだと。2iであるとかのミニマムなES用の環境では死んじゃうと判明しているわけですね。STAP細胞を生かし続けるのに必須な成分がわかっていなかったわけですね。
    ですけどね、胚の中で生きていられることがわかったわけですよね。キメラができたということはね。キメラに使った残りの胚を観察していてもそのことはわかったでしょうな。」
    (中略)
    「胚の中で生き続けられるらしいというなら、胚の中から取り出した細胞を生かしておくために、手探り状態で研究していた時の方法を繰り返すというのは、まあまあいい考えだと思うのですよ。
    とりあえず、フィーダー細胞上でやってみるというのは、必須な成分以外もたくさん含まれているでしょうけどね、必須な成分を含んでいる可能性は一定以上ありますよねえ。」

    難しい文章か？これ。

    ＞「ICMの細胞を生かしておける培地はES用の培地」という認識が、若山さんが最初からES細胞だと知っての所業だと認めていることになるのに気づかないのは、既に症状はアルツハイマー的になっていると診断します。

    やれやれですな。
    「胚の中で生きていられることがわかったわけですよね。キメラができたということはね。」
    これ以上の説明が必要なんでしょうかねえ。　一言居士のおつむってポンコツ。
    ES細胞用の環境がICMを多能性細胞の状態に維持しておくための環境ではないというなら、なんだと言うのでしょうな。

    >胚盤胞は大体2.5日胚だから子宮にインジェクトした後10日目に取り出したら12.5日胚程度になる。論文の写真もその程度の胎児だ。これができるまではドナー細胞に分化・増殖能があるということは誰にも分かっていない。

    はいはい。分化能はね、別の実験で見ているんですよ。なんなら何日か後にキメラがきっちり示してくれるでしょ。学とみ子さんと同程度の集中力ですなあ。なにを論じているのか見失うんですな。
    余りの胚を観察して見つけたのは「増殖能」。
    GFPの蛍光を観察すれば、細胞が増えるとか、減るとか観察できますな。

    ＞小保方さんが作った酸浴細胞の維持培地と先生が幹細胞が出来たと言った時の培地がごちゃ混ぜになっている。見るに堪えない症状です。

    やだなあ。ごちゃごちゃになってるのはあなたの方でしょ。
    「小保方さんが作った酸浴細胞の維持培地」で培養できなかったんでしょ。「どんな環境なら生きていけるのか、何一つわかっていなかった。これが重要なことですね。」
    と分かりやすく書いてあげていますよ。
    「そこではどんどん死んでしますわけですからね。」というのはインジェクションした細胞、STAP細胞のことですね。原文はこう。
    「キメラ実験が失敗続きだった時に、キメラに使った残りの胚を観察したら、インジェクションした細胞がどんどん死んでいくことも考えられますよね。ES用の環境というのは胚の中にあった細胞が生きていくのに適した環境ですが、そこではどんどん死んでしますわけですからね。若山氏や、小保方氏は、それを実際に観察して確かめないでしょうかね。」

    >>>
    とする時には、やはり、マウスの子宮に入れた残りを観察すると思いますな。
    >ええっ? やっぱり子宮から取り出すと思ってるのかいな。

    「残り」とはっきり書いてありますなあ。やはり学とみ子さんと同類ですな。

    >10日間しかないことの認識が無いだろう。どんだけ時間があると思っているんだい。

    いやいや。解離してインジェクションしたものとの違いが見えるのは一日二日のことと思っていますよ。エピ幹細胞をインジェクションした時にはそのくらいでアポトーシスが起こるそうですからね。
    何が見えるか具体的には知りませんけどね。そのぐらいまでに何がしかの変化が起こらなければ、その胚はじきに死ぬでしょう。初期胚の分化は細胞の位置に依存するので。
    それはともかくね、そのくらいの期間で胚から取り出さなければ分化が進んでしまいますからね。
    取り出すなら、その前に培地を用意していなければならない。それはつまり、小保方氏が細胞を持ってくる前から用意してある。
    何度も言うように、今回こそは十分な多能性細胞ができているかもと信じるからキメラ用のマウスを用意しているわけですからね。
    わかりますか？このちょー簡単な理屈。
    わからない？左様ですかぁ。けけけけ。

    >STAP細胞をかね。STAP幹細胞をかね。又混同しているね。
    >小保方さんの酸浴細胞は自分の維持培地で生きている。

    けけけ。「小保方さんの酸浴細胞は」維持できませんと論文に書いているんですなあ。そうでなければ幹細胞化なんて必要なかったわけでしょ。なにを馬鹿なことを言っているのでしょうね。
    STAP細胞が維持できるような環境を見つけてSTAP幹細胞として樹立できたんですな。幹細胞の本とかを買ったんでしょ。よく読みなさいね。

29. >この培地で小保方さんは自分ではできなかったんだぜ。

    左様ですか。
    しかしね、論文に自分ができると書いたことを検証実験で再現できなかったことの説明も釈明もしなかった人ですからね。きちんと説明しなければいけませんなあ。プロなんですからね。それでプロ失格となったわけです。ですから、その「培地が云々」証言を信用する理由がないと思うのですよ。

    >笹井さんや丹羽さんに言わないのかね。どうして著者間での討論がないのかね。

    はあ？
    あったのか、なかったのか、あなたはどうやって知ったんですか？知らないでしょ。
    ですからね、質問そのものが却下ですな。

    ＞そもそも論文がアクセプトされそうになった８月時点で笹井さんに責任著者を降りたいとメールしただけで、「小保方さんがポトリ」したかもしれないことを笹井さんにどうして注意しなかったのかね。

    なぜ、8月時点で若山氏が「「小保方さんがポトリ」したかもしれない」と思っていると考えるので？そちらの方が謎ですな。
    なんで？おせーて。

    >どうして二月には既に日本細胞生物学会の７人が騒いだのかね。

    はあ？最初に図の不正ではと疑問を呈したのは外国の方ですね。pubmedで。そちらに尋ねてみれば？
    2ちゃんの捏造論文neoあたりは数時間後にはそのpubmedを見つけて騒いでますよ。今でも読めますよ。11jigen氏に情報を提供していたのはその2ちゃん勢ですねえ。今でも読めますよ。
    「なぜ？」というのもそこ読めばわかりますよ。目立ったからでしょ。そこの人たちは年中やいのやいのやってますからねえ。どこの方の言葉かは知らないが、電気泳動は不正の一丁目一番だとか。誰の論文に関わらず必ずフォトショで開けてみる、なんて人がいるようですよ。口を開けてるサメの前に飛び込んだ格好になった。
    そのあと、つまり2月の6日7日あたりには毎日あっちでこっちでなんか見つかってますね。9日だ10日だあたりには再現できんというレポートがノフラー氏のブログにでてるでしょ。
    その7人に特別な何かがあるの？特に早くもないし。

    以上なの？
    一言居士って中身がないねえ。

    それで、テラトカルシノーマはどうやって確認したの？のお返事はまだなの？

    おお、眠い眠い。

30. LIF の話です。

    一言居士や学とみ子が指摘していますが、当方のコメントの後半に誤りがありましたので訂正、削除します。

    素人なのに疑問のあることを吟味もせずいい加減に書いたため間違えたようです。
    LIFはES細胞の分化を抑制、多能性を維持する物質です。トロフォブラストがこれを作り、胞胚期の胚が子宮に着床するために必要なサイトカインです。LIFが作用するのですから当然ES細胞にLIF受容体が発現しているようです。この丹羽氏の解説を読むと、多能性の維持は単純ではなく動物種でちがうようですね（まとめるほど、読みこなしていない）。
    ES細胞では分化を抑制するのに、その元である内部細胞塊にも同様に分化を抑制することがあったらなんだかおかしいと思うわけです。内部細胞塊は分裂増殖しつつ分化していく細胞ですからね。というような疑問をもちつつ、ネットでウロウロした挙げ句に書いたパラグラフでしたので誤りがあり、お詫びして訂正します。

    学とみ子は、鬼の首をとったかのように、当方のミスを図まで転載して大喜びのようです。このように学とみ子は当方のブログを隅々まで読んでいるのですから、質問を読んでいるわけで、これに答えないのは都合が悪いからとしか思えません。

    若山氏がキメラ胚から増殖能のあるSTAP幹細胞を樹立した経緯は、必ずしも原因物質の探求を行った結果ではないということが理解できたのでしょうか？返事がないですな。どうしてでしょ？

31. plus99%さん

    削除しました。

32. 学とみ子の記事タイトルSTAP事件も、優れたジャーナリストが興味を持ってくれたら、ESねつ造説一辺倒にはならなかったと思います。は誤りです。須田桃子氏というジャーナリストが捏造の経緯をまとめています。彼女の著作には、当然のことながら、ES細胞事故混入説やntES細胞を使った若山氏のいたずら説のような荒唐無稽な説については一言も書いてありません。

    「高度な知識を必要とするSTAP事件を理解するには、一般人が独学で学ぶしかありません。専門家による解説が無いからです。」　←　専門家は桂調査委員会報告書を読み、異議がないので、さらに説明を加えるようなことをしていないだけです。報告書の詳細は一般人は理解できないかもしれませんが、総括部分は理解できるでしょう。学とみ子ですら総括部分に何が書いてあるか理解できたわけですね。ただ、自分の妄想と一致しないから、９年も経過したのに、そしてほとんどの擁護のサイトは終わってしまったのに、わめき続けているだけなのです。

    「一言居士さんは、いろいろ学んできたし、彼の考察は、納得できます。…STAP細胞は何だったか？についの一言居士さんの展望や想定は、学とみ子も共感できます。」　←　何を言っているんでしょ。学とみ子の事故混入説をボロクソに言っている方ですよ。学とみ子は彼のntES細胞説を支持するのかよ？？共感するのかよ？？自分の事故混入説はどうなっちゃったの？？支持してくれる人が一人もいないからといって、一言居士に媚びを売るのか。

    一言居士は自分の便所の壁に書いたけれど、誰も読まない、反応しないので、軽蔑している学とみ子ブログのコメント欄を利用しているだけなのが、学とみ子には理解できないらしい。学とみ子の便所の壁紙に書いたら、バカにしてくれる方がでてきたので嬉しくてしょうがないのが現在の状況なのが理解できないの？

    「小保方氏も、「あの日」に”幹細胞化してしまうのはおかしい”と書いているじゃないですか？」　←　学とみ子はSTAP細胞から幹細胞を作成するという研究方針は間違いだというの？？小保方氏が幹細胞化したのは小保方氏の関与しないところで行われた言って後になって逃げているだけでしょ。最初の発表では幹細胞ができたから喜々として、「若返り」なんて発言したことは、学とみ子は覚えていないの？

    「本来なら、これから人工的な操作を加える実験を重ねて、生存に向けて研究が進むはずの細胞だったのです。」　←　意味不明？？「生存に向けて研究を進めた」からSTAP幹細胞ができたのでしょ？嘘だったわけですけどね。

33. 学とみ子が当方の記事訂正について本来なら、ため息さんは、侮辱用語も残したままで線で消し、そこも含めて謝るのがエチケットです。と批判していますが、謝罪して訂正（見えるけど削除）しています。いいがかりを言わないでください。

    「ため息さんは、勉学途上の人ではありませんよ。」　←　御冗談を。当方は出来上がった方ではありません。間違いも失敗も認めて訂正して生きています。学とみ子のように間違いを訂正もせず、頬かむりや無視して、妄想の世界を突っ走っている出来上がった方とはちがいますよ。学とみ子は妄想語録にある誤りを訂正しないのは、出来上がってもはや改訂のできない可塑性のない方だからでしょ。

    「ため息さんにとっては、若山氏はただ少し手伝っただけの人だろうから、plusさんにいろいろな想像を書いて欲しくないんじゃないの？
    」　←　意味不明。若山氏が「少し手伝っただけの人」だ（そうとは思いませんが）としてplus99%さんが発言すると、当方にとってどんな不都合があるのでしょ？

    「桂報告書が、「若山氏がキメラと幹細胞を作った!」と書いたことが、どんなに重みがある事実であるかを、ため息さんらES捏造派学者は、素人たちに知らしめたくないんでしょう？」　←　意味不明。桂調査委員会報告書には「小保方氏が作成したSTAP細胞」から「若山氏がキメラとSTAP幹細胞を作成した」と書いてあります。これがどんな重みのある事実なのか、学とみ子には理解できないようですな。どうしてテラトーマがES細胞由来だったの？どうして小保方氏しかSTAP細胞を作ることができないの？

34. 学とみ子は擁護派の人は、STAP科学を論じることの難しさを十分に把握しています。と、妄想同士が慰め合うのを正当化しています。お笑いですな。

    「「ES捏造説はトンデモ説である」との視点で共通の捉え方です。」　←　間違った視点で互いに議論したらいいではないですか。学とみ子と一言居士は何の議論もしてないではないですか。どうして？？

    撤回された論文の記述をあれこれ議論するのは、撤回した著者等に失礼なのがわからないのでしょうね。

    「STAP科学科学の難しさ」　←　意味不明。STAP細胞などなかったという結論なんですよ。そんなインチキ細胞をどうやって科学するのさ。

35. 学とみ子が追記で２２日朝、大好きなサンジャポが始まる前に曰く。奇妙なことに、STAP擁護派というのは、全くの一般人であるのに対し、ES捏造派には、学術界の関係者たちが多いという点です。体内時計さん、Dさん、oTakeさんなど、そうした人たちです。どうして、発言者の商売を根拠なく断定するのでしょ？

    「体内時計さんやoTakeさんに共通の問題点は、彼らが議論している相手の科学力が読めないところです。」　←　？？御冗談を。学とみ子が根拠をそえて彼らに反論できないから、このような「お前のカーチャン出べそ」しか言えないのでしょうが。

    「議論の相手は、初歩レベルを越えた先の議論に及んでいるのに、ため息ブログメンバーは、しつこく初歩レベルの話に戻っていってしまいます。」　←　学とみ子が科学の初歩を理解できていないからですね。文章の論理も理解できないし、皮肉すら理解できないではないですか。だから初歩的な誤りを指摘してあげているのですよ。「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化するのです。」これ間違いなのがまだわからないでしょ。科学の初歩ですな。

    「ため息ブログメンバーは、関連科学の専門的仕事についていても、周りに本物の学者がいないのです。だから、本物の学者はどういう人たちであるかの見当が、ため息ブログメンバーにつきません。」　←　ぷぷぷ。学とみ子の周りに本物の学者がいるの？いるのだったら、宿題の英語と国語の問題、聞いてみろよ。その答えを教えてね。

    「ため息さんの学とみ子バカ呼ばわりが単なる虚勢にすぎないこと」　　←　バカといわれたくなかったら、当方等からの質問を無視することなく答えることですね。とりあえず妄想語録にある学とみ子の数々の過去の発言を根拠を添えて説明してみたら？

36. 学とみ子が追記で曰く。ため息ブログメンバーは、専門から少しでも話題が離れると、もう自由に論文が読めない、だそうですが、mutually exclusiveという言葉ありますね。最終的にどちらでもないんだな、というニュアンスです。なんて訳す方から、こんなことは誰もいわれたくないですね。

    「こうした学力不足の人たちが、ES捏造のサポーターのようです。」　←　とmutually exclusiveの意味もわからない方がどうして言えるのでしょうかね？

37. ＞読者が一人でも、それが私以外ならヤバイことになりかねないよ、と心配して差し上げているんだよ。
    セイヤ　2023/01/21
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8709

    その理屈であれば、一言居士の発言は「心配すべき」でセイヤの発言は「心配する必要はないからお目こぼしの対象に含められる」とはならんだろ。話の出だしを自分で否定している。
    一言居士は「犯罪」だと言っていないと言っているのだろ？ご本人に聞いてみ。ご本人はそのおつもりなんだそうだよ。セイヤが自分の発言にしている評価と同じなわけだ。
    ただ単にセイヤは頭が悪いということ。

    ＞「自分の知らないとこで起きるのが事故だから、起るよ」
    ＞ここも「お説、ご尤も」という処だろうにな。

    みどり氏の話と自分の述べたことがかみ合っていないということがまだわからんと。
    みどり氏の話は、そこにいる全員がルールを守れば、他人のポカで自分が被害を被ることが減らせるということだからねえ。
    ただ単にセイヤは頭が悪いということ。

    ＞小保方氏の捏造だという根拠として、小保方氏一人が関与したテラトーマがES細胞由来だったというが、それをいうなら、若山氏一人で関与して作ったTー1、Tー2がES細胞由来だったことの説明がつかない。

    plus99%は桂報告を受け入れたと述べている。
    テラトーマもT-1T-2だかもインキュベータにある7日の間に、ポトリすることができる人は多数いるので犯人を特定できない、という結論を受け入れるということだね。
    学とみ子氏や、一言居士氏は桂報告の結論を受け入れない、問題なのはその7日間ではないと述べるので、テラトーマが議論の対象になっているのだね。
    なのに、セイヤはplus99%にT-1T-2だかはどうなんだと聞いてきているのだね。なぜテラトーマが議論になっているのか、どういう議論なのか把握できないということ。
    ただ単にセイヤは頭が悪いということ。

    以上ですよ。なにしに出てきてるの？私はバカですと宣伝しに？

38. >plusさん、そもそも、plus論旨は正しいのでしょうか？舌足らずで済むようなことでもないと思いますけど。
    学とみ子　2023年1月22日　13:00頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2025.html

    だったら、そのどこがおかしいのか指摘して見せたら？と毎回言われているんですなあ。学とみ子さんは。
    相手の書いたものが少し長くなると、論旨すら読めなくなるんですな。だから過去に滑稽なことを「ここがおかしい」と述べてさんざんバカにされたんですなあ。
    それで、人間評論をしてごまかすことに方針変更したんですなあ。滑稽ですねえ。

    ＞ES用培地が適合するかどうかだって、暗中模索でしょう？

    ほうらね。とんちんかんなことしか書けない。
    plusu99%はね、
    ES細胞は胚の中にある内部細胞塊を取り出したものですよねと、それを生かしておくことのできる環境は、胚の内部にあった細胞を生かしておくことのできる環境ですよね、と指摘したんですな。
    暗中模索だった時期に、いったん胚に入れて、そこで死ななかったSTAP細胞を置いてみるという試みることは不自然ではないですね、と書いたんですよ。
    学とみ子さんはまたしても文章の意味を追えなかった、と示したんですね。

    ＞「重要だと思う」のは、plusさんの考えに過ぎません。

    けけけ。「重要なことですね」というのは、これからplus99%は、
    一言居士氏が呈した疑問「若山氏がES細胞用のフィーダーを使ったのはなぜだ」
    について答えますが、その論理を追うのに重要なことですからこれを覚えておいてくださいね、ということですよ。読んでいれば普通はわかるでしょ。
    plus99%がそのことを重要なことだと考えているという文章ではないんですよ。
    学とみ子さんはまたしても文章の意味を追えなかった、と示したんですね。

    学とみ子さんは、日本語が読めません。それだけの話。
    日本語が読めれば、学とみ子さんが日本語を読めないことは中学生にもわかることですよ。

39. 学とみ子紹介のYoutube、５０分も無駄な時間を費やしてしまった。

    内容は
    ・メンデルだって不正があったらしいが、評価されたのはずっと後だ、STAPも長い目で見ろ
    ・捏造については、電気泳動と博論の図にしか言及していない、よくあることだでおしまい
    ・実験ノート、記録については、大学院出たてだからよくあることだ、小保方氏だけのことではない、責任は教室主宰者にあって小保方氏ではない
    ・ゲル図の切り貼りは見やすくするだけだから問題ない。一番キレイな図をつかうのは当たり前だ
    ・大学院学生やポスドクは教授の意向通りの実験結果でなければいけない
    ・博士論文はコピペ、でたらめな引用など普通だ、だれも読まない
    ・騒ぎになったのは政治がらみで小保方氏のせいではない
    ・小保方氏担当部分は再現できた、若山氏担当部分が再現できないのだ
    と、小保方氏の私小説での言い分そのまま、ES細胞の混入についての見解はない、自分の所属したプアーな研究室での体験だけというお粗末な動画でした。ひどいもんだ。見て聞いて損した。武田某とどっこいどっこいですな。

    学とみ子が事件当時の議論ではなく、最近になってから書かれたものですから、というからには、桂調査委員会の結論に触れてもいいでしょうが。全く触れてないのはどういうわけ？

    こんな動画が学とみ子曰くの「説得力を持ってSTAP擁護の考え方を一般人に納得してもらえるサイトです。」だったら、擁護は低能の集まりであることを証明したことになりますな。

40. ぺるちゃん。
    知らないなどとは言わないな。
    それはどこが面白いの？と聞くんだよ。
    私はわざわざ犬の飼えるマンションを探して住んでいるのでね。家賃を払って犬小屋に住んでいると言われる所以だ。

41. 一言居士氏のお話は同じところをくるくる回っていますね。

    問題なのはLIFではないと思いますな。
    LIFが細胞の中に入って行って直接遺伝子に作用するのではないでしょ。LIFはMAPKを刺戟するという役割でしょう。
    MAPKを調べたらいかがかと思いますね。MAPKの下流に増殖を制御する回路と分化を制御する回路両方があるという記述に当たると思いますよ。

    機械の部品ではないですから、生物の内部の機構は単独の役割のためのオーダーメイド部品ということはほぼなく、進化の過程を経て、次々といろんな機能を兼務するようになっています。また一方で、ある機能をあの部品でもこの部品でもできるということも普通にあるのですね。
    LIFは増殖を制御する「ための」部品ではなく、増殖を制御する「ための」部品でもないということです。
    LIFの果たしている多数の機能のうちの一つが、分化の制御をする機構を刺戟できることを、たまたま人間は発見したので、分化制御の道具として使っているだけです。
    細胞から突き出した「スイッチ」を押すための「部品」でしかないですね。そのスイッチを押せる物質もLIFだけではないわけです。
    また、同じ部品が他の機能のスイッチを押すことにも使えることを不思議がるというのは本末転倒です。LIFは他のスイッチも押せるわけですね。
    フィーダー細胞についても同じですね。
    新型コロナで話題になったアンジオテンシン／アンジオテンシン2など、一つの物質とその眷属が正反対の機能を果たしているなどというのがありましたよね。ああいうことですね。

    一眼居士さんはぁ、もう少し引いて全体像を見るというかね、以前サラリーマン生活34年さんがOoboe氏に勧めしたように、ドーキンスであるとか、グールドであるとかの科学者の書いた読み物を読むといいと思いますね。ここ数十年で見つかった、基本的に生き物の体というのは「器用仕事」の塊であるという思考でしょうなあ。そういうものを身につけると道に迷わなくなるのではないでしょうかねえ。

42. さて。先ほどのつづきですが。
    もう眠いので駆け足ですが。
    丹羽氏の論文によると、LIFが刺戟している3つのシグナル経路のうち、Jak-Stat3経路、PI(3)K-Akt経路の2つは分化抑制に働き、もう一つMAPキナーゼ経路は分化促進に働いているということですね。
    先ほど言ったように機械部品と違って、「〜のためにつくられた部品」ではないので。
    結果として、ある状況下では分化抑制に貢献し、ある状況下では分化促進に貢献するということですね。
    ES細胞の培養においては分化抑制に貢献していたので、そのように利用された、というだけですね。
    ですから、分化抑制させる目的には、2Iを使った方法など、もっと能率が良い方法だってある、ということになった、ということですね。

    何にこじつけようというのだか知りませんけどね。

43. 昨夜の情熱大陸、Muse細胞の出澤真理氏でしたね。
    こちらのブログの方々は研究の内容についてはご存じでしょうけど、プライベートも垣間見ることができて面白かったです。
    すでに、７つの疾患で治験が始まっており、脳梗塞の治験では有効性が期待できる結果が得られたとのこと。
    未来の医療に希望の扉が見えた気がしました。

44. 学とみ子が追記で曰く：
    このサイトは、シリーズになっていて、再生医療編９ STAP細胞（最終回）もなかなかの情報量です。ですが、情報としては新しいものはなにもありませんね。
    関係者のキャリアを紹介していますが、早稲田の常田教授の研究は「海洋微生物」を含みますが、研究対象はもっと広いようですし、若山氏は筑波大出身ではなく茨城大出身です。NHKの番組が自殺の要因であるかのように言っていますが、笹井氏は見ていないようで、自殺との直接の関係はないようです。小保方氏の博士号が取り消されたから研究の道が閉ざされたといっていますが、そうではないですね。
    などと、誤認があるようです。
    ES細胞の混入の責任は小保方・若山どちらかだろうとしてますが、若山氏のほうだろうというようなニュアンスで語っています。若山氏が研究室のボスなんだから、若い大学院出たての者ではなく若山氏に責任が大きいといっています。
    いずれにしろ、私小説の趣旨に沿った、小保方擁護の方が見聞きしたら心地よいようなことを言っています。こんなことになったのはVacantiのせいだといっているのがちとほかの方と違う観点かも。
    というわけで。特に５０分も使って見聞きする動画ではないですね。

45. 学とみ子が上の当方のコメントを読んで、NHKの不正の深層という番組が笹井氏の自殺の原因（あるいはトリガー）になったのかという件で個人的感情などは。誰にもわかりませんね。とコメントしています。
    もちろん、個人の感情などわかるわけがありません。そんなコメントをするのではなく「なかなかの情報量です。」という学とみ子の評価は間違いだと言ったわけですから、これに反論したたいいでしょうが。どんな新しい情報がある動画なんでしょうかね？

46. 学とみ子が追記で、いつものように上から目線で説教をしています。

    客観的事実と、自分自身の想像は分けて書く習慣が必要です。

    なんということでしょう。自分が妄想ばかり書いているのにですよ。

    ・（桂調査委員会報告書には）小保方氏がESを混ぜるのは不可能と書いています。
    ・桂報告書に書いてあります。誰が、どこでES混入させたか、桂報告書にあります。それが書かれている桂報告書の場所も、当ブログに書いてます。
    ・「ES捏造説は、実行不可能であり、ES捏造の科学的限界、つまり不可能であると、桂報告書は示したのである。」

    これらの発言は、客観的事実ではなく、学とみ子の想像（希望、妄想）でしょ。違うの？あたかも事実であるかのように記述したのは誰？

47. 学とみ子が当方のコメント（動画には）どんな新しい情報があるの？に対し知識人、学者たちは、ES捏造説に反対の人などみたこと無いと、ため息さんは、言ってたでしょう？と答えてくれました。

    問題の動画
    https://www.youtube.com/watch?v=1t6E_J51jos
    https://www.youtube.com/watch?v=gfnL_D5CypE
    に「ES捏造説に反対」している発言はないと思いますが、ありますか？全部聞くのは辛いから、教えてちょうだい。
    https://www.youtube.com/watch?v=1t6E_J51jos
    の１３分ごろから捏造について話しているが、「捏造があるのなら誰が？」と問題提起しているのにもかかわらず、これに関する発言はない。もっぱら捏造はゲル写真の切り貼り、博士論文の図を使ったというもので、軽微なもので新米にはよくあることだと言うだけです。捏造があるのなら小保方氏、若山氏のどちらかであるといい、再現実験では小保方担当部分は再現できた、若山氏担当部分ができないと、検証実験結果について、小保方氏の主張をそのまま発言している。検証実験結果は小保方氏の担当部分ができなかったということを捻じ曲げている。
    というわけで。このパンダなんちゃらが「ES捏造説」を否定している発言は見当たらない。

    ＞学とみ子
    どこに「ES捏造説に反対」という発言があるの？　示してちょうだい。

48. >＞結果として、ある状況下では分化抑制に貢献し、ある状況下では分化促進に貢献するということですね。
    >先に現象ありきで、理論は、後からで、それも不明なままなのよ。実験者が同じようにやっても、同じにはなってないの。plusさんは、そういうことがやっとわかってきたということなのです。今まで、単なる思い付き科学をかいてきただけだったと反省できましたよね。
    学とみ子　2023年1月23日　正午頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html

    学とみ子さんは、いったいなんの話しをしているんでしょうね。
    LIFとは？と検索するといとも簡単に

    「LIF（Leukemia Inhibitory Factor/白血病阻止因子）は、様々な役割を有する多機能サイトカインです。LIFは、正常な白血球細胞および骨髄性白血病細胞における造血分化の誘導、神経細胞分化の誘導、腎発生における間葉から上皮への転換の調節因子に関与します。
    （中略）
    LIFは、胚性幹細胞の自発的分化を抑制し、長期維持を促進します。」（コスモバイオ株式会社HPより）

    などと書かれているのを発見できるでしょう。
    「ある状況下では分化抑制に貢献し、ある状況下では分化促進に貢献する」というのはLIFについての当たり前の説明ですよ。客観的な事実として認められていることですな。

    もともと
    「正常な白血球細胞および骨髄性白血病細胞における造血分化の誘導」をしている物質として発見されたものが、後に「胚性幹細胞の自発的分化を抑制」「も」していることがわかったんですよ。

    ＞＞分化抑制させる目的には、2Iを使った方法など、もっと能率が良い方法だってある、ということになった、ということですね。
    ＞他の人たちは、上記のような議論は、素人の手には届かない事がわかってますよ。

    先日2Iについて触れましたが、2iの2つの阻害剤の片方は、MAPKを阻害するMAPK阻害剤なんですよ。

    ＞人類にとっての無知を、こじつけとか言ってしまうplus自身を恥じよ！

    他人に言う前に、学とみ子さんご自身の無知を恥じたらどうかなあ。
    plusが書いたことはよく知られていることだったんですが、学とみ子さんはそれらをぜんぜん知らなかったから、このように頓珍漢なことを書いたんですからねえ。

    ずーっと言われて続けているでしょ。
    他人を貶す前に、調べたらどうかと。
    ぜんぜん学習能力がない。
    同じ間違いを繰り返すただのナマケモノです、ただのバカですと、毎日宣伝している。

    いいかげん考え直したらどうかと思いますなあ。

49. 学とみ子は当方の質問、どこに「ES捏造説に反対」という発言があるの？に対してES捏造説は、学術界が決して許さない大変な詐欺事件です。パンダ先生は、そういう詐欺は無いとの前提で、小保方氏を擁護してます。という返事です。

    だったら「詐欺は無いとの前提」というパンダ先生の発言は何分位のところにあるのさ。学とみ子の願望・想像で、パンダ先生はそんな前提はどこにも発言していないだろ。

    デタラメを書くなよな。

    まただよ。書いてない、言ってないことを書いてある、言っていると学とみ子が妄想するわけだ。何回も繰り返していますな。

    客観的事実と、自分自身の想像は分けて書く習慣が必要です。

    と言ったのはどなた？？

50. つらつらと思いをめぐらすに、
    以前学とみ子氏が引っ張ってきた丹羽氏の転写因子に関する総説を思い出しますね。
    胎盤というのは、新しく獲得された機能である。
    これを新しく獲得したので、いくつかの転写因子は、新しい機能に流用されることになった、という考え方を述べてありました。

    新しい機能である胎盤である胎盤ではない方、つまり内部細胞塊の方は、胎盤という機能を獲得する前からあった機能そのままであると考えがちですが、果たしてそうであろうか？と考えることも必要なわけですよねえ。
    胎盤を作るために胚は一旦分化して、その後、胎盤にならなかった細胞が、また未分化の状態に戻る、と考えた方が良い可能性だってあるわけですよね。生殖細胞だって一旦分化して、その後また卵に戻れる能力を獲得しなおすわけですからね。

    LIFは分化促進に働くのか、分化抑制に働くのか、というのは、本来促進に働くものであり、「胎盤にならなかった細胞が、また未分化の状態に戻る」こともまた分化の一つであると見るべきであるのかもしれないですねえ。
    マウスとヒトではES細胞の未分化状態が違うわけですが、LIFの効く方向もちがうわけですが、そういうのもそういうところと関係するかも知れないですなあ。
    未分化状態に必要なsox2が、少し分化が進んだ状態では神経に分化させる役割を持ってわけですが、神経に分化させる役割が前からあった役割であり、未分化状態の維持に貢献するという役割は胎盤を獲得したことによって新たに付加された役割なわけです。
    それも神経に分化できるところまで未分化に戻る、のかもしれないですねえ。そう考えると、新たな役割を割り振られたというより、元からあった機能が、新しく獲得した機能に合わせて拡張したという見方になるわけですね。

    まあ、「思う」というだけですけどね。plus99%には確かめるという手段はないですからねえ。

    ICMの方では分化抑制に働く分子が、そのお隣では胎盤の分化を促進しているということを見るとそういう見方もあるんではないかなあ。とね。思うわけですよ。

51. 学とみ子曰く：何も科学を知ろうとしないで、小保方バッシングを楽しむため息ブログメンバーたち
    何回も言っていますが、小保方氏バッシングなど誰もやっていません。学とみ子のデタラメ、嘘を糾弾しているのです。

    学とみ子曰く：plusさんと科学議論しても、混乱するだけで、何も学べないことを、ため息ブログメンバーも知ってるのよ。
    plus99%さんのコメントは学とみ子と一言居士宛のコメントです。当方等は、そのコメントにおかしいことがない限り、コメントすることがないだけの話です。おかしなことがないのですから、ときどき、学とみ子に対して的を射た発言だと言うだけで十分です。

    「plusさんの科学解説は、擁護派には易しすぎて無用のシロモノ」　　←　へ？学とみ子は自分の発言が誤りだと指摘されていることが理解できているとでも言うの？日本語が読めていないと、科学の理解の前の段階だと言われているのがわからないの？

52. >plusさんは、気持ちを切り替えて、新たなplus思考を書きました。
    文章には、悪口無しで、動物の機能獲得の進化を考察したようです。
    具体的に論文情報などを引用すれば、読む人にとっても勉強になり、plus文章のクオリティが上がります。

    やれやれですな。
    そんなんで他人が有用な情報をくれると思っているんでしょうかね。
    この人がこれほどものを知らない理由がわかろうというもの。

53. Muse細胞の番組、私も視聴しました。

    大規模な二重盲検には至っていないようで
    その段階で患者さんやご家族にたいして
    希望を持ちましょうとは、私には言えない……

    脳梗塞を治療するために
    Museを静注するという
    しかもNが少ないながらも効果がある
    というのには私も希望をもちました。

54. 学とみ子が１月２４日午前に追記で曰く：ため息さんは、細胞に興味があるわけではなく、ただただ「STAP細胞は偽物である」を固定させておく任務を負ってるだけですからね。
    何回も言っていますが、STAP事件はもはやオワコンなんですよ。学とみ子がデタラメ、嘘、妄想を書くから批判というかバカにしているんですよ。学とみ子ブログが他の擁護のブログのように消えちゃったら、もはやSTAP事件など取り挙げないのです。

    「　また、ため息ブログメンバーは、ミューズ細胞を次なるバッシング材料にしてしまうのでしょうか？」　←　このようなことを言うから、バカと言われるんですよ。STAP論文は不正行為による論文だったんでしょ。だから批判されたわけで、ミューズ細胞の研究に不正があるのでしょうか？ホント、間抜けな方の発言ですな。

55. >今の私の関心は2011年の最初の幹細胞培地が何であったかということで、可能性として①ES培地、②そうでない培地、と分けている。
    2012年以降に先生が作成した幹細胞の培地はES培地です。これは分かっている。桂報告書はこれがES培地になったのは「小保方さんがポトリ」したからだと明瞭には言ってないが仄めかしているわけです。
    一言居士　2023/01/24
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8731

    おやまあ。唐突に出てきましたねえ。
    桂報告のどこにそのようなほのめかしが書いてあるというのでしょうね。
    桂報告で培地がいつこうなったなどという記述はどこだというのでしょう。学とみ子さんと同じレベルの人なんでしょうかね。
    桂報告は、引きちぎるに変えて成功した時に、トリプシンで解離する方法でもできるようになったいたのではないかという比較対照実験をすべきであったと述べていて（P30）、これは「引きちぎる」に変えたその時がES混入の開始時期ではないかと「ほのめかして」いるわけですけどね。この時点の記述に培地のことが触れてありましたっけ？すくなくともP30にはありませんな。

    ◆◆◆

    そしてまた、

    >②ポトリされたのがES細胞だったから先生の試行錯誤の結果ES培地になった

    この選択肢がすでにおかしいと思うのですけどねえ。

    一言居士氏が、非対称分裂という言葉をを知らないふりをしたりであるとか、幹細胞の定義をしたりであるとかといった余計に長い回り道をした理由が見えてきましたね。
    ES細胞というのは、特殊なものなんだ、こう持って行きたかったのでしょうね。

    ES細胞は他の幹細胞とはまったく異質なものなのですと、あそこで若山氏がES用の培地を出してくる理由はなんだと。
    果たしてその疑問は科学的なんでしょうかねえ（笑）

    ES細胞というのは胚盤胞の中にある、内部細胞塊を取り出したものですね。内部細胞塊が胚盤胞の中にある状態から変化していかないようにできる培地がES用の培地ですね。
    STAP細胞でキメラができる、というのは言い換えればSTAP細胞が内部細胞塊の細胞と置換できるということですね。胚の中、つまり内部細胞塊が本来生きている場所で生きて行くことができなければ、それは置換は不可能であると思いますけどねえ。
    内部細胞塊というのは本来変化するものであり、「内部細胞塊が変化していかない」という環境は「本来生きている」環境ではない、という議論はそれは当然ですね。そういう議論であれば理解はできますな。
    ですからね、「内部細胞塊が変化していかない」という環境は、思考実験としては、ベストな環境よりも少々「劣る環境」であるというのはいいですけどね、「まあまあな環境」であると思うのですねえ。
    これよりも、もっと最初に検討するべき環境はどのようなものであるか？
    一言居士氏には答えられるのでしょうかね。

    STAP細胞を幹細胞として樹立することができない状態が続いた後、インジェクションする細胞をトリプシンでばらばらにすることから引きちぎるに変えてキメラ胚に注入した。マウスに入れた残りのの胚を観察すると、なんらかの、これまでよりも希望の持てる兆候を示したその時に、
    若山氏が用意するべき培地はこのようなものであるのが自然だ、と述べることができて初めて、それではなくES用の培地だったのはなぜか？という問いが成立すると思いますなあ。

    それが述べられないならね、それはただ「いちゃもんをつけているだけ」だと思いますねえ。
    若山氏を貶めるという目的ありきのいちゃもんですな。
    ながながと幹細胞とは、リフとは、などと「科学的」な風を装っていても、それらの考察から「若山氏がこの時に選択すべきだった培地はこうである」と導けないなら、若山氏がES培地を使用したのは劣った選択、不可思議な選択だと言えないということになるのですね。
    そこまで「科学的」は風の記述を積み上げたこと一言居士の唱える疑問と連続していないということですね。そこまでの科学的風な議論は疑問を形成しないということですからね。
    それはね、衒学で人を惑わせて、根拠のないただの「嘘」を他人の頭に吹き込もうとしているということになると思いますなあ。

    ES用の培地よりも、もっと最初に検討するべきだった培地は具体的にどのようなものであると
    一言居士氏には述べられるのでしょうかねえ。

    けけけけ。

56. >早くからSTAP議論に参加していたplusさんも、STAP細胞そもそも論にいきつくような議論は無かったんですね。
    学とみ子　2023年1月24日　12:00頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8731

    けけけけ。
    たったこれだけの短い文章ですでに、学とみ子さんはバカの見本だと自分で言っているように思いますよ。

    STAP論文に記されたことは根拠が見つけられないものばかりだった、間違いばかりであったと、調査報告は述べて、それに小保方氏だけでなく、若山氏も、丹羽氏も反論していないんですよ。
    著者自身で間違いを認めて撤回につながった事項すら訂正したものはこうですというもんは発表していないですね。
    ですからねえ、第三者は、STAP論文のどれが議論に耐える記述であるのか、ひとつも判断できないと考えるのが科学的であると思いますな。
    学とみ子さんは、それに反論できるのかいな。
    反論するというのは、これとこれは、科学的に正しい記述であると示すということですけどね。できるのかいな。
    やってみ。

    できないのなら、「STAP細胞そもそも論」などというものを考えることそのものが非科学的であるということですよ。
    わかりますかぁー？

    わかんないから「STAP細胞そもそも論」などという恥ずかしい言葉を書いちゃううんですな。
    擁護の方々だって赤面すると思いますよ。
    自分はバカだと気付いていないのは自分だけということに気付けないと。ああ、恥ずかしい恥ずかしい。

    「STAP細胞そもそも論」などを考えている学とみ子は科学とエセ科学の区別のつかない、科学のど素人ということですよ。中学からやり直したらと言われ続けているところですよ。
    そんな人が述べる悪口なんて痛くも痒くもないですな。けけけ。
    マスコミだとか周りの科学者が誰がどうしたなどと言っても与太郎がなにか言ってるわいでしかないですよ。けけけ。

    そう言われたくなければ、STAP論文のこれとこれはこのような事実に支えられており信用できると示したらどうかな。
    けけけ。

57. >plusさんは、やっと生命科学の不安定さに気付いたのです。用いた細胞一つ違えば同じ実験結果はえられないという知識です。
    学とみ子　2023年1月24日　12:00頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8731

    あいかわらず日本語が不自由なことでかわいそうになりますね。
    どこにも「不安定」などと書いておりませんが。
    LIFがある幹細胞には分化促進を促し、ある細胞には分化を抑制しようと、それぞれの細胞の実験に複数の独立した研究があるのですな。それは再現されたということであり、どこも「不安定」なものではありませんよ。

    このようにね、なにを読んでもまわりが呆れるようなひどい日本語能力であるのに、あの人の能力は劣っている、などというブログを毎日毎日書くのはおやめなさいな。
    だーれもあなたを尊敬したりしないよ。嗤うだけだよ。
    書かれていることを信じたりしないよ。
    可哀想なひとだねえと思うだけだよ。

58. 学とみ子曰く：いづれにしろ、STAP細胞の考察は、誰にとっても果てしなく深く遠いということでしょうね。

    だから、「学とみ子のSTAP細胞」の定義を言ってごらん。
    撤回された論文のSTAP細胞はその存在が否定されたのだから、「学とみ子のSTAP細胞」は違うのでしょ？だから考察できるんでしょ。
    論文のSTAP細胞の考察など、存在しないのだからできないのはわかるの？
    桂調査委員会報告書を認めているのですよね。そのp30にある「STAP論文は、ほぼすべて否定されたと考えて良い。」を学とみ子はどのように解釈しているの。この結論に、関係者のどなたも異議をとなえていないし、直接関係のない専門家はもとより、研究者で、この結論に異存を唱えている方を知りません。学とみ子が紹介したパンダ先生とやらも、この結論を否定していないでしょ？。「パンダ先生は、そういう詐欺は無いとの前提で、小保方氏を擁護してます。」と学とみ子は言うけれど、パンダ先生の動画のどこに、そのような前提があるの？学とみ子の妄想でしょ？ちがうのなら、どの動画の何分頃なのかいってみたら？言えないでしょ？

59. ＞窓外では花咲か爺さんの怒りが爆発しています。
    ＞仲間同士で喧嘩すなや。
    一言居士　2023/01/24
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8733

    はて。どこに怒りや仲間同士の喧嘩があるんでしょう。
    ヘッタくそな返しですな。バカ真似なさってるの？くふだがぐぶだかぐひひひだか。

    わたしなら面白がっておりますよ。
    一言居士氏がながながと演説をぶった幹細胞がぁとかLIFがぁとかは「なぜES培地なのか」というお話を支えることができないぐずぐずに腐ったハシゴだったので、使うのを断念して、とつぜん桂報告を出しきたのをみて、笑い転げているところですハイ。

    それでね、一言居士はなんでES培地だとおかしいと思うのか、ES培地でなくてこれを使うのが自然だろ、とね、ご説明願えませんかね。

    そうでないとね、一言居士説というのは、なんにもない空中に、「わかやまガぁ」が浮いているだけということになりますよ。
    すでにね、テラトーマのところもそうなっていますよ。
    持続的にoct4GFPを発言しているテラトカルシノーマがないことを、小保方氏がどうやって確認したのか説明できないと、小保方氏がacr-cagGFPの細胞だったことに気付かないわけがないということになってね、誰がお注射したとかいうのは戯言にすぎなくなりますよ。
    ここが崩れると、「ntESだったら説明できる」というのがなくなってしまいますよ。

    ここ何日も、ため息ブログなんか読んでいませんですとかね、釣りに行きますですとかね。いろいろとお芝居にお忙しいですなあ。
    自分のご説の大事な柱が何本もぐらんぐらんになっているのを隠しているんじゃないですかぁ？反論できずに逃げ回っているんじゃないですかぁ？
    もうすでに空中に「わかやまガぁ」が浮いているだけになっていませんかぁ？

    そう思って読むとですね。やあ面白い面白い。怒るなんてとんでもない。
    もっとわらかしてちょうだい。

    一言居士さんは、全然反論できないのでねえ、そろそろねえ、ぜんぜん違う話にしらっと乗り換えて逃げるんではないかと思って読んでいるんですよ。先日のテラトーマがそうでしたからねえ。たとえばあ、学とみ子さんとため息氏のやりとりに突然ぐぐっと嘴を突っ込むとかね。
    それに10カノッサ。それを見るのも笑えますからねえ。
    自分の巣に逃げ帰るに50カノッサにしましょう。確率は低そうですけども最高に笑えますからね。
    けけけけ。

60. 直前のコメント
    持続的にoct4GFPを発言しているテラトカルシノーマ

    は

    持続的にoct4GFPを発現しているテラトカルシノーマ

    の間違いです。謹んでお詫びして訂正いたします。

61. >桂報告書は小保方さんが捏造しようと思ったことを前提しているのですから、キメラができないと分かった時か、出来なさそうと分かった時に捏造準備を始めたと考えるわけでしょうから、少なくとも4/2に若山研に腰かけた時から捏造動機があったのだとすることはできませんね。
    一言居士　2023/01/24
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8734

    いやー。
    これはお笑いだと思いますよ。誰が同意すると思うんでしょうね。
    検証実験がああだったわけですよ。
    酸浴細胞がとてもよくoct4GFPで光る、というのはご本人も再現できなかったわけですな。
    ですからねえ、oct4GFPマウスを使い始めてから最後まで、実験がうまくいっていた時期があるという保証がどこにもないわけですね。
    それで、テラトーマは博士論文の写真の文字をわざわざ消して使っていましたと。
    博士論文はああでしたと。

    おまけに。
    他の人がうまくいかない理由だとかいう、ちょっとしたコツというのがなんであったかも説明しませんでした。
    調査委員会から、実験記録を出すように要請されても拒否しましたと。
    検証実験が失敗した理由を説明も考察もしませんでした。

    これですからね、ご本人が、STAP論文のための実験中は、oct4GFP細胞が良く光ったという実験は確かにうまくいっていたと示そうという努力を一つもしていない、と見られても仕方がないわけでねえ。
    実は、STAP研究では酸浴細胞がoct4GFPで良く光らせることにちっとも成功していなかったなら、立派に捏造する動機を構成するわけです。
    ですからね、2011年4月時点には捏造する動機がないなどと書いてあると可笑しくって吹き出してしまいますよ。

    ここがお笑いだとですね、それに続くビザがですとか震災がですとかリクルートがとかは全てお笑いでしかないわけですよ。

    ですからねえ、11月にどうであるとか、動機はキメラがぁ、というのもお笑いでしかないですよ。
    一言居士さんはね、もっとものごとの全体像を見る。自分を客観視する、ということに気をつけたらいかがかと思いますよ。
    これを言うのはは何度目ですかね。

    さあてね、
    「一言居士説は、この質問に答えられないならばポンコツである」と明確に言われたにもかかわらず、それに答えない、読んでないふりをして、しかも予想通り話題を変えてきましたなあ。
    そうやって逃げて逃げて、というのをこれまで何度繰り返しているんでしょうねえ。
    これまでの例では、逃げて逃げて逃げまくって質問には答えず、そのうちふっと姿を消しましたな。
    だからね、出てくるや否や馬鹿にされるんですよ。

62. >爺さん、Oct4-GFPの発現は検証実験でも、再現実験でも再現できているぞ。知らないのか。
    一言居士　2023/01/25
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8738
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8739

    あれをできていることにするんだ。おめでたいねえ。
    それが一言居士という人の言う「証明」とかいうもののクオリティということですよ。
    それを評価基準に一言居士の書いたものを読むと辻褄がよく合う。ダメダメなものを合格といい、つまらぬことを針小棒大に騒いでいるものの集まりでしかないですねえ。それで、読むものに錯誤の塊を信じさせることができると思っているんだ。おめでたいおめでたい。

    検証実験で現れた現象が、論文に記述されたことの再現といえるかどうかは、実験の指揮をとったアイザー何某とかいう人の意見を読み返しちゃどうかな。
    なんとかとびとかいう職業の人の私見をそうですか、と信じる理由はないですからね。

    ＞若山さんがキメラ実験に入ったということは、そのGFP蛍光が「何物かではある」と考えたからじゃないか。

    ですからね、「実験がうまくいっていた時期があるという保証がどこにもない」という視点に立つ時には、
    その時若山氏が見たものはすでに捏造であるという仮定を持って検証しなければいけない、ということなんですよ。であるから4月には動機がないなどと書くと笑われる、と論理がつづくんですよ。
    一言居士さんは論理というものがまるきり苦手なんですな。だからああいうぐちゃぐちゃなものを平気で書き溜めているんですなあ。

    検証実験でoct4でよく光る細胞というものが作れなかったのであるから、
    若山氏が見せられたもの、というのは、独立して検証されるまで信じてはいけないことのリストに入れなければならない。こういうことです。
    それはつまり捏造がその時点から始まっていた可能性を検討しなければいけない、ということですね。

    ＞丹羽さんは小保方さんからコツを教えてもらって再現実験に成功したということが丹羽報告論文に書かれているから

    一言居士は検証実験の丹羽氏の再現はあれで成功とカウントすると。
    検証実験の総指揮をとったアイザー何某はそう評価していないように読みましたけどね。上記の一言居士の証明とかいうもののクオリティに同じですな。

    ＞君が君自身の今までの大量の間違いの訂正すらせずにいつまでもそこで書き続けて平気でいる下種な人間だからと言って、君が殺人者であるなんてことを言う人はいないよ。そういうことを言うのが今の君なのさ。要するに頭がおかしいのだが、自分で気づくためには頭が正常である必要があるのだから、狂人には自分の狂気を自覚できないのと同じように、丁度プーチンが大量殺人していることに自分では気づけないのと同じように、そちらのブログ主さんも扱いに苦慮なさっておられるのさ。

    なんか大量に文字が書いてあっても、肝心のテラトーマの写真については一文字も出てきませんなあ。何も言い返せないので、お前の母ちゃんでーべそ、と書いたんですかぁ？おかわいそうにね。

    とりあえず、ここまでのところ、何一つ反論になっていないと思うのですよ。
    一言居士説を支えるファクトとかいうのは、かようにボロボロのものしかないの？

    なんかいーっぱいコメントがありますけどねえ。みんなこの調子なの？ゴミですなあ。

63. >当然だが理研の客員時代の小保方さんの研究ノートも提出するなという指示だったのさ。
    一言居士　2023/01/25
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8740
    ほか

    ほお。一言居士はデータがどこに帰属するのか理研とハーバードの間で合意があるとか述べてますな。そうであれば、ご本人がそのように名言すればいいことですけどねえ。桂報告には、小保方氏が要請に応じなかったので不正とも不正でないとも判定できなかったなどと、何箇所も大変に不名誉な描かれ方をしていますね。なんで不服申立てしないんですかぁ？理研の理事は理研の内規の不備で不正認定できなかった、早急に規則を改定するなどと会見で言ったりしましたよ。これなんか名誉毀損になりますよ。なんで訴えるなり、抗議するなりしないんですかぁ？
    一言居士説に従うと、あの代理人はするべき仕事をまったくしない人ですな。なんのために雇ったんでしょうなあ。

    けけけ。言ってなさい言ってなさい。笑ってるからさ。
    一言居士説に従うとね、小保方氏はとても変ちゃんで、判断力もなく人のいいなりで、なおかつ間抜けの塊な人になるの例をもう一つ付け加えましたな。

    ＞手記には説明に出席しましょうかと言ったが相澤氏からこれ以上混乱させないでくれといわれ、許可されなかったと書いているし

    手記やHPというものが科学者が科学的な説明をするのに適当であるか、ということについて、てっこーとびの私見を聞く必要はないと思うのですよ。
    科学者が科学的な見解を表明する手段としてなにが適当かについては、科学者が決めていると思いますな。

    ＞後のアーティクル論文でOct4-GFPが光ってるのをライブセルイメージングで見たことないのか

    あれがなにか証拠になるの？
    ならんと思いますよ。あれがoct4GFPであるかどうかすら映像から決めることはできないのですよ。
    ああいうのは他の実験で嘘をついていない時にしか補強材料になりませんよ。使われたものが述べている通りのものであり、論文に述べられたとおりのことをしている時にだけ、補強材料になるわけです。
    別の研究の写真を流用したり、他の材料を使ったり、論文に書いた方法を端折ったり、都合の良いところだけ切り取って使ったなどという人があれを出してきても一文の価値もありませんよ。わかるでしょ。
    加工することも、別の材料で作ることも、切り取ることもできる媒体でしかなく、実験に使用した実物はのこらないのですから。

    まあ、このとおり。やはりゴミの塊ですな。

64. ＞読んでないからしらないと言ってるからもういいよね。それに私は自分の思ったとおりに行動しているだけだよ。

    おやまあ。一言居士は

    「窓外では花咲か爺さんの怒りが爆発しています。「雪やこんこん、こんあられやこんこん、降っては降ってはずんずん積もる。山も野原もわたぼうしかぶり、枯木残らず花が咲く 。」怒りはペシミズムを治癒する。
    >>
    おやまあ。唐突に出てきましたねえ。桂報告のどこにそのようなほのめかしが書いてあるというのでしょうね。」

    というコメントをしていますが、一言居士が引用した
    「おやまあ。唐突に出てきましたねえ。桂報告のどこに」とplus99%が書いたコメントにはその質問のひとつも書いてありますよ。

    一言居士のお芝居が、お芝居なのか、真実なのか。それは読む人にはカンケーがないのです。一言居士の述べることは信じるに値するかを読む人は勝手に判断する。
    世の中の、意見を世に問いたい方は、だから苦労して行動を律しているんですねえ。
    そういうことはわかりますよねえ。
    ご自由に「私は自分の思ったとおりに行動」なされば。
    「私は自分の思ったとおりに」バカにするだけですな。
    一言居士は、答えに窮すると逃げ回る、何度目でしょうね、これを言い続けるでしょうなあ。

    これですから、は「どれなんだい」とかその他いくつかも同様。
    読む人が勝手に、この人は芝居をしているのかどうか判断しますな。

65. 以下引用
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
    認知症状がどういうものかの例として診断をつづけましょうかね。
    >>
    あれをできていることにするんだ。おめでたいねえ。

    光ったことを実証というのだ。あのOct4-GFPが光ってるのが見えない場合は視覚障害なので眼医者さんに行くといい。見たものを見たままに叙述するのがまず科学的思考の基本なのだ。コントの実証主義という方法論だよ。俺様が教えてやったろうが。物覚えの悪い奴だなあ、20センチ幅の足場板２枚の上から蹴落とされたいのか。光ったということは当時は多能性マーカーが発現していると理解されたから、若山さんがキメラ実験をしたと証言しているのだ。お前はそもそも光ってないのに若山さんがキメラ実験したと言ったんだよ。覚えてないだろ。自分の言ったことを覚えていないから認知症が疑われるが、そうではなく、そもそも最初から知能指数が俺より少しばかり低かったのではないかと疑いもするから、俺がクラスでビリから二番目だった時の、ビリだった・・・田中ぁぁぁっ!! ひょっとしてお前があの時の田中だったのではないかと思っても見るのだ。
    以上引用

    一言居士　2023/01/25
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8748
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

    これが反論だと思っているんでしょうかねえ。おかわいそうにね。

    ＞検証実験で現れた現象が、論文に記述されたことの再現といえるかどうかは、実験の指揮をとったアイザー何某とかいう人の意見を読み返しちゃどうかな。
    なんとかとびとかいう職業の人の私見をそうですか、と信じる理由はないですからね。

    ＞検証実験でoct4でよく光る細胞というものが作れなかったのであるから、
    若山氏が見せられたもの、というのは、独立して検証されるまで信じてはいけないことのリストに入れなければならない。こういうことです。
    それはつまり捏造がその時点から始まっていた可能性を検討しなければいけない、ということですね。

    と書かれたことには一言もないのですなあ。おまえのかーちゃんでべそしか書いてありませんな。
    一言居士が積み上げた「ファクト」とかいうものはぜんーんぶこんなレベルみたいですなあ。

    一言居士の述べることは信じるに値するかを読む人は勝手に判断する。

    ですよ。

66. >んじゃな。俺、今から釣りに行ってくっから。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8748

    けけけけ。ほうら。また逃げた。

67. 学とみ子さんは、相変わらず隅から隅までバカですな。

    ＞これに対して、plusさんは、小保方氏は最初からねつ造を意図していたし、若山研究室に来る前から胡散臭い人だという主張です。
    学とみ子　2023年1月25日　15:00頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html

    検証実験が始まったのはなぜですか？
    改革委が小保方氏の不正を疑ったからですね。
    そして改革委が求めたのはキメラじゃないんですよ。論文通りの方法で、酸浴からテラトーマまでを再現することなんですよ。改革委のペーパーを読むなり、会見を見るなりしてご確認くださいな。
    その内容であるとき、改革委が疑っているのはなんですか？

    早稲田の研究については早稲田の不正調査報告と、博士論文が再提出されなかったことを発表する会見で、小保方氏の博士論文は、本来入稿するはずの原稿ですと提出されたものも、書き直しの機会をもらって書き直して添削途中のものも、どちらも博士論文の水準にいたっていないと述べられていますよ。

    ですからねえ、
    「小保方氏は最初からねつ造を意図していたし、若山研究室に来る前から胡散臭い人だという主張」をしているのはplus99%ではないんですよ。
    それはね、上のような成り行きで、世の中に共有されたものなんですよ。

    学とみ子さんは、STAPSTAPと騒ぐが、この事件で起こったいろいろなことを何にも知らないんですか？それとも忘れちゃうんですか？それとも知っているのに故意に隠して作文しているんですか？

    どれであってもね、学とみ子という人の述べることには一文の値打ちもないということでは同じですけどねえ。けけけけけ。

    ◆◆◆

    ＞そんなに長い間、複数の専門研究者たちを騙し続けることなどできないからです。

    複数の専門研究者たちを長い間騙し続けた有名な事件があるじゃないですか。
    この間ご自分が掘り出してきた旧石器捏造事件ですよ。
    そしてかの有名なシェーン事件。
    旧石器捏造事件と似ていますがピルトダウン事件。
    ど素人であるplus99%でさえ、検索することもなくそらで3つも言えましたよ。
    こういうのさえ学とみ子さんは知らないとなると、そんな人が
    「そんなに長い間、複数の専門研究者たちを騙し続けることなどできない」などというのには一文の価値もないということですよ。けけけけ。

    学とみ子さんは、この問題について述べる知識はないし、調べてもいないということですな。そんな人の意見誰も聞かないでしょ。

    ◆◆◆

    ＞あれやこれや時間をかけて、STAP細胞そもそも論を考えてきた人たちを、plusさんはバカよばわりして、

    まだわかんないのかねえ。
    そもそも「STAP細胞そもそも論」なんてバカでしょ。
    考える土台になるデータも事実もなんにもないんですよ。
    学とみ子さんは、それに反論できるの？これは科学的検討に耐える事実です、と出せるの？
    そういうものがないのに「そもそも論」ってバカでしかないでしょ。
    それを「あれやこれや時間をかけて」考えるなんてね、誰だってバカにしますよ。
    「あれやこれや時間をかけて、STAP細胞そもそも論を考えてきた人たち」それはバカに決まっているでしょ。

    ◆◆◆

    その上ね、一言居士の説は「「STAP細胞そもそも論」」なんかじゃないでしょ。
    キメラもテラトーマもセンセのイタズラで、oct4GFPの発光は「GFPの漏れ出し」だかなんだかいうものを誤認しただけ。小保方細胞がどういう細胞かは誰も知らない、なんだそうですよ。
    STAP論文に書かれたことには価値があると述べているんですかぁ？

    学とみ子さんはそもそも、一言居士が述べてることをひとつも理解していないでしょ。

    よく考えようね。頭悪いから無理だろうけど。

    擁護派、と名乗る人で「STAP細胞そもそも論」を考えている人なんているんですかね。いないと思うなあ。
    それぞれご本人に聞いてみたら？

    ◆◆◆

    ＞この間のoTakeさん説明の、Li氏のES細胞の4箱が小保方氏が来た後には3箱になっていたとかの話にも驚きましたね。

    学とみ子さんは、また例によって、Li氏が自分で述べたことを調べてもいないでしょ。それで「驚きました」などと書く。
    Li氏は感想氏からの手紙に答えて「ES細胞の4箱が小保方氏が来た後には3箱になっていた」ことを明確に述べている。その返信は公開されていて誰でも読めるんですよ
    oTake氏がそれを読み、Li氏がそう述べていると書いても驚くようなところはどこにもないんですよ。
    Li氏がそう述べたというのは事実なんですからねえ。

    今日もまた、学とみ子は調べないで出鱈目を書く人、であると示されたんですよ。

    このように、
    どれほど言われても自分がバカだと気付けない。
    手の施しようもないバカですな。

    ◆◆◆

    ＞plusさんやため息さんがどんなに虚勢しても、彼らが専門家であると思う人などもういないでしょうし

    専門家のような虚勢を張っているのは、学とみ子さんだけでしょ。
    plus99%なんて最初からただの広告屋ですと述べている。

    学とみ子さんの間違いを指摘するのには中学生の理科がわかれば十分だとずっと言っていますよ。
    このコメントで指摘したことを読めば、それは正しいとわかると思いますよ。誰が読んだって学とみ子さんはバカそのものだもの。
    簡単に調べられることを、調べもしないでネットにデタラメを書いちゃう人はバカであるなんて、小学生でもわかると思うよ。それを何度も指摘されてもほぼ毎日繰り返す人はバカであるなんて幼稚園児でもわかるかもしれないですな。

68. >ため息さんは、細胞に興味があるわけではなく、ただただ「STAP細胞は偽物である」を固定させておく任務を負ってるだけですからね。

    >いえ、踏み込み過ぎている。彼は、桂報告書は「小保方さんがポトリ」と読むのが正しい読み方で、多くの学者がそう読んでいると、全員に確認したのかということすらも説明できない論法のデマゴギーを広報し続けているが、実際には事件の事実関係を調べもせずにスピン屋を引き受けているから、報告書が意図的に曖昧にした理由に気づかずに一歩踏み込んでしまっている。だから沈黙している擁護派を刺激して反論されてしまうのです。お前が言うならこちらも言うぞという関係になるのです。
    彼のブログは全消去させて沈黙させるべきでしょうね。
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

    けけけけ。
    ガキですねえ。
    自分たちの力がまったく不足しているせいで、手も足も出なくなると、相手はどこぞから力を借りているというお話で自分を慰めるんですな。
    悲しいねえ悲しいねえ。

    不祥事が起こりました、早期の幕引きのために、生け贄一人に罪をかぶせる、それが文科省の指導だ、というお話なら納得できますけどねえ。
    ところが、
    不正なんかなかったんだ、STAP細胞は偽物ではないんだ、文科省の陰謀だっ！というお話だとね、監督官庁である文科省は、いったいどういうメリットがあって、なかったところにわざわざ不祥事をでっち上げたんでしょうな。
    理解できませんねえ。いっぺん説明してくんないかな。
    アベノミクス3本の矢の一つ女性躍進の施策が成功したことの証明は小保方さんです、と首相は言いましたけどねえ。一月もたたずに泥を塗られてまあねえ。
    特定なんとか法人の法案も流れかけましたねえ。
    文科省が省をあげて総理の顔に泥を塗りまくったということになるのですけどね。

    私思うにねえ。文科省がぁーと書くたびに、学とみ子さんや一言居士さんのご説を勉強してみようかしらという人が減るんじゃないかと思いますねえ。けけけけ。
    もともとの母数がどんだけか知りませんけどね。
    こんなバカの話は聞く必要はないと思われないためにもね、どういう論理なのか、いっぺん説明したほうがいいと思いますなあ。

    けけけ。

69. 学とみ子曰く：何が正しいのかわからない人は、自身では判断できないと考える人が多いけど、多人数の中には、まれに、自身の考えだけが正しいと思える人もいるってことなのです。
    あらま、自覚しているのですか。誰一人として学とみ子の事故混入説を支持していないのをようやく自覚できて、自省の言葉を述べているようです。（下のplus99%さんのコメントと被ってしまいました）

    医師であることだけが唯一の頼りで、このような上から目線の悟ったかのような発言をするわけですが、誰も学とみ子の発言にひれ伏すことがないのは、具体的なことについては嘘、デタラメなのがわかるからですね。わかったような事を言うと、今回のようにブーメランになるわけです。

    その唯一の頼りどころも、誰も認めてないわけで、開業したけど潰れちゃったし、何か総説でも書いたわけでもないし、業界紙にすら書いたことがあるのでしょうかね？裸の王様ところか、裸の教えて頂戴乞食なのですが、自覚できないでしょうね。

    学とみ子説を支持するわけでもないのに自分の便所の壁がもう書くところがなくなって軽蔑する学とみ子ブログを利用するという情けない方と、そして自分が否定されているのに誰も支持してくれないから、その発言を承認するという情けない方が同居するという珍奇なブログは他にないでしょうね。

70. >何が正しいのかわからない人は、自身では判断できないと考える人が多いけど、多人数の中には、まれに、自身の考えだけが正しいと思える人もいるってことなのです。
    学とみ子　2023年1月25日　18：30頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html

    それは学とみ子さんのことだと思うなあ。
    具体的にいきましょうかね。

    ＞こんな以下にplusさんが列記した他の捏造事例なんて全く参考になりません。STAP事件は、STAP事件のエビデンスからものを考える必要があります。

    と学とみ子さんは述べるが、
    「そんなに長い間、複数の専門研究者たちを騙し続けることなどできないからです。」
    これについての
    「STAP事件のエビデンス」というのを具体的に述べてみてくれませんかぁ？
    当然できるんでしょ。

    そういう論理の流れだものね。
    述べられないとね、学とみ子さんは根拠もなく「自身の考えだけが正しいと思える人」だということですよ。
    さあどうぞ。

71. ＞学とみ子
    上のplus99%さんのコメントにある『「そんなに長い間、複数の専門研究者たちを騙し続けることなどできないからです。」これについての「STAP事件のエビデンス」というのを具体的に述べてみてくれませんかぁ？』という質問に関しての確認です。plus99%さんの質問に答えるのに加えて下記の当方の質問に答えていただけませんか？

    論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。という学とみ子のかつての発言（文章）の日本語の正しい解釈は「論文が完成したのは小保方氏が研究者を騙したから」という意味になるのが理解できるようになりました？国語の問題と宿題にしてあったのですよ。誰か日本語のできる方に聞きましたか？

72. なんかわけのわからん議論ですな。方法が徹底していないというか。

    日本語版wikiの右上、履歴タブから確認すると、当該文章は初版2014年2／4から変更されていないということがわかり、wikiの英語版en:Leukemia inhibitory factor 19:21, 12 December 2013‎ (UTC) を和訳とある。
    英語版の履歴から当該版を開けると、原文はこうです。
    ーーーーー以下引用ーーーーーー
    Expression
    LIF is normally expressed in the trophectoderm of the developing embryo, with its receptor LIFR expressed throughout the inner cell mass. As embryonic stem cells are derived from the inner cell mass at the blastocyst stage, removing them from the inner cell mass also removes their source of LIF.
    Use in stem cell culture
    Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, but they retain their proliferative potential or pluripotency. Therefore LIF is used in mouse embryonic stem cell culture. It is necessary to maintain the stem cells in an undifferentiated state, however genetic manipulation of embryonic stem cells allows for LIF independent growth, notably overexpression of the gene Nanog.
    LIF is typically added to stem cell culture medium to reduce spontaneous differentiation.
    ーーーーー以上引用ーーーーーーーー
    https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Leukemia_inhibitory_factor&oldid=585786783

    これはこれではてなですけどね。これを翻訳したのなら日本語版のあの文章が出るのはしかたがないですな。

    but they retain their proliferative potential or pluripotency. ではなく、ここは
    It is necessary to maintain the stem cells in an undifferentiated state,だと思うのですよ。
    however以下はこれを必要としていませんからね。
    最後のLIF is typically added to stem cell culture medium to reduce spontaneous differentiation.も半端というか余計というかですよねえ。すでにTherefore LIF is used in mouse embryonic stem cell culture. と書いてありますからね。

    推測ですけどねえ。さらに元の文章があり、LIFの由来部分と遺伝子操作でLIFに依存しない話は別の部分または別の文章から切り出されて、キリバリ合体させたのだと思いますな。まあ、若干不手際に。

73. ＞フィーダーの働きはLIFの提供と栄養供給なので、フィーダーはなくても培地成分構成で必要が満たされていればES細胞は維持できるという理解でいいのでしようかね。

    いいとは限らないみたいですよ。
    フィーダー細胞の働きもLIFの提供と栄養供給だけではないということのようです。

    詳しくはこちらをどうぞ。
    https://stemcells.or.jp/feeder-cell/#4
    フィーダ細胞とは？細胞を培養するフィーダ細胞の培養法を解説！
    国際幹細胞普及機構ホームページから。

    物理的に細胞に囲まれている「みたいな」環境にあるときと、細胞バラバラでは、細胞の環境としては違うということのようですな。
    STAP細胞はトリプシンで解離するとどんどん死んでしまう、という観察を得ていて、塊でキメラ胚にいれると方針を変えたと。
    それであれば、マウスに入れなかった胚から取り出したSTAP細胞塊の取り扱いは、「細胞に囲まれている」状態を延長するという考え方になるのは合理的だと思いますなあ。

    それで、最終的には小さなくぼみで行うのがよろしいということになったんでしょ。
    筋が通っておりますな。

74. 上記コメントでリンクを落としました。

    ＞フィーダーの働きはLIFの提供と栄養供給なので、フィーダーはなくても培地成分構成で必要が満たされていればES細胞は維持できるという理解でいいのでしようかね。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2026.html#comment8753

    です。

75. ＞オリジナルは以下であって、proliferative potential or pluripotencyは、幹細胞の説明であり、分化を始めた幹細胞ではないのです。ここが、当ブログの議論焦点です。LIFの作用の話ではありません。
    Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, but they retain their proliferative potential or pluripotency.
    ところが、この英文が取り除かれてしまったので、学とみ子も、一言居士さんも、ウキペデア日本語がすでに分化を始めた幹細胞についての記載であると思ったのです。
    学とみ子　2023年1月26日　15:00頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html

    毎度のことながら、学とみ子さんにつける薬はないねえ。

    Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, but they retain their proliferative potential or pluripotency.

    をgoogle翻訳に放り込んでご覧
    「LIF の除去は、幹細胞を分化に向けて押し進めますが、それらは増殖能または多能性を保持します。」と出る。
    日本語版wikiの
    「LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、それらは増殖能あるいは多能性を維持している。」
    と同じだねえ。
    一言居士の言う
    「問題はウィキの内容です。の項で「LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせる」と書かれていて、その後ろに「それらは増殖能あるいは多能性を維持している。したがって、LIFはマウス胚性幹細胞培養に使用されている。」と繋げられている。この言葉の使い方は紛らわしくて、前文のと後文のが同義なら術部は矛盾しているわけです。」
    の矛盾は英語の原文にそっくりあるのだね。

    だから学とみ子が「ウキペデア日本語がすでに分化を始めた幹細胞についての記載であると思ったの」は「この英文が取り除かれてしまった」せいではないですなあ。
    けけけけ。
    原文が間違っているからですね。翻訳は原文の通りなんですよ。
    原文を提示してあげましたが、学とみ子さんは結局英文が読めてないのです。

    原文は間違っていたから、誰かの手が入ってその部分はなくなったんですな。
    最新版との間に、その文章の訂正された版があるかもしれないが、それは興味があったら調べてちょうだい。わたしには関係ない。

    wikipediaのLIFの項は、LIFの作用を論じているのであって、幹細胞を論じているのではないですね。
    それは考えればわかると思いますなあ。
    指示代名詞の指し示すものが、いままで文中に出てきていない単語でなければ辻褄が合わん、なんて時には、それは文章に間違いがあるのですな。ミスリードをトリックにしたミステリなら別ですけどね。wikiはそういう性質のものではないですからね。
    ですから頭を絞って「これとこれは違う幹細胞」「この多能性とこの多能性は違う意味」などと考えるのは時間の無駄です。それは文章に間違いがあるか、何かのもっと長い文章から切り取ったものかであって、その文章をひねくり回しても、原理的に全ての情報は特定できないでしょうな。

    しかもLIFがES細胞の分化を抑制するのはマウスのES細胞の話であって、ヒトのES細胞ではその効果はないですね。そうした限定もできていないですね。
    もとの英語版の文章自体、校正が甘いだけではなく、いろいろな意味で、素人の文章だと思いますよ。
    wikiですからね。ご利用は自己責任でですよ。
    wikiのLIFの項から幹細胞の性質に思いを巡らすなんて時間の無駄ですよ。ましてやそこの記述から幹細胞の性質を強弁しようなんて考えるならそれはもうアホです。

    マウスのES細胞においてすらLIFは神経系の細胞への分化を促すそうではないですか。
    いろんな幹細胞におけるいろんな性質を論じるのにはあの文章量でたりるわけがないのは見ればわかるでしょ。

76. >plusさんの書いた以下のような部分は、焦点ではないです。議論の焦点でもありません。
    >＞物理的に細胞に囲まれている「みたいな」環境にあるときと、細胞バラバラでは、細胞の環境としては違うということのようですな。
    STAP細胞はトリプシンで解離するとどんどん死んでしまう、という観察を得ていて、塊でキメラ胚にいれると方針を変えたと。
    それであれば、マウスに入れなかった胚から取り出したSTAP細胞塊の取り扱いは、「細胞に囲まれている」状態を延長するという考え方になるのは合理的だと思いますなあ。
    >plusさんは、一言居士さんと学とみ子の議論が追えていないのですが、plusさんは、割り込んで「俺知っている！」パフォーマンスを、なんでやってしまうのでしょうかね。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html

    けけけけ。
    一言居士の述べていることが追えていないのは学とみ子さん「だけ」でしょ。

    一言居士氏はなんと書いてます？

    「フィーダーの働きはLIFの提供と栄養供給なので、フィーダーはなくても培地成分構成で必要が満たされていればES細胞は維持できるという理解でいいのでしようかね。」

    ですよ。
    だからその理解ではだめです、とお返事してあげているんですよ。
    紹介したページがどのような信頼性のものでもどうでもいいのですね。
    一言居士氏は知識を得ようとしているんでしょ？（笑）
    そういう時には、それを調べるのに、どのような観点が必要なのかが重要なんですよ。どんなキーワードが存在するのかが重要なんですね。
    一言居士氏は、細胞の培養に必要なものという問いに、LIFと栄養以外のキーワードをお持ちではないわけですな。ですからそれを探せる素材を教えて差し上げたんですよ。

    現在でも、ヒトES細胞やヒトiPS細胞の培養にフィーダー細胞は使用されています。感染症などの危険からフィーダーなんて使いたくないわけですなあ。代替物の研究はいろいろされていますけどね。まだ万全ではないようですな。
    ましてや2011年にはいまにも増して使われていたでしょうな。
    ヒトESやヒトiPSでは、フィーダー細胞を理由はあるわけですよ。その理由をお調べになったらいかがですかぁ？ということですな。

    STAP細胞は、塊でなら少々の時間生きていられるが、バラすと死んじゃうんですね。
    ヒトESやヒトiPSもそうした性質があるんですよ。
    その性質と、ヒトESやヒトiPSでフィーダー細胞を使う理由には関連があるのですねえ。
    お調べになったらいかがかと。

    一言居士さんは何を論じているのか、学とみ子さんは覚えていますかぁ？
    STAP幹細胞樹立に若山氏がフィーダー細胞を使ったのはなぜだ、というのを考察しているんですよ。
    それもわかっていないの？もしかして。

    「「俺知っている！」パフォーマンス」をしているのは学とみ子さんですな。
    学とみ子さんのは知ってるふりだけですけどね。しかもピンボケ
    けけけけ。

77. しかし、いつものことなのだが、今度の学とみ子の記事も、何を言っているの理解しがたい。

    記事にストーリというか筋がないのだ。冒頭はパンダ先生と国際幹細胞普及機構ホームページについてなのだか、これが後の記述と全く関係がないのだ。

    plus99%さんがわけがわらんと発言すると、「自分だけわかった人になりきっているからだ」と批判するのだが、どうしてこのような批判になるのか根拠がないから、学とみ子の批判が正当かどうかわからないのだ。

    「plusさんの書いた以下のような部分は、焦点ではないです。議論の焦点でもありません。」と言い、「plusさんは、一言居士さんと学とみ子の議論が追えていない」というのだが、学とみ子と一言居士がどのような議論をしていたのかの引用も説明もないから、plus99%さんの発言が誤りなのかどうか全くわからない。

    その後の英語のWiKiのサイトに書いてある英文が変わったりしたようなのだが、その変遷が系統だって書いてないし、日本語WiKiがどの英語版のバージョンを誤訳した？のか筋を追って説明していないので、意味不明になっている。

    学とみ子は、根拠をただ転載すればいいと思ってるので、転載された長い文章のどこを読めばいいのかわからないわけだ。これはいつものことで、学生のレポートと同じで、コピペで考察を埋めているのと同一である。

    だから、親切にも読んであげようと思っても意味不明になるだけで、疲れるだけなので読まないのが一番いいことになる。

    学とみ子の記事はいつもこのように、何か根拠を添えたくて他人に文章のコピペ・転載するわけだが、そのコピペのどこが学とみ子の主張の裏付けになるのかの説明がないから意味不明になる。大学１年生のレポートの考察と同じで、主張を引用文献のコピペを並べることで済ませるのが医学博士号を取得した医師のすることかよ。博士号を返上しろ。

    この当方の批判に対する学とみ子の反論はため息は日本語が理解できないということになると思う。そうではない、自分が論理だった文章を書くことができないという自覚を持てといっても無理でしょうね。自分の主張と全く逆の文章を平気で書いて、違うだろ？という指摘も理解できないのだから。

    ここまで書いたらさらに学とみ子の記事に追記があった。

    Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, but they retain their proliferative potential or pluripotency.
    の翻訳についてである。学とみ子は、現行ウキペデアの翻訳は「LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、それらは増殖能あるいは多能性を維持している。」としているがこれは誤りで、「LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、それら（幹細胞）の分化前は増殖能あるいは多能性を維持している。」が正しいというわけだ。しかし「分化前は」の意味が不明である。　they は学とみ子がいうように「stem cells」なんだから「幹細胞が維持している」と訳すのが正しい。つまり「LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、幹細胞は増殖能あるいは多能性を維持している。」とするのが正しいと思うところですな。だから現行の日本語WiKiがtheyをそれらとしているのに間違いはないのだ。代名詞の「それら」に該当する先行する言葉は「幹細胞」しかありえない。
    オリジナルの英文が正しいかどうかは別に、この英語を翻訳したらしい日本語版のWiKiの翻訳に不都合なことはなく、学とみ子が原文に書いてもない「分化前は」などという意味不明な単語を付け加えるのは誤りでしょうな。

    現在の英語版WikiのUse in stem cell cultureには「Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, however genetic manipulation of embryonic stem cells allows for LIF independent growth, notably overexpression of the gene Nanog.」とあるがこれは00:27, 22 August 2013‎に改訂されたもので、改訂前は「Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, but they retain their proliferative potential or pluripotency. 」でしたね。

78. >これほど緻密に調査したのだから「小保方さんがポトリ」は証明できているはずだから
    一言居士　2023/01/26
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8761

    できていると思いますよ。
    桂報告を読むと分かるように書かれていると思いますけどね。
    桂報告はテラトーマに封入されたGFPのない組織を入れたのは誰であると述べているも同然ですが、これの責任は追及されていないですね。テラトーマ実験に関する記述はすでに不正認定されているからだと思いますな。
    ですからテラトーマからacr-cagGFPがでたことの責任も追及されていないですね。
    テラトーマは酸浴からできたテラトーマにテラトカルシノーマがないことの確認までを一貫して各段階においてoct4GFPの発光を確認することで、リプログラムであると証明しているのですから、第三者がポトリしたのを気づかないということは起こらないと思うのですよ。
    桂報告はそれを追及していないのですね。
    関わったのは一人ですよと書いたのみです。

    もし、気づかなかったというなら、いくつかの段階はエア実験となってしまうのではないかと思いますねえ。
    STAP論文の新規性はリプログラムであることですから、リプログラムの証明であるテラトーマがエア実験であれば、論文全体が捏造になるでしょう。ESポトリとどっちが重いのでしょうな。それがもたらす結果の大きさはほぼ同じか、より大きいのではないかと思いますよ。

    しかし、第三者がポトリしたのを気づかないということは起こらない、ということとポトリの実行者であるということはイコールではない。看過しただけかもしれない。しかし看過していたら同罪ですけどね。
    そしてまた、ポトリの実行者がひとりということも意味しない。すべてが同一犯であると言い切る材料はないわけですからね。インキュベーターにある間に実行できる人は多数いる。他の人を免罪することもまたできなかったのだと思いますね。動機においては、一夜で有名人になるような論文の関係者になるということは共有しているのですからね。

    STAP論文を読んで、実験の各段階を頭に描ける人であれば、以上はすぐ描けたであろうと思いますね。テラトーマに封入されたGFPのない組織に関する記述を読み、どうしてこれを追及しないのか考え、研究不正の調査に関する規則を思い出せればすぐに理解できると思うのですよ。
    そうすれば、桂報告の記述に納得すると思いますな。
    そしてまた、それが理解できる人だけ理解すればいいという書き方であることにも納得したと思いますね。
    不正調査というのは、制度上、罰を積み重ねることはできないのだし、その必要もないわけですよ。この後自分らがその人をどう扱うかという問題でしかないわけですからね。それは研究社会の外にいる人には、もはやなんの関係もない話なのですね。

    桂報告が出た後の世間の反応を思い出せばいいと思いますね。科学に関係のある人はすぐにそれを話題にするのをやめ、なんで警察入れて指紋をとらないんだなどとと言っているのは関係のない人ばかりだったじゃないですかね。

    STAP論文を読めていれば、リプログラムの証明は、テラトーマで行われており、キメラではないことはすぐにわかるでしょう。
    キメラはテラトーマに用いられたのと同じ方法で作られた細胞でしかありません。キメラに用いられた細胞は、oct4が徐々に発現してくるプロセスを観察していないですからね。また、oct4GFP+のものを選んで挿入したものではありません。そのような選択をするために解離するとキメラにならなかったのですから。

79. つける薬はやっぱりない。

    >現行ウキペデアの上記文章は、間違いであるので、正しくは、それら以降を以下のように直す必要があります。
    ”LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、それら（幹細胞）の分化前は増殖能あるいは多能性を維持している。”
    学とみ子　2023年1月26日 19:30頃確認
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.htm

    学とみ子さんは
    元の英語の文章にはない「分化前は」を補わなければ、この文章は通じない、と述べているんですよ。理解できる？

    それはねえ、元の英語の文章はまちがっているということですなあ。
    [原文が間違っているからですね。翻訳は原文の通りなんですよ。]とどう違うの？

    それとも？元の英語の文章に「「分化前は」」という言葉があるというなら、それはどのことば？

    だいたいね、分化前に増殖能と多能性を持っているのは書くまでもないんですよ。
    時間を使って一生懸命考えたあげく、原文にない言葉を補ってまで、書く必要もない文章を出現させたと。
    おめでたい頭ですなあ。
    最初から時間の無駄でしかないと言っている通りではないですか。けけけ。

80. ＞まず、一言居士さんが疑問を呈し、学とみ子が同調したのですが、plusさんは、両者が何で同調しているのか？正しくは理解できていないのです。plusさんは、いいがかりの類です。

    けけけ。
    wiki日本語版にはstat3がどうのとか出てこないでしょ。
    つまりwiki日本語版は、そのwiki英語版の文章を単純に和訳したものではないのがわかるでしょ。
    ですからねえ、悪いのがwikiの日本語訳かどうかなんて、それらだけを読んでもわからないですなあ。そういうのこそ言い掛かりと言うんですよ。

    一言居士が、wiki日本語版の文章を読んだら意味不明だったが、なにか深遠なる謎が書いてあると考え、それを解き明かしたいと思ったのなら、この場合にはね、それを確かめる方法はあるんですと教えてあげたんでしょ。
    意味のわからない文章があったときに、それを適当に言葉を当てはめて、これなら意味が通るとわかった気になるというのはねえ、基本はバカだと言うんですよ。
    それをするのは、別の典拠に当たってからにするべきなのですよ。
    よく見知った親や友達の伝言が意味不明だとかいうならかまいませんけどねえ、
    自分の知らない知識を求めて辞典を開いたんでしょ。自分の知識と合致するからこれが正しい、なんて納得して終わるのなら、辞典引く必要なんてないですなあ。そういうのはバカのすることだと思うがなあ。わかりますかぁ？
    知識を求めて書物をあたるなら、それなりの謙虚さがなければ知識に到達なんてできないですな。

    ですからねえ、バカだと指摘したんですよ。
    言わんとすることが理解できるから、やってることがバカだということもわかるんですよ。
    わかりますかぁ？

    それでね、元の英語の文章に「「分化前は」」という言葉があるというなら、それはどのことば？というのは見つけられましたかぁ？

    見つけられないなら、[原文が間違っているからですね。翻訳は原文の通りなんですよ。]が正しいんですよ。

81. ＞一言居士さん、はてなブックマークでコメントしませんか？はてなブックマークのコメントは無垢です。
    . 　2023/01/26
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8762

    「はてなブックマークのコメントは無垢です。」
    なんだろう。この後からじわっとくる可笑しさ。

    「はてなブックマークのコメントは無垢です。」
    噛めば噛むほど味が出ますな。

    「はてなブックマークのコメントは無垢です。」
    このちらっと覗いた尻尾。たまりませんな。

    座布団3枚差し上げましょう。

    >こういう数値は、ため息主とブログメンバーにとっては、いやでしょうね。

    いやいや全然。ノープロブレム。
    ですからね、ン千円払った手記の何十万部読者はどこに行きました？
    がんばれとかなんとかいうフェイスブックには本名晒した何万人もの会員がいるとかいないとか。
    それでなにか事態は変化しましたか？
    これはタダで「無垢」。
    こんな時代だもの。みんなファンタジーが欲しいのよ。

82. もう寝ようかと思って覗いたら、学とみ子さんはなんか懲りずにまた追記したんでしょうかね。

    ＞当ブログは、一言居士さんの投げかけに応じただけなのに、ため息ブログからのいいがかりに会いました。
    学とみ子　2023年1月27日　0:30頃
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html

    いいがかりをつけたのはどっちだか、
    どういうやり取りだか追っかけてみたらいいのですね。

    plus99%のコメントはこれですよ
    https://nbsigh2.com/?p=23720#comment-23558
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
    なんかわけのわからん議論ですな。方法が徹底していないというか。
    日本語版wikiの右上、履歴タブから確認すると、当該文章は初版2014年2／4から変更されていないということがわかり、wikiの英語版en:Leukemia inhibitory factor 19:21, 12 December 2013‎ (UTC) を和訳とある。
英語版の履歴から当該版を開けると、原文はこうです。
    中略
    これはこれではてなですけどね。これを翻訳したのなら日本語版のあの文章が出るのはしかたがないですな。
    後略

    以上引用
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
    それに対する学とみ子さんの返答はこうですよ。
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
    plusさんはわかったぶりパフォーマンスを続けています。
    学とみ子ブログは、plus流言いがかりパフォーマンスによる被害を相変わらず受けています。

    plus99%さんです。
    2023年1月26日 10:48
    ＞なんかわけのわからん議論ですな。方法が徹底していないというか。

    plusさんは、自分だけわかった人になりきってしまい、「わけのわからない議論」なんて言う人なんです。
    ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
    どっちが言い掛かりだか読めばわかりますなあ。

    わけのわからん議論という理由ですか？
    一言居士氏の知りたいのは
    「今までのところの私の理解は、ES培地からLIFを除くと増殖が止まることになる理解ですよね。でも丹羽さんはES培地からLIFを除くと分化し始めるという科学的観察事実を報告している。観察事実は時代を変遷しても変わらないものです。仮に丹羽さんが間違っているなら、私がウィキに導かれて今のところ到達している理解とは何かの条件が違うということになる筈です。それは丹羽さんの論文をまず読まないと分かりませんよね。」
    についてでしょ。
    wiki日本語版にはstat3がどうのとか出てこないでしょ。
    つまりwiki日本語版は、そのwiki英語版最新版の文章を単純に和訳したものではないのがわかるでしょ。
    それは丹羽氏の観察ときれいに一致している。
    wiki英語版の最新版は、一言居士を「導いた」文章から書き換えられているんですよ。
    ですからねえ、その書き換えられたwiki英語版の最新版を議論しても当初の目的の達成にはならないんですよ。

    ですからねえ、
    わけのわからん議論になるのは方法が徹底していないからですよと、原文がどこにあるんだか教えてあげているんですけどねえ。
    もっとも、その原文を読んでも問題が解決するかどうかは知りませんな。一言居士氏の目的次第ですからね。

    それに対して「plus流言いがかりパフォーマンスによる被害を相変わらず受けています。」と書いたんですな学とみ子さんは。
    ね。読めばわかるでしょ。どっちが言い掛かりつけているんだか。
    自分のバカ度合いも。

    内容的には誰がバカなのかは、英語が読める人にはわかりますからわざわざ書くまでもないですな。

    それで見つかりました？原文に「分化前は」は。
    ないなら原文は間違いですと学とみ子さん自身が言ったと同じなんですよ。

83. 当方が、学とみ子の記事は意味不明で読むのは疲れるだけと書いたら、学とみ子の反応はやりとりの渦中で対立する二人の人間の主張を、第三者が読んで理解するというのは難しいです。なんだそうです。

    だから、学とみ子支持者が誰もいないのですね。二人の主張・議論をうまくまとめて、根拠を示して相手の発言が　否　である　誤りである　と読者に納得させることができないわけです。できないことをこのように表現して逃げているわけですな。

    「ため息さんは、両者の言い分を聞いて裁定してくれる立場の人ではありませんからね。」　←　そりゃ、plus99%さんの主張が正しいと正しく判断しても、学とみ子は納得しないからね。もし、当方がそのような判断を書くことがあったら（これまで何回もあったかと思いますが）、それは学とみ子を含めた他のブログ読者に向けての発言で、裁定するのはブログ読者ですからね。

    「ため息さんは、正誤と関係無く、plusさんをサポートするだけ。」　←　違いますね。学とみ子が　誤　なので必然的にplus99%さんの　正　の意見に同意することになるわけですね。くやしかったら plus99%さんの質問、元の英語の文章に「「分化前は」」という言葉があるというなら、それはどのことば？に答えてみたらいいでしょ。当方は、それより前のコメントで「分化前は」などという意味不明な単語とplus99%さんの意見と実質的に同じ発言しています。この例は「plusさんをサポートする」のは”結果的に”ということを示しています。

84. 当方が上のコメントでplus99%さんに同意するからplus99%さんの質問元の英語の文章に「「分化前は」」という言葉があるというなら、それはどのことば？に答えてみたらいいでしょ。と書いたら、見当外れ　で　言いがかり　なんだそうです。

    ひどいもんだ。くりかえしますが、英語版WiKiにあった英文
    「Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, but they retain their proliferative potential or pluripotency. 」の翻訳についてです。この英文の内容が正しいかどうかとはとりあえず関係ありません。日本語版WiKiは白血病阻止因子としてこの英文の翻訳を掲載しています。
    その翻訳は「LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、それらは増殖能あるいは多能性を維持している。」です。翻訳として正しいです。
    参考にGoogle翻訳では：
    「LIF の除去は、幹細胞を分化に向けて押し進めますが、それらは増殖能または多能性を保持します。」
    DeepL翻訳では
    「LIFを除去すると、幹細胞は分化に向かうが、増殖能や多能性は維持される。」
    で、DeepL翻訳のほうがスマートですね。どちらにしろ簡単な英文ですから間違いようがないです。
    しかし、学とみ子の翻訳は
    「LIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、それら（幹細胞）の分化前は増殖能あるいは多能性を維持している。」
    です。元の英文には「の分化前」に該当する単語はありません。

    その前の学とみ子の発言に、この英文について
    「原文は間違いではないと、何度も言っているのに、理解できないplusさんです。」
    と発言しているのに、その後では
    「現行（日本語版）ウキペデアの（翻訳した）上記文章は、間違いであるので、正しくは、それら以降を以下のように直す必要があります。」といって「（幹細胞）の分化前」を加筆したわけです。

    珍糞漢糞ですね。
    学とみ子は「英語原文は正しい。しかし翻訳に誤りがある」と言っているんでしょうね。しかし上記のように翻訳自体に誤りはないですね。

    英語原文の表現は不正確である。これをそのまま翻訳した日本語文章は、翻訳としては正しいが、原文が不正確であるから不正確のままである。ということになると思うところですが、学とみ子の妄想能は違うようです。

85. ＞向こうが何時までも「小保方さんがポトリ」を言い続けているから私はここに来て、反論する気になったので、それまでは人々と同様に「忘れて」はいませんが、沈黙はしてましたよ。現実は逆効果になってませんかね。
    一言居士　2023/01/27
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8764

    沈黙してた？誰の話？
    一言居士さんは、2015年からずっと継続的に発言してると思いますなあ。
    一研究者ブログとか、したらば、とかを渡り歩いて。名前を変えたり学ブログにもしょっちゅう来てたでしょ。
    STAPの話題を語る人のいなくなった一研究者でもう人のいない過去のスレッドにごそごそ書き溜めたり。
    したらばに自分でスレをたてたり、埋め立てをしたり。
    誰かに反論するために現れているなんて行動には見えませんなあ。
    どう見ても「向こうが何時までも「小保方さんがポトリ」を言い続けている」ことと無関係に発言し続けていますな。
    ですからなんの「逆効果」でもありませんな。

    それで、8年にわたる継続的なご活動の結果、若山さんが小保方さんをリクルートしようとしていたずらを、とかntESとかの支持者が増えました？
    増えたんなら「逆効果」と言えないこともないですけどね。増えました？

86. youtubeで動画を見たり、フェイスブックに名を連ねたりしている、小保方さんはノーベル賞をもらうべきだとかSTAP細胞早くだれか再現してください、というファンタジーを望む人にとって、一言居士説は美味しくも何ともないと思うのだなあ。

    だってリプログラムではないんでしょ。どうもセレクションだと。キメラなんて全然できるはずもなく、テラトーマにだってなりませんと。テラトーマライクとかは試験官内みたいなもん、なんでしょ。
    すでに臨床試験に入ったMUSE細胞と似たようなものですが、原理もにたようなもの、性能もどっこいなのに再現がMUSEに比べてそんなにむずかしくちゃね。どこに希望を持ったらいいのやら。

    それでね、桂報告に書かれた、研究の人たちに呆れられた行動は確かに行ったのでしょ。それがセンセにそそのかされたんだとしてもね、それはやっちゃダメなことですと判断できない人だったんでしょ。判断できなかったからセンセの言いなりでやっちゃいましたと。
    どこにも救いがないですね。

    そしてまた、一言居士説のとおりのntESを使ったセンセのイタズラと判明したら、小保方氏はどうといった発見をしたわけでもなくただ誤認しただけの人になるんですね。見つけたものが何であるか判断できなかった人でしかない。研究倫理に基づく判断のできない人であることもそのまま。一言居士説の結果は、アホな聴衆でも聞いてりゃそのうち気づくと思いますなあ。それっておいしいそうじゃないね、とね。擁護の方々の溜まり場でもそれが起こったのじゃなかったでしたかね。

    せいぜいラブオンザビーチ文科省の差し金とかアッポマツザキとか言って喝采されると。そんなことしか聴衆にアピールするところはないように思うなあ。

    一言居士説を聞いてるとね、こんな私すら、そんなに無能の人にされてと小保方氏が可哀想になりますけどね。

87. >電子顕微鏡に自家蛍光はつきものですからその見分けは基本事項です。素人には分からないと思って関さんなんかが言いふらしました。小保方さんが見間違えたというストーリーがベースになっていて、若山さんがいるのにそんなことはあり得ませんね。若山さんを助けるために嘘をついているのです。問題はそもそもどうして若山さんを助けなければならないのかということでしょ。
    その理解は事件の全体像が俯瞰できなければ無理ですね。
    一言居士　2023年1月27日正午頃
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8767

    これは擁護の方々がよく使う論法ですね。
    問題なのは、ここで議論に上がっている細胞は果たして同じ細胞なのか？それらで電子顕微鏡は同じセッティングだったのか？ということです。
    同じ細胞であるという前提なので機械の操作がおかしいんじゃないの？と言われたのだと思いますなあ。全員が見間違えることがあるのかという疑問もその前提ですね。。

    関氏がそれを述べたのは、騒動の初期のことだと思うのですよ。
    小保方氏の実験姿勢がのちに不正調査で判明するようなものだとは誰も思わなかった頃です。

    もし、違う細胞であれば、「若山さんがいるのにそんなことはあり得ませんね」という議論はナンセンスなのですね。若山氏が見たものが何であるのかは不明になるんですから。

    不正調査の結果、同じ細胞であるべきとか同じ条件に揃えるべきなどのところで、小保方氏がそれを守っていないというのは調査報告書に何回も書かれているように思うのですよ。
    ですから、「若山さんがいるのにそんなことはあり得ませんね」というのは、科学を齧った人は首肯かないであろうなあと思いますね。

88. 一言居士曰く電子顕微鏡に自家蛍光はつきもの　←　意味不明。まえにも操作顕微鏡てのがあったね。

89. 学とみ子曰く：ため息さんは、何が議論の焦点かがわかません。
    　←　わかっているよ。
    「Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, but they retain their proliferative potential or pluripotency.」
    という英文をどうしてLIFの除去は幹細胞を分化に向かわせるが、それら（幹細胞）の分化前は増殖能あるいは多能性を維持していると翻訳できるの？と聞いているのさ。

    答えてみろよ。

90. LIFのネーミングから想像できるように、血液学進歩の早期に発見された物質で、後から多彩な作用が次々とみつかってきたんです。こんな難解物質を素人議論の対象に持ってくる人は、バリバリ知ったかぶりの虚勢の人。

    いやまあおめでたいことですな。
    その「こんな難解物質を素人議論の対象に」し始めたのは一言居士氏ですよ。

    「LIFに関しては手記に以下の様に記載されていて、四馬鹿大将たちは手記は「私小説」であると訳の分からない理屈づけの概念であることにして、だから読んでないことになっているようなので、LIFの知識は二報論文によるということになるのでしょうね。
    >>実験を重ねているうちにES細胞の未分化常態の維持に必須と考えられているLIF（白血病抑制因子)という因子を培地に添加すると、若干ながらOct4が長く発現することがわかった。」
    一言居士　2023/01/21
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html　

    というコメントですな。

    一言居士氏が議論の対象にし始めて、wikiを調べに行ったんですな。

    「手記を読んでないから「LIFによって多能性が維持できる」のではなく「若干ながらOct4が長く発現する」と考えたということを知らない。」
    であると述べ、これの根拠を探しに行ったわけですな。
    「そもそもLIFなんてちょっとクグったらES細胞の維持に必ず添加されていると直ぐに分かることです。」「マウス胎児線維芽細胞 (Mouse Embryonic Fibroblast) は、ヒトやマウスの ES 細胞や iPS 細胞の培養の際にフィーダー細胞として使用されており、MEFが産生する Activin A などが幹細胞の未分化維持に働いています。 本製品はマウス胎児から採取した線維芽細胞をマイトマイシンC で分裂抑制処理した細胞で、Activin A の産生を確認しております。これで分かるようにES細胞の場合はLIFは添加しないと細胞分裂自体が抑制されてしまうから添加するので」
    とあるでしょ。分化抑制のために添加しているの「ではない」という論を展開するためにwikiの文章を読みに行ったんですな。
    「バリバリ知ったかぶりの虚勢の人。」は誰でしょうな。

    学とみ子さんは「議論が追えていない」ということがこういうところでボロボロ出るんですよ。
    上のような理解で、丹羽氏の文章と、wikiの矛盾のある文章とに出会ったので、この原文はどうなっておるのだと書いたのですな。一言居士は。
    だから学とみ子さんとの日本語訳が悪いのだという議論はわけわからん議論だというんですよ。
    わかりましたか？
    学とみ子さんは何が議論の焦点かがわかません。なんですよ。

    ついでに。上で引用した部分でね。
    マウスの場合、Activin A が分化抑制に働くのはES細胞でしたっけ？EpiSCじゃないかなあ。よくナイーブとプライムの違いであげられるものの一つですな。
    ですからヒトESでは分化抑制に貢献するという話ではないでしょうかね。マウスEpiSCの維持も「幹細胞の未分化維持」だといえばそうですな。だから商品説明としては合っていますな。
    しかし「これで分かるように」以下の内容にはつながりませんな。

91. 一言居士氏の引用した
    「マウス胎児線維芽細胞 (Mouse Embryonic Fibroblast) は、ヒトやマウスの ES 細胞や iPS 細胞の培養の際にフィーダー細胞として使用されており、MEFが産生する Activin A などが幹細胞の未分化維持に働いています。 本製品はマウス胎児から採取した線維芽細胞をマイトマイシンC で分裂抑制処理した細胞で、Activin A の産生を確認しております。」

    を検索にかけると、コスウモバイオ社の「マウス胎児線維芽細胞 (MEF)」のページの文章であるとわかりました。
    ところで。同じコスモバイオ社のMEFフィーダー細胞の表記には
    「白血病抑制因子（LIF）はマウスのES 細胞の分化を抑制するために有用ですが、ヒトのES 細胞には同様の効果を示しません。従ってヒトのES 細胞はその誘導および培養においてフィーダー細胞を必要とします。」
    とありますな。
    この文章からは、LIFはマウスES細胞の分化抑制機能があるということとともに、マウスESではフィーダー細胞がなくてもLIFだけで分化抑制できることを意味すると思いますなあ。

    まあ、これもほんのついでですけどね。

92. マイクロマニピュレーターシステムのついた電子顕微鏡？？
    そんな電子顕微鏡ってあるの？

93. ため息さん
    　あるみたいです。特許資料
    　アドサイエンス社のカタログにもあります。「電子顕微鏡向けマイクロマニピュレータ」
    　門外漢ですので、当該研究分野で使用可能か？等は、まったく分かりません。まずはお知らせまで。

    　おまけです。2014.4.17付Nature記事のタイトルは「Acid-bath stem-cell study under investigation」で地の文に”インタヴュー”を織り込んだもので、インタヴュー記事ではありません。

    　一言居士さんへ。
    　”so could not have been substituted cells”正則文法に則った表現です。むしろ話し言葉としてはすこし固目なくらいです。

94. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8770

    電子、ではないものならあるようですけどね。

    フリーですよ。代理店勤務ではありませんがお話になにか関係あるの？

    肝心のお話はちっとも前に進まないねえ。LIFも途中で頓挫ですかぁ？なんでだろうね。けけ。フィーダーも頓挫？
    最初の幹細胞の正体はぜんぜん語られませんなあ。
    そこが語られないからポトリにちっとも行きませんな。

    それでまた「小保方研ストックという表記がパワハラ」とかいう違うお話になるの？？
    それはここまでのお話と関係あるの？
    桂の仄めかしとかいうのを語るとポトリであるか否かが解き明かせるの？

    なんでそんなに、どれもこれも中途半端なまんまで。パカパカ話が変わるんですかぁ？
    前触れもなく文科省がぁーとか挟んだりねえ。

    けけけ。なんでだろうね。診察してやろうとかムダ話ばかりしてるしね。すごい荒れた天気の日に釣りとかね。ビールですか。よございますな。

    自分のお話が破綻したので困ってお話を変えてるんじゃないですかぁ？？嘘をつこうとしてるところを先回りされて潰されちゃったんじゃないですかぁ？
    逃げたと言われるのが癪で、ずるずると、なんかを語っている振りをしているだけなんじゃないですかぁ？考えたり調べたりの時間稼ぎをしているんじゃないですかぁ？

    けけけ。

95. 電子顕微鏡プラス電子顕微鏡向けマイクロマニピュレータはマイクロマニピュレーターシステムのついた電子顕微鏡なんでしょうかね。
    うーむ。
    それはまあどちらでもいいのですけども。

    私の疑問は
    細胞を扱うのに電子顕微鏡がいるのでしょうかね。

    実体顕微鏡とか蛍光顕微鏡とか。

96. 澪標さん

    ありがとうございます。あるんですね。何に使うのかいま一つわからないのですが、マニピュレーション動作の動画がありました。https://www.ads-img.co.jp/ad_products/mm3a-em_micromanipulator/とりあえず。

97. つづき

    透過型の電顕ではなく走査電顕（ Scanning Electron Microscope 、SEM）で使う装置のようですね。当然か。

    したがって標本は電子を反射させる物でなければならないようですね。電子工学とかの分野で使うのでしょうか？
    例えば、CPUの配線が3nmだとか言っていますのでこういう分野で使うのでしょうか？
    標本は、操作の結果取り出して、使うことになるのでしょうね。そうでなければ操作の意味がないですから。

    若山氏の手技である細胞を対象とする実験とはスケールが10^-3違うことになりますな。細胞を電顕で見ながら操作し改変された細胞を使うなんていう話は全くありえないことですね。

98. ＞あ、そうそう、お前なあ、ど素人だから知らないだろうが、ヘラブナ釣りはオールシーズンなんだぜ。
    一言居士　2023/01/28
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8775

    釣りのことなんて尋ねてませんな。
    「肝心のお話はちっとも前に進まないねえ。」
    「なんでそんなに、どれもこれも中途半端なまんまで。パカパカ話が変わるんですかぁ？」
    と尋ねているんだな。

    「けけけ。なんでだろうね。診察してやろうとかムダ話ばかりしてるしね。すごい荒れた天気の日に釣りとかね。ビールですか。よございますな。
    自分のお話が破綻したので困ってお話を変えてるんじゃないですかぁ？？嘘をつこうとしてるところを先回りされて潰されちゃったんじゃないですかぁ？
逃げたと言われるのが癪で、ずるずると、なんかを語っている振りをしているだけなんじゃないですかぁ？考えたり調べたりの時間稼ぎをしているんじゃないですかぁ？」
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8770
    と言っているんだよ。
    今日は昔買った教科書の話と、また診察してやろうと釣りの話ですか？
    バカ真似なさっているの？ぐぷぷ

99. けけけ。

    天気が悪いのに釣り、とかいうどでもいいことは読んだくせに
    都合が悪くなると読んでない振り。いつも同じですなあ。
    なんでLIFやらポトリやらの話を中途半端にしてるのかは答えられませんと。
    それで話題をかえて、埋め草にデタラメの塊をかきましたと。

    ＞（羅列されている細胞は保全された時から小保方研のフリーザーにあった細胞で、別に隠されていたものがわけではない。関係者は皆があると知っていたものです。
    一言居士　2023/01/28
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8776

    おやまあ。調査報告書
    http://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf
    には4Pにすでに
    「この中で上段の8種類の細胞は、予備調査時にCDB細胞リプログラミング研究ユニット（以下「小保方研」という）、または山梨大学生命環境学部若山研究室（以下「山梨大学若山研」という）に保存されていたSTAP幹細胞、FI幹細胞、 および関連するES細胞である。」
    と「きちんと」書かれていますよ。その上で
    「その結果、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1および「129/GFP ES」と呼ばれる小保方研のフリーザーから発見されたES細胞は」
    という記述があるわけです。
    一言居士氏の述べているのは印象操作ですな。

    ＞周りの細胞にアクロシンがあったか無かったかに触れないで、

    触れてありますな。「STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1および「129/GFP ES」」と書いてあるではないですかね。そもそも、報告書の冒頭に表にして整理してありますよ。
    一言居士氏の書いているのは大嘘ですな。

    ＞そもそも実験に使われていたマウスが岡部マウスとのF1であったのではないかという可能性

    これはきちんと書いてありますな
    「ES細胞FES1とFES2でのみ異なるSNPsに関して、両者の遺伝的背景の相違によると判断された上記第6、第11、 第12染色体のSNPsクラスターを除外し、残った1,290SNPsを用いて比較を行うと、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、 および、ES細胞129/GFP ESは同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すことが判明した。従って、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた」
    （P6）。
    ですから一言居士氏の述べているのはデタラメですよ。

    これでは同一細胞由来と断定することに無理があると主張するなら、それは科学的根拠を添えて論じなければいけませんな。それをしないで書いてないなどと述べるのは嘘を書いた以外の何物でもないですね。

    どこにもレトリックなんてないではありませんかね。
    このコメントで一言居士が述べているのはデタラメの塊ですな。

    STAP研究の期間中に、最初にacr-cagGFPマウスを酸浴させ、そこからES細胞を作り、という可能性が検討されていないとか？
    それは2005年に作成されたES細胞FES1と同一性が高いと記述があることできちんと潰されていますよ。
    どこにも不備はありませんな。

    比較に使われた2005年作成のES細胞が本当に2005年の物であるか疑わしいという疑義は、一言居士がこのコメントで述べている、調査委員会に作為があるか？ということとは違う問題なんですね。
    解析を行ったのは調査委員会ではありませんからね。理研の科学者が自主的におこなったものを、調査委員会は科学的に信頼できる物と考え採用したということですからね。
    これを独立したものであるときちんと認識してそのように行動したOoboe氏のほうが一言居士より百倍まともな脳みその持ち主ですな。

    不正調査の調査対象者は、その解析の正しさや「取り寄せた細胞」に疑義を述べる権利と機会を有していましたよ。制度として不服申し立てがきちんと用意してありますからね。
    ですからここも不当ではありませんよ。
    著者らは、そのような疑義を述べなかった。
    どこに問題があるんですか？
    規則とか法律とかをちょっと紐解けば、その申し立てができるのは当事者だけだということがわかるでしょう。それは罰を受ける側の利益を守るための物でもあるんですよ。くだらないことをもごもごいっぱい書いてる時間にちっとは勉強したらどうかな。

    はっきり言って、社会に出たことのある人からは子供が駄々をこねているようにしか見えないですよ。

    「仄めかし」今の所かけらも見えませんが。

100. >(この件は先にも述べましたが、この箇所はまだESの意図的コンタミか、事故コンタミかは分からないと書かれる以前の場所です。上記「小保方研のフリーザーから発見されたES細胞」に関して、
     以下略
     一言居士　2023/01/28
     https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8778

     GOF-ESがどうした、から始まるこのコメントには中身が何一つありませんな。
     NHKがこうした、大日向氏がこうした、このような利害関係があるなどと述べていますけどね。それらが調査委員会に不当に接触したとか、金品を渡したとか、そういったことが述べられているわけでもない。
     関係のないはずの双方が同じ間違いをしている、という話でもない。
     不当に通じ合っているということは何一つ示されていませんな。

     調査委員会は、必要があると考えれば若山氏からも話は聞けるし、大日向氏であろうと遠藤氏であろうとNHKであろうと聞かれる本人が承諾すれば話が聞けると思いますけどねえ。同じ情報を持っていることは不当に通じ合っている根拠にはなりませんよ。

     存在する事実が一つなのであれば、複数の人がそれぞれ調べて同じことを発見してもどこにも不思議なんてないわけです。
     複数の人が同じおかしな間違いをしているというなら少しは聞くべき所がありますけどね。
     複数の人が小保方氏に疑念を持ち、それぞれ調べたからといって、それらの人が通じ合っているという根拠にはならないんですよ。

     一言居士は小学生なみなんではないかと時々思うのですな。
     とりあえず、「仄めかし」なんて、ここまでは何一つ書かれてないも同然ですな。これから少しはましなものが出てくるんですかぁ？

101. ＞実験ノートをNHKに渡したのは理研内部者の上層部の誰れかだということは、手記に誰が病室まで来て小保方さんの実験ノートを奪って行ったかが書かれて初めて判明したものですが、手記が書かれてなくても、書類の出元が理研しかあり得ず、しかも流出させるのが違法だということは常識なのですから、NHKと流出させた人間に打ち合わせがあることは誰にでも分かることで、しかも、違法が常識である以上、学者風情が独断でそんなことをするわけもないわけです。
     一言居士　2023/01/28
     https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2027.html#comment8778

     これは眉唾だと思いますね。
     発表した研究は、論文の著作権を除いて理研に全ての権利があることになっているのではありませんでしたか。
     だからMTAのような書類が存在するんですよね。ノートも含まれると思うのですよ。
     そうなっているのは、研究者が研究できるように共有するためだと思うのですよ。
     理研の研究者が理研の管理下にある過去の研究のデータやペーパーを、それを研究したいと申し出た時には全部とは言いませんが写しを入手できるでしょうし、制限付きかもしれませんがいっしょに研究する外部の人に見せることだってできると思うのですけどね。
     違法と述べるのは眉唾だと思いますねえ。少なくとも理研の広報に確認したんですか？「常識なので」とあるのでしていないんでしょうね。

     また、石井調査委と桂調査委の間には調査中ではない期間があったことを思い出してくださいよ。その期間はSTAPは研究対象に戻っていたのであり、箝口令を引くとなどという状態ではなかったんですよ。

     小保方氏と笹井氏の個人メールのように、これは共有物とはいえないであろうというものは確かにありますからね、個別に調べたら、入手方法に問題があるものがあった、というならよくわかりますよ。おそらくあるでしょうからね。
     しかし、そうしたことをしないで述べている一言居士氏はおかしいと思いますねえ。

     ＞NHKの藤原記者は番組制作に必要なデータ提出と引き換えに、NHKの受信料を原資とする予算から、若山さんが細胞提供した東大の細胞分析チームに資金提供したのです。

     前にも書きましたけどね。テレビで流れているものには全てお金がかかっているんですよ。今、新型コロナについて述べている専門家にもギャラは支払われていると思いますよ。政治家や政府期間の人に関してはそれに当たらないかもしれませんけどね。
     次の選挙で誰に投票するかというアンケート『NHK調べ』というものだって、調査会社にお金を払ってやってもらうわけです。

     ですからね、それで、それはなにが問題なんですかぁ？

     おかしな人だと思いますなあ。
     NHKが、若山氏のいっていることの方が信用できると考えただけですな。
     NHKが若山氏のいっていることの方が信用できると考えるわけがない、という論拠を出せるんですか？

     石井調査委は理研は6件の疑義を調べてこれで終わりですと述べましたね。
     STAP論文にはもっと多数の疑義が上がていて、何人もの専門家からもっときちんとした調査をするべきだ、細胞の解析もするべきだという声が上がっていましたよね。
     理研は調査は終わったといい、細胞の解析も拒否していたんですね。
     その時に、若山氏は解析するべきだと言ったんでしょ。報道機関がそれに乗っかることになんの不思議があるんですか？
     その時点で、NHKに若山氏の提供する細胞以外の選択肢はあるんですか？ないでしょ。

     一言居士氏のお話からは、NHKが誰ぞと裏で通じているという論拠は今の所微塵も出ていないですよ。

102. やれやれ。
     学とみ子さんは新しい記事を書きましたが、哀しいものですね。

     ＞Oct4陽性細胞は、多能性細胞としての条件のひとつであると紹介しています。
     素人であれば、なかなか、”多能性細胞としての条件のひとつ”という表現はしないかなと思います。
     学とみ子　2023年1月28日　22:00頃確認
     https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html

     iPS細胞で山中氏がノーベル賞を受賞しましたからね。あれほど華々しく報道されれば山中因子を覚えた人は多いですね。それだけですな。どこに感動しているんだか。
     一方、oct4は先日から書いているようにガン細胞にも発現してますからね。STAP論文では逆流性食道炎でも発現していると述べているのですからね。oct4が多能性細胞の条件などと聞くと専門の方は首をひねると思いますな。
     多能性細胞を探す目印ぐらいならまだわかりますけどね。
     検証実験でアイザー何某が記者の質問に答えていましたな。マーカーというのは単なるマーカーにすぎませんと。マーカーが発現しているから多能性細胞であるとは限りません、と、述べていましたね。
     その「Oct4陽性細胞は、多能性細胞としての条件のひとつ」というのは「素人は一点豪華主義のように、ひとつ覚えたら、それで全部の現象を説明しようとしますからね。」の例としての方が適切だと思いますけどねえ。

     ◆◆◆

     ＞結局、彼らは、幹細胞の増殖能とは、自己複製能であることをいまだ理解せず、分化能と切り離して考えていないのです。

     おやまあ。おかしな発言ですね。
     「彼らは」というのは直前の「plusさん」と「ブログ主学者のため息さん」だと読解しますがね。
     幹細胞ではない細胞で自己複製するものはいくらでもあると思うのですよ。ですから自己複製能があるから幹細胞だとは言えないわけです。
     一方、分化能があることは、幹細胞かそうでないかを分けるという論理だと思いますけどねえ。
     分化能があるか否かで幹細胞か否かを分けるから、幹細胞には増殖能がないのだと誰かが言ったんですか？それは藁人形論法と言うのだと思いますな。学とみ子さんの人間性が疑われますよ。

     ◆◆◆

     >つまり、マウスの胚内にSTAP細胞を入れた時、STAP細胞はすでにES様の細胞になっていたからこそ、キメラになることができたとの説明がなされています。
     キメラ胚がキメラ生体となれた背景は、本来の胚細胞と、人工的挿入のSTAP細胞が、同じ条件下で分化していけたことを証明するものです。
     この問題をクリアに説明する文章を、一般人が頭で考えついたなら、すごい才能であると思います。

     けけけ。
     これはね、最初の成功したキメラで同時に幹細胞が出来た時、残りの胚を観察しようと若山氏が用意した培地がES用培地だったら不自然じゃないか、と議論しようとする一言居士氏に聞かせてあげたらいかがでしょうなあ。
     plus99%はこう言っているのですよ。
     若山氏は今回こそはキメラが成功するのではないかと期待するからキメラの準備をしているわけですから、その時に残りの胚を使って観察しようと思うなら、ES細胞用の培地を用意しているのは当然じゃないか、とね。

     この「ナオキマン氏の発言」の意味と「plus99％の発言」の意味の関係がわかりますかぁ？理解できないんだろうなあ。学とみ子さんは。
     だから、ナオキマンとかいう人のその発言をplus99％にはできまいという例で出してきたんだものね。けけけ。
     議論を追えていないのは学とみ子さんだとご自分で言っているんですよ。
     なんか情けない方ですなあ。自分の馬鹿さに一向に気付けないんですな。

     ◆◆◆

     >ナオキマン動画では、オホホポエム文章もしっかり、強いインパクトを持たせて引用していますね。
     オホホポエム文章もいろいろあるけど、その中から選んで、動画にアップしているのですから、それもすごいです。

     多数の文献から、自分の主張の裏付けになることや検討すべき課題などを、ピックアップしてマーキングして示す、というのは、大学で論文を書いた人なら誰でもマスターさせられたことだと思うのですけどねえ。
     学とみ子さんにはできないんですか？
     ナオキマン氏のその能力に感心した学とみ子さんは「大学卒の標準より劣っている」ということだと思いますよ。博士号持ってたんじゃなかったんですかぁ？経歴詐称してるんですか？

     ◆◆◆

     そういうことですから、学とみ子さんの紹介を読むかぎり、私は、ナオキマンという人の動画を見ようという気持ちはちっとも起こりませんな。

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