学とみ子が追記で曰く：学とみ子は、小保方氏にとって、スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの
だから、学とみ子のSTAP細胞の定義を言いなさいよ。話が進まないでしょ。
学とみ子は小保方氏の博論概要を読んだことがあるの？「スフェア」の定義があるよ。以降、私小説を除くどの公的な文書にもこの定義とは違う定義はないと思うけどね。博論はなかったとするのなら、その後のどの文書に「スフェア細胞」の定義があるの？この博論の「スフェア」は「学とみ子のSTAP細胞」と同じなの？STAP論文（Nature Article）のSTAP細胞についての記述では自己複製増殖能がないから明らかに違いますね。
####### 抜粋 #########
sphereの定義：それぞれの方法（＊１，＊２）で回収した細胞群を無血清培地で培養を行うと浸透圧処理または粉砕処理によって回収された細胞群から浮遊した球形のコロニー形成（以降sphereと呼ぶ）が確認された。
＊１：直径６μｍ以下の細胞のみを回収した。続いて低浸透の溶液で細胞を短時間処理する
＊２：また先端を10μｍほどまで細めたガラスピペットで細胞を粉砕する
ここまでの結論：Sphere形成は幹細胞の強い自己複製増殖能の結果として現れる現象
in vitro実験：sphere由来の細胞は神経・筋肉・肝実質細胞などの代表的な三胚葉由来組織細胞へ分化できる
テラトーマ実験：NOD/SCIDマウスの皮下に移植したら、三胚葉由来すべての組織形成が確認された
キメラ：sphere由来の細胞が散在していることが確認された。
考察：本研究の第四章で検討した（様々な組織から単離する実験）ような体性幹細胞を体細胞から創出する試みが成功すれば細胞生物学的にも発生学的にも非常にインパクトのある研究成果となる。
####### ここまで #########
撤回された Tissue Eng Part Aの論文The potential of stem cells in adult tissues representative of the three germ layers にも”spheres”という細胞塊があるけど、これは「the existence of a population of stem cells in adult tissues 」ということで体性幹細胞が選択されたと考えているから、STAP論文の「STAP細胞」とは違いますね。
学とみ子曰く：「学とみ子はの考えは、”スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの”は、研究者（小保方氏）は同じ現象を追及しているという意味です。」
スフェア細胞とSTAP細胞は違うという意見があるのですから、学とみ子のSTAP細胞の定義を明確にしてください。少なくとも当初のスフェア細胞とは体性幹細胞が選択されたものという考えですからSTAP細胞とは異なります。いつから同じになったのでしょ？小保方氏は得られた細胞塊をVacantiの「体性幹細胞が選択された」から、「分化した細胞が初期化された」という考えにいつから変化したのでしょ？
「科学者の頭はエビデンスを前にどんどん変化していくものです。」はい、いですが、科学者は性格の異なる物を同じ名前のまま議論するわけがありません。
学とみ子曰く：「多能性の可能性のありそうな細胞を集めた実験手技を、単離とは呼ばない。」
そんなことはないですね。ある特徴を持った細胞を集めて、別にすることを単離と普通に言うでしょう。その結果、その特徴は一致するが、ほかの性質が異なっていてもです。「どんな細胞なのかの実態がわからない」けどある特徴で分離できるのですから、単離と普通に言うでしょうね。小保方氏博論概要にも「単離」という言葉で組織から細胞を分離して集めていますな。
「そもそも、細胞の大きさや形態から細胞選択して、性質を探ろうとしている実験系」 ← 大きさは形態の一部ですから「腰痛が痛い」に類する表現です。結局、検証実験（相澤論文）では、STAP細胞（塊）を形態で同定できなかったんですけどね。
「plusさんは、学とみ子の説明が理解できてない。ため息さんと同じようだ。」 ← 学とみ子発言に論理がない上に、日本語がめちゃくちゃだからです。plus99%さん、当方のみならず、擁護を含めて、多くの方の意見が一致するところでしょう。それが証拠に学とみ子を支持する方がひとりもいません。
「plusさんが、学とみ子バカと思うのは、学とみ子説明をplusさんは理解できず、デタラメとしか、思えないのです。」 ← 同上。学とみ子の説明に論理がないし、日本語表現がデタラメだからです。
さざんか
おお。新しい記事です。sighさんありがとうございます。では早速。
昨日のつづきです。
>学とみ子はの考えは、”スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの”は、研究者（小保方氏）は同じ現象を追及しているという意味です。
学とみ子 2023年1月11日 9:00am頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2021.html
ふうん。
学とみ子さんにお伺いしますが、スフィアとSTAPで共通している性質っていったいなあに？
学とみ子さんは、なにを見て、同じものだと思ったの？
お答えくださいな。
ちなみにね、両方球形のコロニーを作りますけどね、小保方氏は、観察してスフィアのコロニーは、「幹細胞の強い自己複製増殖能の結果現れる」と述べていますね。そういうものが観察できたんだと考えなければいけませんな。
一方、STAP細胞では、球形のコロニーは酸浴後すぐに形成されるがoct4GFPの発光は見られないと述べている。その後7日かけて徐々にoct4を発現させていく。oct4GFPの発光がない時点では球形のコロニーを形成している細胞の性質はまだ多能性細胞ではないことを確認していますよね。
そして、維持に適した環境が違いますね。スフィアは無血清培地で球状のコロニーになる。「幹細胞の強い自己複製増殖能」などと書くのだから良好な状態で維持できるのですね。
STAPは無血清培地で維持できないと述べている。明らかにスフィアの維持に適した環境ではSTAPは維持できない。
結局、維持に適した培地は見つからなかった。
最終的にSTAP幹細胞への変換に選ばれたACTH＋LIF培地ではだいたい9割は死ぬんですよ。
STAPは解離すると再び球形コロニーになりにくいとも述べている。
スフィアは「幹細胞の強い自己複製増殖能の結果現れる」ようだと観察しているんですから、解離したら再び球状のコロニーに戻らないようだと「幹細胞の強い自己複製増殖能の結果」には見えませんねえ。
ご存知のように、STAP細胞は解離すると死ぬ。増殖しない。球状のコロニーには戻らない。
ですからね、球状のコロニーであっても性質や成り立ちはまったく違うと考えなければいけませんね。球状のコロニーは共通点ではないんですよ。
スフィアとSTAPで共通している性質っていったいなあに？
学とみ子さんは、なにを見て、同じものだと思ったの？
お答えくださいな。
「科学者の頭はエビデンスを前にどんどん変化していくものです。」そりゃそれで結構ですとも。ですから、「これとこれは同じもの」というエビデンスが、学とみ子さんにはあるということですよね、それはなあに？
お答えくださいな。
博士論文の調査報告には、MAPC、MIAMIcell、VSELScellなど先行研究が挙げられています。そういう先行研究は十分承知していますという前提で、スフィア細胞はそれらとは違うものであるという認識で研究が開始されている。
ですからね、単に、三胚葉に分化するだのテラトーマになるだのの大雑把なことを共通点とするわけにはいきませんよ。きちんと具体的な特徴でなければね。
答えられるなら、ですけどねえ。けけけけけ。
スフェアは多分化能幹細胞。
STAPは多能性幹細胞。
これを同じものだとするような、学とみ子さんの認識は、STAPの優位性を破壊する認識であって、
小保方氏らの実験の価値を著しく毀損するものです。
一連の実験では、多能性を証明することにより、単なる多分化能幹細胞ではないこと、すなわち、スフェアではないこと、
を確認するようにデザインしているのですね。
ですから、STAPがスフェアと同等であるというような、学とみ子さんのご主張は、擁護派からも大顰蹙間違いなしです。
そもそもスフェアならば、著者らが当初に宣伝していた、
iPSよりも優れている……ことにはならんです。
>細胞の大きさや形態で分けることは、実験上での細胞単離とは呼ばないとの、学とみ子説明をplusさんは理解しない。
学とみ子 2023年1月11日 10:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2021.html
これほど言われても、学とみ子さんは、スフィアについて小保方氏の書いたものを調べもせずに、勝手な思い込みで「独自論」を書き続けているのですな。
小保方氏が「単離」という言葉で表現しているのですな。
「以上のことから、骨髄中から発見された広範な分化能を有する細胞群は、脊髄、筋肉、肺といったすべての三胚葉由来組織からも単離され得ることが確認された。」
（小保方氏の博士論文概要 ページNo.3 第4章部分）
◆◆◆
＞plusさんは、学とみ子の説明が理解できてない。ため息さんと同じようだ。
plusさんは、分化開始細胞が、未分化状態ではとどまらず、変化していくことを知らない。先に進んで発現が消えるか、細胞が死ぬかだ。
おやまあ、元の文章を見てみましょうよ。
＞小保方氏の研究で使われたOctGFPマウスは、初期化時の一過性発光の確認の目的と使われただけで、がん化現象とは無関係だ。
ですね。「初期化時の一過性発光」と書いてある。
STAP細胞というのは、特定の方法で得られた未分化状態の細胞につけられた名前じゃあないんですかぁ？ですからね、STAP細胞である間は光っているんですよ。初期化して、未分化状態になったので光るようになり、未分化である間光っているんです。そして光っている間がSTAP細胞なんですね。
そしてね、大事なのは、そのGFP+であることを目印にテラトーマを行い、GFP＋とーでテラトーマができるできないの変化が分かれた、と論文は主張していることです。
つまり光っていない方の細胞ではテラトーマはできなかったんですよ。
光っていることが多能性があることを示しているというわけです。
これはつまり、光らなくなったらそれにはもう多能性はない、よって、それはもうSTAP細胞由来の細胞でしかないわけです。
ですから「一過性に光る」という表現はSTAP論文を理解できていないと言われて仕方ないと思いますなあ。
また一方の読み方では、
STAP細胞ではテラトーマになった後にはoct4GFPはもう発光していない
がん細胞であるならoct4GFPは発光し続ける。
という意味で「一過性」であると、そういう意味で使いましたというならね、これまでplus99%が書いてきたことをげちょげちょに貶してきたのは誰でしたっけ？ということなわけですよ。
plus99％は
「それで、STAP論文では、テラトーマ実験でできたテラトーマは分化が終わっており、継続的にoct4GFPを発現し続けているテトラカルシノーマは50例中1例も確認できなかったと優位性を述べているんですよ。」
と書いたんですがね、
それに対して学とみ子さんは
「小保方氏の研究で使われたOctGFPマウスは、初期化時の一過性発光の確認の目的と使われただけで、がん化現象とは無関係だ。」
と貶してきたことになるんですがね。
そして今日は今日で
「plusさんは、分化開始細胞が、未分化状態ではとどまらず、変化していくことを知らない。先に進んで発現が消えるか、細胞が死ぬかだ。」
と書いたと。
やはり他人が書いたことも自分が書いたことも理解できてない人であるだけということなんです。
けけけのけ。どっちもどっち。
＞簡単だから、一つだけ答えます。
>自己複製増殖能は、小保方氏は、幹細胞の説明をしただけです。自己複製増殖能のある細胞がとれてきたわけでないです。
学とみ子 2023年 1月11日 11:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2021.html
けけけ。面白い人ですなあ。
それで、学とみ子さんは、小保方氏の書いたものを読んだの？
読んだ上でこう書いているとすると、とても面白いのですよ。
例によって読まずに思い込みを書いているんだと思いますけどねえ。
博士論文の概要にも審査報告にもこのような方法で増殖させ、このぐらい増えたという記述はありませんな。これをね、自己複製増殖能を持っていると確認する実験はしていないと解釈すると。
それなのに、審査報告書には「幹細胞を得た」という表現がある。
学とみ子さんは、小保方氏という人をどういう人だと考えているのでしょうねえ。
自己複製増殖能がある細胞がとれたことを確認できていないのに、幹細胞を得たと書いて平気な人であると考えているんでしょうかねえ。
小保方氏に特に批判的な人たちは、小保方氏をそういうことをして平気な人であると考えているわけですけどねえ。
一言居士氏といい、学とみ子氏といい、自分たちの理解通りなら小保方氏の発言が研究者として批判されるようなものであることにまったく関心がありませんな。
面白いですなあ。非常に面白い。
一方でね、批判的な人も、生き残っている数少ない擁護の人ですらそう思っているなら、現場に復帰できなかったのはそりゃそうであろうということにしかなりませんな。
けけけけ。
ですから結構ですよ。スフィア細胞に自己複製増殖能なんてなくってもね。
自己複製増殖能を確認していないのに、幹細胞ですと小保方氏が勝手に言っているだけですよと。
それで全然結構ですなあ。
そんな人だと承知した上で、そんな人の書いたものの、まだ書かれていない性質を推測する？そんなのはバカのすること以外のなんだというのでしょうなあ。
advocatus diaboli かな？!(^^)!
”Sphere/STAPの区分についての認識”、実はご本尊御一統様もカナーリ怪しい所があります。
❶いまは亡きSTAP HOPE PAGEより
”However, only teratoma formation from STAP like cells was already confirmed in 2010 in Dr. Vacanti’s lab at Harvard University.”＜ママ＞
❷国際特許申請（WO2013163296A1）での用語の混用
SHERE：11
SAC：89
callus：21
ACC：170
STAP：160
※テキスト簡易検索による数え上げ
※※アーティクル論文にもごくわずかですがSPHERE等の用例が見られます。
こうした用語等の混乱・混用はこの研究絡みでは頻繁に見られ、あきらかにやっつけ仕事と思われるものが大半ですが、意図的なレトリックかそれとも単に雑なのか判別がつかないものもありますので難儀です*。
*EX. Tissue Eng Part A（612～613P)での以下の表現
P612より引用
Differentiation potential of cells in vivo
When implanted subcutaneously into NOD/SCID mice, spheres generated from cells procured from each of the threegerm layers demonstrated the potential to form tissue-like teratoma containing cells representative of all three germ layers.
P613より引用
FIG. 6. In vivo differentiation assay of sphere-forming cells. Teratoma-like cell masses (A) derived from spinal spheres (i), frommyospheres (ii), and from pneumospheres (iii) (scale in millimeters).
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
長々書きましたが、テキストクリティーク的には「あの日」*「小保方晴子日記」*は言うに及ばず、Retractされた論文群や特許関連提出資料も問題含みなものばかりです。一度テキストクリティークをやってみたことがありますが、結論から言えば箸にも棒にも掛からぬものです。とは言え、論文群や特許関連提出資料の構造は「東日流外三郡誌」類似ではなく、より構成が精緻な「武功夜話」・「椿井文書」と同型と考えています。
*「あの日」「小保方晴子日記」は「東日流外三郡誌」と類似＝文献内矛盾＆時系列的錯誤発生
ともあれこうした資料の扱いに不案内な方が、あらぬ方向へと猛進なさるのには無理からぬところもあります（棒）。
しかしながら、最初は悲劇、最後は茶番。いずれにせよ【天真爛漫・無実・有能】のtriptychの護持は無理かと。
ご参考までに：STAP報道発表
特にタイムスタンプ3’35”あたりから。楽しめます。
学とみ子曰く：自己複製増殖能は、小保方氏は、幹細胞の説明をしただけです。自己複製増殖能のある細胞がとれてきたわけでないです。一つの文章だけ読んで、plusさんは判断するから、こうした間違いがおきてくるのです。
どうして、学とみ子はデタラメを言うのでしょうか？博士論文概要を読めよ。ホントに三胚葉に分化できたのか、テラトーマができたのか、キメラができたのか、はわからにいにしても、これらができたから、小保方氏は「Sphereは自己複製増殖能がある」と書いているんですよ。幹細胞の一般論を言っているのではないのですよ。
小保方氏は「自己複製増殖能のある細胞がとれてきた」と書いたのです。学とみ子は読めないの？？
澪標さん
その通りですね。小保方氏は自分が言い出して性質を決めた「sphere」の定義を忘れて、STAP細胞という名前に統一したかったのかもしれませんが、そうすると嘘になっちゃうのですが、何も考えてないから平気なんでしょね。
だから博論のsphereからできた写真をSTAP論文に平気で使うわけですね。「新規の細胞と格闘している新人研究者」とはお笑いですね。
学とみ子には理解できないことのようです。
>多分化能幹細胞と、多能性幹細胞の違いって、何？どこにどういう説明があるの？
そんなのぐぐってから書いたらいいと思うのですよ
多分化能幹細胞でぐぐってみたら出てきたたまたまトップは
https://www.thermofisher.com/blog/learning-at-the-bench/antibody_characterization_pca_bid_ts_2/
「多分化能幹細胞（分化複能性幹細胞）とは？
多分化能幹細胞とは、あらゆる幹細胞と同様に長期の自己複製能を持ち、特定の機能を持つ特殊化した細胞に分化することのできる、特殊化していない細胞です。多分化能幹細胞は、多能性幹細胞（PSC）とは異なり、様々な細胞タイプへの分化能が限られています。」
以下説明が続いています。
この記述を提供しているのはサーモフィッシャーサイエンティフィックというところですね。
科学サービスを提供する会社だそうですよ。サブメニューには分子生物学関連、分析・測定関連、研究者インタビュー、細胞培養・イメージングなどとあるので、多分化能幹細胞というのはそういう業界では上記の意味で流通している言葉だということですな。
信用がおける会社かどうかはしりませんけどね。多分化能幹細胞という言葉は使われていることばでありデタラメ言葉ではないということはわかりますな。
まあ、他人を貶す前にぐぐるぐらいしたらどうかと。
それで、スフィアはキメラをしてみたが、生きて生まれてきたものはないので、pluripotencyは示されていませんな。multipotencyだとは言えると思いますね。なので、多能性幹細胞ほどではないという上記文章と合致しますな。
こういう言葉選びをするというのは「ハンニバルさんは、幹細胞なる性質を知らないのです。」ではないということを示していると思いますが。
＞生体幹細胞を取り出すことも手間隙かかることも知らない
小保方氏が実際に手間暇をかけたのか、かけていないのかは、論文本体が出版されていないので判断不可能ですね。実験内容は大枠しかわかりませんからね。
しかしね、その博士論文の概要などの読むことが可能なドキュメントすら探して読まずに手間暇をかけていないと断言している学とみ子さんの言葉にはティッシュ一枚の値打ちもありませんよ。
あいかわらずバ・・・以下略。
学とみ子が：自己複製増殖能は、小保方氏は、幹細胞の説明をしただけです。自己複製増殖能のある細胞がとれてきたわけでないです。と言ったから、小保方氏は幹細胞の一般的説明をしたのではなく、博論の概要では「Sphere形成は幹細胞の強い自己複製増殖能の結果として現れる現象」とsphere の説明をしていると書いたのです。
そしたら学とみ子が追記で曰く：
学とみ子はわかる？博論ではSphereには自己複製増殖能があるといっているんですよ。小保方氏は「自己複製増殖能のある細胞がとれてきた」でもいいですよ。取れたのがSphereなんですからね。つまり体性幹細胞を選択したといっているんですよ。
Sphereは撤回されたSTAP細胞論文が定義しているSTAP細胞と違うでしょ？
ところが、学とみ子は、”スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの”、小保方氏は同じ現象を追及していると言うのでしょ。だから学とみ子のSTAP細胞の定義を書けといっているんですよ。書けよ。
「人工的に幹細胞を取りだせたら、実験している人にはすぐわかるのよ。多能性を保持したままで同じ細胞がいくらでも増えるんだから、研究は、そこで完成です。」 ← 小保方氏は博論でできたといっているんですよ。
「生体内幹細胞を体内から簡単に取り出して維持、増殖させるのは難しいわよ。もしできたら、再生医療なんて、病気のある人の体内から幹細胞を取り出して投与すれば良いだけじゃない？」 ← 小保方氏は博論で体性幹細胞を取り出しキメラまでもできたと言っているのに、博論概要の最後はそこで本研究の第四章で検討したような体性幹細胞を体細胞から創出する試みが成功すれば細胞生物学的にも発生学的にも非常にインパクトのある研究成果となり、再生医療応用に最も適した細胞ソースを提供できるようになるものと期待される。と言っているのさ。効率良く採取できたら再生医療に使えるんでねーのと言っているんですよ。
学とみ子は小保方博論の概要を読んだの？理解できないのね。
>人工的に幹細胞を取りだせたら、実験している人にはすぐわかるのよ。多能性を保持したままで同じ細胞がいくらでも増えるんだから、研究は、そこで完成です。
左様ですかぁ。
「これらの実験結果は,sphere 形 成が幹細胞の強い自己複製増殖能の結果として現れる現象であることを支持する ものであり,sphere が特殊な幹細胞の集合体であることを物語る極めて意義深い 成果である。 」
「以上の結果は,粉砕処理後に sphere を 形成する細胞は,無血清条件下で培養すると,培養系,生体内双方において三胚 葉系由来組織への分化能を有することを示しており,非常に幼弱なタンパク質・ 遺伝子を発現している事実と併せて考えると, 幹細胞の中でも ES細胞に近い分 化万能性を有することを示唆する興味深い知見である。 」
（小保方氏の博士論文審査報告書より引用）
と、小保方氏は書いていますなあ。
幹細胞をとりだせましたと。それはESに近い分化万能性がありそうですと。確かに書いていますよ。
小保方氏が、取り出せたんだか出せていないんだか判断できない未熟な実験者であると、学とみ子さんが決めつけたいならご自由にどうぞ。
けけけけ。止めませんとも。
そしてね、こういう結果が出ましたが、この後はこうして行きたいと展望も書いてあります。取り出したら完成と小保方氏は思わなかったと。
このように、学とみ子氏は知らないことを調べもせずに勝手な思い込みだけで語る「独自論」の人であると示されましたよ。
調べてから他人を貶したらと何度言われればわかるんでしょうね。まったくバ・・以下略。
「生体内幹細胞を体内から簡単に取り出して維持、増殖させるのは難しいわよ。もしできたら、再生医療なんて、病気のある人の体内から幹細胞を取り出して投与すれば良いだけじゃない？」
ええ！！借りにも医師を名乗っている人が今頃こんなことを言っているの？
幹細胞を取り出して増殖させて投与するという治療法は既に確立されたものがあります。
元市川団十郎さんの父上の十一代目団十郎さんは白血病で、骨髄移植を受けました。その時使われた細胞が妹さんの末梢血から採した血液幹細胞で、これを増殖させて投与したという記事を読んだ記憶があります。これもう１０年以上も前の話です。 末梢血幹細胞の採取は骨髄液を採取するよりもドナーの危険や負担が少ないのからです。一体この方はどの時代の意識のままで止まっているのかしら
訂正
元市川団十郎さん（誤⇒現市川団十郎（元海老蔵）さん（正
失礼しました。
そんで、
学とみ子は小保方博論概要を読んだの？sphere についての記述があるでしょ？
学とみ子はSTAP細胞論文を読んだの？STAP細胞についての記述があるでしょ？
博論のsphere と STAP細胞を比較検討できないの？
比較したら都合がわるいから何も言わないのでしょ？
学とみ子が追記で曰く：「研究者たちは、多くの教科書的知識を持ちながら、目の前の細胞がどのようなものであるかを考えていく作業をしているのよ。」 ← そうですな。それでsphere と STAP細胞 を見つけ出したと主張したんでしょ。その主張ではそれぞれの細胞の定義を定めたんでしょ。当方はその定義をみたらsphere と STAP細胞は異なると理解したわけだが、学とみ子は同じというわけだ。
こちらは小保方博論からsphereの特徴・定義を理解し、STAP論文からSTAP細胞の定義を理解したわけだ。その結果この２つは異なると理解したわけだ。
sphereは「自己複製増殖能のある細胞」、STAP細胞は「自己複製増殖能がない細胞」と書いてあるわけだ。
学とみ子は「”スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの”、小保方氏は同じ現象を追及している」、つまり同じだというわけだけど、同じという根拠はどこにあるの？答えてみろ。都合が悪いから言えないのだろ？
>plusさんの紹介サイトには、調べつくされた細胞が説明されているだけです。つまり、今の議論の焦点ではない。
はあ？
困った人ですな。
「多分化能幹細胞と、多能性幹細胞の違いって、何？どこにどういう説明があるの？」というから説明のあるところを教えてあげたわけだが。これかい。
調べ尽くされたものなどと言っているが「多分化能幹細胞と、多能性幹細胞の違いって、何？」と尋ねたんですけどねえ。知らなかったんでしょ。
ついさっきまでそういう言葉があると知らなかったことを「調べ尽くされた」ですと。
つくづく恥ずかしい人ですな。
誰も彼も学とみ子のブログからいなくなるわけですなあ。
知らないことを調べない。簡単に調べられることなのにね。他人に聞く。答えてもらっても礼も言わずに悪く言う。そんな情報に価値はないという。さっきまでその言葉があることも知らなかったのにねえ。
けけけけ。人間性がよくわかりますなあ。
誰も親切に情報をくれなくなるわけですよ。自分で情報も探せないくせにねえ。
だから、勝手な思い込みしか書けなくなるんですな。
それでね、「調べ尽くされたこと」だから、きちっとした分類があって、ハンニバル・フォーチュンさんはその分類にはまった言葉遣いをしたんですよ。
それを学とみ子は知らなかったと。知らずにハンニバル・フォーチュンさんの悪口をいいましたと。
ああ、なんて恥ずかしい人でしょうなあ、学とみ子さんは。
すこーし考え直した方がいいと思うけどねえ。
ああ、恥ずかしい人だこと。無知の知の正反対。
>plusさんは、議論の焦点がズレズレなんです。今、何が問題になってるの？そこすらわかってないじゃない！STAPが、幹細胞でないことは、まともな人なら皆、わかっている。
けけけけ。
誰がSTAPの話をしているの？スフィア細胞の話でしょ。
私が引用したのは小保方氏の博士論文。なぜならば
学とみ子氏がこう書いたからですな
以下引用
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞小保方氏は「Sphereは自己複製増殖能がある」と書いているんですよ。幹細胞の一般論を言っているのではないのですよ。
小保方氏は「自己複製増殖能のある細胞がとれてきた」と書いたのです。
ため息さんは、学者のくせにplusさんと同じレベルの事を書いたら恥ずかしいでしょう。STAP擁護派は、理解できてない学者レベルの実例として、ため息さんをあげていきます。
人工的に幹細胞を取りだせたら、実験している人にはすぐわかるのよ。多能性を保持したままで同じ細胞がいくらでも増えるんだから、研究は、そこで完成です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2021.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以上引用
小保方氏の博士論文に書いてあるのはスフィア細胞。
そしてスフィア細胞は幹細胞ですと小保方氏は言っているんですねえ。小保方氏はまともな人ではないと、学とみ子さんは言うでオーケー？
私は反対しませんよ。学とみ子さんが小保方氏がまともじゃないといいたいならどうぞそう言いなさい。
けけけけけけけけ。
>スフェアもSTAPも、ネットに解説されているような調査性状済みの細胞でもない。幹細胞でもない。どうして基本が押さえられないのかしら。
＞スフェアが、工夫次第で幹細胞になっていくかもの希望を、小保方氏は持っていたかもしれません。幹細胞は、再生医療の達成点だからでしょう。
重ねて書きますが、STAPの話じゃないですなあ。スフィアの話。
スフィアが幹細胞と述べているのは小保方氏。
学とみ子さんは、小保方氏は基本が理解できていないと思うと。
どうぞどうぞ思いなさいな。 私は反対しませんよ。
＞ハンニバルさんは、細胞分類の方法論を知らないから、勝手なネーミングをしてくるのよ。そこが科学で無いことが、plusさんはわからない。
けけけけ。
そういう言葉があることもさっきまで知らなかった学とみ子さんが、ハンニバル氏の分類をどういう根拠で否定するのかな。述べてみて頂戴。
ああ、なんて愚かな人でしょうなあ。
あのことも、このことも、知らないのは学とみ子さんだけ。
誰の目にも明らか。それをわかっていないのは学とみ子さんだけよん。
その上ね、そうなってもまーだ調べない。
調べないで自分の思い込みばかりを書く。まわりは原テキストを参照できるのだから、学とみこさんの書いていることはデタラメ、テキストにはこう書いてあると指摘され続けている。
読む人の、誰が学とみ子さんの述べることに価値を見出すと思うの？おりこうな人だと思うと思ってるの？
>本人の病気でない幹細胞をとり出すことが治療の目的なのよ。拒絶反応がないからよ。他人の細胞は、多かれ少なかれ慢性の拒絶反応があって、これを避けたいから、病気の人自身由来の幹細胞が欲しいのよ。なぜ、拒絶反応がおきるのか勉強ください。
アノ姐氏は、「幹細胞を取り出して増殖させて投与するという治療法は既に確立されたものがあります。」という例としてあげたわけですな。
その技術が確立されているのか、難易度はどうであるのか、ということを考えるのに、本人のものであるか、妹さんのものであるかは関係がないのですな。
このように、この学とみ子氏の言い逃れには科学のかけらもありません。
アノ姐氏の
「ええ！！借りにも医師を名乗っている人が今頃こんなことを言っているの？
幹細胞を取り出して増殖させて投与するという治療法は既に確立されたものがあります。」
という意見になんの反論もできていませんな。
学とみ子という人が述べる「生体内幹細胞を体内から簡単に取り出して維持、増殖させるのは難しいわよ」
は根拠薄弱、ということですなあ。
どの幹細胞も採取して維持するのが簡単とまでは言いませんがねえ、学とみ子の述べるように「生体内幹細胞を」と十把一絡げにすることはデタラメでしかないと示されましたな。
すこしはまともになんなさい。
相手に少しも敬意を払わないから次々敵を増やして袋叩きになるんです。
学とみ子さん：
”Sphere 形成は幹細胞の強い自己複 製増殖能 の結果として現れる現象で あると考えられているため、免疫染色により、幹細胞マーカーの発現解析を行った。まず間葉系幹細胞や造血幹細胞など広範な体性幹細胞に発現が報告されている
c-kit と Sca-1 の発現を調べた結果、多くの sphere に発現が確認された。続いてES 細胞や 発 生 初 期 の 受 精 卵 に 発 現 が 観 察 さ れ る 万 能 性 幹 細 胞 マ ー カ ー で あ るSSEA-1 と E-cadherin の発現を調べた結果、これらも多くの sphere に発現が確認されることが明らかとなった。”
ーIsolation of pluripotent adult stem cells discovered from tissues derived from all three germ layers (三胚葉由来組織に共通した万能性体性幹細胞の探索)－博士論文概要より
先ず一次テキストを読む事です。ご意見の構築はそれからの事と存じます。情念と断章取義のみでは瓦解し続けるだけです。
付言致しますが、私のコメントでの”ご一統様”と言う用語の使用を見落としていらっしゃいます。
たまに思うのですが、あちらのブログ主は学とみ子、本名○○○○と判明している自称医師の人に成りすましているのでは？医師なのに、とてもそう思えない発言が多いのがその根拠である。
閑話休題。以前にコメントしたことがあるのですが、擁護の皆様の俺は凄いんだぜ的な話を聞く度に漫画の「金田一少年の事件簿」ノベルス作品の「電脳山荘殺人事件」を思い出します。昔読んだことがあるのですが、まだパソコン通信時代に現代のネット社会でよくみられる人物関係の闇を上手く描いたノベルスでした。
少しネタバレになるのですが、登場人物はみんな優れた職業であると自称しますが（中には自称医師の人まで！）、実は現実では…、と言う感じだったりします。
アニメ化もされており、現在GYAO!にて期間限定で無料配信しております。よろしければ観てください。
https://gyao.yahoo.co.jp/episode/%E9%87%91%E7%94%B0%E4%B8%80%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%81%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E7%B0%BF%E3%80%80%E7%AC%AC74%E8%A9%B1%E3%80%80%E9%9B%BB%E8%84%B3%E5%B1%B1%E8%8D%98%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6%20%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%EF%BC%91%E3%80%801999%E5%B9%B41%E6%9C%8811%E6%97%A5%E6%94%BE%E9%80%81%E5%88%86/602e17e6-c623-470e-bebb-092c374e8572
>骨髄細胞は分離できるし幹細胞マーカーもいろいろわかっています。
>他人からの骨髄移植なんて、今の再生医療の話題ではありません。数10年前の知識を持ち出す人たち。
左様で。
骨髄から幹細胞を得るのは数10年もノウハウが蓄積しているのであるし、幹細胞マーカーもわかっているので、骨髄から幹細胞を得るのはノープロブレムであると。それでいいですな。
博論審査報告に書かれたスフィア細胞の作り方はこうです。
「マウスの骨髄から回収された微小な細胞群を無血清培地で培養する 」です。
骨髄の細胞のなかにスフィア細胞がみつかったと、小保方氏は述べていて、幹細胞の性質を持っていると確認したと。
ですからね、学とみ子さんのいう「生体内から幹細胞を取り出すことも手間隙かかる」こともノープロブレムだということになりますな。
それで、首尾よく骨髄からスフィアが取得できましたと。それで、それは骨髄ではないところの病気にはそれは使えるんでしょ。ではノープロブレムじゃないですかね。
骨髄以外からもとれそうだというんですから、骨髄の病気であればそちらを使う、と。場所によっては蓄積がないから難しいかもしれませんねと。
それで、いったい何がすべきだという議論なんです？
おかしな人ですねえ。
小保方氏には、幹細胞と、幹細胞ではないものが区別できないと、学とみ子さんは言いたいんですか？
結構ですよ。それは議論しなくても。
批判派は反対しないと思いますからご自由に。
けけけ。
どれもこれも、学とみ子さんが、小保方氏が博論に書いたことを学とみ子さんは確認しないでいい加減なことを述べていたというだけで、完全に一人で空回りしているだけですが。
アホかいな、ですな。
だから言っているのですよ、他人を貶すのは自分で探して読んでからにしたら、と。
親切で行ってあげているのにね。
学習能力がないねえ。
学とみ子さん
＞小保方氏が論文にどう書いても、読む人は幹細胞ができたとは読みません。
この手の読みものは、プロしか読みませんからミスしません。
＜博士論文審査報告書＞をお読みください。
上記引用の学とみ子さんのクライテリアによれは博論審査員は、プロではなくなります。i.e.幹細胞であると信じたならアマチュア、幹細胞でないと考えた上で＜博士論文審査報告書＞に同意したのなら学者以前。
なれば、学さんの見立てでは”博論審査は茶番”。経路は全く異なりますが結論には同意!(^^)!
蛇足ですが、専門分野は違いますが（統計学・科学技術論）、日常的に論文を読み書きした時代がありますし、その後も日常的に論文を読んでいます（終の棲家は天文学史と海事史）ですので科学論文をもっと読めと言われても・・・
更に更に蛇足ですが、この～の手習い。日々未知の事象と格闘しております。つい先日も「Cabo Bojador突破」が難関であった理由に半年かけて辿り着いたばかり。(;’∀’)
もう一度申し添えます。情念と断章取義ばかりでは瓦解の連続、砂上の楼閣。
それでは、学とみ子氏の意識が古い時代で止まっていると言う事例をもうひとつ指摘しておきましょう。
かつて学氏が異常にこだわっていたTCR再構成です。学さんはいかにも自分は専門家で解っているとエラソウな態度でかつ最新知識を持っているとばかりに研究者でさえ理解していないと繰り返し主張していましたがね。残念ながらSTAP論文不正が騒がれていた頃には学業を離れてン十年のド素人の私でさえそのアウトラインは知っていたほどの普及された知識だったのです。なぜ私がそれを知っていたかというと、STAP論文不正事件が起こった前年２０１３年にNHKのためしてガッテンという番組で取り上げられ解説されていたからです。学とみ子氏の最新知識がいかに遅れているかが解る話でしょ。（笑
それから「幹細胞を採取してそれを増殖させて投与する治療法」についてはPlus９９％さんががっつり反論してくれたので言うことはありません。（Plus99%さんありがとうございました。）
ただ、学さんはド素人の私に指摘されたのでおかしなプライドから自分の方が専門家だとマウンティングをしようとして、明後日の方向のコメントをしてさらに自分ののバカさ加減を晒しただけです。
これじゃ赤っ恥の上塗りの何乗かな？そしてその自覚もおありにならない。おかわいそうにね。
見るに耐えないので一言。
「赤の女王仮説」という、不思議の国のアリスに因んだ進化上の用語に皆さん触れられた機会があるかもしれません。自説にこだわるあまり同じ立ち位置でグルグル走り続ける状況は、その悲しいパロディに見えてなりません。
https://kotobank.jp/word/%E8%B5%A4%E3%81%AE%E5%A5%B3%E7%8E%8B%E4%BB%AE%E8%AA%AC-185542
最も、上記の元の用語とは違い、進化が伴ってはいない点が悲しいのですが。
私は何と罵倒されようと構いませんよ。ただ、世の中で幾らでも大事なことがある中、この様な罵り合いで時間と知的資源が浪費されてくのを惜しく思うだけです。
この数年間の罵り合いの中で得た事は何か？を落ち着いて学さんは整理なされては？それともこのいいあい、論破もどき自体が楽しいのですか？わかっていないとか、人格攻撃を一度抜きに考えるゆとりがあるといいと思いますよ。
ちと一周遅れですが、ハンニバル・フォーチュンさんが取り上げたことを学とみ子が多分化能幹細胞と、多能性幹細胞の違いって、何？どこにどういう説明があるの？と素人らしい疑問を呈しましたので、ちょうどいいのでおさらいしてみましょ。間違っていたら指摘してください。
幹細胞（Stem Cell）：「分化能」と「自己複製能」の２つの能力のある細胞。分裂して２細胞になったとき、１つは分化していくが、残る１つは親細胞と同じ性質のままでいる。
全能性幹細胞（Totipotent Stem Cell）：胎盤を含めたすべての組織に分化可能な細胞。現時点では受精卵（８細胞期まで）しかない。STAP細胞は胎盤にまでなれる全能性幹細胞だと言われたがその論文は不正であり存在は否定された。
多能性幹細胞（Pluripotent Stem Cell）：ES細胞（胚性幹細胞：Embryonic Stem Cell）、ntES細胞 (Nuclear Transfer Embryonic Stem Cell) 、iPS細胞（人工多能性幹細胞：induced Pluripotent Stem Cell）の３種類を言う。いずれも人工的な処理・環境が必要。自然では胞胚期の内部細胞塊が近いがこの内部細胞塊は分裂し分化するが、自らと同一の細胞が残らないないので幹細胞の定義にはずれる。胎盤を除く、内胚葉、中胚葉、外胚葉の全てに分化可能である細胞。
多分化能幹細胞（Multi Differentiated Functional Stem Cell）分化能が特定の1つまたは複数の細胞種に限られている幹細胞。成体幹細胞(Adult stem cell)、体性幹細胞（Somatic Stem Cell）、組織幹細胞（Tissue Stem Cell）とほぼ同義。以下のような幹細胞が知られている 。[ ]は分化可能な細胞。
間葉系幹細胞（Mesenchymal Stem Cell）：[ 軟骨細胞、腱細胞、骨芽細胞、筋細胞、心筋細胞、肝細胞、神経細胞、グリア細胞、繊維芽細胞、血管内皮細胞 ]：骨髄の幹細胞は血球に分化していくものとされていたが、さらに広範囲に分化することができる細胞として発見された。脂肪組織にもある。間葉とは中胚葉から分化するが、中胚葉は分化して成体には存在しないが、間葉は成体にまでそのまま存在する。骨、軟骨等の結合組織に分化する。
神経幹細胞：[ 神経細胞、グリア細胞 ]
造血幹細胞：[ 赤血球、白血球、（血小板） ]
血管内皮幹細胞：[ 血管内皮細胞 ]
肝幹細胞：[ 肝細胞 ]
上皮幹細胞：[ 皮膚細胞、粘膜細胞 ]
学とみ子曰く：学とみ子が誠意をもって反論しても、なのでしたら、当方からの質問くらい答えることができると思うので質問です。繰り返しになりますが答えがないので。
学とみ子が言うに：新現象を追及途上の研究者を想像することができないから、スフェアとSTAPは別物と感じてしまうようです。だそうですが、スフェアの定義は小保方博論概論にあります。定義ですから博士号がなくなっちゃったからといって無意味であるということにはなりません。その定義を満足する細胞（塊）はないとは言えないからです。STAP細胞の定義は撤回されちゃった論文にあります。定義ですから撤回されたから無意味ということにはなりません。論文記載のSTAP細胞の存在は否定されましたが、その定義を満足する細胞が将来に渡って発見されないとは言えないからです。当方は、これらの定義を読み「スフェアとSTAPは別物」と解釈しました。しかし学とみ子は違うようです。
それでは
「学とみ子のSTAP細胞」の定義は？論文の定義と違うのですか？
「学とみ子のスフェア」の定義は？博論概要の定義と違うのですか？
澪標さんは研究論文をこれまで読んできたとおっしゃるし、当方もそれなりに読んだ経験があります。「学術論文を読んだことの無い人たちです。」ではありません。根拠もない、知りもしないのに誹謗しないでください。
学とみ子曰く：「澪標さんは、未知のものを前にあれかこれかで格闘した経験がないでしょう。」
失礼な輩ですな。そのような傲慢な上から目線で言うのなら、学とみ子にはあるのでしょうね。実績を示したら？
学とみ子さんはまた新しい記事たてて傍観者みたいなこと書いてますが。
バカの塊ですよね。TCR再構成で肝心なことを調べもせずにデタラメを書いてどれだけコメンターが去っていったか。戻ってこなかったでしょ。
調べもせずにデタラメを書いたことを、向こうは知識がないなどと言い繕っても誤魔化せなかったのですな。
まったく学習能力というものがないのですね。
小保方氏の博士論文概要や審査報告書なんて誰でも簡単に探して読むことができますからね。学とみ子という人は、読まずにデタラメを言う人であることは誰でも見つけられるわけです。
それがわかるのに知識なんて必要ないのです。
関心を持って読む人ほどそれを見つけるわけです。そういう人はため息ブログの面々が、まず読めよ、と書いていることも読むわけですよ。どっちが正しいか見つけるわけです。
それを向こうは知識がないからなどと書いて誤魔化して、誰が騙されると思うのでしょうね。いったい誰が学とみ子のいうことを信じようとか、学とみ子の言うことは勉強になるなどと考えるでしょうね。
読者は、学とみ子は読者を舐めていると思わないと思っているんでしょうかね。
関心を持っている読者ほど去っていくということが理解できないのでしょうかね。
そういう知識以前の次元で学とみ子さんはバカ以外の何物でもありません。
つける薬がないのですな。
擁護派の言説が世に広まらないのはそういう簡単な理屈です。
関心を持った人はそれが嘘であると見つけるからです。
嘘をつかずに語れることを語ったらいかがでしょうね。
アノ姐さん
どういたしまして。こちらこそ。
「骨髄」と何度も読んでいたはずなのにね。全然気づかずにいました。
私らの年代では「赤い疑惑」。翌日学校ではその話ばかりでしたね。この頃は不治の病いでした。
それが池江璃花子さんの復活にすんごいびっくりしたんですけどね。五輪でも応援したのに。
議論中のこととはつながっていきませんでしたよ。やはり所詮は机上の知識。
お仕事で関わっていた人の身についた知は違う。
目の前のマウンティング欲で自分の専門知識をドブに捨てるどこかの人は少しは反省してほしいですな。
学とみ子が当方の幹細胞のおさらいを読んで曰く：
バカですね。学とみ子は「多分化能幹細胞」と「多能性幹細胞」の区別ができなかったんでしょ。当方は、教科書的な記述だから、引用を特に示さなくてもいいから「おさらい」として書いたんですよ。その教科書的知識もなく、上から目線で、「医学の用語は変化する」と平気で嘘を言うわけですな。恥ずかしくないのだろうか？
学とみ子曰く：
当方は誰が発言したかで発言内容の正否を決めるのではなく、発言内容で正否を決めます。ここが学とみ子との違いです。学とみ子は母校の教授がなにか言ったら、何も検討することなく認めるのでしょうね。当方が同じことを言ったら否定するわけですね。だから、英語と国語の問題をこれまで高校の先生に聞いたらと、言ってきましたが、母校の医局に行って、医局の教授に聞いてみたらいいでしょう。教授に聞くのは恥ずかしいだろうから、医局員に聞いてみたらいいでしょ。やってご覧。報告するのですよ。
小保方博論概要も印刷して持っていって、「スフェア」と「STAP細胞」が同じかどうかを教えてもらいなさい。
ぷぷぷ。
いやあ、一言居士に、文章を読んで「思う」という言葉と「実証」という言葉の関係を考える能力があるとは誰も想像しなかったと思いますなあ。
その思索を自分の書いているものに適用してみたらどうかと思いますなあ。4980円がどうであるとか、センセがこう言いましたとか、書いているものの9割9分9厘が思いますなあと書くべきだったと思いますなあと読む人みんなに言われているんじゃないかと、点検してみるといいと思いますなあ。
つくづく自分を客観視することのない人だと感嘆しますなあ。
それにしてもこんなに無駄に長いのはなんでであろうと思いますなあ。思いますなあと書くべきこととそうでないこととの区別がつきにくくするためであろうと推察しますなあ。
思いますなあと書くべきことを思いますなあと書いたらどんだけ長くなるかと考えると恐ろしくなりますなあ。思いますなあではないことなんかほんのちょっぴりしかなくて読む価値ないじゃんと言われそうなものになるんじゃないかと思いますなあ。そんなことはみんな知っているので誰も読んでくれていないんじゃないかと疑ったほうがいいんじゃないかと思いますなあ。
学とみ子が１月１２日午後追記で曰く：彼ら（ため息ブログの主とコメンテータ）は、学とみ子の何が間違っているのか具体的に説明することができません。
当方から、具体的に反論できず、「お前のカーチャン出べそ」の悪口しか言えないといつも批判されているので、そのオーム返しで「具体的に説明することができません」 と言ってきました。
ではこれまで、何回も具体的に行ってきた学とみ子の間違いを再掲しましょ。
①STAP細胞は、ACTH培地を経た後もSTAP細胞です。 ← だれが見てもこの学とみ子の発言は誤りです。STAP論文を読めないのです。
②mutually exclusiveという言葉ありますね。最終的にどちらでもないんだな、というニュアンスです。 ← 英語が理解できないようです。
③「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化するのです。」 ← 高校生が読んでも誤りがわかります。
④学とみ子は、小保方氏にとって、スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの ← 小保方博論概要とSTAP論文が理解できていないことがわかります。
sighさん
お手数おかけします。これと同内容のコメントが承認待ちとなってしまいました。
URLが4つありました。うっかりしました。
再投稿いたしましたので、お手数ですが承認待ちになっているものの削除をお願い申しあげます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>多能性細胞がどのような仕組みで生体内で維持されているか
はてな。この文章の意味はよくわかりませんが。
基本的には、「健康で正常であれば」、成体の体内には、精巣と卵巣を除くと多能性細胞はないのではないでしょうかね。
精巣と卵巣、あるいは生殖始原細胞やその周辺でどのように多能性を一旦抑えた後また発現させているのか、というのは前に学とみ子さんに教えてあげた生殖始原細胞と、そこから作られた幹細胞の記事に書いてあったと思いますが。
多能性細胞ではなく多分化能の幹細胞の維持ということであれば、基本的にはほとんどの時間を静止期にあることで維持されているんだと言われているはずですね。
そうであるから、多分化能の幹細胞は見つけて集めるということは難しいということですね。
休止しているので目立つシグナルというものを出しているわけではないんだと。
なので、多分化能ではなく多能性の細胞がごく少量混じっているかもしれない、という説を唱える人も、体内にそんなものがあったらがんになるなどと言われないわけですな。
休止していて、特にシグナルを出しているわけではないから、小保方氏は「小さい」などという特徴の細胞を集めるという研究方法だったんですね。取り出して培養したら、静止期ではなくなってoct4だのを発現し始めたということですね。
何か疑問なことでもあるんでしょうかね。
一言居士氏はそういう休止させておく要因を自然のインヒビターだと述べて説明しようとしているんじゃないですかねえ。聞いてみたら？
新しいかどうか知りませんけどね。
ttp://first.lifesciencedb.jp/archives/3489
ttps://www.bioreg.kyushu-u.ac.jp/saibou/project.html
ttps://www.oist.jp/ja/news-center/press-releases/33028
ttps://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-24615005/
ここいらなんかどうぞ。
「幹細胞 静止期」でぐぐった上位ですけどね。
plus99%さん
処理しました。
当方が整理した「幹細胞」のコメントを見て、学とみ子曰く：
だから、学とみ子とは科学的議論が不可能なんですね。古かろうが新しかろうが定義が大事で、共通の認識のもとに議論ができるわけですから、教科書的であっても整理しておくことに意義があるのです。学とみ子のいう「スフェア」も「STAP細胞」も従来の定義と異なるらしいのですが、学とみ子の「スフェア」も「STAP細胞」も定義がないから誰とも議論できないのです。
「中身である科学的解明」の結果、定義を変更する必要があるのなら変更すればいいわけで、解明が進まなければ、もとの定義のままにするわけですね。だから「STAP細胞」は、存在が否定されたわけで、論文の記載の通りの定義が残っているのでこの定義で議論すべきなのです。
学とみ子は学会でもまともな議論をしたことがないのがよくわかりますね。多分、誰も議論の相手にしてくれなかったのでしょうね。確立した共通認識である定義を使わず、「胚の免疫寛容」のような勝手に単語を作ったりしたら、誰とも有意義な議論ができないですからね。
sighさん
お手数おかけしました。
＞学さんが、スフィア細胞とSTAP細胞は小保方さんにとっては同じものだ、と教えてくださっている事の解説になっているでしょうかね。
一言居士 2023/01/12
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022.html#comment8615
おやまあ。
ほとんど中身はなかったが。どこが何の解説なんでしょうなあ。
「三胚様分化したという実証とテラトーマライクが出来たという実証結果のある細胞」というのはいくつもあるわけでしょ。
ES細胞でも、EC細胞でも、iPS細胞でもできるわけですな。これらは明らかに同じ細胞ではないですな。
「三胚様分化したという実証とテラトーマライクが出来たという実証結果のある細胞」であるからといって「実証をその根幹とする」自然科学で、同じ細胞だと言って良いのでしょうかねえ。
ほうほう、わかりましたよ。なるほど。「思うだけなら誰にでもできる」ということの解説なわけですね。小保方氏はスフィア細胞とSTAP細胞を同じ細胞だと「思った」と。同じかどうかの「実証」はしませんでしたけど文句ある？という解説なわけですか。
はあ、幹細胞と書きましたが、自己複製増殖能の確認はしてませんけど、これもあると「思った」と。
科学者であるなら許されない姿勢だけれど、「思いますな」を連発する広告屋風情に文句を言われるいわれはないぞと。
それは見事な小噺ですなあ。座布団さしあげましょか？
いやあ、なんで要所要所に花咲か爺の「思い」とかいうのが挟まれるのはなんでであろうかと思っていましたが、見事にオチがつきましたな。
それで、学とみ子さんも科学者ではないから実証をその根幹としないでもオッケーですと。
広告屋と同じ箱でオッケーですと。
お見事ですなあ。もう一枚差し上げましょうか？
ここまでの学とみ子への宿題
小保方博論概要とSTAP論文を読んだ上で、スフェアとSTAP細胞は同じもの？
学とみ子のSTAP細胞の定義はSTAP論文のそれと同じ？違うのならその定義は？
学とみ子の「未知のものを前にあれかこれかで格闘した」実績はなんでしょ？
都合が悪いから答えることなく、話を逸らす新たな記事がアップされるでしょうね。
>この仕組みを解明した論文なり著作なりを教えていただきたいですね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022.html#comment8615
「非対称分裂」と検索すれば出てくるでしょう
北海道大学の 茂木氏の研究、慶應大学の 新井氏の研究、理研の荒田氏の研究などいくつもでてきますよ。
細胞は基本的には隣の細胞と情報を交換しあって自分の振る舞いを決めるわけです。
具体的にこの細胞はなにを交換してというのは報告によってちがうみたいですけどねえ。
卵の分割の初期も対称に見えても非対称なんだそうですよ。それは不妊治療サイトなどをみていても出てきますな。2分割期のものから2つの胚にしても成功率はほとんど下がらないが、4分割期から4つの胚を得ようとすると少々下がり、などと説明がされていますな。
ある程度分化が始まった胚で細胞の位置を変えてやると位置に合わせて分化しなおすという研究もあったはずですな。ブックマークしませんでしたけどね。
ところでね。
「自然では胞胚期の内部細胞塊が近いがこの内部細胞塊は分裂し分化するが、自らと同一の細胞が残らないないので幹細胞の定義にはずれる。」
という一文を読み落としてませんかねえ。
けけけ。
自然科学者の「思い」は実証を根幹とかなんとかという持論は、もうさっさと破棄したわけですかね。
広告屋の人間性がどうのというのは見る人の「思い込み」でしかないわけでね、そんなことを基準にものをいうなら、小保方氏には結果を「お化粧」しちゃう動機があることが見えたと「思い込」んで批判した人をどうのこうの言うのは目くそ鼻くそだよなあ。
かくして「思い」がどうのという小噺は最初から与太郎の瓜売り。つかみが長くて噺はちょろちょろ、オチが十倍返しだっ！与太郎が凄んでまーすというお笑いの一席でございました。。
てけてんてんてんてれちけてん。
>これをことあるごとに繰り返すというのはプリミティヴではありますががSPIN手法として昔から効果のあるものでヒトラーのプロバガンダでも有名ですね。
ヒトラーは優秀な広告屋だったとよく言われる。
ただプロパガンダを撒き散らせばよいと思うのは大間違い。それを信じる者には「ドイツ民族の優秀性」という「心のエサ」が届くように頑張った。
広告なんてね、心のエサが届けられている間だけ、自動で拡大再生産されているように見える。実は自動ではないのよ。エサが止まると坂道をそりで以下略。
そういうのはセールスプロモーションの基礎。
一言居士は「心のエサ」を配給できているか？けけけ。
一言居士の描く小保方晴子像は、常識もなく、知らないことだらけ確かめないことだらけで突進しちゃうマヌケで自己満足だけの人。おまけに人のいいなり。明らかに道を踏み外したことだって知っているのにィ、センセがいうからやっちゃいましタァ。
発明したと「思った」ものはぜんぜん無能なものでしたぁ。
欲しがる人はどんな人。ご自分のサ・・以下略
うりうりがうりうりにきてうれのこり。
＞この場合それ以前から知られていた筋肉幹細胞は常時多能性段階から再生産されているものだという認識に変化する。
きちんと機能している間は、その多能性細胞から骨や脳や心臓がつくられないように制御されているのであれば、「枝分かれしていく」というシステム全体の理解に変化はないですじゃろ。
前に書いたように、プラナリアのごとく破片から体全体を再現できる体制から、多数のステップを踏んで徐々に、破片から体全体を再現できないようにロックをかけるように変化してきたんだ、という認識であればそのロックのかかり方が体のパーツごとに違うということは不思議でもなんでもないわけだ。
たとえば、筋肉と脳で再生能力に違いがある方が理にかなっているわけですよ。脳が闇雲に再生したら学習したことが消えてしまいますからね。脳においてはよりたくさんロックを獲得したんだと。筋肉のある部分はそのようなロックを獲得しなければいけない理由がなかったと。
視点の取り方の問題であって、筋肉にこういった細胞が発見されたというそれだけで、システム全体の理解を変える必要はないと「思いますなあ」。
くひひひ。
また学とみ子はデタラメを追記で書いている。
「STAP細胞に関しては、専門家が、正しい情報、常識的な考え方を示してくれないのです。」 ← 専門家集団の桂調査委員会が示したんですよ。STAP細胞はなかったと。デタラメを言わないでください。
「論文発表前から、理研発のESねつ造論は、専門家たちの間に広まっていました。」 ← 根拠のない妄想です。ですかから専門家たちは、論文発表の記者会見をみて、ホントだったら素晴らしいというコメントを出したんですよ。
「学者たちは、遠慮なく、個人のESねつ造の批判・非難を続けるはずです。」 ← そんなオワコンを続けませんよ。暇じゃない。当方は学とみ子の批判を、医師のくせにデタラメばかり言うから批判を続けているのです。
「STAP細胞がESであったことと、小保方氏が捏造したという話は、全く別物ですが、マスコミには違いに気づく力がありません。」 ← 「STAP細胞がESであった」などと誰もいっていません。STAP幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞由来だったと言っています。結果としてSTAP細胞などなかったとしています。どうして混入したのかは証拠がないからほとんどの方は明言していませんが、誰もがが共通の推測をしています。専門家のRudolf Jaenisch 氏は小保方氏が混ぜたと言ったようです。
「ESねつ造論に懐疑的になるのは、細胞学の基礎知識が必要です。」 ← 逆です。細胞医学の基礎知識のあるかたはES細胞を使った捏造だろうと考えています。「細胞受容体」なんて言葉をつくる方は細胞学の基礎知識のない方です。
「それぞれの学者が教授職を退官するようになってからなら、将来的には当時の思い出し話が、専門職の人から出てくる可能性はあると思います。」 ← もう９年になりますがそのような発言は皆無です。
「遺伝子解析をしている研究者でも、初期化細胞の仕組みは知りません。」 ← 細胞の初期化の仕組みは誰も知らないでしょう。最先端の研究分野ですがだれも明らかにしていません。ですから初期化された細胞とは卵細胞への核移植かiPS細胞だけで、その後でてきません。。
「STAP細胞がどのような質のものであったからも、議論は続くと思います。」 ← 科学的な議論は再現されないから続きません。
「以前は、STAP細胞論文を読まなかったため息さんが、STAP細胞を結構、知っていた理由は、学者仲間からの情報があったからでしょう。それも、ESねつ造派の学者からの情報です。こいつ（ため息さん）はだませると思ったのでしょうか？
だから、ため息さんは、転写因子も、SNP解析も知らないまま、STAP事件にコメントしていたのです。」 ← STAP細胞について当方の知る「（専門としていない）学者」のかたと議論したことは、ごく初期だけで、以降はありません。
当方は
とアクチンが転写因子であるという発言を肯定する方より転写因子を理解していると思います。
「「こういう時にはこういう回答でいく」なるESねつ造推進のお手本があるのでしょうね。」 ← お笑いですな。そんな手本などなくてもSTAP事件を理解しているから、学とみ子のデタラメを批判できるのです。
「そこを指摘されて反省したため息さんは、後からFig1dを付け加えたのです。」 ← まだ言っている、自分で記事に加筆するのに、加筆を一気に行わず、ちびちび１、２行加筆し更新を繰り返ていたから、当方は学とみ子がFig.1dを加筆した記事を読まず、先に Fig.1dを示したのです。学とみ子は Fig.1d の文をあとから加筆し更新したのですよ。自分でブログ記事をどのように書いているかの自覚がないのでしょ。Yahooブログのときプロフィールに絵文字があったのは自分でないと主張したわけですが、誰かが乗取ったわけでもなく、自分で書いた自覚がなく、誰かがやったと騒いだのは忘れたの？
「丹羽論文や相澤論文やTang論文の読み込みが、ため息さんに十分でない」 ← 読みましたよ。学とみ子は当方が指摘したTang氏以外の再現に失敗した報告を読んでないでしょ。Zscan4が紹介した酸浴した細胞の報告を読んでないでしょ？小保方博論概要を読んでないでしょ？どうして？都合が悪いと無視するわけですな。
「ため息さんは…自動翻訳を利用していると、本人も正直に言っています。」 ← 最初から機械翻訳を使ってないとはいっていません。Google翻訳が出たころから便利ですから使っています。しかし、そのまま使うなどしていません。誤訳が多いですからね。なにか問題があるのでしょうかね？
唯識というのは、自分と外部世界は切り別れた別のものである、と思うから死ぬのが怖いのである、ということについて各人考えるための道具ですな。
切り別れているなら自分と世界の間に境界線があるはずで、その線の位置を身体であるとか身分であるとか知識であるとかいろいろ移動してみて、ここだと見つけられるか？というのですね。もし見つけられたのなら、そこがお前と世界の境界線だというんですね。そこの線から内側だけを守れと。外側を惜しむなと。見つけられないなら切り分けられたものではないんだというんですね。やってみろ、という話で答えを提供しているんではないと思いますな。
ベルクソンは読んだことはありませんけどねえ。哲学というのも、各人が思考をするために、「分別」から解放されて自由に考えることができるようにする道具を提供しているんであって、答えを提供しているんでしょうかね。
世界は一元的なものだ、という言葉を覚えると精神の自由が獲得できるものではありませんな。
一言居士が「幹細胞」の定義についてため息氏に言っていることを読むとまあ、わかりますね。
ため息氏の書いたことを読めば「定義」というのは議論するための道具としてにそこに仮に置くのですね。科学の人の認識ってそういうものだろうと思いますな。
言葉がなければ議論できませんからね。そこに置くわけですが、その定義からはみ出したものがあるからといってその言葉を使ってこれまで議論されてきた内容まで破棄する必要はないのですね。これまで議論されてきたことも言葉による表現を修正すればよいのですね。
道具は道具であるということを忘れると道具に支配されて迷妄におちると「思いますなあ」。
学とみ子が追記で１３日午前に
と書いています。
まともな日本語を書けと何回も言っているのに、だめですな。
「当ブログコピペを書いてます。」 ← コピペを書くとはなんでしょね？「引用しています」と書けないのは何故ですかね。
「まずいと感じた」 ← 何故まずいのですか？これまでもっとまずいことを書いて来たでしょ？
「短時間で消してます。」 ← 「すぐ削除しました」と普通に表現できないのですかね。
「この部分は筆が滑った、言い過ぎなので削除します」と訂正、加筆すればいいだけなんですよ。
学生のレポートの添削で、このようなことを指摘すると、その学生は二度と同じメチャクチャな日本語を書いてきませんんな。
なんというか。
学とみ子氏と一言居士氏の会話を読むと、「自分らはすんごい努力して勉強している」というのがベースになっているわけです。
それなのに「向こう」がついてこられるのはどこかから情報や便宜が供給されているんだ、バックにあれやらこれやらがついているんだ、必死に勉強してさも前から知っていたように知ったかぶりしているんだ、ということらしいですなあ。
別にねえ。検索したらすぐにこう出たよ、と毎回書いているわけでね。
それは不思議でもなんでもないでしょと。
簡単に調べられるような嘘を書くなと。
けけけけ。
「必死にしている」ことは勉強ではなく、「こじつけ」でしょ。こじつけられる適当なことを探すのに時間がかかっているんでしょ。
既知のことを「一部隠す」ことでそれらしい話にする「勉強」でしょ。
それは労多くして進みが少ないわけです。簡単に追いつかれるのは、簡単な理屈。
ばかかと。
・「横からですが」
→やれやれですな。
当方が論文読めよといったら、学とみ子は追記で学とみ子は、経費で落とせないので読んでません。との返事です。
学とみ子のSTAP支援・追求とはそんなもんなんでしょうね。何万円もするわけじゃあるまいし。健康診断のバイト１回でお釣りができる金額でしょ。母校の医局に行って、英語、国語の宿題を解決するついでに、医局のだれかにダウンロードしてもらえばいいのでは？きっと国立大学医学部だったら図書館で経費を払っているから医局員だったら自由にダウンロードできるでしょ。(追記 厳密にいうと大学の構成員ではないから契約違反になるかもね。客員教授とか無休の非常勤講師とかにしてもらったらOKなのでは？無休だったら大学は簡単に承認してくれるのでは？）
「大事な部分一部を引用してください。」 ← だから、discussion の最後を要約しただろうが。追試の報告は、要するに複数の研究室で実施したけど再現できませんでしたですよ。
小保方博論概要を読めよと言ったわけだが、こっちは無料だ。読んで、小保方氏の言うスフェアを理解した？
＞これって酸浴が加わってはいるが今までのスフィア細胞の実験とほとんど変わらない実験です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022
のコメント欄より。
一言居士 2023/01/13
はて。どこが変わらないんですかぁ？
材料にした細胞も違う。
方法も違う。違う方法の刺激が等価であることを示すコントロールもない。
出来るまでの時間も違う。
その上に酸浴のあるなしと。
それで、出てきたものの性質が違うでしょ。スフィアが培養できた環境ではSTAPは培養できないんでしょ。
変わっていないことがないじゃないですか。
一言居士氏が「思う」だけじゃないんですかぁ？強引すぎですな。
変わらない実験じゃあないと思いますなあ。
細胞がストレス応答する経路が複数あることはすでに知られていて、テラトーマを作る多能性細胞が複数知られていたその当時に、その二つの実験が同じものを作ったことを示すと考える研究者ですかぁ？
またひとつ一言居士の描く小保方晴子像に「無能さ」を付け加えましたか？
おめでたいことです。
>2011/11/28に4Nキメラと幹細胞ができた。小保方さんが細胞を渡したのはその10日前です。そして12/27にGOFマウスドナーの足場付きテラトーマを作製したところ、後に松崎たちの解析結果で、テラトーマからAcr-CAGの細胞が出てきたのみならず、GFPのないテラトーマもあったことが判明し、そのGFPの無いテラトーマはリシピエントであるヌードマウスの体細胞であると結論されたが、そのテラトーマがヌードマウスの細胞である実証の遺伝子解析は行われていないのであった。キメラは小保方さんが大田ESをエイプリルフール先生に渡したのだと言いながら、そんな捏造でどうして体細胞など切り出さねばならないのか、捏造なら簡単にできるではないかという疑問すら抱かず、アルイミオウジ氏が見つけたOct4-GFPの痕跡グラフを後に差し替えた松崎たちの行為を注意もしない桂がシャバダバダでなくてなんぞや、というのが落ちですな。分かったかい、花咲か爺じい。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022
のコメント欄より。
一言居士 2023/01/13
噺の前振りばかり長くて、本体はこれだけ？
それでほとんど意味不明と。
「2011/11/28に4Nキメラと幹細胞ができた」に始まって「足場付きテラトーマを作製したところ」が、だからなんだというのかわかりませんけどね。後に松崎たちが以降はたんなる「思いますなあ」ですな。
アルイミオウジ氏の発見した云々はアルイミオウジ氏が「思った」だけですな。
解析結果が疑わしいというなら、自分らで解析に出せばいいんですよ。調査委に解析結果に疑いがあると、第三者に解析してもらいたいと申し立てればいいわけですが。
テラトーマはひとつきりなんですか？論文には50例行い20例成功しているという。レシピエントマウスでいうと何匹ですか？他にあるんでしょ。そっちを解析してみてくださいと言わないんですか？
これまでの一言居士がぐだぐだ述べてきた12/27Harukoを「使いたくなかった」という噺とも結局一貫性がありませんでしたなあ。センセがイタズラするまでテラトーマはできないと思っていたとかいう噺とも一貫性がありませんな。博士論文のマテメソそのままという噺とも一貫性がありませんな。
いくら共通の原理を違う実験で実証しているのだと考えたとしてもね、小保方氏は論文には50例の実験をしたと書いているわけでね。それなのに、博士論文の写真を使うのがベターであると思った理由になりませんな。
一言居士のお話だとね、スフィアではすいすいテラトーマになったのに、STAPではできなくなったというわけですな。それでもまだスフィアとSTAPは同じだと考え、ようやく一例だけできたものは間違いではないかと思っていたと。
そんなお話だとね、博士論文ではoct4GFPマウス使っていないんでしょ？論文にある、oct4GFP＋とoct4GFPーに分けるとoct4GFP＋からだけテラトーマになりましたとか、乖離するとテラトーマにはなりにくいとか、そういう実験はどこに行ったんですかぁ？
むちゃくちゃですな。
そういう実験があるなら、そちらの写真を使えばいいわけでね。マテメソもそちらを書けばいいわけですな。博士論文のを流用する理由なんてないんですな。
おかしなGFPが出たぞと言われたら、他のも調べてくださいといえばいいのですな。
結局ね、一言居士説の小保方晴子像は、エア実験の人ということですがね。そうなるとSTAP研究はエア研究ですな。
ESポトリするのとどっちが悪質なんだかねえ。
それでね、そこに全然気づけずに、解析結果が疑わしいとか？
けけけ。オチすらもありませんでしたと。もうね。どこをわらえというのやら。
>plusさん自身で書いていて、「ダメだ、これじゃ、自分（plus）がただの素人になっている」と反省できないの？
はあ？
ただの素人ですよ。
何度言ったらわかるんだか。学とみ子さんの述べていることが間違っていると気づくのには中学の理科がわかれば十分ですと。
なぜならば、論理が間違っているからです。論理の間違いに気づくのに知識は要らないんです。
これが理解できないということがすでに、学とみ子さんの頭が悪いことを示しているんですよ。
>そのGFPの無いテラトーマはリシピエントであるヌードマウスの体細胞であると結論されたが、そのテラトーマがヌードマウスの細胞である実証の遺伝子解析は行われていないのであった。キメラは小保方さんが大田ESをエイプリルフール先生に渡したのだと言いながら、そんな捏造でどうして体細胞など切り出さねばならないのか、捏造なら簡単にできるではないかという疑問すら抱かず
桂氏の考えは知りませんけどねえ。
別に説明しようと思えばなんぼでも。
小保方氏の犯行、ということで説明するんですかぁ？そういうお望みでしたらね。
現に、熟練した研究者である笹井氏は、そのテラトーマをみて、こういうテラトーマこそ望ましいと思ったわけでしょ。そういうテラトーマになったという論文があり、笹井氏は読んでいたということだと思いますな。
そういうテラトーマになるべきである、と思っている人は、小さなごそごそとした斑点みたいなものしかできないのでは不満でしょうな。
そういうことになるからには、テラトーマで捏造するのは、それが初めてではないということになりますけどね。初回にやったものでは不満だったので、2回目以降のどっかでは立派なものをつくったと。
遺伝子解析をしなかった理由？
L氏が言うには、理由はどうあれ、あのGFPのない組織をあそこに入れることのできるのは、あのサンプルをマウスから切り出して固定したひとだけであるとのこと。
小保方氏が、あのサンプルをSTAP実験で作ったものですと出してきたのに、あれがドナーマウスでもホストマウスでもないものであれば、事故ではないと確定的になるのですから行為の悪質性が増えるだけなわけです。
テラトーマは石井調査委に不正判定されてますね。どんだけ悪質であっても、ひとつのことを二重に罰することは不正調査の規則では許されないですから、桂調査委は重ねて不正判定をすることも、こんな悪質な行為をしましたと書くことも人権問題になりますからね。
ですからね、書いてないことは調べていないと言い切ることはできないと「思いますなあ」
それで、テラトーマ実験の科学的な価値がゼロであることだけ粛々と述べただけに留めたのでしょう。
そういう規則の運用の理念に関しては、法学を学んだ人に確認されてはいかがかと「思いますなあ」。
説明終わり。
もし仮に、もともとあの実験はoct4GFPマウスで行ったものではなかったなら、どういう不正行為であるのか理解できない人にはむちゅかしいかもしれないでちゅが。
>plusさんは独自にSNP解析論を考案しました。
科学に基づいていないので、誰も理解できませんでした。結果、SNP解析論では、plusさんの当てずっぽうは外れました。
当時、学とみ子を除き、誰もフォローしませんでした。ため息さんも興味も示しませんでした。
学とみ子 2023年1月13日 23：00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022.html
おやま。
その当時のplusのSNP論というのと、ため息氏のABCとやった図と比べて考えてみなよ。同じことを言っているのさ。変異の量を云々するなら、樹立直後の状態を起点として考えるという、あたりまえのことだね。それを個数ベースで述べるか、ツリー図で考えるかというだけの違いですな。フォローするもなにも必要ないでしょ。
学とみ子さんは、未だに、plus99%の述べたことも、ため息氏の述べたこともかけらも理解できていないということだね。
なんたって、ため息氏の作った図と、和モガとか言う人の図の区別がつかなかった人ですからね。和モガ説だって理解できていないということですな。
＞＞取り出して培養したら、静止期ではなくなってoct4だのを発現し始めたということですね。
＞体内には、細胞サイクルを止めるようなさまざまな条件があるのですね。
その影響を受けて内在的に細胞は静止状態にあるのだと思います。
ところがそれを人工培地に出してしまったら、細胞にとってはトンデモな環境変化ですから、元にいた体内環境の状態ではいれなくなります。
この二つはどう違うというのでしょうな。述べてみ。
するとね
＞こうした生育条件の違いといのは、すぐ思いつくはずなのですが、plusさんは基礎知識を大事にしない人（基礎力など努力して得るものでもない？）なので、必要となる考察に大事な基本概念をplusさんは欠くのです。
とかいうのはどこから出てくるんでしょ。間抜けだよなあ。学とみ子さんは。
他人の書いていることも読めない、自分の書いていることも理解していないですな。
やれやれだ。
＞体内にOct陽性細胞なんてありません。
だからねえ、もしあったらそれは腫瘍性の細胞だと言っているんですな。理解力のない人だこと。
ところが、それはあるんだと、体内にあるうちは検出できないが、取り出したらoct4陽性だったんですと小保方氏は博論の概要で書いているんですな。
結局読んでいないのであろうよ。それで未だにデタラメを述べると。ダメな人だこと。
＞体内にがん細胞ができたらOctを発現するのだから、それをめやすにがん細胞をみつけられるはずだ。
とも、plus頭脳は考えるのかな？
けけけ。実際のお医者がそう考えて、そうした研究をしているんですよ。検索しなさいと言っているでしょ。ダメな人ですな。
>分化を開始した細胞がそのままとどまっているのだから、Octは発現しつづけるはずだ！
学とみ子は、なんで一過性なんてバカなことを言うんだ？まだ、分化していないのだから、GFP発光は続くんだ。
違いますな。
分化を開始していない細胞がそのままとどまっているのだから、Octは発現しつづけるはずだ！
学とみ子は、なんで一過性なんてバカなことを言うんだ？まだ、分化していないのだから、GFP発光は続くんだ。
ですよ。
まだ理解していないんですか？STAP論文が理解できるはずがないな。
ES細胞は適切な環境であれば未分化の状態で保つことができるでしょう。そのような環境であればGOF-ESは発光し続けますよ。
STAP細胞は、酸浴後、初期化が始まり、徐々に発光を開始すると述べられていますね。このとき発光しているものは未分化の状態にあるわけですよ。発光が止まったなら分化し始めたことを意味するのですな。
そうした光っているもの、イコールoct4が発現しているものをマウスに移植するとテラトーマを形成すると述べられている。発光していないものからはテラトーマはできなかったんですよ。
学とみ子さんがSTAP論文を理解していないことがよくわかりますよ。
＞予備知識を持たなくとも、plus自身が考えついた論理は、すべてに通用するはずと言いたいのかな？
「論理の間違いに気づくのに知識は要らない」ということが理解できないと。バカですな。
>plusさんが上記に列記した違いは、大事なことではありません。
けけけけ。箸にも棒にもかかりませんな。細胞の種類さえどうでもいいの？生存できる環境さえ違っていても問題ないなら、
では細胞を考えるのに大事なことってなあに？
ついさっきトンデモ環境に移されたらとか書いたのはだあれ？
バカのかたまりですな。つける薬もない。
学とみ子曰く：ため息さんは、…SNP解析も知らないまま、STAP事件にコメントしていたのです。
plus99%さん曰く：（SNP解析結果による近縁率の図ついて）なんたって、（学とみ子は）ため息氏の作った図と、和モガとか言う人の図の区別がつかなかった人ですからね。
ということで、どちらがSNP解析を理解していたのでしょ？
>ため息教授が、分かってもないことを分かったかのように書いている松崎の嘘を、支持していることは「米ちゃーん」以来既によく知られている。
一言居士 2023/01/14
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022.html#comment8636
・小保方という人が、一言居士の言うような、センセのいいなりのお人形のような人で、
・若山とかいう人が、そんなオバカに執着して自分の大学につれて行きたい、それだけで、ESだかntESだかを混入しちゃう人でしかないならねえ。
その「松崎」とかいう人や、「米ちゃん」とかいう人は、
なんでその若山とかいう人の不正の片棒かついでるんでしょうな。
懐に金が入るわけでも、名誉がもらえるわけでも、自分のところに優秀な人材がくるわけでもないですねえ。
その若山とかいう人は、理研を出て山梨大に行くんでしょ。若山氏を助けると理研にいいことがあるわけでもないですな。
故意に間違った科学的言説を垂れ流したことを他所の研究者に見破られたら自分の身が危うくなりますねえ。研究者って信用商売でしょ。
危険はあっても見返りなんか全くないですねえ。
一言居士の説はねえ、まるで人間関係を見てきたことのように事細かに描写してますけどね。描写されているあの人も、この人も、それを何のためにやっているんだろう、あの人もこの人も利口だろうか、と考えればねえ、
けけけ。
お話を語っている一言居士はバカだとしか見えないですね。
文科省が？
これも同じ理屈ですねえ。バカですねえ。
お役所が、いったいどんな理由で、お役所をあげて、「オバカに執着して自分の大学につれて行きたい、それだけで、ESだかntESだかを混入しちゃう一介の地方大学教授」のことを守ってやるんでしょうねえ。10年間も。
けけけっけ。
ntESとかいう肝心の部分がスカスカだから、まわりに巨大な器が必要になるわけですな。
スカスカだから、いつまでたってもntESは語られないで、まわりの人間関係であるとかの嘘ばかりを語るのですね。
要の部分のストーリーに無理があるから、あの人もこの人も不合理な行動をするのですね。不合理な行動をさせるために、より大きな外力を導入して話がおおきくなるんですね。
ということで、一般に、陰謀論というのは、器が大きくなるほどバカであることが確実になるということが知られているわけですな。
要の部分が勝負できる内容ではないのですなあ。
要の部分が強力であるなら、周辺なんて作りこむ必要はないのですからね。
>学さんが嫌がるからここでは語らないで12/27Harukoで止めているよ。学さんが嫌がってるコメント見てないの。お前、ひょっとして字も読めなくなってるのか。
一言居士 2023/01/14
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022.html#comment8637
あら。読めたからああ書いてるのよ。決まってるじゃない。「バカ真似」をなさっているの？くふふのけけけ。
一言居士という人はこれまで、あちらでもこちらでも他人様のサイトでマルチハンドルや埋め立てをしてきた人ですな。いわんや学とみ子氏のことは、わざとため息氏に負けるために作られたとかいう、学とみ子＝ため息同一人物説などを言い続けて学とみ子氏に嫌がられてきた人ですな。
そんな人が学とみ子氏が「嫌がっている」ことに遠慮するとか、ましてや自分から「嫌がるだろうから」言いだしたりね。信じるほうがどうかしていると「思うのですなあ」。
わざわざ自分から「嫌がるでしょうから遠慮します」などと言いだすのには必ず別の理由があるのではないかと「思うのですなあ」。考えられるのはふたつ
（1）なんとしても学ブログを追い出されたくない
（2）ntESについて語りたくない
の、どちらか、または両方ですな。
（1）はですね、その5000というのがどういうベースの数値であるか知りませんがね、その来場者の中身に意味を見出しているのかどうかという話ではないかと愚考いたしますな。その外で流通しているのを見たことがないというのが私の感想なものですからね。
（2）についてはすでに書いたとおり。
私がね、学とみ子氏、一言居士氏Ooboe氏等々擁護派がおバカだと思うのは一般常識がないからです。
例えば法律には義務規定と呼ばれるものと権利規定と定義されるものがあります。義務規定というのはそのとおり法律で「こうである」「このようにする」と決められていたらそれを守らないと罰則が課せられます。法律違反が問われるのはこうした決まりを破ったときです。
一方権利規定では、この法律では、この権利を保障すると言う趣旨で書かれています。但し法律としてその権利を保障するということは、その権利を有する者がその権利を行使することは保障するけどその権利を有する者がそれを行使しない場合にそれを行使するように強制するものではないのです。つまり権利を有するがその権利を行使するかどうかは本人の意思に任せられらているということです。この視点からSTAP論文不正の顛末を見れば、筆頭著者は調査委員会の結論に納得いかなければ不服申し立てをすることができたし、それが却下されても行政不服審査、最終的には裁判という手段で自分の主張をすることができたわけです。でも筆頭著者は不服申し立てもせずその権利を行使することを放棄してしまったのです。したがってSTAP論文不正事件の最終結論は調査委員会の結論が公式なものであるとして決着しているわけです。こうして当事者が結論を受け入れてしまっている以上いくら擁護者たちがぐだぐだイチャモンをつけても結論が変わりようがないというのは一般常識ですからね。だから擁護者たちはアホ、バカとしか言いようがありません。
ため息さん
私としては、下記の事件の様な事件にもう少し議論の時間を割いていただけたらなと思うところです。
https://news.yahoo.co.jp/articles/b617827366d5a030378be31037fe9b87be63b6f9
実際に解体された京都大学霊長類研究所の東京講演の際お話を伺う機会もあり、ニュースを聞くたびに非常に苦しい思いになります（霊長類研究は、私が数十年追ってきたテーマでもあるせいですが）。
あまりご関係のない分野かもしれませんが、霊長類研究所の解体は、ある意味件の細胞モドキ事件で理研がガタガタになりかかった以上のインパクトがあると思いますよ。
学とみ子が、１５日日曜日朝、大好きなサンジャポが始まる前にいつものようにデタラメを言い続けていますな。
「STAP論文を隅々まで理解したいと思わないと、STAP事件は評価できません。」 ← therefore を、英語のできる方に聞いて理解できたの？学とみ子のSTAP細胞の定義は論文の定義と異なるようですが、明らかにしてくれないのは何故？
「小保方氏は、先の先まで考えて行動しています。小保方氏に与えらていた権利を放棄しました。…なぜ、小保方氏は権利を行使できなかったかの考察が、アノ姐さんに必要です。それを書かなければ意味がありません。」 ← どうして小保方氏が放棄したのか、学とみ子は考察したの？ただ他の人に迷惑がかかるなどという妄想ではなく、根拠を添えて書いてみたらいいでしょう。「先の先まで考えて行動」した結果９年経過してどうなったんでしょ？
「誰でも考えている陳腐なことを繰り返しても意味が無いですよ。」 ← ES細胞事故混入説などいう誰も考えていない、誰も支持していない陳腐なことを繰り返しても意味が無いようですね。
「STAP擁護論を打破したいなら、…そうしている間に、ES捏造説のむりくりわかるようになるかもしれませんよ。」 ← 「STAP擁護論を打破」？？そんな擁護論は、擁護サイトがどんどんつぶれているのを見ればわかるように、すでに朽ち果てているのですけどね。「ES捏造説のむりくり」などはないのは専門家が「Clearly, Obokata gave Wakayama a mix of cells. He(Wakayama) believed her(Obokata) and injected them, and he got beautiful chimeras—exactly what you expect if you are injecting embryonic stem cells.」と言うように、この分野の研究者の間では結論が出ているのですけどね。
「STAP事件は、非専門家が、専門家をコントロールしようとした背景があります。非専門学者が、政府関係者に影響を与えました。」 ← 妄想も甚だしいですな。
「ため息さんのようにSTAP論文を読みもしない専門家ぶった学者が、政府関係者に影響を与えたと思います。」 ← 政府関係者が、専門家でもない方の意見を聞いたという根拠は？馬鹿もいい加減にしたほうがいいですな。
「以前のため息無理解の状態は、相互のブログ記録に残っています。」 ← はい、当方のどの発言が「無理解の状態」だったのでしょうか。具体的に指摘してみなさいよ。できないでしょ。嘘ばかり書くなよ。
「ES捏造派にいた科学者たちは、既に撤退しています。実験ミス論に反論できません。」 ← 「実験ミス論」など、学とみ子以外のどなたが唱えているのでしょうか？撤退などしていませんよ。結論がでたので話題にしていないだけですよ。
「こうした日本の科学界のあり方を問題視する一般人が増えれば、日本の政府支援の科学界のあり方は、政府側の方から変わって行きます。」 ← 誇大妄想そのものですな。
一言居士ちゃん
しばらく使わなかった理由？
そんなの簡単でしょうな。
それはその部分だけ違う捏造だったからでしょうな。全体が同じ方法で作られたもの方が望ましでしょうねえ。そうでないものは、あんな染色こんな染色をしたらくっきり境目が出てしまわないとも限りませんからね。
しかし、ESだけの捏造では小腸様だ脾臓様だのの組織のようになったものは、何回か試しても作れなかったということでしょうな。それらを「テラトーマなったと示せていない」と考えていたとすれば、そちらを使わなかったという理由も説明する。
ESだけで捏造したものでは気に入ったものができなかったという仮定を置くなら、博士論文の写真を流用した理由が説明できるようになりますな。
また、博論からの流用が発覚した時に、差し替えに使われる写真に体細胞を足したものが登場してしまうことも説明されますなあ。
正常に実験した問題のないテラトーマがあればおこらなかったことなんですけどね、一言居士の説ではねえ、なぜないのかということが説明できないのですな。だから博士論文の写真を流用する理由が苦しいものになるのですね。
差し替え用の写真に体細胞を足したものを使用しなければいけなかった理由も同様に苦しいものになったわけですよ。それでヌードマウスの出自であるとか解析がとか、博論とSTAPの実験は同じとか、強引で長大な周辺の説明が必要になるんですなあ。
一言居士説に準拠して考え、なおかつ正常に実験して成功しているテラトーマ実験はないとすると、エア実験になってね、無罪になんかならないのですよ。ESポトリよりもっと悪質ですなあ。
あるんならそれらの写真をなぜ使わない？と振り出しに戻る。
だからねえ。長大な説明はただの徒労でしかないのですなあ。
テラトーマの遺伝子の解析の技術的な問題に関しては、報告書には記載がありませんが、会見では質問に答えて説明がされましたね。
テラトーマの遺伝子の解析は、幹細胞のように精密な解析はできないそうですよ。acr-cagGFPがあるということは言えるが、SNPなどを比較して同じESであるとか同じ個体と言い切れるような精度での解析は科学的に危険であると。それはヌードマウスにも適用できるでしょうな。
そういったことが報告書の記述が歯にものが挟まったようなものになっている理由ですと。
蛇足ですがね、体細胞を足したテラトーマに関して、L氏は、マウスから切り出してパラフィンに固定するその時にしか足せないのだと言っていましたよ。ですから、行為者はマウスからテラトーマを切り出したのと同じ人と考えなければいけないのだそうです。
サラリーマン生活34年さん
コメントありがとうございます。
大学教員が仕様書を作成できないので、出入り業者に仕様書を作らせその業者が落札するというような話はしばしば聞くところですね。よくわかりませんが、事務方のサポートがないとか、つるんだとか問題があったのでしょうね。研究所所長の個人的な不正な利益があったのでしょうか？
サラリーマン生活34年さんは興味があるとのお言葉ですが、このような京大霊長類研の問題は科学の問題ではなく、研究所の運営の問題で、当方にはこれを語る経験も資格もありそうにないので当方はパスします。
>若山さんがBで幹細胞を作っていて、それを小保方さんのテラトーマの上から注射するとテラトーマからAcr-CAGが検出されるのは当たり前で、しかも、作成の仕方だとすると、キメラ胚盤胞自体の内部細胞塊にはGFPがありませんから、ソート前の幹細胞を使うとGFPのないテラトーマ組織ができて含まれていても何の不思議もありません。
一言居士 2023/01/15
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022.html#comment8644
ふうん。
そのご説では
「 but no teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP+cells (n=50).」
はどのように確認したの？
oct4-GFP+ですけどね。どうやって？
>誰もがわからない問題というのがあって、激しく議論するのが正しいのです。
STAP疑惑については、本来、専門家同士がやるべきことですが、専門家たちは、お互いの立場に配慮し合っているので、今は、STAP議論をしません
>旧石器時代の捏造事件報道については、学とみ子は詳しくは知りません。
学とみ子 2023年1月15日 15:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2023.html
これですな。
調べてから書いたらどうだろうねえ。旧石器捏造事件は有名な事件なんですよ。
捏造していた藤村氏のことを疑問視する発言をした学者を、学会が弾圧したのですね。
藤村氏の発見したことを議論したり、出土物を調査することを学会が妨害したんですよ。
それで捏造発覚までに非常に長い年月が経過したという事件です。
また、藤村氏の発見を歓迎する政府や一般人の盲目的な行動が追い打ちをかけたんですな。
藤村氏の発見が真なら、それは日本民族の優越性を示すから、政府や一般人は安易なナショナリズムに酔って盲目的に藤村氏の「発見」を持ち上げたのですね。
学とみ子氏が書いているのと真逆なんですな。
非専門家が、専門家が議論することの邪魔をしたんですよ。
学とみ子氏の主張とあっているの？
逆でしょ。
バカですな。
いったい何度「調べたら」と言われたら学習するんでしょうね。
学とみ子さんのバカの程度はそういう「強度のバカ」
議論するのに必要な実験詳細を提出しなかったのは誰？
とことん議論することを拒んだのは小保方氏の方なんですな。
日本国には旧石器捏造事件という前科があるからこそ、それを反省している専門家は、STAPを調査しない理研を警戒し、非難したんじゃないですか。
専門家からの疑問の声に答えない著者、それを擁護し徹底的な調査をしないですまそうとした理研、盲目的に発見を歓迎した非専門家。旧石器捏造事件からなんの進歩もしていないですな。
学とみ子さんはその進歩していない方の箱の中の人なんですよ。
一言居士曰く：「STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータ」を取る実験はエイプリルフール先生が小保方さんの実験とは別に行っていたんです。どんな実験だったのでしようかね。
その、Cumulina氏が若山氏だとして、書いてあることを読めば、簡単ですね。小保方氏の持参したSTAP細胞には分裂増殖する能力がないわけです。ところが、キメラができた、つまりキメラ作成操作をすると分裂増殖能がでてくる、ES細胞あるいはiPS細胞のような性質の細胞になるわけです。しかし、このままでは再生医療等への応用はできないわけです。なんとか増殖する多能性細胞株を作りたいわけですね。胞胚期の胚に注入したら分裂増殖能が出てくるわけですから、胚に注入し、しばらくして取り出したら増殖可能になっていることが予想されます。ですから、注入後、時間を色々変えて取り出して分裂増殖能を調べるというのを系統的に行ったんでしょ。これが「キメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータ」なんでしょ。しかし、そのような手順を踏まずにACTHを含む培養液に、小保方氏持参の細胞をすぐに入れたらES細胞のようにふるまうSTAP幹細胞ができた（途中から直接簡単に樹立できるようになり）わけです。桂調査委員会の結論がでた現在では、ES細胞だったからあたりまえですけどね。
このくらいのことはCumulinaCumulina氏の発言から読めるでしょ？
学とみ子曰く：ため息ブログ主及びメンバーの言い分を読めば、ES捏造派のやっつけ仕事の実態がわかります。
はい、そうですね。学とみ子が答えられない科学的質問ばかりするのを読めば、学とみ子にとっては、当方の仕事は「やっつけ仕事」なんでしょうね。
「ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化するのです。」というのは科学的に正しい文章なんでしょうか？
分化に伴い細胞内には、挿入されたOct遺伝子と、ES本来のOct遺伝子の両方が光る。というのは科学的に正しい文章なんでしょうか？
何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。というのは科学的に正しい文章なんでしょうか？
上の当方の一言居士の発言に対するコメントは、学とみ子の記事の発言以下の一言居士さんのこのコメントも重要です。がアップされる前に書きました。多分、この新しい学とみ子の記事は当方のコメントを読まずに書いたと思われます。
当方は一言居士の質問に答えていますが、学とみ子は「重要です」としか書いてません。何故、重要なんでしょね？このように学とみ子には具体的に質問に、あるいは指摘に答える能力がないのです。「想い」だけですから、学とみ子の主張には論理も具体性もないのですね。
なにを言っているんでしょね。現役の研究者とは「STAP事件に関わった現役の研究者」つまり若山氏とか丹羽氏のこと？ STAP事件にそれぞれ何らかの責任があったわけですから、誹謗しているわけではない限り、名前を挙げて議論して何の問題もないでしょ。一言居士は若山氏を根拠なく誹謗しているのだから、学とみ子がこのような「配慮」すべきという意見を持つなら、コメントを承認すべきでないですな。
「STAP疑惑については、本来、専門家同士がやるべきことですが、専門家たちは、お互いの立場に配慮し合っているので、今は、STAP議論をしません」 ← 研究の世界ではもう結論がついているからですよ。この学とみ子が引用した「会場で激論になった場面を見た。」というのは、石器の捏造の議論ではなく、考古学の学会で議論ができるようになった、反対意見を言う方がでてきたということですね。学とみ子が学会で「STAP細胞事故説」を唱えてごらん。ボロクソにたたかれるよ。根拠がないからね。学会等でSTAPが議論対象にならないのは、誰かに配慮しているのではなく、決着がついているからですよ。
「今後の
plusさん学とみ子熟慮の時は、いつになるのでしょうかね？」 ← 決してこないでしょうね。学とみ子曰く：
「なぜなら」というのだから学とみ子の「立場」を説明しているわけです。とすると、学とみ子の「実験ミス」説は現役科学者への配慮から「仮説」だというわけで、もし、配慮がなければ、仮説ではなく真実なのだと言っていることになります。根拠もないのに、素晴らしい主張ですね。
それにしては、day 7 以降の小保方氏の手から離れた若山氏の手元で、若山氏の操作中にES細胞が事故で混入したと根拠なく主張するのは、現役の若山氏の名誉を毀損することになると思うわけですが、学とみ子の妄想脳内では矛盾していないのでしょうね。
「小保方氏が訴訟という手段を選ばなかったので、今の社会背景があるのです。」 ← 意味不明。どんな「社会的背景」があるから小保方氏は訴訟に持ち込まなかったのでしょうか？説明してご覧。
「ここで（途中から直接簡単に樹立できるようになり）、ES細胞が混入したのかもしれないと、第三者が想像するのは勝手ですが、証拠はありません。」 ← 「第三者が」だって。「学とみ子が」なんでしょ、はっきり言えよ。若山氏のレベルで若山氏が使っているわけでもないFES1由来ES細胞がどうしてここで混入するんだよ？
＞”途中から直接簡単に樹立できるようになり、”という記載が注目できます。
ここで、ES細胞が混入したのかもしれないと、第三者が想像するのは勝手ですが、証拠はありません。
学とみ子 2023年1月15日 18:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2023.html
＞「STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータ」を取る実験はエイプリルフール先生が小保方さんの実験とは別に行っていたんです。どんな実験だったのでしようかね。
一言居士 2023/01/15
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2022.html#comment8645
sughさんの述べたこととほぼ重なりますけどね。
STAP研究で初めてできたキメラが4Nだなんだという話がありましたね。
博士論文概要には、融合法のキメラの結果が書いてありますね。それに関して、小保方氏は、増殖速度に問題があるものの、全身の細胞に分化する能力があることが推測されると考察しているわけですね。
融合法というのは、まあインジェクション法に比べて少々古いイメージがありますね。インジェクションを試して全然ダメだった後に融合法も試して若干良い結果を得たと考えれば「増殖速度に問題があるものの」という考察も出てくる理由がわかりますね。
概要には出てきませんが、いまだ刊行されていない博士論文の全文を読んだなら、インジェクションを試して失敗であり、融合法を試して若干良い成績だったと記述してあるのではないかと推測するのは不自然ではないと思いますね。
STAP細胞が三胚葉に分化する能力があり、足場がある状態でテラトーマを形成し、しかし増殖能が「非常に」低いという結果を出してきたならば、インジェクションで失敗が続いたあとに、融合法でキメラを試してみるのは自然な流れですね。博士論文で経験したことと同じパターンだからですね。
その時のキメラのために用意した胚のうち、使わなかった残りが幹細胞になる能力を持っていることを発見したという流れは自然だと思いますね。廃棄するしかないものです。あとは観察するぐらいしか使い道はないわけです。観察したら増えているように見えたなら、それは増殖しているということですなあ。数えてみたらいいわけですよ。
これらの現象を整理して、融合法とインジェクション法ではどこが違うかと比較検討するならば、「胚に一旦挿入することによって増殖能を獲得する／内部細胞塊と共培養することによって増殖能を獲得する」という仮説と並んで、トリプシンで解離していることがキメラになることを阻害しているのではないかというのは検討するべき項目の中に必ず出てきますな。
かくして、トリプシンで解離せず、引きちぎってみるという方法が、キメラと幹細胞で同時に確立するということになるわけですね。
どこにも不思議に思うところはないと思いますけどねえ。
そのような経緯を経て「ひきちぎる」ことが有効な手法ではなかろうか、ということになったときに、そのまま論文に書く前に、「同じ細胞」で「トリプシンで解離する／ひきちぎる」という比較対照実験をするべきである、というのが桂調査委の指摘ですね。
というわけでね、「ここで、ES細胞が混入したのかもしれない」と疑ってみるべき、というのは立派な「玄人」の思考であって、非専門家の無責任な流言ではないのですなあ。
長い？短く表現できるか？できますな。
STAP細胞は解離するとほとんど再びコロニーを形成せず死滅する
STAP細胞は解離するとテラトーマを形成しにくい、塊で挿入するとより高確率でテラトーマを形成する。
これら小保方氏の観察をキメラに適用したのですね。インジェクション法ではなく、解離しないで融合法を試す。
その残りの胚を観察したなら、細胞の増殖が見られたならば、幹細胞の培養も同時にめどがつくわけです。
解離することがSTAP細胞を弱らせるということが共通した現象であると示唆されるわけで、手法を洗練させて、細胞を引きちぎるという方法が確立された。
順番？いくつか入れ替えようと、逆だって構わないのですよ。
小保方氏と若山氏がそれぞれ、もう一方の観察を自分の実験で確認した、ということが要点で、それに変わりはないのです。
>ため息さんは、「注入後、時間を色々変えて取り出して分裂増殖能を調べた」なんて言ってますけど、”途中で胚を取り出す作業”のため息説の正当性はどこにあるのでしょうか？
>同じ分化レベルの細胞を注入する必要があります。発生段階の異なる細胞同士では、キメラ個体は形成されないのです。
>ですから、STAP細胞をES並みの分化レベルにするための、さまざまな試みを、若山氏はしていたということでしょう。
考察学とみ子 2023年1月15日 19：30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2023.html
学とみ子さんは相変わらず日本語が読めないのですな。
一言居士氏が、
「（最初の）F1キメラが出来た時、幹細胞も同時にできたと、エイプリル・フール先生も、小保方さんの手記も、自己点検調査報告も証言している。」
と述べているでしょ。
あるときに、キメラ胚の作り方を変えたらキメラが成功したんですな。
これは調査報告書にも述べられているでしょ。
それはつまり、これまでやり方が悪かっただけで、STAP細胞は「ES並みの分化レベル」だったんだと判明したということなんですよ。
そのキメラが成功した実験の、キメラ胚の中にあるSTAP細胞の増殖能がどうであるか調べてみたのですな。
そうしたら増殖能がある細胞になっていたと判明したということですね。
そうであれば、キメラ用に融合させた胚をつくった後のどの時点で増殖能が発生しているのかのデータを取るということになるでしょ。
例えば、いくつかのキメラ胚をつくり、STAP細胞を、半日後、1日後、2日後と時間をずらしてキメラ胚から取り出して増殖能を調べればいいわけですよ。
何についての話か理解できていれば、どこにも難しいところのない日本語だと思いますけどねえ。
元の文章はこうですよ。
「胞胚期の胚に注入したら分裂増殖能が出てくるわけですから、胚に注入し、しばらくして取り出したら増殖可能になっていることが予想されます。ですから、注入後、時間を色々変えて取り出して分裂増殖能を調べるというのを系統的に行ったんでしょ。」
>＞どこにも不思議に思うところはないと思いますけどねえ。
>plusさんが、若山氏の立場になりきって文章を書いてしまうことが、一番の不思議ですね。
学とみ子 2023年1月15日 21：30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html
あっはっは。
そう？学とみ子さんはこの文章を書くのに若山氏の立場になりきることが必要だと思うの？
それは学とみ子さんがSTAP論文や桂報告を読めていないからでしょ。
STAP細胞の特徴はこうです、こうです、こうですとSTAP論文には書いてあり、
この時にキメラ胚の方法をこのようなものからこのようなものに変えたと、桂報告には書いてあるわけです。
それを直線的につないだだけなんですよ。
小保方氏から、STAP細胞にはこのような特徴があるという報告を受けたならば、若山氏がキメラや幹細胞の実験方法をこのように方法を変えるのは不自然ではないと書いてあるだけなんですよ。
それを読んでね、この特徴から、このように方法を変えるのは自然ではなく不合理だとかね、順番がおかしいと、この報告を受けたのはこれよりも後であるはずだ、などの反論をするならともかくね、若山氏の立場になりきっているという批判になるのは、何が書いてあるのか理解できなかった以外の何なんでしょうねえ。
頭が悪いということを示していることに気づいていないのは学とみ子さんご自身だけだよ。
STAP論文や桂報告を読めている人ならそういう方向の批判にはならないことは、中学生程度のおつむがあればわかることなんですよ。
いい加減に諦めなさい。あなたは単なるバカなんだから。
>plusさんは、他の話題でも自身が興味あることは、すぐその領域の専門家になれる人なのだと思います。
>いづれにしろ、旧石器時代後期の日本に、ホモサピエンスの前の人類がいたかというのは、大変な未知の世界です。
学とみ子 2023年1月15日 22:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html
これですよ。
この事件がどういう事件だか、まだ調べていないのです。
それで他人の悪口を言っているんですねえ。
何が、誰に、どういう風に暴かれて、なにが判明したのか知らないのでしょう？学とみ子さんは。
偽物の石器を埋めている現場を新聞社に押さえられたんですよ。「未知」とかそういう問題じゃないんですよ。
その偽物の石器はアマチュアでも偽物だとわかる出来だったんですよ。過去の「発見」もそういうレベルのものだったんですね。それを偉いセンセ方がどうして支持しつづけたのか？という事件なんですよ。
学とみ子さんは、それがどの程度知られていることかも知らないのでしょう？
それで、plus99%の書いたことが、専門家でなければ書けないような意見なのか、新聞をナナメ読みしていれば書けるような意見なのか、どうやって見極めたんでしょうな。
どれほど、他人の悪口を書く前に通り一遍のことぐらい調べないと恥ずかしいぞと言われても、ぜんぜん学習できないんですね。
バカ以外の何物でもないですな。
キメラができたら、増殖能があるのはわかるのだから、なぜ、途中で取り出す必要があるの？
わざわざ、取り出して、何を確認するの？
学とみ子 2023年1月15日22:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html
おやまあ。
生体内と、試験官の中で細胞が同じ振る舞いをするとは限らないと、ことあるごとに学とみ子さんは述べているじゃないですかね。
他人の悪口をいうためにはご自分の知識を簡単にドブに捨てる人ですなあ。
だからバカだと言うんですよ。
キメラになったら幹細胞もできると期待できるわけですな。
しかし、それは実証するまではただの期待でしかない。だから実証したんでしょ。研究者なんだから。
本当にしょーもない人ですな。
>この方（藤村氏）は随分、長く考古学の発掘をされていたんでしょう？
全てが嘘であったかわからないし、本人は何を語っているのかしら？
埋めているのを見られたというなら、本人はそれについて何を語っているのでしょうか？
>日本に石器を使う原人がいたかについての考古学的な考察と、長期間にわたる事件がどう関係するか？は、誰もわからないと思いますよ。
学とみ子 2023年1がつ16日1:00am頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html
埋めているところを撮影されたことに関して本人がなんといったか、ご自分で調べたらいかがでしょうな。
「日本に石器を使う原人がいたかについての考古学的な考察と、長期間にわたる事件がどう関係するか？」はあ？
意味不明なことをいう人ですなあ。
結果としてこの人が信じていたこと、日本には旧人や原人が住んでいたが真であるとわかったら、この人が行ったことが正しいことに変化するとでも言いたいのでしょうかねえ。
科学というのはそういうものだと学とみ子さんは思っているんですかぁ？
それがSTAP細胞を持ち上げたり、小保方氏を賛美したりしている理由ですかぁ？
やはり、正真正銘のバカなんでしょうなあ。
>「専門家でなければ書けないような意見なのか」と、plusさんが言うという事は、plusさん自身は専門家と思われるような文章が書けてると自負しているってこと？
もし、plusさんが考古学の専門家なら、いろいろ解説を聞きたいわね。
ちがいますなあ。もう一つの方だと言っているんですよ。新聞を斜め読みしていた人であれば誰でも知っているようなことしか「書きませんでした」よと言っているのですな。
私は考古学など無縁の者ですけどね、学とみ子にものを親切に教えてくれるような人は現れますまいよ。
他人に何か教えてもらいたかったら自分の行動を少し考えることですな。
学とみ子が当方のCumulina氏のコメントについて、１５日夜ため息さんは、「注入後、時間を色々変えて取り出して分裂増殖能を調べた」なんて言ってますけど、”途中で胚を取り出す作業”のため息説の正当性はどこにあるのでしょうか？とコメントしてきました。
すでにplus99%さんが、当方が書いた”途中で胚を取り出す作業”の説明をされています。学とみ子はこれを理解できますよね？以下は繰り返しになります。
学とみ子から指摘がありました。学とみ子は発言を取り消していませんでした。次の記事は石器の捏造事件のことがテーマだったので、こちらに書いてあるのに気が付かなかったためです。したがいまして下の### ###に挟まったパラグラフはお詫びして訂正（削除）し、改めて、次のコメントに記載します。
######
という発言があったらしいのですが、学とみ子は消したようです。「何を確認するの？」を削除したところを見ると、「分裂増殖能を確認する」ことであることは、途中で理解できたようですな。めでたしめでたし。
######
さらに学とみ子は
と言うわけです。
はい、前半はその通りですね普通は初期化されている細胞を胞胚期に注入するとキメラができるわけですね。ですからキメラができるということは、注入した細胞が初期化された細胞であるという証明なわけです。これに学とみ子は異存がないでしょ。更に「若山氏は試みた」ということですから、若山氏はSTAP細胞には増殖能力がないから、STAP細胞を再生医療等の研究に使うためには「分裂増殖能のあるSTAP細胞株を作る必要がある」と考えたにちがいないということにも同意できるでしょ。
学とみ子は「胚には、内部の細胞のための調整物質もいろいろにあるようです。」というわけですから、胚内の細胞外（細胞表面を含め）には胚内の細胞に作用する物質があるのではないかと考えているのですね。
核移植のアナロジーでいうなら、「卵細胞の細胞質には注入された分化した分化した細胞の核を初期化する物質がある」のですから「胞胚期の胚には外部から挿入された初期化された細胞に増殖能を付加する物質があるだろう」ですね。
さて、学とみ子も言うこのような状況でCumulina氏のコメント（以下）を読んでみます。
細胞株の樹立は「キメラ胚を使って初めて樹立に成功」とあります。キメラ胚とはなんでしょね？キメラになる胚、胞胚期にSTAP細胞を注入した胚ですね。これから細胞株を樹立したわけですね。そして「しっかりした表と解析」とは系統的に調査したことを意味しますね。なにを系統的になんでしょ？さまざまな薬物＊を系統的に？ちがうでしょうね。胞胚期に注入したら分裂増殖能がでてくるのですから、どのくらいの期間胚の中にあったら「胚の内部の細胞のための調整物質」の影響を受けて増殖能を持つようになるのだろうかということでしょうね。そこで（系統的に）期間を調べてみたら、増殖能を持つための胚内にあるべき期間はどんどん短くなって、ついには、ACTHを含む培養液なら移植する胚など必要はないということがわかったと書いてあるんですね。
＊様々な薬物：学とみ子は「メチル化が進まないように調整する物質があります。」といって2022年の論文を紹介していますが、そのような候補になる物質はどのくらいあるのでしょ？。細胞増殖因子はたくさんあるようですが、初期化されたが増殖能のない細胞について、増殖能をもたせる物質を知りません。だからといって、様々な物質を片っ端から試すのは頭の言い方のすることではありません。まずは、そのような未知の物質が胞胚期の胚内にあることをチェクするのが先ですね。だから様々な物質で「しっかりした表と解析」などしないですね。ACTHはES細胞の増殖を促進するというのはこの分野では常識になっていたんでしょうね。
← はい？参考文献などしりませんな。Cumulina氏のコメントを読めば、生命科学に素養のある方だったら容易に推測できることだからです。
はい、学とみ子の根拠のある筋の通った反論を待ってますよ。当方の（plus99%さんも）の意見に同意できたら同意するという返事をくださいね。バカと言われないよう頑張ってください。
上のコメントの>訂正部分の続き
学とみ子は：キメラができたら、増殖能があるのはわかるのだから、なぜ、途中で取り出す必要があるの？わざわざ、取り出して、何を確認するの？といっています。さらに１月１６日午前９時現在の記事の最後に「取り出して確認するって、どういう作業なの？」と書いています。
Cumulina氏のコメントの「キメラ胚を使って初めて樹立に成功」は細胞株を樹立したことであるのはわかりますよね？つまりキメラ胚から細胞を取り出し、株を樹立したわけですよね。どうやって注入した細胞とレシピエントの内部細胞を分離したのかは別にして、分裂増殖するSTAP細胞、つまりSTAP幹細胞をキメラから樹立したわけですね。 ← これわかる？
何故、細胞株を作るのかは、わかりますよね。ES細胞のような細胞株がなければ再生医療等の研究に使えないからです。 ← これわかる？
「なぜ、途中で取り出す必要があるの？」 ← 繰り返しになりますが、増殖能のないSTAP細胞では再生医療等の研究対象になりません。キメラにしたら増殖能がでてきたわけですから、この増殖能のある「STAP細胞」を株として樹立することが必要なわけですね。 ← これわかる？
ですからキメラから増殖するようになったSTAP細胞を取り出し株（STAP幹細胞）を作ったわけですね。 ← これわかる？
「何を確認するの？取り出して確認する作業とは？」 ← 増殖するかどうかを確認するのですよ。 ← これわかる？
ここまで書かないとわからないのかな？
学とみ子の根拠のある筋の通った反論を待ってますよ。当方の（plus99%さんも）の意見に同意できたら同意するという返事をくださいね。バカと言われないよう頑張ってください。
しかし、この若山氏のコメントを読んで、この程度の推測ができないということは、驚くべきことですね。
学とみ子曰く：
といっています。
CDBの上層とは誰のことかわかりませんが、理研は公式には小保方氏をねつ造者としていません。証拠がないからです。しかし桂調査委員会は事故による混入を否定し、だれかが混ぜたのだろうと、誰でも理解できるように書いてあります。いまさら勉強しなくても桂調査委員会報告書はESねつ造説を否定していません。学とみ子には何回も聞いていますが、桂調査委員会報告書のどこに学とみ子が言うようなことが書いてあるのか、具体的に言ったことがありません。以下は学とみ子の発言ですが、桂調査委員会報告書のどこに書いてあるのでしょうか？
（桂調査委員会報告書には）小保方氏がESを混ぜるのは不可能と書いています。
桂報告書に書いてあります。誰が、どこでES混入させたか、桂報告書にあります。それが書かれている桂報告書の場所も、当ブログに書いてます。
「ES捏造説は、実行不可能であり、ES捏造の科学的限界、つまり不可能であると、桂報告書は示したのである。」
「キメラ・幹細胞につながる疑惑についての桂報告書記載は、小保方氏の責任を問えないと、何度もしつこい位に書いている。これが科学的判断であると、しつこく、桂報告書は書いている。」
桂調査委員会報告書のどこにこのようなことが書いてあるのが示すことができないのですから、学とみ子を嘘つきと呼んで問題ないでしょ。
しばしば一言居士が振り回す、いわゆる「オッカムの剃刀」の論理の使用法は、完全な誤りです。この論理の間違った使用法としてしばしば例に出されるものそのままです。
キメラになる細胞として現在4種しかしられていないとしても、未来永劫その4種しか発見されないということは保障されていないわけです。であればただいま現在その4種以外のものを使ったものがいないと否定できない。
それであれば、仮に、ES細胞では説明できないという根拠を示したとしても、消去法でntESしか残らないという論法は使えないわけです。
オッカムの剃刀というのは「すべての可能性を検討した」ということが保障されなければ使用できないということが大前提の論理なんですよ。
一言居士はこのオッカムの剃刀の論理を裏返しに使って、桂報告などを「大恥論文」だとかなんとか述べているわけですが、元の形が否定されれば、それも無くなってしまうわけです。
一言居士の述べたことは桂報告の論証に正面から向き合わず、頓智でひっ繰り返そうというまあセコイ論法ですが、その論法に使ったお道具について理解が足りないようですよ。
一言居士ちゃんも中学の算数からやり直した方がいいと思いますな。
そして、捏造に使われた細胞がES細胞であろうと、ntES細胞であろうと、桂報告やBCAの趣旨はそう変わりはないでしょう。STAP論文に記述された多能性の実験は正しく行われたものではなく、多能性の証明の根拠は失われたままです。
仮に使われたのがntESであろうと、行為者が特定できないことは変わりがありませんよ。ntESを作ることができるのが若山氏だけであるとか、小保方氏には作ることができないとかは証明されたことでもなんでもないですからね。作り方は本に書いてあり教わることはできて、材料と器具はそこにある。その場所にいることを咎められることがない人には実行は可能なわけです。
すべての可能性を検証できなければ消去法は使えないのです。
オッカムの剃刀が使えないのであれば、ntESであると主張したいのであれば、ntESであることを直接的に示す根拠を提示しなければいけませんな。
桂調査委は、小保方氏の行為であるという直接的な根拠を示せないということを明確に述べて、その時にとらなければいけない態度である、「行為者は特定できない」ときちんと述べていますな。
それに比べて、桂調査委のフェアな分別に甘えた上に、条件が整っていないのにオッカムの剃刀を振り回す一言居士の態度は恥ずかしいものです。誰ぞを「大恥」と書くと笑われますよ。
一眼居士氏からは、
「「 but no teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP+cells (n=50).」
はどのように確認したの？」
にはお返事がないようです。
テラトーマはoct4GFPを持った細胞を移植して作ったとSTAP論文には書かれているわけです。このGFPの蛍光で細胞内でoct4が発現していることを追跡できるということですね。
この論文においては、この＋というのはGFPの蛍光を確認できることを示しています。
oct4GFPを持った細胞であれば、「persistently contained Oct4-GFP+cells 」があれば、紫外線を当てれば蛍光を発するので見つけられるわけです。oct4GFPの本来の目的どおりの使用法ですね。
もし移植してから十分な時間がたったテラトーマ内に、未だoct4を発現させた細胞が残っているなら、それはSTAP細胞が増殖して、あとからあとから腫瘍を巨大化させているということですね。するとSTAP細胞は多能性細胞を作ったのではなく、がん化させただけかもしれないとなり、論文の趣旨は随分変わってしまうわけですね。
そして遺伝子の発現を調べたいのですから、これは細胞がまだ生きている乃至は死んですぐの状態で調べたいわけですね。
紫外線を当てる方法は、時間もかかりませんし、テラトーマをバラバラに切り刻むこともなく、特定の薬剤で染色することもなく確認できるわけです。ですからこの目的にうってつけに思いますね。
n=50ですから50例の実験すべてで確認したわけですが、この確認をしてもサンプルは破壊されませんから、この後に任意のスライスをするなり染色するなりすることができるわけです。
確認した残りのサンプルで写真撮影用を残すために、頭寄りの端をけちけち分析したら、足寄りの端では0ct4は発現してるのを見逃していましたあということもないわけです。
本来の使用法ですからマテメソにわざわざ書くまでもないですね。
しかし、この方法だったら、テラトーマはacr-cag-GFP細胞だったわけですが、テラトーマの大部分が光ると思いますねえ。
一言居士説は、小保方氏はacr-cag-GFP細胞がお注射されたことを知らない、という説ですね。しかし知らなくてもこの確認をすれば見つけると思いますねえ。
ですから、一言居士説では、違う確認方法をとったとしなければならないと思うのですよ。
その方法を考えて、読む人に、その方法のほうが便利であるとか確実であるとか、もっともらしいと思わせることができなければポンコツ説ですね。
さて。お返事はあるでしょうかね。
＞学とみ子
「何を確認するの？取り出して確認する作業とは？」 ← 増殖するかどうかを確認するのですよ。 ← これわかる？
さて。お返事はあるでしょうかね。
一言居士氏のコメントはあまり読みたくないですが、plus99%さんの
＞「 but no teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP+cells (n=50).」
はどのように確認したの？」
この質問に答えられるかどうかが興味深かったので覗いてみたところ、想像を超える悲惨な内容でしたね。これって、擁護が散々騒いでいたことですが、騒ぐだけで何か得るものはあったのでしょうか。
報告書には
『以上の論理を用いて、STAP 幹細胞や FI 幹細胞が ES 細胞に由来すると結論すること ができた。この場合、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入した可能性、 ES 細胞作製時に STAP 幹細胞や FI 幹細胞が混入した可能性、の 2 つの可能性が考えら れるが、今回の場合はいずれも ES 細胞の方が STAP 幹細胞や FI 幹細胞より早い時期に 樹立されている。よって、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入したと認 められる。（P.13）』
と記載されており、この結論に著者らが納得できないのであれば、不服申し立てをすればいいだけのことですね。小保方氏自体が何もアクション起こしていないのに何を部外者が騒いでいるのでしょうか。しかも8年も経って。
因みに、小保方氏援護に8年もかけているのに4980円すら出せない方一言居士氏は、ため息先生が論文を購入した時、
「こういうところは好きですね」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2020.html
と書いたにもかかわらず、それがいつのまにか、
「4980円も費用に落ちるんです。」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2021.html
に主張が一変したのですね。
一言居士と言う人間はその時の感情で主張も論理もコロコロ変わる。本当に中身がない。もっとも中身がないから8年も続けていられるのかも知れないですね。この「ショウモナイ事件」に。
＞私がSTAP cells are derived from ES cellsなる報告論文が世界に向けて発信されてしまった日本国家の大恥論文であるという理由はこれがA→Bのみを想定していてB→AとA=Bの検討を行ってない幼稚な論文だというこです。
一言居士 2023/01/17
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8651
本日の一言居士は寝ぼけていると思いますけどね。B→Aはないと記述されていると思うのですよ。
oct4GFPのSTAP細胞については、X染色体の異常とトリソミーについての記述から、
cagホモのSTAP細胞については、RNA-seqに小保方氏が持ち込んだサンプルが、論文プロトコルで述べられた方法でつくられたものであるなら、とてもたくさんの個体由来の細胞の混合物であるはずだがそうではないことから、
一言居士説は検討する価値のないものとして棄却されますね。
テラトカルシノーマの確認について答えられない件と合わせて、nt-ES説は完全死亡だと思いますなあ。
また、B=Aというのは現実的にはどういう意味になるのでしょう。どういう場合のことをいうんでしょうな。現実的な意味は空集合ではなかろうかと思いますね。
学とみ子曰く：まあ、これだけため息ブログからの非科学的デタラメとおちょくりがひどいと、当ブログは反応しないで済みますね。
つまり、学とみ子はCumulina氏のコメントの解釈ができなかったのか、当方の解釈が理解でき、これが正しいと認識したが、プライドが許さないから返事ができないのどちらかだということですね。
最初は前者だったのですが、当方やplus99%さんのコメントを読んで後者になったんでしょうね。
いずれにしろ、実に情けない方ですな。
学とみ子が一言居士の意見に対して、ES捏造派の学者たちは、当ブログのような方向性を最も警戒すると思います。複数の学者たちを否定していく作業は望ましくないです。と反応しています。
一言居士の意見とは別に「当ブログのような方向性を最も警戒する」 とは自意識過剰、誇大妄想ですね。学とみ子ブログなど誰も問題にしていません。めちゃくちゃな議論ですからね。
一言居士への不満なら、plus99%さんや体内時計さんのように、その認識が誤りであるという議論を具体的な根拠を挙げてすべきで、どんな学者がいるからとかいうのは科学的議論にならないのがわからないのでしょうかね。ま、学とみ子は科学的な議論はできないから政府関係者とかCDB上層部がどうだこうだという陰謀論しか発言できないのでしょうな。一言居士のnt細胞説を論駁したらいいではないですか。擁護だから一言居士説を認めるの？一言居士は学とみ子の事故混入説を否定しているんだから反論したらいいではないですか。何故できないの？
>その検査の後に雌のEpiSCを小保方さんに渡したのです。
一言居士 2023/01/17
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8655
はて。
これはなんの話でしょう。どの実験のこと？
EpiSCを渡されたのに、STAP細胞を作った後こういう実験をしたと論文に書いたという話ではないよね。それじゃ明確な故意の捏造行為だものね。
一言居士氏はそれがわかっていない、という笑い話ではないよね。
渡されたものが実はEpiSCだったと言う話が、なんでSTAP細胞ではX染色体が一部不活性化していた話に出てくるんでしょうか。
わかんなーいです。
どなたか、わかる方がいたら説明してもらえませんでしょうか。
それはともかく。
STAP実験のこれがES細胞のコンタミで説明できないと言うと、ES細胞のコンタミが全否定されるかというと、そんなことはないと思いますけどねえ。
酸浴させた細胞が、通常発現させていないoct4を少量なりと発現させていることは第三者も確認していることですね。そんな変化が起きている細胞に、他の変化が起きていないということはない。X染色体の不活性化に変化が起こるはずはないという断言などできないですね。
そしてX染色体の不活性化にこのような変化があるから部分的にリプログラムされているという断言もできないですね。これは多能性マーカーの発現について、マーカーが出ていることが多能性の証明にはならない、マーカーは他の理由でも出ることがある、とアイザー何某が検証実験の会見で言ったことと同じですね。
それらの実験が意味を持つのは、多能性のあるSTAP細胞が「ここにある」と示せた場合だけですね。そしてその上で、このSTAP細胞はESとは少々違う性質の細胞ですよ、という実験なのですね。
多能性のあるSTAP細胞が「ここにある」という証拠がなくなってしまうと、
ここに風変わりな細胞があります、というだけになってしまうのですね。
その風変わりな細胞に多能性がある証明はないですけどねという話なわけです。
なんだかわからない風変わりな細胞ができましたという話にはだれも異議を唱えていないですね。第三者もつくれていますな。
第三者が再現できた細胞はそのあとただ死んでいったそうですが。死にかけの細胞でX染色体不活性化のシステムが一部壊れていました、はあ左様ですか、という話だと思いますが。
ESのコンタミでしたよ、というBCAが述べているのは、多能性の証拠と言える細胞は全てES細胞由来でしたということですね。
多能性の証拠とならない実験がESを使ったものではなかったことはBCAの論旨の否定になりませんね。
だいたいね、故意にESを混ぜているのだとすると、「ESとは違う」と示したい実験にはES使わないでしょ。そりゃ。
その事象はESでしたというBCAの論旨とも、ESではありませんでしたという一言居士氏の論旨とも独立していて、どちらかを支援するのには役に立たない事象ですな。
一言居士氏がドヤ顔でなにを論じているのか、私にはさっぱりわからんですね。
学とみ子が追記で曰く：笹井氏は、day７以後を若山氏の業績として残すため、論文の著述をしてなかったのですよね。でも、それも、小保方バッシングに利用されました。 ← 意味不明。
「day 7 以降のSTAP細胞については若山氏の実験だから、その実験結果があるのなら若山氏の実績になるから笹井氏は論文に記述しなかった」という意味のようだが、day 7以降のSTAP細胞は実験に使ってない。なにか別の細胞を作ったわけではないから、笹井氏が記述することは何もないわけで、何もないのだから、若山氏のために何を残すというのだろうか？day 7 以降も培養したSTAP細胞を若山氏が何かの実験に使ったという根拠はどこにもないから、学とみ子の妄想である。day 7を超えて培養した細胞の実験は極一部の本質的ではないもの（キメラ作成のための最適培養期間、STAP細胞は死んじゃうよという捏造の細胞増殖カーブ実験）しかないので、これを誰が小保方バッシングに使ったのだろうか？具体的に指摘してみろ。できないだろ。
一言居士曰く：私（一言居士）のntESは世間に誤解されるであろうという学さんの危惧は理解可能ですね。 ← 学とみ子は一言居士の小保方持参細胞の核を使ったというntES細胞説を否定しているのだから、一言居士説が世間に誤解されるであろうという心配などするわけがない。
＞学とみ子
ちがいますか？それとも一言居士ntES細胞説を肯定しているの？
＞読者五千人のアナウンス効果
セイヤ 2023/01/17
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8657
手記ン十万部のアナウンス効果とかいうものは、第2段の日記を平積みにしていた書店を見たことがない、というものでしたよ。私は、ですが。
セイヤちゃんは見た？私もあまり行動範囲が広くないからね。
そもそもン十万人読者の好意的／批判的の内訳比率はどれくらいだったとセイヤちゃんは推測するのでしょうな。部数命のゴシップ大好き写真週刊誌がたてつづけに小保方氏を追っかけてバッシングしたということは、そういう記事が載ると買う人が目に見えて増え、いつも買っているのに抗議的な意図で買うのをやめた人は少なかったのではないかと思うのだよね。ゴシップ大好き写真週刊誌の部数スケールは知っているよね。
どこの5000人だって、内訳の調査ができない数字というのはそういうもの。
学とみ子が追記で曰く：「しかし、現場の証言、証人の無いES捏造説なんて、消えるだけのものです。」
あらま、９年も経過したのに、事故説、ntES細胞説 いずれも世間に認められておらず、研究者の間では、「小保方氏がすり替えを行ったと考えるのが「合理的」である」あるいは「Clearly, Obokata gave Wakayama a mix of cells. He(Wakayama) believed her(Obokata) and injected them, and he got beautiful chimeras—exactly what you expect if you are injecting embryonic stem cells.」とされているんですけどね。どうしたんでしょうね？
学とみ子が追記で曰く：「ntES説というのは、ES捏造説と同じだからダメなのです。」
んが。学とみ子の考え方の論理はすごいですね。一言居士どのように答えるのでしょうか？
そんで、学とみ子の質問（day 7のSTAP細胞を胞胚期の胚に注入して、発生）途中で取り出して、増殖能を確認するというため息さんの考え方がおかしいのよ。キメラができたら、増殖能があるのはわかるのだから、なぜ、途中で取り出す必要があるの？わざわざ、取り出して、何を確認するの？は、当方のCumulina氏のコメントの説明と、この質問への当方の答えで理解できたのでしょうか？返事がありませんな。
質問して、答えをもらったのだから、返事をするのが礼儀というものでしょうが。小学生じゃあるまいし、70歳を超えた方に礼儀を説教しなければいけないというのは、情けないと思いませんか？
>極貧で一生を通して海外には行くことのなかったことにしているらしい田舎志向の花咲か爺さんキャラが噛みついて僕の素直な感想は脇に押しやられたまま、
一言居士 2023/01/1
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8657
おやまあ、私はその感想を、他人の感想を受け売りばかりしているぺるちゃんはよーく聞きたまえよとオススメしたんですけどねえ。だから文句はぺるちゃんにいいなさいね。
ヨーロッパ大陸には足を踏み入れていないがスコットランドは自分で車を運転して旅行したよ。美術品を見て回ったりなんてしなかったけどね。仕事で美術を扱っていた者にとって、名所旧跡めぐりのおまけに美術品を見るという人はいったい何を見ているんだか疑問であると思っていますからねえ。いや本当に。
洋ナシ型の軌道？木星は公転周期12年だから1公転中に11回地球に追い越されるので、11の逆行部分を持つわけですが、ギリシャの天文学者は天動説ですから、この観測結果を木星の運動を公転円の11分の1の大きさの周転円を持ったエピトロコイド曲線であると説明したのですね。この説明に従って公転周期3年の小惑星の軌道を地球から観測して天球儀上に展開すると1公転に2回地球に追い越されるので、2つの、小さなカールを持ったくびれがある図形になり洋ナシというか鏡餅や雪だるまのような軌道になると思いますなあ。だからその話はプリンキピアではなくプトレマイオスの覚え違いではないかと思いますなあ。
それで、一言居士さんは一言居士説では、小保方氏は持続的にoct4GFP+なテラトカルシノーマはなかったというのはどのように確認したんだかというお返事はないんですかね。
このお返事ができないとセンセがマウスにacr-cagGFPをお注射したとかいう仮説はお釈迦ですけどね。すると一所懸命考えたGFPのない細胞のカラクリ含めたntES説は一挙にゴミ箱行きですよ。
けけけ。
＞やっぱり、plusさんは、いろいろな専門家と関わって、彼らは専門バカだとの結論になったのでしょうね。だから、専門知識を披露したがる連中を徹底的に潰したいと、plusさんは燃えるようです。
想像しうるplus像です。
私(plus)なら、ちょっと学べば専門家のふりをすることもできるし、私(plus)を、専門家と誤解するバカな奴らも出てくる。見よ！大学教授なる連中だって、私(plus)を、専門家のように扱ってくれるじゃないか！
愚かしい人たちだ！、私(plus)は、単なる広告屋なのにさ！知識をひけらかす連中なんてクソクラエ！
学とみ子 2023年1月18日 11：00あm頃確認
一体全体、
「＞美術品を見て回ったりなんてしなかったけどね。仕事で美術を扱っていた者にとって、名所旧跡めぐりのおまけに美術品を見るという人はいったい何を見ているんだか疑問であると思っていますからねえ。いや本当に。」
という文章から、上記のような発想はどこから出るんでしょうね。
ちょいと前に学とみ子はplus99％がすぐに若山氏の立場になりきるとかなんとか、それを学とみ子は理解できないとか述べたわけですけどね。
すぐに自分ではない他の人に「なりきる」というのは学とみ子さんのことですなあ。
自分にそういう性癖があると自覚しているのでしょうな。この人はだから他人の行動を見て、それがどのような論理で出てきた発言か考えることもなく「誰々は誰々になりきっている」と考えるのでしょうな。浅はかなことです。
日本語があまりに不自由で、他人の書いたことが理解できない人ですからね、自分と同じ思考回路ででてきた発言であると考えるしか他にできないのですね。それで、「誰々は誰々になりきっている」と考えるのでしょうな。
恥ずかしいですよ。学とみ子さん。バカ丸出しです。
本当に素晴らしい専門家で「専門バカ」には会ったことがありませんね。頼りになる専門家は決まって、専門外の話題でも些細な日常的な事柄にも、驚くほど筋道だった説明をしますね。また、音楽であるとか食べ物であるとか好きな本のことであるとかに素敵なこだわりをお持ちのことが多いですね。だからそういう人とお酒などご一緒すると楽しいですよ。特に私はお酒や食べ物へのこだわりのある人と飲むのが最高に好きですねえ。
頷けることであるのですよ。元の人間の資質が高いので、優秀な専門家になれたのですからね。専門外にだって優秀なんですね。
まあ、私が仕事でご一緒した数少ない専門家に限ってのお話ですけどね。
ああいう貧困な想像をする学とみ子さんは、そのような人と会ったことすらないようですな。
よく骨董などの「使うことを前提に作られたもの」の世界で良いものを見て目を磨くという考えがありますが、それが勧められるのは作者の問題意識はこうであるということがある範囲に収まっていることがわかっているからです。
美術というときにはそう簡単ではないのです。作者の問題意識がどこにあるのか知らないものを眺めてわかった気になると目が腐るんじゃないかと思いますねえ。作者の問題意識がどこにあるのか考えて興味を持てたものだけを見た方が豊かな鑑賞ができると思いますな。
学とみ子がCumulina氏のコメントにあるキメラ胚からの細胞株（つまりSTAP幹細胞）の樹立についての当方あるいはplus99%さんのコメントが理解できてないようで、次のように追記しています。
Cumulina氏のコメントには仮親とか子宮の話などどこにもありません。学とみ子が勝手に解釈したんでしょ。キメラ作成のためSTAP細胞を胞胚期の胚に注入したんでしょ。キメラになったということはSTAP細胞の増殖能ができたということでしょ。 ← わかる？
「ため息さんは、キメラ胚を仮親体内へ戻す事を前提にしてる」 などありませんよ。当方の発言のどこにそんなこと、「子宮から取り出す」などが書いてあるのでしょうか。日本語で書いてあるのだからしっかり読み、理解してください。plus99%さんの発言と何も混乱していませんよ。
「若山氏の説明は書かれてませんが、若山説明では、STAP細胞を分化を始めた胚細胞と接触させると、幹細胞化するとの知見を、若山氏が得たのではないでしょうか？」 ← そんなことを示唆することはCumulina（若山）氏のコメントにありませんよ。読めないのですか？
「樹立できるようになり」とあるでしょ？なにを樹立したんでしょうね？「STAP幹細胞」でしょ。 ← わかる？
「STAP細胞を分化を始めた胚細胞と接触させる」 ← などとCumulina（若山）氏のコメントにないでしょ。勝手にデタラメな解釈をしないように。
「ため息説「仮親から取り出して見る」のは、何を見るの？どういう物質をどう見るの？という質問です。」 ← だから、どのくらいの期間、胚の中においたら、増殖能を持つようになるかということです。物質の解析などCumulina（若山）氏のコメントにないでしょ。「しっかりした表と解析」は、胚内においておく期間を系統的に調べたということですよ。だから「途中から直接簡単に樹立できる」、つまり何らかの物質ではなく、胞胚期に注入することなく直接ACTHを含む培養液につけたら増殖能を持つようになったと言っているんですよ。理解できないかな？
「キメラ胚を子宮の入れたら、短期間で分化が進むのだから、関与する物質は膨大な種類になってしまう事くらい、ため息さんも想像できるでしょう？」 ← 分化の話など出てきてないのですよ。「細胞株の樹立」つまり「増殖能」ですよ。 ← わかる？
Cumulina（若山）氏のコメントには無い「分化」は学とみ子が勝手に妄想していることですから、これについて当方に突っ込まないでください。
ため息氏にも言われていますが、学とみ子という人はものと文章に書かれていないことをどんどん勝手に作り出す人ですな。
>plusさんが評価できる人は、とても少ないということです。
ブログ仲間も含めて、今のplusさんの周りにいる人たちは、皆、plus的に優れた人たちではないと言いたいのでしょう。
学とみ子 2023年1月18日 13:30頃
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html
はて。こんなことはいったいどこから出てくるんでしょうかね。
幸運にも優秀な方々とお仕事する機会に恵まれてきましたよと言っているわけですが。
ため息ブログにいる方々も、お酒をご一緒したら楽しそうだと思いますねえ。幾人かはSF談義で夜が開けそうですしね。食べることが好きな方とは一軒では終わらなさそうですしね。音楽の話は置いていかれそうですね。オタクの世界は私なんか背伸びしてやっとやっと着いて行く感じでしょうな。
でもおそらく、面と向ったらこれまで出たことのない分野に共通の話題をみつけることでしょう。
これまで、趣味のこの分野のことを書く、という判断が近いならば、書かずにいることにも共通性があると思うからですね。
なんにしろ、なんかの分野で楽しい話のできる人は、ご専門でもそれなりの方と推測しますけどね。
>これが、一言居士さんを、「おもしろい奴、飲むと楽しい奴」と言わしめた
言った覚えはないですな。
日本語の不自由な方とのやりとりは疲れますなあ。
挑戦的文章？けけけ。どこが？わけわからん文章しかないですが。学ブログには。
>ため息氏にも言われていますが、学とみ子という人はものと文章に書かれていないことをどんどん勝手に作り出す人ですな。
上はタイプミスです。正しくは
>ため息氏にも言われていますが、学とみ子という人はもとの文章に書かれていないことをどんどん勝手に作り出す人ですな。
謹んでお詫びして訂正いたします。
＞分裂増殖が予想されるから、取り出したんでしょ？文章の流れから、子宮から取り出すと読む人が常識です。
そうでしょうかね。
STAP細胞が、エピブラスト幹細胞やその先のレベルまで分化してしまったものを取り出しても意味がないですからね。
すると、その前に胚からとり出すわけです。最大でも翌日とか1.5日後というところではないんですか？
子宮に入れるまでもないような短期間の話だと思いますね。
だからマウスの子宮に入れなかったという話だと、常識的には読むと思いますな。
マウスの子宮に入れた残り、つまり余分だった幾つかの胚を「子宮に入れずに」インヴィトロで観察していて、STAP細胞が生き延びていることを見つけて、胚からその生き延びているSTAP細胞を取り出してみたのだと思いますけどねえ。
インジェクションで試していた時だってインジェクションした残りをインヴィトロで観察することはしていたんじゃないかと思いますね。失敗がつづいていたならなおさらするでしょう。
手法を変えたら、それまでとは違う徴候が見られたので胚から取り出して分析してみたら増殖能があったということでしょう。
学とみ子が当方のコメントを読んで曰く：分裂増殖が予想されるから、取り出したんでしょ？文章の流れから、子宮から取り出すと読む人が常識です。しばらく長くなる期間となると、胚は子宮外で維持できないと思います。だそうです。
上でplus99%さんがおっしゃっていますので重複します。
「子宮から取り出すと読む人が常識」 ← 学とみ子の常識は非常識なんでしょ？
Cumulina（若山）氏のコメントには子宮、仮親等の記述はないわけですな。目的は多能性・分裂増殖能のある細胞株の樹立です。そんな発生（分化）が進んだ子宮に入れた胚から取り出した細胞は多能性に欠ける可能性がありますね。胞胚期に注入してすぐ（数分）で分裂増殖能ができるとは、常識的に言ってすぐには思わないでしょう。１日くらい子宮などに入れずに培養液で飼育して取り出すというのが最初の試行でしょうかね。培養液に１日放置すると子宮に入れても正常発生しなくてもかまいません。増殖できる株を手に入れることができればいいからです。手間が少ないほうが楽ですからね。そのくらいの期間では増殖能が出てこないとしたら、仮親の子宮に入れた胚を使うことになったでしょう。しかし、子宮に入れることなしに増殖能が発揮したから、胚内に置く時間をどんどん短くしたんでしょうね。そしたら、胚に注入する必要がないことがわかって、「途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。」ということになったというのが、容易に、常識的に読み取れますね。
若山氏は仮親の子宮など使わなかった、分裂能を引き出す物質の追求などしていないとご理解できたのでしょうか？
返事してちょうだい。
一言居士さんにとって、plusさんが、「おもしろい奴、飲むと楽しい奴」なんでしょう。
このコメントを、plusさんは知らなかったようです。
さいですか。
一言居士がそんなことを書いたとは知りませんでしたな。
読み落としだとしても、別に惜しくもなんともないが。
しかしね、「して」を省略するとは。やれやれですな。○◯をして××しむ、という文章は漢文書き下しの言い回しが慣用化したもので、漢文ですからSVOOまたはSVOCという構造の・・・まあ無駄ですな。
猫に小判。
＞こうした行き違い
学とみ子さんが日本語に不自由なだけだが。猫に小判。
>cumulinaさんは、独自にいろいろな新技術導入に努めていた事を示していています。
cumulinaさんは、単なるバイスタンダーではないことがわかる貴重な書き込みです。
学とみ子 2023年1月18日 17:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html
どこを読むと、「そのように示されている」のだか示してもらえませんかぁ？
plus99%のなんのことはない日常生活の文章にさえ、そこに書いてないことをどんどん読んじゃう学とみ子さんが、漠然と「示しています」などと書いたってだれも首肯かないよ。
ここにあるこの文言から、このようなことがわかると具体的に書こうよ。
やってみ。
けけけ。
>あなたが「理研主導で小保方氏や副センター長の笹井氏氏らがセンセーショナルに発表したSTAP細胞の論文の発表に自分達の研究の評価価値を危惧したのだろうの感慨は、外部からとても容易に想像できますね。実際、内部を知る誰かが動き回ってネットでは怪文書が乱舞しました。」とおっしゃったについては一部事実と推測上の可能性の一部としては同意しますが、私は知られている事実からの別様の演繹推論を持っています。
一言居士 2023/01/18
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2024.html#comment8662
なんだかね。くだらないお芝居をしていますな。
「非対称分裂」という言葉を知らなかったんですかぁ。ほほほ。どうだかねえ。
どちらにしてもね、非対称分裂という概念の理解が浅はかではないかと思うのですね。
非対称分裂を研究している松崎氏が「STAP細胞の論文の発表に自分達の研究の評価価値を危惧したのだろうの感慨」ですからね。
幹細胞の定義はESを起点にだかなんだかという書き方からすでにこれは眉に唾だと思っていましたけどね。けけけ。
スフィア細胞であろうとSTAP細胞であろうと非対称分裂という概念を覆したり時代遅れにしたりする要素をどこに持っているというのでしょうかね。
仮にSTAP幹細胞が著者が当初喧伝したように再生医療に使えるようなものであったなら、松崎氏の研究はむしろ、有用性が増して大忙しになるんじゃないかと思いますけどね。
STAPが存在すると松崎氏が自らの研究価値を危惧するなどという発想は、松崎氏の研究も非対称分裂もどちらもろくに調べていない理解ができていないんではないかと思いますけどねえ。
それで「内部を知る誰かが動き回ってネットでは怪文書が乱舞」と繋げられてもねえ。無責任な、なんの根拠もないことをするっとね、混ぜている。けけけ。
これを読む人に「刷り込む」ことがお芝居の目的なんじゃないですかぁ？
小保方氏の研究が松崎氏の研究を不要のものにするの？なんでそうなるんでしょうなあ。ぜんぜんわからないですねえ。
俺が繋げたんじゃないぜ、繋げたのは「.さん」だ、ですかぁ？けけけけ。
はあ、左様で。
ところで、金髪美女とかいう人とか学生とかいう人は実在するの？開高健とかカールヤスパースとかいう人は？在原 業平は？存在したではなく、するんでしょうかね。
けけけ。
この記事のコメントが100件になりましたので、このコメント欄の新規コメントは停止します。続きはCumulinaさんの発言の方へお願いします。