ntES細胞を使ったという一言居士、若山氏が悪い説のセイヤ、桂調査委員会の解析したサンプルがおかしい説のOoboeという小保方擁護の面々は、学とみ子のES細胞事故混入説を全く支持していないのですが、学とみ子は彼らと議論することなく褒め称えるという、擁護であればなんでもいいわけで、さらに誰かが紹介した擁護に寄った動画を見て記事を書いています。
学とみ子のナオキマンとやらの動画の紹介の引用の冒頭がT細胞に酸浴という刺激を与えることによりだって。T細胞を選択して酸浴なぞしてないぞ、というわけで動画のレベルもこれを紹介する学とみ子のそれもこんなもんかということになるわけですな。
んで、STAP細胞はどこに行ってしまったのか？（深堀）という動画、飛び飛びに見てみました。
「とにかく、ナオキマンは、幹細胞の定義の扱いが巧みです。
…幹細胞の定義をきちんと押さえているのが特徴的です。」 ← ？？どの発言を捉えているの？動画の時刻を示せよな。
「”胚に挿入したSTAP細胞は、すでに幹細胞としての能力を有していた”…キメラ作製成功をもって、STAP細胞はすでに多能性幹細胞になっていることが証明されたと言っています。」 ← そんな表現はどこにあるの？学とみ子はこれを肯定しているの？撤回された論文ではキメラ作成前のSTAP細胞は分裂増殖できないということになっているのでしょ？擁護としてはこれを否定するのは正しいの？それとも胞胚期の胚に接触したら瞬時に幹細胞になっちゃうの？
「なかなか入手困難であった若山氏のインタビュー」 ← ??これのこと？入手は簡単ですけど？
学とみ子は「科学の説明は、専門家が言葉として残したものに限定して、ナオキマン動画は扱っていますね。」と言いますが、前に紹介されたパンダなんちゃらもこの動画も共通するのは科学的な桂調査委員会の解析結果に言及しないのね。何故でしょね。
「すごい！と当ブログは思いました。それもすごいです。」 ← とこれまで延々とSTAP細胞を語ってきたらしい学とみ子がどうして感激するんでしょうかね？事故混入に触れているから感激するというのならわかりますけど、そんなことは一片も喋っていません。
なにせ擁護であれば、学とみ子説に反してもなんでもいいという無定見・不見識な学とみ子を示した記事ですな。
「の分化前」は元の英語のどこにかいてあるの？という質問は、都合が悪いので、「この不毛な議論は、この位にしておきましょう。」と、いつものように逃げ回るのですな。
学とみ子さん。”インタヴュー？”、簡単です。
理化学研究所、STAP細胞論文の調査に着手。この記事のヘッダー部分にリンクがあります。
※私も最初はため息さんご紹介の”Knoepflerさんによる若山さんインタヴュー”だと思いましたが…、ため息さん、こっちの方です。Nature日本語版から行けますのでもっと簡単にアクセスできます。
一言居士さんの疑問にもサービス。
ご質問の部分を直接法現在で書けば以下のとおりと考えます。
so ( the cells produced by Obokata) are not substituted cells.
*論拠が崩れてますので、現時点からみれば当該部分はどのような言明であれ恒真文です。
**訳文が必要でしたら上記記事からどうぞ。
M弁護士が次期大阪弁護士会長に就任したそうで。
https://news.yahoo.co.jp/articles/d14f1adee8802985fb593f6f83746b1ff28fc6d7
無投票当選なのが気になりますが、かつてoTakeさんにデータの捏造を強要した人がなれるような役職なのですかねえ。
突っ込みどころがこちら。
どちらとも世間のお笑いになってしまったのに、手柄のごとく強調するのが滑稽ですね。そして、この発言からもわかるように、M弁護士からすればあの事件は終わった事件なのですよ。周辺の人ですら終わったとみなしているのに無関係な人がギャアギャア騒いでも意味ないと思いますよ。
訂正
就任した→決まった
うーん、寝ぼけているのかな？さらに訂正。
決まった→就任する
動画についてのコメントです。
YOU TUBEにありがちな、駄アルアル。纏め系統や編集合戦による空中戦の類に免疫がない方（結構多い）にウケルのかなと言うのが正直な感想。
どうせやるなら、Mud Flood Tartariaこのくらいギミックが効いている方が楽しめます。
Dさん
土地柄、それとも組織風土。それともその相乗効果？
いずれにしてもマジにやるスラップスラップスティックとしか思えません。見る分には面白いですが、近づきたくは有りません。(;’∀’)
澪標さん
コメントありがとうございます。
学とみ子が言うなかなか入手困難であった若山氏のインタビューの引用も載せているのインタビューとは：
Nature のDavid Cyranoski の記事Acid-bath stem-cell study under investigation Japanese research institute launches inquiry after allegations of irregularities in blockbuster papers. 17 February 2014のExperimental protocolにある「Wakayama says that his independent success in reproducing Obokata’s results is enough to convince him that the technique works. He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known — aside from those in newly fertilized embryos — to be able to produce, for example, placentas, so could not have been substituted cells. “I did it and found it myself,” he says. “I know the results are absolutelytrue.”若山氏は、小保方氏の結果を若山氏が独自に再現することに成功したことは、この技術が有効であることを確信させるに十分であると言う。また、小保方氏が作った細胞は、受精したばかりの胚の細胞を除けば、胎盤などを作ることができる唯一の細胞であり、それ以外の別の細胞である可能性はないとも述べている。「私は自分でやって、自分で見つけたのです」と彼は言う。「この結果は絶対に正しいと確信しています」。」
という若山氏の発言ですか？
学とみ子が動画のどの部分を言っているのかわからないし、探すのもいやだからどうでみいいですけどね。
＞一言居士
まず私はntESを使ったなんて言ってませんね。勝手に人の説を捏造しないで戴きたいですね。若山先生が小保方さんの蛍光細胞の核を使って幹細胞化したものの特徴を調べる別の研究を並行して行っていたと言ってるだけですね。??
一言居士説とは「小保方氏持参の細胞から核を抜き取り、核移植で発生させ、これからES細胞を作成しキメラに使って緑に光らせて小保方氏をリクルートを試みた」というありえないやつでしょ。「小保方氏が山梨大学に来てくれたら、ホントの事を後で話す」のでしょ？なにが別の実験？どんな目的のある別の実験なのさ？
ため息さん
はい、その部分だと思います。
検証しようのない事ではありますが、ため息さんがリンクしたKnoepflerさんのインタヴュー、自主点検報告書、桂委員会報告書等と重ね合わせると、「”通し”での確認工程が存在しなかったのでは」との年来の疑問があらためて・・・以下Ry
>129B6 F1ES1は理研には無かったので山梨から取り寄せているが、桂は細胞が理研に無かった事実を発表してない。
一言居士 2023/01/29
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8783
これは報告書の、幹細胞の解析の冒頭に
「この中で上段の8種類の細胞は、予備調査時にCDB細胞リプログラミング研究ユニット（以下「小保方研」という）、または山梨大学生命環境学部若山研究室（以下「山梨大学若山研」という）に保存されていたSTAP幹細胞、FI幹細胞、 および関連するES細胞である。」
と明記されており、
逆に、小保方研にあったものを解析したと明記されている幹細胞は「小保方研で見つかった129/GFP ES」だけですよ。
ですからね、一言居士氏の書いていることと全然ニュアンスがちがいますなあ。
一言居士の書いていることはほぼデタラメに近い。
＞桂らは自分たちが取り寄せて実際に解析したのだから知っているに決まっていて
これもデタラメですね。
松崎氏らが幹細胞の解析をした時に桂氏らは任命されていませんでしたよ。
一言居士はOoboe氏らと細胞の解析時期について散々ディスカッションをしているはずなのに、こういう書き方をしているんですね。
いったい何のためですかぁ？読む人を騙すためとしか考えられませんなあ。
言っていることがおかしいのは誰かは一目瞭然だと思いますがねえ。
一言居士氏の大好きな「スピン屋」のすることばかり、一言居士氏はしてますねえ。
ということでね、ここにも桂の「仄めかし」だとかいうものはどこにも見当たりませんな。
スピン屋一言居士がいるだけですなあ。
>検出したAcr-CAG-GFPのない組織がヌードマウスの組織だったかどうかを調べずに判明したと断定している。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8785
はて。一言居士さんはいったそれをどのようにして知った、または判断したんですか？
ぜひご説明をお願いしたいですね。
「書いてない」だけではだめですよ。
一言居士氏はOoboe氏があげた、松崎氏らが解析のために持ち出した細胞リストに基づいて散々議論しているのですから、松崎氏らが解析したことの全てが桂報告に書かれてはいないことを知っているわけですからね。
知っている情報の中の自分に都合の良い一部のみを用いて、または故意に一部を隠すことによって人に何かを信じさせようというのは一言居士さんの大好きな貶し言葉であるスピン行為ですよ。
そしてねえ、
小保方氏は50例のテラトーマ全てに持続的にoct4GFP+の細胞がないことを確認したと述べているわけですが、それはどのような実験で確認したんですか？
その実験でacr-cagGFPに気がつかなかったということが合理的に説明できないなら、一言居士氏が述べるような可能性を検討する必要なんかないように思うのですよ。
>しかも捏造者がどうしてそんなことをする必要があるのかと問われても答えられないでしょ。ESで捏造したら立派に出来ちゃうじゃないか。どうして体細胞なんかを切り出す必要があるのだ。これはテラトーマです。体細胞ではない。どうして体細胞なんかを切り出す必要があるのだ。これはテラトーマです。体細胞ではない。
これは前に考察してみましたな。
2023年1月13日 19:35 plus99%
https://nbsigh2.com/?p=23702#comment-23278
>>そのGFPの無いテラトーマはリシピエントであるヌードマウスの体細胞であると結論されたが、そのテラトーマがヌードマウスの細胞である実証の遺伝子解析は行われていないのであった。キメラは小保方さんが大田ESをエイプリルフール先生に渡したのだと言いながら、そんな捏造でどうして体細胞など切り出さねばならないのか、捏造なら簡単にできるではないかという疑問すら抱かず
>桂氏の考えは知りませんけどねえ。 別に説明しようと思えばなんぼでも。 小保方氏の犯行、ということで説明するんですかぁ？そういうお望みでしたらね。
現に、熟練した研究者である笹井氏は、そのテラトーマをみて、こういうテラトーマこそ望ましいと思ったわけでしょ。そういうテラトーマになったという論文があり、笹井氏は読んでいたということだと思いますな。 そういうテラトーマになるべきである、と思っている人は、小さなごそごそとした斑点みたいなものしかできないのでは不満でしょうな。 そういうことになるからには、テラトーマで捏造するのは、それが初めてではないということになりますけどね。初回にやったものでは不満だったので、2回目以降のどっかでは立派なものをつくったと。
＞その後突然掌を返して、胎盤が光っているなんて確認してないと「桃子本」で主張したのを知ってますからね。
一言居士 2023/01/30
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8792
この記述はダウトですね。
事実関係と、どこの媒体で正確にはなんと述べたのか、きちんと述べていただかないと、この頃場を受け入れるわけにはいかないと思いますねえ。昨日の桂報告に関する記述がデタラメの塊でしたからね。
撤回理由を確認すると、光る胎盤について、論文には、STAP細胞由来のものと、ES細胞由来のものを比較して、STAP細胞はES細胞よりはるかによく光ると示しているのですが、これが両方STAP細胞由来であったことがわかったということですね。
これが示すのは、STAP細胞由来の胎盤はよく光るものと、よく光らないものがあり、よく光らないものはコントロール用のES細胞の写真と、著者自身が見間違えるようなものであったということなんですね。
そうではなく、ES細胞のものは見間違えるはずもないほど光っていないというなら、すぐに「正しい写真」を発表したらよかったのですけどね。
この件で確認できる若山氏の発言は、内容としては
写真を小保方氏に渡し、「ES細胞の胎盤も胎児の血管が入り込んでいるので結構光る」のであるから「光っているのが血液か組織かをよく確認するように」小保方氏に指示したというものですね。それで小保方氏から組織が光っていることを確認したという連絡を受け、「信じた」という内容ですね。
残念ながら私には、当時の記事がなくなってしまったものも多く、若山氏の述べたのはこの時であり、述べた言葉そのままに全文はこうだと示せませんけどねえ。
「その後突然掌を返して、胎盤が光っているなんて確認してないと「桃子本」で主張した」とまでいう人は、それをきちんと示せないといけないと思うのですよ。
この時にはこのように言っていたのに、と示すということですね。
小保方氏は、組織が光っていることを確認したのですから、どのように確認したのだと、その確認内容をすぐに発表したらよかったのだと思いますけどね。
小保方氏が、自分はそのような指示を受けていないなり担当ではないと述べたというなら、一言居士氏の言うことは筋が通ってきますけどね。述べたんですか？
そのような指示を受けており、その確認が自分の分担であるなら、科学者であるなら、その確認した内容をきちんと発表するべきですね。
それをしないで「STAP細胞があると今でも信じている」旨の発言をするのは、まあ科学者ではないと言われても仕方がないでしょうな。
小保方氏が自分はそのような指示を受けていないなり担当ではないと述べた事実がないなら、一言居士氏の発言は、そういう科学者にあるまじき発言にのっかって、責任を転嫁しているだけということになりませんかね。。
そう思いませんか？
本来載せるべき写真が、STAP細胞の光り方が弱いものよりはるかに暗いと示せるなら、その写真の取り違えは「ただの写真のとりちがえ」なんですね。
光っているのは組織であるということをこのように確認しましたと出せるなら、その写真の取り違えは「ただの写真のとりちがえ」なんですね。
若山氏が、あなたは確認したのか？などと尋ねられるようなことは起こらなかったんですね。
ですから「私自身は確認していない」という発言も発せられることはなかったわけです。
そこの経緯をきちんと明確にせずに、若山氏はこのように発言したと述べるのはスピン行為だと思いますなあ。
そう思いませんか？
>小保方さんがこの時点でどうして理研若山研に居るのかの理由は手記に書かれていて、それ以外に情報はないんです。そして手記に書かれていることは、この後に捏造と言われているキメラ成功実験時に小保方さんがなぜ理研若山研に居たのかをとても良く説明していて、
一言居士 2023/01/30
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8794
小保方氏が理研の若山研に来た経緯は、公式な文書である理研の自己点検報告に記述がありますから、別に「あの日」に頼る必要はなにもないわけですが。
また、早稲田大学の小保方氏の博士論文の不正調査委報告にも、イニシャルにして実名は伏せてありますが、これが若山氏であると仮定して読むと、自己点検報告の記述の相当な傍証が得られますよ。
これらの記述にはこれといった矛盾点もなく、「小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験」をしたと仮定しなければ物事を説明できないところはどこにもないように思いますね。
そういうところがあるんですか？
あるんでしたらご指摘くださいね。
ないなら、その実験というのは、は単なる一言居士氏の想像でしかないと思うのですねえ。
テラトーマのことを説明するために、このようなこのような仮定をおけば説明出来ると一言居士は言っているわけですね。これは一言居士によって「恣意的に」導入された仮定ですからね。覚えておいてくださいね。
若山研に小保方氏がやってきた経緯とこれが合致する、と述べるためには、そこに新たな仮定を導入しては一言居士の仮説が合理的であるという根拠になりませんよ。
いくらでも新しい仮定を導入して良いならどんな無茶なことでも説明できてしまいますからね。
直接的に証明できる事実を見つけるか、新たな仮定を導入せずに、既知の事柄の矛盾をいくつも解消する、というのでなければ、その最初に置いた仮定が「もっともである」と人に思わせることはできないんですよ。
ここで新たな仮定を導入したなら、ほらテラトーマについて置いた仮定と合致するじゃないか、とはならないんですよ。
簡単なことですが、わかりますかぁ？
>「小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験」
これは先日のLIFがどうの、フィーダーがどうのという議論につながるのであろうと思いますけどね。中途半端で投げ出されたままですな。
LIFはマウスES細胞の分化を抑制する能力がある。おなじくマウスICMの細胞の分化も抑制する能力がある。
MEFフィーダー細胞にはマウスES細胞の分化を抑制する能力はない。LIFを足すことでES細胞を未分化状態で維持する方法ががよく知られている。
フィーダー細胞には養分等を補給するだけではなく、物理的、化学的な細胞間シグナル等の、「細胞に囲まれた環境」を提供するためにも役立つ
STAP幹細胞にコンバートされる前のSTAP細胞はヒトES細胞やマウスEpiSCのように乖離すると死んでしまう性質があり、これはSTAP細胞の生存には「物理的、化学的な細胞間シグナル等の細胞に囲まれた環境」が必要なことを示唆している。
ですから、plus99%はこう言っているのですよ。
若山氏は今回こそはキメラが成功するのではないかと期待するからキメラの準備をしているわけですから、その時に残りの胚を使って観察しようと思うなら、ICMの細胞用の培地を用意しているのは当然じゃないか。
コンバート前のSTAP細胞の性質の報告を受けていればフィーダー細胞を用意していて当然ではないか。
それで。
これまで一言居士氏が述べたことの中には、一言居士の述べる「小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験」」があったという傍証は今の所どこもにもみつかりませんが。
＞一言居士
「「小保方氏持参の細胞」って何? 」 ← 何とぼけているの？小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞さ。他になにがあるの？
「普通のプロトコルでの実験ではキメラは出来ないということが分かったので、小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験よ。」 ← キメラができないのに、何のために比較するのさ？比較する意義はなんなのさ。
「小保方さんに出来たよと言ったのよ。」 ← 小保方氏はキメラを作って頂戴とお願いしたのだから、若山氏ができたといったら、STAP細胞からキメラができたとしかありえないでしょ。なんで核移植した胚からES細胞を作って、これからキメラを作るのさ。初期化の証明をしたいのに何故、核移植するのさ。
「小保方さんがこの時点でどうして理研若山研に居るのかの理由は手記に書かれていて」 ← キメラを作ってもらうためさ。ほかになんの理由があるのさ。
「キメラができないと分かって後、…若山さんはただキメラができて、幹細胞化できたと事実を言っただけです。」 ← それはSTAP細胞からキメラができたという事実ではないでしょ。若山氏はリクルートのために小保方氏に嘘をついたというのが一言居士説なんだろ。
＞学とみ子
何故、この一言居士説について”科学的”議論しないの？
＞一言居士
so については英語に堪能な学とみ子にきいてみたらいいでしょう。
>小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞? 何ですか。それ。誰かがキメラを作ってくれと言ったと思ってるみたいだけど、手記読んでないでしょ。キメラ作製と幹細胞化を目指すべきだと言ったのは先生だと手記に書かれているんですよ。先生が積極的にそれを目指せと指導したと書かれている。そうでないということを誰かに聞いているんですか。その証拠は?
一言居士 2023/01/30
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8797
けけけ。滑稽なコメントだと思いますねえ。
これは「頂戴」という言葉に難癖をつけただけですね。
調査報告書には
「[STAP幹細胞、FI幹細胞、 キメラの作製]小保方氏がディッシュの蓋などに載せて持って来たSTAP細胞塊を若山氏が切り刻んでマウス胚に注入し、キメラを作製した。」（P14）
とありますから、「小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞」というのが存在した事実には間違いがありませんね。
キメラをつくるべきというのが誰の発案であろうと、キメラ実験をすることに同意し、日程と方法を決めて、小保方氏も予定を合わせて、酸浴実験を行い、予定の日にできた細胞を若山氏のところへ持って行ったのなら、「小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞」という表現にはどこにも間違いはないと思いますねえ。
「あの日」になんと書いてあるかなんてなんの関係もないですね。
問題の本質から目をそらそうとしているとしか見えませんねえ。
当該時期にキメラ実験が行われたことは記録の確認できる事実なのですよね。自己点検委のペーパーにもあると一言居士氏は述べているのですね。
ですから「小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞」はあったわけですな。
一方、一言居士氏は、キメラ実験ではない実験があったと言っているわけですな。そちらの実在はどこにも記録等確認できるものがないと思うのですけどね。
あるんですか？
一言居士氏はそのことから目をそらそうとしているとしか思えませんねえ。
そのために、「それは博論のことだ」「あの日を読んだのか」などと言っているのですね。
客観的に見て「小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞」は実在したことは間違いがないと思いますね。
しかし一方、
「「普通のプロトコルでの実験ではキメラは出来ないということが分かったので、小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験」
の実在性を示す根拠は何があるんですか？
「あの日」の記述を一言居士氏が、勝手に「恣意的に解釈した」ものしかないんじゃないんですか？
ため息氏が述べているのは「小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験」などというものの実在性への批判であり、誰がキメラをつくるべきという提案をしたのかなんてかんけーないとおもいますなあ。
一言居士氏の議論というのはそんなのばかりですなあ。
>「何物かではある」のです。ですから小保方細胞核の性質を調べてみるためにクローン胚に入れてみて、違いを調べてみようとして、何か先生がおかしなことをしていることになりますかね。
>だからキメラ作成による初期化の証明は無かったと先生は判断したから、次の段階に進もうとしただけですよ。何しろ、キメラは出来なくても、細胞は光ってるんです。
>小保方さんが米国に帰るのを引き留めるために小保方さんにエイプリルフール的な嘘をついただけです。
なんか変な考え方ですよね。
それを小保方氏に秘密にする理由が一番わかんないですよね。
研究の方向を変えるというなら小保方氏に告げたらいいわけですよね。
引き止めるというならそっちの方が何倍もいいと思うのですよ。
一言居士氏の説では、小保方氏はキメラを作ることを望んではいないとか、幹細胞も望んでいないとか述べているわけですね。
だからバカ氏のもとに帰るといったと言うんでしょ。
若山氏がキメラを諦め、違う方法で「小保方細胞」とかいうものの性質を明らかにしようというなら、小保方氏の意向に沿う方向なわけですね。内緒でするという必要がないですね。
しかも秘密にした上に、「嫌がっている」キメラになった、幹細胞ができた、と嘘をつくんですかぁ？
メチャクチャですなあ。
一言居士さんは自分が作っているお話の全体が見えていないとしか思えませんねえ。
登場人物は誰も彼も不合理なことをするおバカばかりです。
けけけ。
それは信者が増えないのはなぜかわかる気がしますな。
肝心のところがこんなグダグダではね。
>なにを時系列前後させてるんですか。2011年11月にSTAP細胞なんてありませんよ。
これは間抜けな発言ですね。
小保方氏は、博士論文のテラトーマを流用したことについて、私の中では同じものだと調査委に答えたそうではないですかね。そのことはどう評価するんでしょうね。小保方氏は嘘をついている。博論執筆時にSTAP細胞なんてありえないでよろしいんですかね。
STAP細胞という名称がいつから使われているか？という問題と、後にSTAP細胞と呼称したものの定義に合致する細胞はいつから作成されていたのか？という問題は同じではありませんよ。
一言居士氏は2011年11月には、酸浴でよく光る細胞を小保方氏は得ていたとの述べ、2011年11月にはその細胞からキメラができたと報告されていると述べるわけです。
その細胞が後にSTAP細胞と呼ばれる細胞の定義を満たしているということになると思いますねえ。
1万年前には日本国というものは存在していなかったのであるから「日本列島」という名称はなかったというのは正しいですが、1万年前には日本国はなかったのであるから後に日本列島と呼称される島々は存在していなかったはずだ、と述べるとバカ扱いされると思うのですけどね。いかがでしょうな。
これもまた、「頂戴」と同じで、関係のないことを述べて、相手が事実をよく調べていないかのような印象操作をしようという魂胆のつまらない発言ですな。
こういう発言で、一眼居士は論者として価値が低い人間であると自分で言っているんですねえ。
滑稽ですね。
＞小保方さんはナイフカットでできたと思ったでしょうが先生はそんなことは言ってない。良く読んでください。
なにを読めと言うんでしょうねえ。なにを読むと「先生はそんなことは言ってない」ということが確定的になると言うんでしょうね。
いい加減な発言だと思いますね。なんの証明力も価値もないと思いますなあ。
一言居士さん
以下の理由により、ご依頼には応じかねます
❶当初コメント申し上げたのは、参照文における英文法上の瑕疵の有無についてです。当初設定したこの枠組みを踏み越えたコメントを行う理由が私にはありません。
❷ご紹介した記事の、Nature英語版（原文）・Nature日本語版（翻訳）という掲載形式から見て、日本語版掲載分を正式翻訳版と考えています。従って屋上屋を重ねて新たな日本語化を行う必要はないと考えます。言わずもがなですが日本語訳の措辞・文言に全面的に同意している事を意味するものではありません*。
*後述付言
これだけでは愛想なしですので、以下付言いたします。（ご依頼を受け出来ない追加的理由にもなっています。）
ご依頼のあった部分の英文の構成は以下の通りです
①Experimental protocol
②The protocol just be complicated—even Wakayama has been having trouble reproducing the results.
③He and a student in his laboratory did replicate the experiment independently before publication, after being well coached by Obokata. But since he moved to Yamanashi, he has had no luck.
④ “It’s looks like an easy technique—just add acid —but it’s not that easy,” he says.
⑤Wakayama says that his independent success in producing Obokata’s results is enough to convince him that the technique works.
⑥He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known—aside from those in newly fertilized embryos—to be able to produce, for example, placentas, so could not have been substituted cells.
⑦”I did it and l found it myself,” he says. “I know the results are absolutely true.”
①～③は地の文。難解な部分は②冒頭だけ：Imperative moodの特殊用法です。（と言っても、Just beとJust beeでに掛詞に使われるくらいに日常的な用法です。）
④は直接話法
⑤は歴史的現在と間接話法の組み合わせ。
⑥は歴史的現在と混合話法の組み合わせ。間接話法であれ混合話法であれthat節の話者は文全体の主語と一致するのが通常です。（ここが一致しない事を許容すると「意識の流れ」になります。文学ならいら知らずジャーナリズムでは禁じ手です。）
⑦は直接話法
この文章の曖昧さは④⑦の直接話法部分にあります。特に⑦の最初の文の、did itとfound it myselfの二つのitの指し示すものはコンテキスト上、構造的に曖昧です。記者としては読者にその解釈を委ねる事でジャーナリステッィクなふくらみを持たせる狙いもあったのかと推測しています。
更に言えば、この記事の基底に存在した会話が英語/日本語どちらで行われたかによっても、意味の揺らぎの範囲が変わってきます。英語で行われたとすれば、若山さんの英会話能力。日本語で行われたとすれば記者の日本語会話能力および日英翻訳能力がボトルネックとなりますが、私にはその多寡そして当該会話がどのような形で行われたか、を測るすべがありません。依頼にお応えできない理由の一つです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ここまで書けば翻訳したも同然：「翻訳者は反逆者」の誹りは覚悟しております。
当方の（学とみ子は）何故、この一言居士説について”科学的”議論しないの？という質問に対する学とみ子の答えは、人の行動というのは、その人独自であり、長い人生経験を基盤としている。殺される。首になるなんて事がない限り、自由日本だから、他人の行動コントロールはできない。なんだそうで、要するに都合の悪いことには答えないということなんですな。いつものことですけど、都合が悪いと、無視する、話を逸らしてスタコラ逃げ出すわけです。
学とみ子は西川氏の論文の「ドーパミンと自発活動」の論文の解説記事を引用しているが、何の関係もない。
一言居士に so の説明くらいしてあげたら？
一言居士曰く：なにを時系列前後させてるんですか。2011年11月にSTAP細胞なんてありませんよ。
何という大嘘を言うのでしょうかね。CDB 自己点検の検証についてに「2011 年 11 月、小保方氏が誘導したSTAP 細胞を元に、若山氏がキメラマウスの作製とSTAP 幹細胞の樹立に成功した。」と書いてありますな。勿論まだ笹井氏が参加していないので、このときの酸浴された細胞はSTAP細胞とは名前が付けられていませんけどね。
私小説p91~には「2012年3月に後にいうSTAP細胞をアニマルカルスと呼ぶ」と書いてありますな（嘘で小保方氏の実験ノートに既に2011年12月27日にカルスとある）。したがって小保方氏自身が2011年11月の細胞をSTAP細胞と認識していたわけですな。
一言居士が本名の無駄口与太郎を嫌って会社を辞めてから一言居士と名乗ったといっても３歳の一言居士はいたわけでしょ？
一言居士曰く：「まず(FLS, GLS, AC129)のそれぞれの中身が(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)である証明以前に、(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES)の中身が(FLS, GLS, AC129)に入れ代えられていないという事前の確認がない。」と主張し「この証拠能力の確認に関してはちゃんと６月５日の理研本部のテレビ出席も含めた会議で竹市所長と野依理事長が指摘していますから、気づかなかったと弁明することはできません。桃子本246P、佐藤本79P。」 と「竹市所長と野依理事長が指摘している」というが、このときの「竹市所長と野依理事長」の発言は、若山氏が第三者機関に解析を依頼した結果、GFPの挿入されている染色体が異なるという結果を踏まえたもので、桂調査委員会が明らかにした混入されたES細胞についてのことではない。つまりGFPの挿入された染色体が若山氏が小保方氏に渡したマウスと異なるということまでで、どのES細胞が混入した—(FLS, GLS, AC129)と(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)の関係—の議論は全く無い状況なので、一言居士が言うようなことを「竹市所長と野依理事長」がわかっていて発言したのではない。つまり、「この証拠能力の確認」について「竹市所長と野依理事長」が言及したわけではないのに、一言居士は「理事長とセンター長が指摘していたにも関わらず」 と話を作っているわけだ。
一言居士は都合のいいように、時間関係等を無視して、あちこちから切り取って話を作っている、ホラ吹きなわけで、まともに議論する対象ではないことがよくわかる。
一言居士が反論にもならないことを書いてます。当方のコメントは一言居士がなにを時系列前後させてるんですか。2011年11月にSTAP細胞なんてありませんよ。と発言したことに対するコメントで、「一言居士が本名の無駄口与太郎を嫌って会社を辞めてから一言居士と名乗ったといっても３歳の一言居士はいたわけでしょ？」の意味がわからないの？ひょっとしてバカ真似ではなくて本気で理解できてないのか?
「歴史的思考というのは、小保方さんやエイプリルフール先生の認識の中にある”その時点の世界”に戻って考える共感的追体験訓練ですが、あなたはそれを忘れてないかと指摘されただけでしょ。」 ← ？？どこが「歴史的思考」？？名前が変わっただけと自分で書いているだろうが。
＞手記読んでるのかい? もしそうなら読解力の問題かな。読んでなければそれは分からないだろうな。ntES化して別の実験をするよと言ったら彼女はヴァカンティ氏の許に帰ってしまうと先生は分かってるのよ。
一言居士 2023/01/31
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8803
なんだろうねこれ。ザルなオツム。
「あの日」のどこかに、ntESで実験するとセンセが言ったらアメリカに帰るつもりだ、とか書いてあるんかいな。
「あの日」は、つらっとナナメ読みしただけですけど、そんなことは読んだ覚えがないですなあ。
「ntES化して別の実験をするよと言ったら帰ってしまうと先生は分かってる」というのは一言居士氏のただの推測でしかないと思うのだけどいかがですかぁ？
それでね、
あの日には一言居士説に登場することは、どれとどれが「明記されている」んですかぁ？
どれとどれは「一言居士が推測したこと」なんですかぁ？
ntESは明記されていないと思うのですな。
リクルートと「若山氏の嘘」とかいうのが因果関係があると明記されているんですかぁ？
そもそも「若山氏の嘘」というのが明記されていないでしょ。
小保方氏は若山氏の行動のこれとこれが理解できないと記されているだけなんじゃないですかぁ？
◆◆◆
plus99%は、
「若山氏が、小保方氏をリクルートするために「キメラができた」と嘘をついた、」
というのは「あの日」に明記されたことではなく、一眼居士氏が、小保方氏のあいまいな記述に細部を補って勝手にそう読んだだけであると考えますなあ。
違うんですか？どこかに明記されているんですか？
◆◆◆
上記のように「一言居士が勝手にそう読んだだけ」であれば、お話のおかしなところは一言居士氏のオツムの出来の問題であると思うのですな。
一言居士説では、若山氏はキメラはできないと諦めたと言うんでしょ。
それなのに、研究方針の対立があって帰国したいという意思がある相手に、嫌がっているキメラが成功したと嘘をつくことが最も良い引き止め方法だと考えるというのが、まず、全然不合理なんですよ。
ポストが用意できたら嘘を許すというぐらいそのポストが魅力的なものだと考えるなら、嘘などつかずに、まだ未定なので、口外しないでほしいが、ポストを用意できる可能性があるから帰国を検討するのはすこし先延ばししないかと言えばいいだけなんですよ。それで、キメラは諦めてるんでしょ、ntESでもなんでも、小保方氏に公開してやりゃいいわけでね。
それでもntESだったら帰国するんだというならポストが用意された後、一言居士の仮説の場合でも「エイプリルフールの嘘」を告白したなら帰国するということなんですな。
つまり「ntES化して別の実験をするよと言ったら彼女はヴァカンティ氏の許に帰ってしまうと先生は分かってる」なら、その「エイプリルフールの嘘」というのは告白できる可能性は最初からないということなんですよ。
わかりますかぁ？
であるから、嘘を告白しても許してくれて山梨大についてくるなら、そもそも嘘をつく必要がないし、ntESなら帰国するというなら嘘をついてもつかなくても帰国するんですね。
嘘をつくことが、最初からまるで無駄なんですな。
考えればわかるでしょ。
ザルな頭だと思いますねえ。それが全てですね。
そのザルなのは一言居士氏の頭だと思いますよ。
◆◆◆
ですからねえ、「読解」なんて問題じゃないと思うんですよ。
一言居士氏の作ったお話が馬鹿げているというだけのことだと思いますねえ。
一言居士は、この記述は私のお話と合致する、これも合致すると言っているだけでしょ。
それはねえ、合致したから一言居士説が「本当らしい」なんてことにはならないですな。
一言居士は「あの日」を読んでから、合致するように「お話を作る」ことができるんですからね。
「あの日」との合致はなんの証明にも補強にもならんわけです。
「あの日」が真実らしいということにもならんわけです。
これは誰にでもわかるあたりまえのことなんですよ。
一言居士氏の文章からわかることは、一言居士は、そういう当たり前のことがわからんオツムの人だというだけですなあ。
それを読む人みんなが見つけるでしょうな。書けばかくだけアホ扱いされるだけだと思うなあ。
A.「キメラができないと分かって後、…若山さんはただキメラができて、幹細胞化できたと事実を言っただけです。」
↓
B.それはSTAP細胞からキメラができたという事実ではないでしょ。若山氏はリクルートのために小保方氏に嘘をついたというのが一言居士説なんだろ。
↓
A.なにを時系列前後させてるんですか。2011年11月にSTAP細胞なんてありませんよ。酸浴蛍光細胞があって、小保方さんを引き留めるために、別実験のキメラと幹細胞ができたと言った。小保方さんはナイフカットでできたと思ったでしょうが先生はそんなことは言ってない。良く読んでください。
あいかわらずだ。
ケチな「議論をしている振り」ですな。
「若山さんはただキメラができて、幹細胞化できたと事実を言っただけです。」
における「事実」とはなんぞや？ということですなあ。
若山氏が小保方氏に「事実を告げた」と一言居士氏は述べた。
小保方氏は自分が作った細胞から若山氏がキメラを作ってくれるという認識で細胞を持ってくるのだと思うのですねえ。ちがうの？
小保方氏が持ってきたのではない細胞から「キメラができて、幹細胞化できた」と通知するのは「事実を告げた」ことになるんかいな。小保方氏が持ってきた細胞からは「キメラができて、幹細胞化できた事実はない」のであればね、「キメラができて、幹細胞化できた」と通知するのは「事実を告げていない」になると思いますなあ。
ちがうかい？
「それはSTAP細胞からキメラができたという事実ではないでしょ。若山氏はリクルートのために小保方氏に嘘をついたというのが一言居士説なんだろ。」
というのは当たり前の反応ですな。
「事実ではないでしょ」と返されているんですけどね。
「なにを時系列前後させてるんですか。2011年11月にSTAP細胞なんてありませんよ。」というのはトンチンカンな対応だと思いますなあ。
アホ扱いされますよ。
「小保方さんが蛍光させて、先生が「何物かではある」と考えていた細胞の普通のプロトコルでの実験ではキメラは出来ないということが分かったので、小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験よ。この実験では幹細胞化はES化しているので当然達成されていて、そのキメラも当然できるから、小保方さんに出来たよと言ったのよ。ただどうしてできたかの詳しい事情は何も言ってないように手記にはあるね。」
と一言居士はいうのですからね、
A.「キメラができないと分かって後、…若山さんはただキメラができて、幹細胞化できたと事実を言っただけです。」
B:「それはSTAP細胞からキメラができたという事実ではないでしょ。若山氏はリクルートのために小保方氏に嘘をついたというのが一言居士説なんだろ。」
と返されたら
A:「いかにも。若山氏ができたというのは「小保方さんの細胞核を使用したntES」からできたキメラができたという意味です。」
と答えたらいいのですなあ。
わざと対象をボカして、この時期にはその名称ではなかったなどと議論をすり替えているおつもりなのでしょうな。
ぜんぜん面白くないよ。バカにしか見えない。
「1万年前には日本国というものは存在していなかったのであるから「日本列島」という名称はなかったというのは正しいですが、1万年前には日本国はなかったのであるから後に日本列島と呼称される島々は存在していなかったはずだ、と述べるとバカ扱いされると思うのですけどね。いかがでしょうな。」again
どこが歴史的思考。
一言居士の議論はそんなのばっかし。
学とみ子がまたいつものようにお前のカーチャン出べそです。
「胚に注入されたSTAP細胞は、既に幹細胞の条件を満たしていたと、ナオキマン動画で言っていても、ため息さんは、それがどこだかわからないようだ。」 ← つまらない擁護の動画など見たくないからね。でナオキマンは既にというのだから、胚盤胞に注入する前から幹細胞化していたというのね？学とみ子は賛同するの?
「ため息ブログのメンバーは、科学の勉強レベルにおいて、勉学を進めることができない人ばかりだから、ブログ主の問題点にも気づけない。」 ← 「ブログ主」とは学とみ子なんでしょ？学とみ子の問題点は山程あるのに気がついてますよ。賛同者がひとりもいないこともね。
「結局、ため息ブログ全員が、STAP細胞を議論できるレベルに達してない。…ため息ブログメンバーは、STAP議論をしているつもりでいる。」 ← STAP細胞の科学ね。もう終わっているからね。
「STAP細胞が、幹細胞になっている、なってないのメリハリのある考え方ができないのだ。」 ← 意味不明。なに？めりはりって？
めりはりを効かせたいのなら質問に答えたら？答えられないのは質問を理解できないから？不都合だから？こういう簡単な質問に答えていくのがメリハリをつける第一歩では？
＞一言居士
だから理事長とセンター長の『細胞の出所が分からなくては特定の結論を導き出すことはできない』というコメントは、若山氏の第三者機関に依頼した結果を聞いたときのコメントであって、(FLS, GLS, AC129)—(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)の関係を議論するずっと前の話だといっているんだよ。話を作るなよな。
＞私のストーリーではFES1の中身は京都大からの取寄せ直後にFLSに入れ替えられ、引っ越し時にGOOF-ESの中身はGLSに入れ替えられていて、AC129はそもそも山梨にしかなかった129B6 F1ES1です。
そうそう、これこれ。FES1とGLSの話のアホさはつい先日考察しましたね。残るAC129。
129B6F1ES1は若山氏から渡された当時には小保方氏の手元に確かにあったわけです。調査報告のP18に
「細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コンフルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し、」と書いてありますね。
ですから、
「129B6 F1ESの中身が AC129に入れ代えられ」たというなら、当初小保方研には中身が違う129B6F1ES1があったということになりますね。
そこでです。
若山氏は、「小保方研のフリーザーにはもう129B6F1ES1がない」ということをどうすると確信できるんでしょうね。
解析されるということを前提にしなければ入れ替えをする動機は発生しませんからね、解析することができるものすべて、つまり129B6F1ES1のチューブだけではなく、染色されたキメラの組織とか、キメラのDNAや公開データのような、そこから作られたことが明確なデータや物体も含めて存在しないということをどうやったら確信できるんでしょうね。
それが確信できなければ、自分のところのチューブの中身をすり替えておいたって意味がないわけですが。
オリジナルのチューブを使い切ったか否かは何気ない会話で確認したでもいいですけどね、FLSを継代したものがP4だP40だと何本もあったわけですが、そういう風に残っている可能性や組織見本は、フリーザーをくまなく調べなければわからないですけどね。小保方氏に聞きながら何人がかりで何日もかかった作業を若山氏は一人でこっそりしたんですかね。そういうものが残っていたら、自分の手元のチューブの中身を入れ替えても意味がないだけではなく、とても危険だと思うのですねえ。捏造者は自分だと言っているみたいになってしまいますからね。
むしろ、自分に危険を引き寄せただけになってしまいますけどねえ。
またもやね、一言居士説における若山氏の行動は不合理極まりないんですよねえ。
持ち主不明の129／GFPESが小保方氏のフリーザーにあったわけですけどね。そういう、デタラメな名前を書いてフリーザーに入れておく手段を使った方が何倍も安全だというのは誰でも考えつくと思うんですけどねえ。
だいたい、わざわざ129B6F1ES1〜6などと6株も樹立したんですから、そのうちの1本のみを使い切るなんて限らないんですけどねえ。
>今、2011年１１月にキメラが出来た件に関して議論している。お前は翌年以降の話を書いているんだよ。
一言居士 2023/01/31
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8802
本日の一言居士氏のコメントは、これまでにも増してバカみたいなものばかりですが、これが最たるものでしょうね。
plus99％は
「キメラをつくるべきというのが誰の発案であろうと、キメラ実験をすることに同意し、日程と方法を決めて、小保方氏も予定を合わせて、酸浴実験を行い、予定の日にできた細胞を若山氏のところへ持って行ったのなら、「小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞」という表現にはどこにも間違いはないと思いますねえ。」
と述べたわけですけどねえ。それへの反論が上記ですと。
2011年11月には小保方氏が、キメラをつくる実験に使用するために細胞を酸浴させる実験を行い、できた細胞を若山氏のところに運び、若山氏がキメラを作成しようとした実験は行われなかったと一言居士氏は言うんでしょうかね。
おもしろいですな。
すると「2011年１１月にキメラが出来た件」というのはなんなんでしょうなあ。
酸浴させていない細胞からキメラができたんかいな。
「けけけ。滑稽なコメントだと思いますねえ。これは「頂戴」という言葉に難癖をつけただけですね。」
と笑われたわけですが、同じことを繰り返しているわけです。学習しない人ですなあ。
一言居士氏の議論というのはそういうものばかりで中身がほとんどない。
大方の読者からただのアホだと思われていると思いますよ。
>問い合わせたら放医研は組織としては依頼を受けてないと回答。第三者機関は嘘と判明している。しかも放医研の仲間からの連絡を先生経由で聞いた松崎らが同じように15番だと間違えたので大笑い。
一言居士 2023/01/31
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8809
はいはい。
「組織としては依頼を受けてない」からなんですか？
Ooboe氏が問い合わせて、放医研から受けた返答というのはこれでしょ。
STAP資料館 PART24
「放医研は，生体への放射線影響研究，放射線の医学的利用に関する研究開発等を業務として行っており，そのために遺伝子解析・再生医療を始め関係する分野の専門家が職員として在籍している。これら職員は，法人又はその所属する組織からの指示で行われるいわばプロジェクト的な研究に従事する場合は例外として，基本的に独立性を有する研究者個人として研究に従事しているものである。また，各職員は，国費による研究を行うほか，外部の研究者との共同研究等を行う場合がある。この共同研究等の実施に先立ち，事前調査として試行的，簡易な実験を行うのは，研究者個人としての裁量の範囲と整理している。本件開示請求に係る「解析」は，上記の事前調査に当たるものとして実施されたものであったため，外部とのやり取りの記録（文書１に相当）や解析結果等に係る文書（文書２に相当）は，研究者としての職員が個人として作成又は取得したものであって，それ自体が法人文書に該当するものではない。また，機構（放医研）がこれらの文書を何らかの理由で法人文書として取得したという事実も認められなかった。」（P4）
「これら職員は，法人又はその所属する組織からの指示で行われるいわばプロジェクト的な研究に従事する場合は例外として，基本的に独立性を有する研究者個人として研究に従事しているものである。」
とあるとおり、放医研の研究としてそれは普通の形だと言っているのですな。そして、
「本件開示請求に係る「解析」は，上記の事前調査に当たるものとして実施されたものであった」
ですと。組織としてその解析が行われたことは認知しているわけですな。
それでなにか？
若山氏が自分の解析結果を持って理研を訪れ、これを発表しますと告げると、それは理研でも同じ解析をして確認するからそれまで待てと言われた云々、というのもOoobe氏が掘り出したきたんでしたな。
それが真実であれば同じ物体に同じ解析をして確認しようとしたら同じ結果がでるのは不思議でもなんでもないですな。どこにも笑うようなことはありませんなあ。
得られたデータの塩基配列を見て、マウスが生来持っているアクロシン遺伝子の配列ではなく、GFPカセット内のアクロシン遺伝子由来の塩基配列ではないかと遠藤氏は解釈し、その可能性を検討するように若山氏に連絡したんですね。そして遠藤氏のデータの解釈が確かめられて発表を訂正したんですね。どこにもおかしなところはありませんねえ。
解析結果は最初から同じで「間違い」ではないのですね。データの解釈が間違っていたんですね。
だからそれでなにか？
それが何を示すというんですか？
一言居士氏のコメントは、掛け声ばかり、こけ脅しばかりで中身が空っぽなものばかりだと思いますなあ。
>>若山氏の第三者機関に依頼した結果を聞いたときのコメントであって、(FLS, GLS, AC129)—(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)の関係を議論するずっと前の話だといっているんだよ。話を作るなよな。
>話を作らないでくださいね。6/5の時点でFLS3,4の15番染色体にGFPがあると分かっている。
一言居士 2023/01/31
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8809
おやまあ。
15番にGFPがあるという認識の時点で、FES1ーFLSの関係が検討されるわけはないのですなあ。
GFPの塩基配列にアクロシンの塩基配列がくっついているから、マウス生来のアクロシン遺伝子のある15番染色体にGFPがあるという解釈をしたわけですな。
アクロシン-cagGFPというカセットでマウスに挿入したFES1が関係する細胞であるとこのときに検討されたわけがないですねえ。
15番にGFPがあるマウスも細胞も若山氏にも理研にも心当たりがない、という時点だということですね。
『細胞の出所が分からなくては特定の結論を導き出すことはできない』という言葉は。
これはなんらかの細胞のコンタミという結論も、マウスの交配ミスという結論もどちらも導き出すことはできないという意味であるという可能性が高いと思いますねえ。
＞一言居士
その日付の根拠を知らないのですが、そして上のplus99%さんのコメントに被りますが、当時の理事長、所長の認識に、複数のES細胞が混入しているなどということがないでしょうから、第三者機関の解析結果をどのように解釈すべきか、もう少し調べるべきだという意味の発言なんでしょうね。
この発言はサンプルの出処を警察の証拠保全のように厳密に把握しろという意味とは思えないし、そのような指示とは誰も受け取らないでしょうな。
＞その日付の根拠を知らないのですが、
sighさん
その日付はOoboe氏の上げた、保全されたサンプルを解析のために持ち出した記録にある日付だろうと思いますね。合致していますから。
http://stapsiryoukan0219.seesaa.net/article/461554262.html
FLS、AC129、GLS計6種は4/17と22に分けて、丹羽氏が持ち出しています。
そのあと一月半時間が空いて、6/9以降の持ち出しは松崎氏ですね。
4月に持ち出されたのは、STAP研究で作られたSTAP幹細胞6種だけですね。
6/9以降はLi氏の細胞や129／GFPESなどを持ち出す方向に変わっていますね。
ところで。改革モニタリング委員会評価報告書参考資料
http://www3.riken.jp/stap/j/s9document30.pdf
のP65あたりに解析の時系列整理がありますね。
4/15〜7/22の解析メニューですが、
①マイクロサテライト解析
②角形解析
③GFP位置
④TCR組み換え細胞の存在比率
⑤次世代シークエンサーによるゲノム解析
とありますね。
マイクロサテライト解析やTCR組み換え細胞の存在比率などは調査報告書には登場しませんでしたね。しかし、そういう解析をしたと改革モニタリング報告にはある。
想像ですけどもね、これを行ったのは丹羽氏ではないかと思いますねえ。
マイクロサテライト解析やTCR存在比を調べる動機は、マウスから酸浴で作られた細胞であるという証拠を探していたんではないかと思いますね。共著者として。
マイクロサテライト解析で複数個体由来とでればかなりシロ。TCRがでたらかなりシロですよね。
これに核型解析も加えてもいいかもしれませんね。オスメス混合であれば、かなりシロですからね。
なので、初期は丹羽氏がそうした解析をし、よい結果が得られなかったので松崎氏が引き継いで、コンタミの線で解析に入ったのではないですかねえ。
まあ、ただの推測ですけどね。
言い方を変えれば6／9までは報告書に用いられた解析が始まっていたとはOoboe氏の掘り出した表からは言えないと思いますねえ。
そういえば、理研は改革委に叩かれるまでは解析する予定はないんだと言っていたのですね。その間に解析していたのは丹羽氏で、それはSTAP細胞はあるんだという証拠を探していたのだ、ということなら、これは「なあるほど」という話に思いますね。
どちらにしろOoboe氏の掘り出したこの表の意味するところは、6/5の会議の後に突然、混入した細胞がどれであるかを探す方向に変わっていますから、「細胞の出所」というのは「細胞の証拠能力」ではなく「どの細胞がコンタミしたのか」という意味であることを補強すると思いますけどね。
plus99%さん
なるほど、ありがとうございます。
2014/4/17 に丹羽氏がサンプルをいくつか持ち出して解析していますが、その結果はどかで発表したのでしょうか？
そして6/5の若山氏、遠藤氏の説明があって6/9〜松崎氏がSTAP幹細胞やES細胞の解析を始めたわけですね。
このサンプルは私小説（p205）によれば３月に証拠保全として封印されていたわけですね。とするとサンプル入れ替え説の言い分はその前に、解析されることを予想して入れ替えたことになりますが、このリストをみるとサンプルが多すぎて、なおかつテラトーマまで揃えるんですかね。不可能なのがわかりますね。
＞6/5の会議で分かっていたのは、先生の記者会見で判明した放医研のFLSに関する間違ったGFP位置結果と先生のGLSは雌という正しい報告 、そして理研松崎のFLS-3,4の間違ったGFP位置結果、そして丹羽さんのGLSは雄という他機関依頼核型解析結果。その後先生は雄と言い換え。更に後に松崎らが雌と確定させた。先生が雌だと言ったのは小保方さんに渡した時のマウスが雌だったからで、正しかったのだが、丹羽さんの依頼した核型解析結果が誰が見ても雄なので、確信の揺らいだ先生が雄と言い直したが、松崎が更に詳しく調べて欠損があって雄に見えていたことが判明した。
一言居士 2023/02/01
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8811
「6月16日に山梨大で行った会見内容の一部 修正、およびNatureに掲載された撤回理由書の訂正について」山梨大学
http://www.ccn.yamanashi.ac.jp/~twakayama/LSHP/press20140722.pdf
によれば、
「3．会見時に、もう1種類のSTAP幹細胞であるGLS（Oct-GFP遺伝子を持つB6マウス由来とされる）は細胞株の1番から13番まですべてメスの細胞だと報告しました。しかしCDBとともに詳しく精査したところ、GLSすべての細胞株はオスだということがわかりました。原因は、GLSのY染色体は性決定遺伝子SRYを含むY染色体 の重要な遺伝子群に欠損があ り、用いたプライマーではY染色体が存在しないと誤判定されてしまったからです。」
とありますね。
「SRYを含むY染色体の重要な遺伝子群」を検出するような解析を行えば、そのような遺伝子群がないという解析結果を得る。メスであろうという判断をするのは合理的ですね。
「丹羽さんの依頼した核型解析結果」ではオスですとでましたと。
核型解析というのは
「染色体が複製を終えて凝縮する分裂中期（metaphase）においての染色体の数，サイズおよび形に関する解析法」ですと（バイオキーワード集ー羊土社より）
X染色体一つと、ちっちゃなY染色体と思われるものがあったんでしょうな。
オスであろうという判断をするのは合理的ですね。
さらに後にさらに詳細な解析を行いました、ゲノム比較解析をしましたと。すると
「X染色体上の構造異常（大きな 欠失＋ 末端重複 逆位」がありましたと（調査報告書P7）
つまりX染色体の片方の一部が大きくかけていましたと。
X染色体が二つなのでメスですと。
最終的に判明した事実から起こり得ることがきちんと起こっていますね。
15番染色体の一件と同様、とりあえず手探りで分かったことが逐次に公開されたということですね。
自然だと思いますが。これがなにか？
むしろ若山氏が述べていることの信頼性を高めているように思いますよ。
一言居士氏のコメントは、掛け声ばかり、こけ脅しばかりで中身が空っぽなものばかりだと思いますなあ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/b45541c017b76ec8ad0468db17a17eec56fc7730?page=2
こういう視点を元に出来ないから、互いに何話したってペンペン草一本生えなくなるだけなんですけどね。といっても既に一度理研は焦土と化してるんですが。
以前学術会議の問題で体内時計さんと意見が割れましたが、私が日本流リベラルに眉をひそめるのもこういう部分なのです。
political pluralism を支えるだけの民度が欠落している日本ですので
ここで絶望していたらアカンと思いたいですね。
全体主義前夜には、排外主義が台頭しますので、いきつくところは叡智の破壊、生命の破壊です。
サラリーマン生活34年さん
小保方氏擁護の南青山（沈黙はファシズムの承認）という方はその典型ですね。擁護のブログのコメントを管理していて、擁護に反するコメントはことごとく、発言がたとえ科学的な内容であっても、削除していました。
反原発、反消費税、反緊縮、反新自由主義を謳っているところを見るといわゆるリベラルなんでしょうが、ハンドルネームとは裏腹に本人がファシズムそのものですな。
>この理解は2012年以降の129/B6F1は「僕のマウス」だという、記者会見で初めて語って、論文を書いた小保方さんですら知らなかった、”先生の嘘”に騙されている段階になる。
>遠藤の正式登場は6/16の若山さんの記者会見以降ですね。
>あれがグルだということはNHKの番組に自分の顔を晒していることで分かりますね。
ほか
一言居士 2023/02/02
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8815
これは考えればわかることですけどね。
若山氏の陰謀という線で考えるとね、
松崎氏は、6／5の「細胞の出所が分からなくては特定の結論を導き出すことはできない」を受けて、早急に「出どころの細胞」を探し始め6／9には129／GFPESの解析に入ったのですね。
ですからすぐにGFPの位置が同じということを見つけますね。
見つけたならば、それが同一細胞か調べることに、当然、すぐに進みますね。ですから15番のアクロシン近傍にGFPがあるのではなく、acr-cagGFPであることはすぐに自動的に見つけますな。
わざわざ遠藤氏を出してくる必要なんてないのですね。せいぜい数日とか1・2週早くなるだけですからね。
その結果どうなったかというと、ネイチャーの撤回連絡にぶつかり、面倒くさくなっただけですねえ。
また、一旦15番となったことで、自分のところにないマウスと発表して、ほんの半月で、そういうマウスは自分のところにいたと訂正するということになった。
拙速に物事を進めていい加減な発表をしているという印象を世の中に与えただけですね。
無駄ですねえ。
そもそも15番と「間違える」ことも無駄だし、それをすぐに訂正することも無駄であると思いますね。
わざと間違えるなどということをしないでも、acr-cagGFPマウスという、系統維持のためにほんの少数飼育されているだけのマウスであり、その系統は実験には使用しなかったことがわかったというだけで、保存されているサンプルの科学的な証明力はゼロになりますし、簡易解析ではなくきちんとした解析をするべきだという研究者の声は高まり続けるでしょうな。その声に応えて若山氏自身の手で詳しい解析をすればいいんですよ。
自分が飼育しているのと同じマウスであるならなおさら、経緯を解明する責任が出てきますからね。誰の目もはばかる必要がないですな。大手を振って解析し放題ですな。
それで結果を持って、理研さんも詳しい解析をしてくださいとお願いして見せれば良い。
これはGLSのオスメスも同様ですね。丹羽氏の核型解析と一致しないから、より詳しい解析をするべきだと考えたと自身の手で解析をすればいいんですね。
一旦間違ってみせたり、折れて見せたりして、自分の信頼性を下げる必要なんて一つもないですね。
矛盾したデータになっていると世の中に認識させれば、解明すべしという追い風が発生しますからね。それに答える正義の科学者ということになるんですけどね。
一旦間違ったので、マジョリティからは、落ち着きがなく、言ってることが信用できない人みたいに思われてる。なんの得があるんでしょうねえ。
一言居士説に出てくる人はみんな、わざわざ不合理なことをするバカばかりですなあ。
なんでですかねえ？
それはお話を作っている一言居士さんの頭が悪いということを示しているだけだと思いますよ。
遠藤氏や松崎氏も若山氏とグルであるというなら、揃いも揃ってバカばかりだということですな。
それでNHKもグルで、桂調査委もグルと。
放医研や東大の解析した人もグルでなければいけませんな。
文科省は省ぐるみでグルなんでしたっけ？
大勢の人がグルでなければ説明がつかない、というのはね、それだけ、その説は間違っていないかと、並程度の頭の人は思いつけるんですよ。
陰謀論というのは、構えの大きさと、考えた人のバカさが比例すると世の中では言われているわけです。
＞これは実験自体が岡部マウスとのF1だったのだと気づくと最初のキメラ成功ドナーマウスが「僕のマウス」ではないという事実と整合し、テラトーマに上から注射された幹細胞のマウス背景と一致する理由に気づける。
一言居士 2023/02/02
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2029.html#comment8815
ですからね、「テラトーマに上から注射された幹細胞」「その幹細胞はacr-cagGFPを持っている」という事件だったとするなら、テラトーマに未だoct4GFP+のテラトカルシノーマが残っていないかと確かめようとして、紫外線を当てたら小保方氏は気付くんですな。
STAP論文には「テラトーマに未だoct4GFP+のテラトカルシノーマが残っていないかと確かめる」ことを、
実施したテラトーマ実験について、テラトーマになっていないものも含めて50例全部に実施したと書いてあるわけです。
一言居士さんは、これをどのような方法で確認したのだとお考えですか？
悪性腫瘍というのはほんの少々の増殖性の細胞を大量の増殖しない良性腫瘍がとりまいていることが多いのだそうですよ。なので、腫瘍の一部を取り出して組織検査をして悪性ではなかったと安心はできないのだそうです。わかりますか？
STAP論文で行われた実験は、紫外線を当てれば、簡単に確実に、良性腫瘍の中にほんの少々混じっている増殖し続ける腫瘍を見つけられるように組み立てられている。
おまけに、その確認をしても撮影用やら染色やらパラフィンブロック固定やらのための標本は目減りしませんからねえ。
小保方氏がいつも細胞を酸浴させてぴかっと光ることを確認している作業場所には紫外線ランプがあるわけですね。
「テラトーマに未だoct4GFP+のテラトカルシノーマが残っていないかと確かめる」のには紫外線を当てるのが適当な方法であると考える人は、「テラトーマに上から注射された幹細胞」ということはないと考える。
よって「僕のマウス」で行われたはずの「実験自体が岡部マウスとのF1だったのだ」ということはないと考えるわけです。
ですからねえ、
STAP論文には「テラトーマに未だoct4GFP+のテラトカルシノーマが残っていないかと確かめる」ことを、実施したテラトーマ実験について、テラトーマになっていないものも含めて50例全部に実施したと書いてあるわけです。
一言居士さんは、これをどのような方法で確認したのだとお考えですか？
ああ、なるほど、それは紫外線をあてるよりも妥当な方法だね、と思わせられなければ、
一言居士氏の説の本体部分は、聞いた人の頭の中ではゴミ箱行き決定です。
>上記でplusさんが言いたいことは、STAP細胞は雄雌から作製した複数細胞由来だから、幹細胞になっても複数細胞由来であることが証明できれば、STAP細胞は正しかったとであることがわかると主張したのでしょうかね？
学とみ子 2023年2月2日 11:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2032.html
そうですとも。
「STAP細胞は雄雌から作製した複数細胞由来だから、幹細胞になっても複数細胞由来であることが証明できれば、STAP細胞は正しかったとであることがわかる」
まさにそう考えましたよ。
＞幹細胞は、単一の細胞なのですから
笹井氏らはそう考えていないですね。
調査委員会にこう答えているのですからね。
笹井氏らはSTAP幹細胞がヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失したという解釈を採った。
（調査報告書P27-28）
http://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf
笹井氏と丹羽氏の間にそのような議論があり、最終的に丹羽氏もそれを採用したからTCRの記述がSTAP論文に残ったわけです。
また丹羽氏は
「また、丹羽氏は「若山さんは、最初STAP幹細胞 の初期のパッセージではTCR遺伝子再構成はあった、と小保方さんから聞いたと言っている」と説明した。」(p28)とあるので、
丹羽氏がFLSのP2、つまり最初の幹細胞の継代2回という細胞を選び解析したということから
「マイクロサテライト解析やTCR存在比を調べる動機は、マウスから酸浴で作られた細胞であるという証拠を探していたんではないかと思いますね。共著者として。
マイクロサテライト解析で複数個体由来とでればかなりシロ。TCRがでたらかなりシロですよね。」
と考えたわけです。
学とみ子さんは、「STAP事件は、公的に専門家の出した情報をしっかり追っていくことが、何より大事なのです。」
と大書きして、まさに自分が「公的に専門家の出した情報を」理解できていない人であるということを示しているんですな。
おめでたい。おめでたい。
>STAP細胞の唯一のサンプルはチップセック解析のDNAサンプルしか、無いのですよね？
サンプル解析結果からでは、誰が何をしたのか？などは、わかりませんから。
STAP細胞から直接に作られたものは、テラトーマもあるんですよ。
そして
「３）組織切片のFISH並びに染色体ペインティングで大部分の細胞にX染色体とY染色体各1本が検出されたこと(ES細胞FES1がXY(オス)であるという事実と合致)が判明した。よって、これらの図に登場するSTAP細胞由来のテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い。」（P11）
と記述されていますよ。
学とみ子さんは、「STAP事件は、公的に専門家の出した情報をしっかり追っていくことが、何より大事なのです。」
と大書きして、まさに自分が「公的に専門家の出した情報を」理解できていない人であるということを示しているんですな。
おめでたい。おめでたい。
>マウスESからテラトカルシノーマになる確率やら、そのテラトカルシノーマがたまたまOct陽性になる確率の低さを知らずして、plusさんは、以下のデタラメを書いちゃうのかしら？
plus99%がそれらの確率を知っている必要なんてこれっぽっちもないのですよ。
STAP論文に、かくかくしかじかのテラトカルシノーマはないかという確認をして、STAPからはそういうテラトカルシノーマにならなかったと記述してある、
という話ですからね。
そういうカルシノーマになるはずだ、ならないはずだ、という話ではぜんぜんないのです。
わかりますかぁ？
かように、学とみ子さんのお脳みそは小学生なみなのですよ。
日本語を読むということが根本的にできていないのですな。
お笑いですよ。そんな人が「かがく」なんてね。けけけけけ。
しかし
・（桂調査委員会報告書には）小保方氏がESを混ぜるのは不可能と書いています。
・桂報告書に書いてあります。誰が、どこでES混入させたか、桂報告書にあります。それが書かれている桂報告書の場所も、当ブログに書いてます。
・相澤論文では、再現実験において、STAP論文で書かれたキメラ作成手技はできないと書いてあるんです。
・桂報告書前半では、混入ＥＳは129/GFP ESであると言ってる。
・「ES捏造説は、実行不可能であり、ES捏造の科学的限界、つまり不可能であると、桂報告書は示したのである。」
・「キメラ・幹細胞につながる疑惑についての桂報告書記載は、小保方氏の責任を問えないと、何度もしつこい位に書いている。これが科学的判断であると、しつこく、桂報告書は書いている。」
と発言する学とみ子がSTAP事件は、公的に専門家の出した情報をしっかり追っていくことが、何より大事なのです。なんて、どうして言えるのでしょうか？
桂調査委員会報告書や相澤論文は「公的に専門家の出した情報」そのものでしょ。学とみ子の上に書いたような発言がこれらの文書のどこに書いてあるのでしょうね？めちゃくちゃですね。「おめでたい。おめでたい。」
>幹細胞を調べれば、STAP細胞が複数のマウスからできたことがわかるはず、研究者たちはそれを調べるために、冷凍された幹細胞を取り出して解析したと、plusさんは言ったんでしょう？
間違いであったことがわかりましたね。
学とみ子 2023年2月2日 16:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2032.html
ちがいますな。なに誤魔化しているんですかぁ？
それは、学とみ子さんの
「>STAP細胞の唯一のサンプルはチップセック解析のDNAサンプルしか、無いのですよね？」
を引用して、それに対しての返答でしょ。
それとも日本語読めないの？
読めないんだったね。おかわいそうに。
＞これはTCRの時の話ですよ。ここでは、ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅したという意味だと思います。
そうですよ。TCRの時のことですよ。
しかし仮に、笹井氏と丹羽氏が
「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」
という認識であったら、STAP論文に
「TCR再構成をSTAP幹細胞でも確認した」
と書いたら、それは不正です。
ですからね、学とみ子さんの解釈「ここでは、ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅したという意味」は間違いであるとわかるでしょ。
ほかの人は、少なくとも調査委員会は
「STAP幹細胞がヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失した」
を学とみ子さんとは違う意味に理解しているんですよ。
こんなこともわからないんですから、やはり小学生なみということなんですね。
バカです。
このようにね、学とみ子さんは自分がどれほどバカなのか全然理解できていないんですな。
もはや、ネットでSTAPについて発言している人の中で間違いなく一番のバカでしょうな。
それは読んでいる人に中学生程度のお脳みそがあれば誰でもわかるんです。ずーっと言われていることです。
学とみ子さんの述べていることが間違いであることは中学生程度の脳みそもでわかる。
だから、plus99%は科学に詳しくもなく、精進もしていないですが、苦もなく片手間で学とみ子さんの間違いを指摘できるんです。
わかりましたか？
今日の学生さん
期末試験で、試験開始前に、
教員：「まず解答用紙に学籍番号と氏名を書いてから、問題にとりかかりなさい」
巡回して、解答用紙に学籍番号氏名がない学生を発見して、
教員：「まず学籍番号と氏名を書けといったろ？」
学生：「そんな時間のかかることをしていたら、さっき詰め込んだものがポロポロこぼれてなくなっちゃうじゃないですか」
教員：「…」
教員はなんと言葉を返すべきだったでしょうか？
ため息さん
①少々こぼれてもいいくらい、前もって積んでおくことがお勧め
②こぼれてからが勝負と言うもの
こんなところでしょうか(;’∀’)
sighさん
試験が終わったら忘れてもいいと思っている奴にくれてやる単位はない。
階段を半分登って振り返り、長袴さばいて桜吹雪を背負って、
こう、どどーんと。
ため息さん
「ポロポロこぼれちゃったら、来年、また授業で取り戻せばいいから(^^)v」
いかがでしょう♪
＞その中で一番推論として滑稽なのは捏造したと考えているにも関わらず捏造者がリシピエントマウスの内臓組織をテラトーマと称してパラフィンブロックに埋納したという推論です。捏造したらちゃんと出来る筈だから、そんなことをする必要があるだろうかということくらい、まともな人間なら誰でも考えることです。
これねえ。
そうだろうかねえ。
一言居士という人は視野が特別狭いからねえ。
必要というのを考えて、述べてみせろと。いいですとも。
御望みならば空中からひねり出してあげましょう。
ESによる捏造で説明できるかと考える人が、テラトーマよりも前に考えなけりゃいけないのは、ES細胞だったら、誰でも見ることができる、インキュベーターに置いてある間だって目に見えるくらい増殖しちゃうじゃないか、ということですね。
そして増殖しないということを確かめる実験をしている間も、増殖しないようにしておかなきゃいけないですよね。
STAP細胞の売りはリプログラムということですね。
リプロフラムであることの証明に増殖しないということを使っているんですよね。
テラトーマより先に、ここの工作があるんですね。
ESによる捏造である、と考える人は、テラトーマ以前の時点でも捏造者は共著者やスタッフを欺くための工作を行っていると考えなければいけなくなりますよね。
一番簡単な方法は、ここで他の人の目にさらされているものにはまだES細胞はポトリされていなければいいということですね。
ではそれでいいかというと問題がある。検証実験で得られたものは、oct4GFPの発現量がずっと小さかったわけです。論文作成時にもそうであったならば、「よく光る」ものではなかったということですね。すると、捏造者は、光ることを見せるためにcagGFPを持ったES細胞を添加し、そのES細胞が増殖しないような工作をしなければいけないですね。
その方法はたくさんあると思うのですよ。養分の取り込みを阻害する薬剤を加えるとか、LIFなどの増殖に必要なサプリが不足するようにするとかですね。
なんにしろ、ES細胞を痛めつけておくということですね。
例えばLIFが足りなかったならば、ところどころにほんの少量のES細胞が残ったEpiSC細胞塊とでも言うべきものができるかも知れないですね。
そうしたものはトリプシンで解離するとキメラにならないということを説明するかもしれませんねえ。メチル化実験や、X染色体の不活性化なども説明するかもしれません。
一人で完結できない実験がありますから、どうしてもそうした見せ物用が必要になるわけですが、うまく組み立てれば、STAP仮説にうまく適合したものになるかもしれないですねえ。
捏造者は、ある意味とても有能で頭がいいのかもしれませんねえ。
テラトーマに戻りますけどね。
ES細胞なら足場なんていらないですね。ではなんで論文には足場を使ったと書いてあるのか？
それはSTAP細胞は増殖しないという芝居をしているからですね。キメラができる云々以前に、増殖しないという芝居が重要だとすでに述べましたね。それがSTAP細胞の一番の売りである「リプログラム」の証明に必要だからです。
これが、ESで捏造したと考える人の基本スタンスになりますね。
「捏造したらちゃんと出来る筈だから」などと一言居士は書きましたけどね。これは「シャバダバ」とかいうものですね。
故意に、要点を隠蔽しているんですなあ。「滑稽」ですよ。
捏造者にとっては、「ちゃんと出来ない」という芝居をすることが重要なんですねえ。それゆえに足場が必要だなどと書いたわけです。
ですからね、出来上がったテラトーマも、ES細胞とは違うルックスのものになることを捏造者は目指すわけです。そこまで芝居を作り上げてきた、
「三胚葉に分化する能力は高いが増殖能は非常に低い細胞」
でテラトーマ実験をしたならばどうなるか？と捏造者は頭の中でシミュレーションする。
増殖能が低いので全体には小さくて見栄えがしない。成功率も低いと。
一方で分化能が高いので、非常によく分化した部分が所々にあるというものが作れればベストですねえ。
それで。ES細胞の量は少なめにして小さな小さなテラトーマを作り、「リシピエントマウスの内臓組織を」混ぜると。
ほうら。「そんなことをする必要」というのを即興で考えましたよ。
つい先日もひとつ書きましたから、plus99%がここに書いただけでも二つ目ですね。
世の中にはplus99%より頭の良い人は腐るほどいますからね。そういう人ならもっとましな「必要」をいくつも考えつくでしょうねえ。ましてやその道の専門家ならさらにね。
まともな人たちが考えていないと断定するのは「滑稽」ですよ。考えても、屍体に鞭打っても仕方がないからだれも口に出さないだけだと思いますねえ。
桂報告書を受け入れる、というのは基本的にはそうした推測を広めないということでからね。
まともな人たちというのは、審判されたものは受け入れることを社会から要請されていることを理解している人たちですからね、口に出さないだけなんですよ。
それに甘えて非常識なことを書き連ねている一言居士氏なんかはまともな人たちからは軽蔑され、笑われるわけですよ。
そんな方が「まともな人なら考える」とか爆・・以下略
>これはES細胞でも同じで、ES細胞のキメラ樹立率がどの程度かは、Article Extended Data Figure 8のiの数値を見れば分かる。これは２Nの実験ですから4Nよりは樹立率が高い。コントロールESの樹立率は21/5２で40％です。
それに対してSTAP-SC#1～#8はFLSですが、62/191で32.5％です。
ntESのキメラ樹立率は1/10なのですから10%ですね。それだけの情報でこれはntESのキメラ実験数値ではないと気づけますよね。
一言居士 2023/02/03
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2032.html#comment8822
ふうん。
％だのの数字がならんでいますけどね。
その最初のキメラだとか最初の幹細胞というのの％はどこかに書いてありますか？
それと比べないとそのたくさん並べた数字に、そもそも意味があるのかの検討すらできないですね。
◆◆◆
ESの混入があったと考えている人たちは、すでに書いた通り、テラトーマは簡単に説明ついちゃいましたので、ntESがどうとかは基本的に考える必要がないので、
FLSが32。5％コントロールESが40%とあるので、辻褄が合ってるじゃないかと。
それで？何が言いたいの？と聞き返すだけですが。
◆◆◆
最初のキメラや幹細胞がntESの数字で説明できるとかできないとかいうお話なの？
ですからね、今の所、その数字にそもそも意味があるのかどうか、検討する価値があるのかどうかすらわかりませんが。
もう書きましたがテラトーマは説明できちゃうので。
検証できるように数値を出さないと、関係のない話をずらずな並べることで目くらましして他人を騙そうとしていると思われますよ。
これまでがこれまでですからね、まあもう半分くらいそう思っているわけです。
そのお話は最初のキメラと幹細胞のお話なんですよね？
肝心の、
最初のキメラとか幹細胞の数値
はどこで見つければいいのかをお願いしまーす。
学とみ子は事件後、8年以上たち、専門家たちは沈黙を守っているのが現状です。という主張を繰り返しているわけですが、当方はこれはもう決着がついた事件なので専門家は、今更何もコメントするわけがないと言っています。
英国侍従の免疫の専門家である小野昌弘氏は
と2014年6月に記事を書いています。つまり当方の発言を裏付けていることになります。
学とみ子は「いろいろな人達が、「我こそ、しかるべき人だ」と、自説を唱える、議論に参加してくるのです。ですから、今後も、そうした人たちは増えてくるでしょう。」と言いますが、もう９年も経過して、この間に議論に新たに参加してきた方がいないのに、どこを捉えて「今後も増える」というのでしょうか？
現実を認識できない、妄想の世界を漂う哀れな方なんですね。
>「細胞が肉眼で見える」んですって?爆
一言居士 2023/02/04
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2033.html#comment8829
私のどの発言の揚げ足をとったつもりなんだか知りませんけどねえ。
細胞は肉眼で見えますよ。ちょっとぐぐるとヒトの体細胞の平均的な大きさは20ミクロンぐらいとでますが、高級なメリノやカシミアなどのウール繊維の太さと同じくらい。スギの花粉の直径もそのぐらい。見えるでしょ。マウス胚盤胞は100ミクロンぐらいで髪の毛の太さぐらい。見えると思うのですよ。
なんかね、一言居士さんの知的水準がわかるようなお粗末な揚げ足取りですよね。
＞あれ? ntESかもしれないと思ってるの? ESだと論証できてたんじゃないのですか。
＞あのデータの中のFLSはntESではないわけです。
＞あのデータの中のFLSはntESではないわけです。ntESなら10%程度の達成率になりますから、仮にそうであっても、そういう数値で小保方さんに渡すことはありませんね。でも胎盤の光ったキメラはFLSで作られているのです。小保方さんと山梨で行おうとしていたのは胎盤の光る小保方核使用ntESの研究ですね。
この論理のない発言。ご自分の頭が悪いということが自覚できないんですな。
一言居士はntESだったらこれこれの数値になるはずと述べる。しかし記された数値はそうではないからntESではない。ここまではまあ正常ですな。問題はこの後。
でもFLSから作られたんであるからntESであるに決まっている。だからこの数値が嘘だ、となっているんですけどねえ。
FLSがntESであるという証明はまだどこにもないですな。
というよりね、一言居士がぐだぐだ書き綴っているのは、FLSはntESであるはずだ、というお話でしょ。桂調査委がきちんと調べればntESであることがわかったかもしれないのに調べなかったからシャバダバだというのが一言居士の主張ですな。
これは一言居士はFLSがntESであるという証明はできないのだと述べている。それは証明できた桂がしなかったからだ、これが一言居士説の中核です。
だから桂がそれをしなかったのはセンセと共犯だからだということをちくちくとやっているんですな。
直接証明できないからぐだぐだとこれも怪しいこれも怪しい大勢が共謀して隠蔽しているのだと展開しなければいけないんですなあ。
それなのに、今度はntESであるということを根拠にFLSの数字の方がが嘘なんだと述べる。これは循環報告といって、バカの行う間違いの典型です。またはスピン屋の手法の一つですよ。
一言居士のぐだぐだ長いお話はそれの塊です。
自分が導入した仮定を次の仮定を導入できる根拠にする、を繰り返すことを許すなら、どんなデタラメなお話でも成り立つんですよ。
これを循環報告 circular reportingというんです。wikiにもありますな。
「ウィキペディアの情報をもとにニュースを書き、そのニュースをもとにウィキペディアを書くことにより、虚偽の情報が固まってしまう」
plus99％は、「その最初のキメラであるとかの数字がおかしいからntESであるというなら話がわかるが」と言っているんですねえ。そうでないなら「ntESがどうのこうの」というウンチク話を聞く必要なんてありませんなと述べている。
結局のところ、「ntESでなければ説明できない」という数値を一言居士はもっていないのですな。
自分が導入した仮定である「FLSはntES」であるということを、入手できた数値は証明していないということです。
そこで新たに「センセが嘘をついている」という仮定を導入しなければいけなくなったんですな。バカです。
その調子で、仮定を導入してはその「センセの嘘」の共犯者が必要になり、どんどんお話が大きくなってあらーんなに巨大な陰謀論になってしまいましたと。
バカ以外のなにものでもないことが側からはありあり見えているんですよ。
バカではないなら根っからのスピン屋ですな。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2033.html
＞信じがたい話であるのは、真実ではないからである。
信じがたい話だけど、真実だった、なんて世の中にはいくらでもありますよね。
現在、世間を騒がせている連続強盗事件でも、犯罪を指示していた人物が海外在住で、しかも服役中だったなんて想像すらできないです。
世の中で起こる犯罪の多くは信じがたいものばかりで、でもそれが真実か否かは全く別の問題ですね。
＞STAP実験において太田細胞の関与を知っていた人がいたこと。
これはオホホポエムに関する意見ですが、何を根拠に述べているのでしょうね。学とみ子氏は以前ご自身のブログ（ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1987.html）
で、「obota胃酸」を太田胃散→大田氏が作成した細胞と想像されたようですが、これには大田氏は関係ないと思います。STAP細胞はマウスの体細胞を酸処理し作成した万能細胞ということで、それを発見したのは小保方氏なので「小保方」「酸」を「太田胃散」に絡めて「obota胃酸」としただけかと。
また、「太田氏」ではなく「大田氏」ですね。学生（一言居士）氏にも伝えましたが、氏名は正確に明記した方がいいと思います。
小野昌弘氏ですが、以下のような文章も書いています。
研究者がSTAP細胞について語らなくなった理由の一つにこのような思いがあるのかも知れません。
***************
STAP論文は瑕疵だらけの論文であった。その欠陥は論文の内容の緻密な分析により明らかにされた。しかし、単なる矛盾や欠損だけでは論文は崩壊しない。STAP論文が取り下げになったのは、研究論文としての一体性を保てなくなるまで欠陥が見つかったからである。これだけで関係者にとって、研究者としては自分のことを許しがたい、自分の前で自分に対して屈辱的な状況であったと想像する。
https://news.yahoo.co.jp/byline/onomasahiro/20151225-00052789
書き足されたFLBのお話も同様の構造です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2033.html#comment8833
他 一言居士 2023/02/04
事実は
「FLBの解析はしなかった」
これしかありませんね。残りは全て一言居士が導入した仮定の上に乗った仮説です。
導入した仮定とは
「FLBを解析しなかったのは松崎や桂がグルだからだ」
ですね。
これを示唆する「事実」はまだどこにもないんですよ。
よく考えましょうね。
「FLBからは不都合な事実が出る」という事実がなければ「FLBを解析しなかったのは松崎や桂がグルだからだ」を導入する根拠はないんですね。
「松崎と桂がグルだ」と判明しなければ「調べたらFLSはntESとわかったはずだ」という仮定は導入できないんですよ。
「松崎と桂がグルだ」という仮定を導入する根拠にまだ証明も何もされていない「FLSはntES」は使えないんですよ。
「FLSはntES」を示唆する事実がなければ「FLBからは不都合な事実が出るはずだ」を導入する根拠もないんですよ。
「FLSはntES」を示唆する事実がなければ「テラトーマはntES」を導入する根拠もないんですよ。
「テラトーマはntES」を示唆する事実がなければ「桂はシャバダバ」と言えず「松崎と桂がグルだ」も導かれないですね。
それでね、ntES実験でなければ説明できないというキメラ成功率の数値もない。それはセンセが嘘をついているからないのではないか、と一言居士氏は「推測」を述べる。
ですから「FLSはntES」を示唆する事実はまだどこにもない。
これではいったい、一言居士氏の仮説を支持する「事実」はどこにありますか？
よく考えましょうね。
いろいろなことがもたれ合っていて、だからこれらの仮説が本当らしいでしょ、と一言居士氏は述べるが、もたれ合っているのは一言居士氏が導入した仮定同士がもたれ合っているのであって、事実がもたれ合っているのではありませんな。そういうのはまさに循環報告というのですよ。
事実は
「FLBの解析はしなかった」
これしかありませんね。残りは全て一言居士が導入し仮定の上に乗った仮説です。
FLBが解析されなかったのは、それが論文に使われなかったからです。
論文になっていない実験で何をしていようと不正に問うことはできないですね。
だから解析や調査の対象にならなかった。
明確な理由があるのですね。
一言居士は小保方研にあったもののリストを穴のあくほど見て調べ、解析されもののリストと照らし合わせたくせに、報告書に言及されなかったものや解析されなかったものが他にもあり、その理由が合理的に説明できることを隠しているんですな。その理由が不正調査について定めた規則と合致していることも知っていて隠しているわけですねえ。
それで、自分の説明が唯一の合理的な説明であると他人に思わせようとする。
そういうのはスピン屋というのですよ。
桂報告の「仄めかし」などというものは、今日も示せませんでしたねえ。
一言居士氏というスピン屋がいると示しただけです。
おめでたいおめでたい。
>繰り返しますが、テラトーマが体細胞であるかないかなんてリシピエントマウスは動物実験計画承認申請書にもあるようにICRマウスですから、特殊なホストマウスである免疫不全マウスのヌードマウスとの識別は簡単です。それを行いもせずにホストマウスの組織だと言った馬鹿が松崎なんですね。馬鹿か馬鹿真似か、確定したいものです。
>では、FLBと同様な作製をしていた細胞が最初にあってそれを注射するとどうなるかというと、それは「小保方さんの酸浴細胞」か、「ポトリされたFES1」になってGFPの検出されない切片ができない。桂報告書はだからやむを得ず頓珍漢な解釈しかできず、DNA解析もせずに体細胞の切り出しだということにしたわけですが、警察なら調べますよね。体細胞だったら動かぬ証拠なのだから、小保方さんに突きつけて賠償させるでしょう。60万なんて出版費用では済みませんね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2033.html#comment8833
他 一言居士 2023/02/04
前にも尋ねましたけどね。
「特殊なホストマウスである免疫不全マウスのヌードマウスとの識別は簡単です。それを行いもせずに」とありますが、「行いもせずに」ということはどこの情報ですか？
お答えがないと思いますな。これも前にも書きましたけどね、「調査報告書には書いてないから」というだけではお答えにならないんですよ。
つい先日、一言居士氏はGLSについて丹羽氏が解析を行いオスと出たことについて書いていますが、これも調査報告書には書いてないですよ。調査報告の会見を見れば、報告書に書かれていることしか語られませんでしたかぁ？小保方氏はこう答えたとかありましたよね。
松崎氏はLiーBOXも解析しているし、ナナメ巻きのESも解析してますよね。ご存知ですよね。これらは調査報告には書かれていませんね。
ですから、「調査報告書には書いてないから」というだけではお答えにならないんですよ。「行いもせずに」というのはこの情報から確定できると述べられなければ、これもスピン屋一言居士ですねえ。
よく読めば、「テラトーマはntES」というのを支持する「事実と称するもの」はこれだけしかないように思いますな。
これが不確かならねえ、その上にさらに仮説をのっけて、ようやく「ntES説」というのを作っているならお笑いでしかないということになりますよ。
「体細胞だったら動かぬ証拠なのだから、小保方さんに突きつけて賠償させるでしょう。」
これも無理でしょうな。調査委の権能ではそういうミスは起こりえないという証明はできないと思いますな。どうやってするんでしょうねえ。
報告書にいくつも書かれた事項、たとえばoct4GFPのFI幹細胞について「マウスの遺伝的背景を把握していなかった」などというのもね、oct4GFPがぴかっとなることを確認することがSTAP細胞をつくる方法だなどと述べているのにマウスの種類を把握していないなどという言い訳が通用していますな。それ以前に、論文に記載した細胞を保存していないことの責任すら追及していないですね。
「突きつけて弁償させる」などというのは、不正調査委員会というのがどういう性質のものなのか、明確な事実を隠して虚偽を述べていますよね。
明確なスピン屋としか言えないですねえ。
ですからね、ntESだとしか思えないでしょ、という仮説は、そうしたまったく根拠にならないものによっかかっているんですよ。
おまけに。
小保方氏が知らぬ間にセンセが幹細胞をお注射したら、小保方氏が持続的にoct4GFP＋のテトラカルシノーマが残っていないかという確認に紫外線を当ててoct4GFPを見ようとしたらacr-cagGFP細胞は盛大に光っちゃうでしょ。
ですから、小保方氏は、50例全てで持続的にoct4GFP＋のテトラカルシノーマは確認できなかったという確認はどうやってしたんですか？
なんべん尋ねても一言居士さんからお答えがありません。
これにお答えがない人の「テラトーマはntES説」なんて誰も相手にしないと思いますなあ。
>一言居士さんは、科学の基礎知識を独学できたという面で、評価できる。今、書いてる文章は、その先の想像部分だ。読者は、想像だと思って、一言居士文章を読む。
>ところが、plusさんは、幹細胞の有様すら理解できない。細胞についての独学ができないのだ。そして、独学できない自分自身を嘆かない。逆に、plusさんは、思い付きのデタラメを書き並べて、「私(plus)はこんなに知ってる」と、自慢文章を延々と書いてしまえるレベルの人だ。
学とみ子 2023年2月4日 15:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2033.html
おめでたい人ですなあ。
まず学とみ子さんの幹細胞についての理解がめちゃくちゃでしょ。
まず「幹細胞は、単一の細胞なのですから」というのから間違いですよ。
いったいどこからそんな定義がでてくるんですか？
こういう橋にも棒にもかからない間違いをしてるから、調査報告に書かれた笹井氏の「STAP幹細胞がヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失した」という言葉が理解できないんですな。
これは誰でも確認できるところに書いてありますからね。上記の文章の学とみ子さんの理解
「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」
が正しいかどうか、誰でもわかるわけです。
「plusさんは、幹細胞の有様すら理解できない」などと何回書いても無駄なこと。「幹細胞の有様すら理解できない」のは誰かは誰でもわかることでしょうな。
一言居士が「科学の基礎知識を独学できた」とはとても思えないんですよ。ES細胞や多能性細胞について知りたいと考えてなんだかという教科書を一冊読み上げて、それでもまだLIFやフィーダー細胞についての知識がああではね。それは絶望的な理解力というものですな。
私は一言居士が教科書を読んだということが眉唾だと思いますなあ。
ヒトES細胞やヒトiPS細胞の培養についての記述は読まなかったんでしょうかねえ。マウスのES細胞の分化抑制にLIFが使われるようになっていった経緯もですね。けけけ。
生き物の実験で、ユビキタスに発現するものであるから正のフィードバックになっていても構わないなどというセンスではね、「科学の基礎知識」があるとは思えないんですねえ。
cagGFPというのは組織や細胞を殺さないで動態を観察できるという大変な「ありがたさ」があるわけですけどね。一言居士扮する「学生」も学とみ子さんもどちらもそれが理解できなかったわけですよ。小学生でも理科クラブの子たちならもう誰がバカか見抜けますよ。
学とみ子さんは、擁護派と見れば盲目的に持ち上げ、批判派と見れば盲目的にけなす人であることは誰の目にも明らかですよ。それは擁護の人たちの述べている内容すら理解できない程度のオツムだからです。
それもまた、中学をきちんと卒業できる脳みその持ち主であれば見抜けるほど明らかですよ。
当方が小野昌弘氏のブログを紹介したら、学とみ子がこれを読んでまた、デタラメを書いています。どうやら、というか、すでに皆様はご承知かと思いますが、学とみ子はどんな文章を読んでも自分の妄想に沿ってでしか理解できないのです。
すぐにわけのわからないことを言っているのがわかるのが、上の体内時計さんのコメントにもあるように「信じがたい話であるのは、真実ではないからである。」という発言です。こんな論理を誰が認めるでしょうか？信じがたい真実、事実などいくらでもあります。これまでの常識を打ち破る新発見は、たいてい信じがたい話です。ガリレオの地動説なんてのは当時の常識を覆す信じがたい話の最たるものですね。STAP現象でも、もしこれが事実なら、信じがたい現象となるところでした。信じがたい現象といわれたことには、事実もあるし、インチキもあるのは、小学生でもわかることですね。学とみ子の論理なんてのは、こんなもんなんですな。つまり無いに等しいのです。
「内外の学者たちは、事件当初、内密のESねつ造の情報を得ていたと思う。….そういう作り話が学者仲間に広がっていたと思う。」 ← 〜と思うとの表現ですが、そこには何の根拠もありません、妄想ですね。
「事件にまつわるいろいろな経緯の一部が明らかになっている今、それでも、小保方氏のESねつ造行為を確信をもって語る学者は、ため息さん以外には、いないように思う。」 ← だから、専門家のRudolf Jaenisch氏が“Clearly, Obokata gave Wakayama a mix of cells,”と言っていると何回も言っているでしょ。
小野昌弘氏のブログ記事の冒頭「１．その場しのぎの嘘」を学とみ子は読んで「 ”小保方氏はトンデモ嘘つき人間だ”として、内外の学者たちの間に情報が広がった状況が良くわかる。」だそうです。誰が読んでも小野昌弘氏の発言は「論文作成から今の理研の対応に至るまでその場しのぎ」であったということで、ここから「小保方氏はトンデモ嘘つき」という情報が広がったとは読み取れません。
「そうした（日本のような人々の教育レベルも高いし、貧富の差を小さく、ひどい汚職も権力行使も無い）国で、こんなトンデモ事件は起きないである。
」 ← ばかじゃないの、小野昌弘氏は「「その場しのぎ」で塗り固められた不祥事」とトンデモ事件だ書いているのが読めないの？
「小保方氏が、ひとりでESを混ぜて若山氏、笹井氏、丹羽氏、竹市氏、相澤氏を騙し続けるなんてことができるか？学者なら、それは無理だと考察ができるだろうに・・・。」 ← 何回も言っていますが、小保方氏はシニアの研究者をだましたと自供しているではないですか。笹井氏、丹羽氏、竹市氏、相澤氏は実験を見ていないのでしょ。若山氏がキメラを作ったというのを信じていたのでしょ。若山氏はES細胞が混入していることを判定できなかったわけですね。学とみ子はキメラも幹細胞もES細胞由来だったというのは認めているんでしょ。キメラも幹細胞も若山氏が作成したんでしょ？つまり若山氏には「STAP細胞｝とES細胞の区別はできなかったということでしょ？
小保方氏はES細胞を混ぜてない、私小説では小保方氏が混ぜたというストーリが作られたというようなことを書いてますが、それなら何故、実験記録を示さなかったのでしょうか。口だけでないないといってもだれも信用しないでしょうが。
「片がついたのは、STAP細胞がESだったというところだけなんです。」「内部告発でわかったことは、STAP細胞がESであったことだけだ。」 ← えええ！！？？！！ 学とみ子はSTAP細胞などなかったとようやく認めたのね。
しかし、学とみ子は一言居士のntES細胞説を否定している、一言居士は学とみ子の事故混入説をバカにしているわけでしょ？
どうして互いに議論しないの？
専門家が沈黙云々と自称科学を語っている人がほざいておりますが、検索すればいっぱい出てきますよ。
例えば、何度も例を挙げるのはくどいと思いますが、吉森保先生がそうですよね。
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00252/042600007/?P=3
吉森先生がおっしゃるように、再現性が無い時点で終わったことなのですよね。
別に分野が違っても、論文通りにならない＝使い物にならない事が理解できるはずですが。共著者に問題があるならば呑気に某小説家との対談やグラビアをやらずに研究者として一からやり直すか、それが出来なければ自身の無実を晴らすために翻弄するはずですよねえ。
それでもあるんだ、陰謀だと言っている人はプロ野球観戦で実績充分の現役バリバリの打者に向かって何故あの球を振るんだボケ、と言っているタチの悪い観戦者と一緒だとと思いますがねえ。
学とみ子の２月４日の記事を言いがかりの典型といいますな。
Dさんのコメントは、学とみ子が大事なのは、議論に参加してくる人（学者）がいないことではない。 大事なのは、議論に参加していた人（学者）がいなくなったことである。と言ったことに対し、「そんなことはない、科学者でSTAP細胞に”再現性が無い時点で終わった”と言及している方が最近でもいる。」という主張です。
このDさんのコメントに対し、学とみ子は小保方ESねつ造について、全く触れていないじゃないですか？とコメントしたわけです。学とみ子の言いがかりです。
学「議論する学者がいなくなった」
D「（根拠を添えて）いるではないか」
学「ES捏造に対してのコメントではない」
学「スーパーの棚にチョコレートがなくなった」
D「（写真を添えて）あるではないか」
学「チョコボールがないではないか」
いいがかりそのものですね。学とみ子の妄想に合致しない発言はすべて曲解する、条件等を読まないという学とみ子極めて唯我独尊、自己中の塊ですな。
吉森氏と読書猿氏の発言を引用して、学とみ子は「これを読めば、ESねつ造論を避けようとしていることが、ミエミエではないですか？」 だそうですが、読めばわかりますが、この記事の趣旨は初めからES細胞を使った捏造の議論などしていないのです。学とみ子の言いがかりです。
「上記会話をもって、「ESねつ造は確定している」と、Dさんが言っても説得力が無いですよ。」 ← Dさんは、初めからそんなことは言っていません。学とみ子が「議論に参加する学者がいなくなった」というから「いる」と言っただけです。学とみ子の言いがかりです。
次に学とみ子は体内時計さんが紹介したリンク先2015/12/25(金)に書いた小野氏の記事に話が移る。
しかし、その前に、体内時計さんが、学とみ子は「太田胃散」としたがこれは「obota胃酸」であって、後に問題になった大田氏の細胞のことではないという指摘に対して、何のコメントがないのはどうしたことでしょ？体内時計さんの指摘が正しいと、これは無視するわけですな。いつもの通りです。都合がわるいと無視、話を変えるというのが学とみ子の言動ですからね。
この後続く学とみ子の発言もデタラメですね。
「小保方氏が捏造との裁定を受けたのは、画像の不正問題であって、ESねつ造問題ではないし、STAP実験で残された多くのサンプルは実在していたのである。」 ← 違うでしょ。画像だけではないでしょ。データを捏造したのは本人も認めている事実でしょ。
「ESねつ造間違い無しと聞かされたであろう小野氏」 ← 根拠のない妄想です。小野氏が聞かされたという根拠はありません。
「実際に噂の内容がどのようなものであったのかを明らかにはしてくれなかった。」 ← たとえ噂を聞いたにしろ、噂を記事に書く理由はありません。限られた紙面では噂を書く意義がありません。
「小保方氏が捏造判断を受けたのは、あくまで画像であり、それもSTAP細胞の主軸論には影響を与えない図表である。」 ← 御冗談を。テラトーマ、細胞増殖やメチル化の盗用、捏造は、STAP細胞・幹細胞の性質を示す重要な所見です。
「小保方氏の悲劇は、… 小保方氏がESねつ造の実行犯であるかのように印象操作された点」 ← 小保方氏はこれに対する反論は、桂調査委員会で口頭で混入させてませんと釈明し、私小説でストーリーが作られたと書いているだけで、実験事実等を提示するという本来すべき反論をしていないのを学とみ子はどう考えるの？
「桂報告書には、キメラや幹細胞を作製したのは若山氏であり、キメラ・幹細胞に関する責任を小保方氏に問えない」 ← 「責任を小保方氏に問えない」とはどこに書いてあるのさ。デタラメを書くな。
学とみ子自身が小野氏の発言「それは現在の日本社会の歪みと至らなさに通じているのではないか」を引用しながら「日本は、官僚政府が、どの職場において、権限を維持している。」と話をずらして「政府は、CDB上層部を叩きたかった」と根拠なく発言するわけだ。
「笹井氏の記者会見で、ぶしつけな質問が延々と続いたり、ＮHKの侮辱的な報道内容は、何からの上からの指示を疑わせるものであった。…結局、国が助けると判断した研究者は助かり、助けないと判断した学者がつぶされたのではないだろうか？」 ← とまたもや根拠のない妄想を続けるわけだ。
「、STAP事件のアンフェアな裁定というのは、これからも人々は問題にする」 ← 小保方氏の責任を問題にするのが「アンフェア」だと、学とみ子は言いたいようだ。記者会見のおベベと私小説で騙されて根拠なく小保方氏は無垢な天才であると主張するのがフェアな態度だと言うらしい。
当方の（学とみ子と一言居士は）どうして互いに議論しないの？という質問に対し、一言居士曰く議論してるじゃないか。だそうで。
どこが議論なんでしょね？一言居士が学とみ子の便所の壁に、自身の便所の壁に書いた意見を誰も読んでくれないからコピペしているだけで、これに対する学とみ子の賛同あるいは否定の意見はどこにもないですな。もっぱら一言居士が独学で勉強しているとお褒めの言葉を投げているだけですね。何故お褒めかというと、誰でもがわかっているように、一言居士が学とみ子と同じ小保方擁護だからだけです。ntES細胞を使った”悪戯キメラ”説と、事故によるES細胞混入説とは相容れないでしょ？無駄口与太郎の発言を「商売上の箔をつけるため博士号を」取得した学とみ子が反論できないだけの話でしょうが。どこにお互いの説が矛盾しているとか、ここまではいいとかの発言があったのでしょうか？議論とは「互いに言ってることは妥協してない」ことではないでしょ。妥協していないのではなく、無視しているだけでしょうが。無視を議論とはいわないのですな。
学とみ子は２月５日（日）のだいすきなサンジャポを見つつ追記しています。
追記でもデタラメを繰り返すわけです。
小野氏の2014年06月10日の発言「こうした小細工で無意味なデータをつくり論文を出しても、やがてぼろが出るのは明らかだ。」を捉えて「小保方氏に関するひどい噂を、（小保方氏がES捏造確定犯人であるとの噂であるが、) 小野氏が信じているから、以下を書くのだ。」と根拠なく発言しています。小野氏はどこにも小保方氏がES細胞を混入させたとは書いていません。学とみ子の妄想です。
「つまり、「小保方ES捏造ありき」を疑わないような悪意ある噂が、小野氏らの研究者間に流されていたのだ。上記文章を読めば明らかだろうに。」 ← どうしてそんな噂が流され小野氏が信じたというのが明らかなんだよ？根拠を述べてごらん。できないだろ。学とみ子の妄想ですな。
「Dさんのような人は、当ブログへの批判を、野球の話にすり替える事位しかしかできない。」 ← 「すりかえ」と「たとえ」の区別を学とみ子はできないらしい。
学とみ子が大好きなTBSのサンジャポが終わって、追記ができるようになって学とみ子が、「obota胃酸」は太田細胞であると証明できるはずないじゃないか？ため息さんは、なんて、バカなことばかりいう大学の先生なのかな？だそうです。
何とぼけているんでしょ？オホホポエムで出てきたobota胃酸は太田胃散ではないよ、大田氏の細胞のことじゃないからね。当時、大田氏の細胞などでてきていないからね。Obokata の名前を使ったにきまっているでしょ。学とみ子に証明などだれも求めていないよ。学とみ子が体内時計さんの発言だから無視したんだろ。
「ため息さんは「いつもの通りに逃げる」とか、「都合が悪いと無視する」とかの言いがかりを、学とみ子も対してもなげてくる。」 ← そうでしょ、違うとでも言うの？違うというのなら、「学とみ子の説明をフォローしていけば、STAP細胞の理解が進み、一言居士さんとのバトルに応用できるのに、残念だ。」なんて第三者に言わないで、学とみ子自身が逃げないで一言居士との説の違いを議論してみたら？一言居士の説を否定する意見を言った事があるとでも言うの？これは言いがかりではないでしょ。
「スーパーの棚にチョコレートや野球の話などのたとえにつきあっていられない。」 ← あら、「たとえ」 と 「すりかえ」 の違いが理解できたの？野球の話は「たとえ」なのが理解できたらしい。よかったね。しかし何故例えてあるのかが「つきあっていられない」ということから理解できないらしい。
「複数のマウスからつくられたSTAP細胞が、なぜ、ワンパターンのES様細胞になってしまったのかについての議論は極めて重要である。こうした一見矛盾する現象」 ← ？？桂調査委員会報告書には説明がつくと書いてあるのさ。どこが矛盾しているの？「矛盾」とはどういうことを言うのか、わかっているの？
「複数の細胞が混じった幹細胞があったなら、幹細胞にした後、混ぜたという解釈をするのが普通であろう。」 ← 意味不明。「複数の細胞が混じった幹細胞」て何？
「オリジンの違う複数細胞を培養していたら、複数の幹細胞になったなんて考えていけない。」 ← 意味不明。複数の種類のES細胞があって、それぞれに対応する複数のSTAP幹細胞があったわけでしょ？何が言いたいの？
ES細胞云々に関してはあなたがあげた某自称消化器外科を専門としている医師の動画や某オカルトマニアの方の動画も言っていないわけですが。
そもそもES細胞云々の問題だけじゃないわけで。論文の再現性の問題が分からないところを見ると、恐らく学位取得や医師なのはウソか、インチキして取得したかのどちらかでしょうねえ。
金田一少年の事件簿の電脳山荘殺人事件に出てくる自称医師みたく、自分の作り上げた世界が壊されたくないだけなのでしょうなあ（下記リンクの5分48秒のセリフより。そういえば、GYAO!はもうすぐサービス終了なのですよね。残念ですね。）。
https://gyao.yahoo.co.jp/episode/%E9%87%91%E7%94%B0%E4%B8%80%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%81%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E7%B0%BF%E3%80%80%E7%AC%AC77%E8%A9%B1%E3%80%80%E9%9B%BB%E8%84%B3%E5%B1%B1%E8%8D%98%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6%20%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%EF%BC%94%E3%80%801999%E5%B9%B42%E6%9C%881%E6%97%A5%E6%94%BE%E9%80%81%E5%88%86/602e17fc-a7bd-46e8-9d01-3f9c550ffb28
＞STAP事件というのは誰がキメラを作ったのかという一種の詐欺事件です。
一言居士 2023/02/05
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2034.html#comment8841
一言居士の言う不採用となった「さんしろんぶん」とかいうのにもキメラはできたと書かれていたのだと思うのですよ。その後STAP論文を採用にしたネイチャーはその3誌のひとつでしたよね。
であるなら、「キメラができた」は採用の必須条件でもなんでもなく、「さんしろんぶん」の後に足されたものがネイチャーに採用を決めさせた内容であったということですね。
ですから「さんしろんぶん」の後に書き足された実験に不正があるならキメラと同じか、またはそれよりも「重い」不正であると考えるべきだと思いますね。
三誌論文にはあれがあったこれがあったなどとさんざん述べている一言居士がそういうことに気づかないなら不思議であるとしか言いようがないですよねえ。
キメラばかり問題にするのは果たして正しい見方なんんでしょうかねえ。
一言居士の述べることはかようにスピンだと思うのですよ。
＞論文不正を問うているのではない。論文不正なら周りに掃いて捨てるほどあります。当時も比較にならない位の金額のもっとひどい事件が東大で並行発生していたが責任教授が博士号剥奪なんてされていませんね。
STAP事件で、博士論文まで調査された理由は、小保方氏自身が最初のSTAP論文発表の会見でSTAP研究は博士論文の研究を発展させたもので地続きの研究だと述べたからですね。それでみんなそれを探しに行ったら博士論文からの写真の流用やら博士論文上のコピペやらが見つかったのですね。
そして駄目押しにご本人が写真の流用について博論の実験とSTAP研究のその実験は同じ現象だと強弁してしまったからだと思いますねえ。
そしてまた、小保方氏の場合、博士論文とSTAP研究の間に、問題のない研究が存在しないということもありますね。
問題の不正事件と博士論文の間に、問題のない研究が幾つもある「教授」とは明らかに違いがありますね。その「教授」たちの問題の不正と博士号には明らかな因果関係はないわけです。
ファクトがどうのこうのと述べている一言居士がこういうことを書くのはスピンだと思いますねけどねえ。如何思います？
また、「周りに掃いて捨てるほどある」他の不正事件とは「違う」と述べているのは、Ooboeさんなどの擁護の方々であって、研究社会の方ではないと思いますなあ。
研究者からは、改革委が再調査を命じたぐらいからめっきり発言が減ったと思うのですよ。
「周りに掃いて捨てるほどある」他の不正事件と同じに扱われているということだと思いますねえ。
そしてまた、小保方氏が博士号を剥奪されたのは、論文の再提出をしなかったからですね。
国会図書館にある論文は草稿であると言ったのは小保方氏であり、であるなら本来提出すべき原稿を出しなさいといわれたのですね。しかし、その原稿にも件のコピペがあったと調査報告書にはありますね。それでその他のコピペ博士論文同様書き直しをする猶予が与えられたわけですな。
他の学生と違うのは、その間に、小保方氏の博士論文の根拠論文であるティッシュエンジニアリング論文はバカンティ氏によって大幅な訂正が入ったことですね。
そうなったのはSTAP論文がああだったことが原因であるわけです。そのことは早稲田の問題ではなく、ティッシュエンジニアリングというコミュニティの内部の問題だと早稲田は述べたのですね。であるから小保方氏の再提出論文は他の学生とはちがうことになったのですね。
>そもそも大半が開業医が商売上の箔をつけるために授与してやるものですから審査もあって無きがごときものです。
>研究者なんて所詮学問ですから畢竟するに遊びだよねという判断ですよね。
そういう認識なら博士号の剥奪なんてどうでもいいじゃないですかね（笑）
述べていることが矛盾しているのですな。
「商売上の箔をつけるために授与してやるものですから審査もあって無きがごときもの」だったことが暴露されて、小保方氏の博士論文は紙切れになった。
紙切れではないものにするという努力を小保方氏は放棄した。それで結果博士号は戻ってこなかった。それだけのことですよ。「商売上の箔をつける」だけのものならそれでいいじゃないですか。
なにが問題なんですか？
早稲田の学長は、法的には博士号の剥奪はできないと述べており、しかし紙切れでしかない博士号を維持するのは教育機間の義務として許されないから、学長自ら超法規的と述べて、書き直しという特例を設けたわけです。
わざわざ「法的には博士号の剥奪はできない」と述べているのですから、小保方氏には紙切れでかまわんと早稲田の収拾策に応じないという選択肢はあったわけですね。
ですから再提出という選択をしたのも小保方氏で、再提出しなかったのも小保方氏ですが。
なにが問題なんですか？
一言居士氏の語りはあまりにスピンが多いと思いますねえ。
過去にポゴレリチやゴルバチョフにたとえてほざいておきながら、たとえに付き合っていないというのは傲慢ですなあ。
捨てゼリフにしか見えないですよ。ただでさえ他の擁護の方に見捨てられているのに、そんなこと言うと
「やっぱりコイツ使えんわ。」
と思われて更に見捨てられますよ。そうならないようにするために、そのような記述をするのはやめておいた方がいいですよ。
>この過程で既述した「GFPのある幹細胞とGFPのない幹細胞の混在している細胞」が培養されている過程はありません。これが私のntES論を論破できる論理でなければなりませんが、そもそもntESである可能性すら考えたことのない連中しかこの界隈には居ませんからこの反論に導かれた人が居ないのは無理もないことです。
一言居士 2023/02/05
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2034.html#comment8843
はいはい。また今日もずらずらと記述を繰り広げましたけどね。
先日もLIFとフィーダー細胞についてなかがなが口上を述べましたが、だからなんなの？というところは結局語られていないですねえ。なんで？
今回のこの成功率の記述も、ではこれがなにを語るのか、なかなか語られませんな。
また本筋と関係ないんじゃないでしょうかねえ。
私はこんなに物知りなんですよ、だから私の言うこれには信頼性があるのです。と言いたいんでしょうかねえ。先日のLIFとフィーダー細胞はすっかりメッキが剥げちゃったわけですけどね。
顕微鏡に関する認識も、どうやらかなり面白いことになっていますからね。
「「細胞が肉眼で見える」んですって?爆」というのが「私の疑問は細胞を扱うのに電子顕微鏡がいるのでしょうかね。」に対するものだったらまあ（笑）
その前が「一言居士曰く電子顕微鏡に自家蛍光はつきもの ← 意味不明。まえにも操作顕微鏡てのがあったね。」だったわけで・・・どうやら（爆）。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2034.html
＞plusさんが、学とみ子の説明をフォローしていけば、STAP細胞の理解が進み、一言居士さんとのバトルに応用できるのに、残念なことだ。
・・・大丈夫でしょうか・・
ナルシストですなあ。多分、今までいろんな人からの注意やアドバイスを無視してきたのでしょうなあ。
ただ、見ず知らずの人が決めるものでもないは一理ありますね。下記口コミのとある患者さんのように、とある医師に実際に診断されてその医師を評価するように、実際に見てから評価しないといけませんね。
こんな低レベルのブログ内で、plusさんは資料をあさりながら、努力を続けてきた。
今までのplusさんは、学とみ子の説明を取り入れて、自身の知識として活用してきた。
ところが、今回のplusさんは、幹細胞のあり方を理解できないままになってしまったのようで、これは残念だ。
plusさんが、学とみ子の説明をフォローしていけば、STAP細胞の理解が進み、一言居士さんとのバトルに応用できるのに、残念なことだ。
けけけ。
体内時計さんのご懸念、ごもっともです。
一言居士氏がたった今幹細胞について述べていることが理解できない学とみ子さんがそんなことを書くと滑稽なだけですよ。
「幹細胞は、単一の細胞なのですから」であるから笹井氏の発言は「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味だと解する学とみ子さんは、
一言居士の言う、「GFPのある幹細胞とGFPのない幹細胞の混在している細胞」はどうやってできたものだとお考えで？
どうして彼と議論しないんですかぁ？
あなたのその幹細胞の理解は間違っていると議論しないんですかぁ？
けけけ。
一言居士氏も一言居士氏ですね。
「議論してるじゃないか」と述べるなら、「幹細胞は、単一の細胞なのですから」であるから笹井氏の発言は「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味だと解する学とみ子さんとなんで議論しないんでしょうねえ。
学とみ子さんの解釈のもとでは、小保方氏が酸浴させたGFPのある細胞と胚盤胞にもともとあったGFPのない細胞の混合した物を胚盤胞から取り出して培養したらGFPがあるものかGFPのないものかどちらか一方しかない幹細胞になるという論理ですが。
「GFPのある幹細胞とGFPのない幹細胞の混在している細胞」になんかならないということですよ。
なんで議論しないんでしょうね。
滑稽な方々ですな。
一言居士氏が述べていることを理解できないくせに、科学を独習しているなどと持ち上げるすっかりボケ老人となった学とみ子氏と、
自分のお話のまさに中核を否定することを述べる人を、つい先日までため息に負けるために作られた偽造人格とか言っていたくせに、その人が自分のお話を理解できないボケ老人に成り果てたと見るや「日本では医者の方が医学博士より評価が各段上ですね。」とかなんとかおべっかを述べて持ち上げて軒先を拝借し続ける一言居士。
いやあ、お似合いですよ。
いまだに学ブログを読んでいる、頭のまともな擁護の方々なんてのがいるかどうか知りませんけどね、頭を抱えていると思うなあ。擁護の面汚しどもってね。
先ほど
19：34のコメント内において
「こんな低レベルのブログ内で」から「残念なことだ。」
という部分は学とみ子氏のブログからの引用です。引用を示す符号を付け忘れておりました。謹んでお詫びして訂正いたします。
ですから正しいコメントは以下です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞こんな低レベルのブログ内で、plusさんは資料をあさりながら、努力を続けてきた。
今までのplusさんは、学とみ子の説明を取り入れて、自身の知識として活用してきた。
ところが、今回のplusさんは、幹細胞のあり方を理解できないままになってしまったのようで、これは残念だ。
plusさんが、学とみ子の説明をフォローしていけば、STAP細胞の理解が進み、一言居士さんとのバトルに応用できるのに、残念なことだ。
学とみ子 2023年2月5日 19:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2034.html
けけけ。
体内時計さんのご懸念、ごもっともです。
一言居士氏がたった今幹細胞について述べていることが理解できない学とみ子さんがそんなことを書くと滑稽なだけですよ。
「幹細胞は、単一の細胞なのですから」であるから笹井氏の発言は「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味だと解する学とみ子さんは、
一言居士の言う、「GFPのある幹細胞とGFPのない幹細胞の混在している細胞」はどうやってできたものだとお考えで？
どうして彼と議論しないんですかぁ？
あなたのその幹細胞の理解は間違っていると議論しないんですかぁ？
けけけ。
一言居士氏も一言居士氏ですね。
「議論してるじゃないか」と述べるなら、「幹細胞は、単一の細胞なのですから」であるから笹井氏の発言は「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味だと解する学とみ子さんとなんで議論しないんでしょうねえ。
学とみ子さんの解釈のもとでは、小保方氏が酸浴させたGFPのある細胞と胚盤胞にもともとあったGFPのない細胞の混合した物を胚盤胞から取り出して培養したらGFPがあるものかGFPのないものかどちらか一方しかない幹細胞になるという論理ですが。
「GFPのある幹細胞とGFPのない幹細胞の混在している細胞」になんかならないということですよ。
なんで議論しないんでしょうね。
滑稽な方々ですな。
一言居士氏が述べていることを理解できないくせに、科学を独習しているなどと持ち上げるすっかりボケ老人となった学とみ子氏と、
自分のお話のまさに中核を否定することを述べる人を、つい先日までため息に負けるために作られた偽造人格とか言っていたくせに、その人が自分のお話を理解できないボケ老人に成り果てたと見るや「日本では医者の方が医学博士より評価が各段上ですね。」とかなんとかおべっかを述べて持ち上げて軒先を拝借し続ける一言居士。
いやあ、お似合いですよ。
いまだに学ブログを読んでいる、頭のまともな擁護の方々なんてのがいるかどうか知りませんけどね、頭を抱えていると思うなあ。擁護の面汚しどもってね。
＞「幹細胞は、単一の細胞なのですから」
この認識からして誤りですよね。なぜらならSTA幹細胞が単一の細胞であるという根拠がないからです。そもそもSTAP細胞の作成者は数匹のマウスのリンパ球を採取しているわけです。つまりこの細胞群からSTAP細胞作成されたとしても、この細胞群には例えば start時点でTCR再構成のある細胞とそうではない細胞がまじっているわけです。そこにはAのマウスのTCRのある細胞とない細胞、bのマウスのTCRのある細胞とない細胞、Cのマウスの細胞も同様。このような細胞が混在したものを培養して、学さんが言うようにTCR再構成がある細胞が死滅したとしても残った細胞が単一の細胞になるとは考えられません。少なくともstart時点でで混じっているA、B、CのマウスのTCR再構成のない細胞は生き残るはずだからです。したがって幹細胞はA、B、Cの三匹のマウス細胞で構成されているはずです。つまり笹井先生が「STAPはヘテロな集団であり」と言っているのはこのsstart時点て数匹のマウスの細胞が混じっていることを言っているだけでその後の培養によってTCR再構成のある細胞が死滅したとしてもその後の幹細胞が単一の細胞になるとは言っていないのです。したがって学さんのTCRのある細胞が死滅したらSTAP幹細胞は単一の細胞になるという認識は誤りです。
というのがド素人のわたしが考えた結果ですが、oT akeさんこれでまちがってないか教えてください。
学とみ子曰く：今までも、小保方擁護の、病院勤務医や開業医がいたりすれば、患者さんなりすましで、悪口を書き並べてきたんじゃないの？
このDさんの示した学とみ子と思われる医師に対する今井詩織さんと言うハンドルネームの方の評価は、８年以上前の、学とみ子がSTAPに目覚める前の話ですから、今井詩織さんはSTAPとは関係なく評価した話です。小保方擁護の医師は学とみ子以外にいないと思うので、「いやがらせを受けた」などいうことがあるだろうとする心配には及びませんね。
と昔の記事を探していたらhttps://twitter.com/aruimiouji/status/1222175278107000833というのを見つけた。この学とみ子評価に対して学とみ子はコメントしているが反論にはなってないのね。
阿塁未央児曰く：「まあ……誰も学様を理解なんてできないとは思うけれど。」だそうです。擁護にも理解されてない（当然ですが）のですね。迷惑だけの存在らしい。哀れですな。
学とみ子曰く：STAP幹細胞の作り方が、STAP論文にはあいまいに書かれているとの学とみ子の説明
そんな説明はしたことがないでしょ。学とみ子はただ「あいまいだ」といっているだけでしょうが。論文のSTAP幹細胞作成方法を読んで、どんな不確定なことがあると言うのさ。学とみ子は読めないだけだろ。
Nature Article p9 「STAP stem-cell conversion culture. For establishment of STAP stem-cell lines, STAPcell clusters were transferred to ACTH-containingmedium on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates).」
Nature Letter p4 「For the establishment of STAP stem-cell lines, STAP spheres were transferred to ACTH containing medium on a MEF feeder or gelatin-coated dish.」
どこが曖昧なの？この方法の記載を読んで第三者が再現できないのは、論文にあるような STAP cell clusters あるいは STAP spheres を作ることができなかった、小保方氏自身ですら作れなかった、からです。
STAP幹細胞の作り方が、STAP論文にはあいまいに書かれていると学とみ子が言うので、当方は上のコメントのように論文のSTAP幹細胞作成方法が書いてあるところを引用したら、学とみ子曰く：いまだに、ため息さんは、どこに何が書かれているかのオリエンテーションがついてないです。きちんと引用できてない。とのことです。
では、「plusさん、あるいはSTAP論文が読めると言う体内時計さん」 の手をわずらわすことなく、学とみ子が論文のどこに書いてあるかを示せばいいではないですか。できないからこのようなデタラメを書くわけですな。
幹細胞作成の矛盾について、過去に、学とみ子はSTAP論文を引用して、何度か説明しても ← どこで引用して説明したんだよ。言ってみろ。言えないだろ。嘘書くなよな。論文のどこに、STAP幹細胞作成についての矛盾があるんだよ。
学とみ子は基本的な文献引用ができない。博士号を取得したというのはホントなのだろうか？
たまたま見た2014年のネット記事の山中先生です。山中先生が、STAP論文の内容記載に、科学的な疑惑を感じていたことがわかります。といって科学技術振興機（JST）のScience Portalのニュースのページ https://scienceportal.jst.go.jp/newsflash/20140214_01/index.html を引用している。これは山中伸弥教授の書いた記事ではなく、山中伸弥教授が書いた記事の紹介である。この紹介記事には山中伸弥教授の書いた記事と齟齬があるわけではないが、「山中教授、STAP幹細胞について考察」として学とみ子が転載するのはいかがかと思う。オリジナルを探して読み、コメントすべきだ。
さらに、このニュース記事のどこに「山中先生が、STAP論文の内容記載に、科学的な疑惑を感じていたことがわかります。」 とする部分があるのだろうか？まるまる転載するのではなく、学とみ子が主張する根拠となる部分を示して引用すべきだ。
これまで科学的なレポートを書いたことのない大学１年生のレポートの考察が文献のコピペ・転載だけというのと全く同じです。情けないです。「考察学とみ子」なんでしょ？恥ずかしいですな。
山中伸弥教授はご承知のように慎重な方で、2014年2月12日（紹介記事は2014.02.14ですがオリジナルの記事は2014.02.12です）の時点では、ネットでは疑惑が持ち上がっていたかもしれませんが、公的な疑惑調査の結果は、石井委員会が2014年3月31日に研究論文の疑義に関する調査報告書を出したのが最初ですから、仮に疑惑を持っていたとしても、このような京大iPS細胞研究所の公式サイトに「科学的な疑惑を感じていたこと」など書くわけがありませんし、事実ありません。山中教授の書いた文章のどこを読めば「科学的な疑惑を感じていたことがわかるの」でしょうか？学とみ子の日本語能力には疑問があるのは周知のことですが、このデタラメ記事でも、また明らかになりました。
ちなみに、この山中教授の記事は京大iPS細胞研究所の公式サイトから削除されているようです。魚拓が https://archive.is/XSSlJ あるいは https://web.archive.org/web/20140215060320/https://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/pressrelease/other/140212-194926.html にあります。簡単に調べられるのだから、オリジナルに当たるべきですな。
繰り返します。山中教授の書いた文章のどこを読めば「山中先生が、STAP論文の内容記載に、科学的な疑惑を感じていたことがわかる」のでしょうか？お答えください。
上の当方の質問には、間違えたのが自覚でき、答えられなくなったわけで、学とみ子ですとがめることに熱心なため息さんです。そして、何言っても見当外れです。とごまかすわけですね。
間違えた、あるいは答えられないと素直に言えばいいのに、そんなことは決してできない高慢ちきなんですな。
それはこっちのセリフですな。こちらは根拠や類似例を出しても何回、根拠なしにシニアの研究者を騙せるはずがない、専門家たちは沈黙していると書き続ければ気が済むんだ。
病気ですなあ。件の口コミの医師がどうして擁護の方だと分かるのですかねえ。本人、或いは周辺の人じゃないと分からないようなことを何故知っているのですかねえ。
擁護の方の例は知りませんが、oTakeさんが一部擁護の方から嫌がらせと暴行未遂の被害を受けた、とおっしゃっていましたね。むしろ、そのような嫌がらせは擁護の皆様の十八番じゃないですかねえ。
先の学とみ子が引用した山中伸弥氏の記事についての続き。
学とみ子が、「山中先生が、STAP論文の内容記載に、科学的な疑惑を感じていたことがわかります。」と書いたわけです。これに対して、オリジナルの京大iPS細胞研究所のニュースの記事を示し、そんなことはどこにも書いてないと当方は学とみ子のデタラメを指摘しました。学とみ子は反論できず「ため息自身の無能を、学とみ子無能にすり替えてくる人だ。」と、「あっちのぶどうは酸っぱい」しか言えないわけです。
このときは、山中伸弥氏のニュース記事は削除されているとしましたが、検索してなかっただけなので、再確認しました。京都大学iPS細胞研究所の ニュース・イベント の2014年１月〜2月のページを見ると
となっていて、2014年2月12日の問題の記事（←魚拓）が削除されているのが確認できます。
学とみ子は、この山中伸弥氏のニュース記事を山中伸弥氏が何故、削除したと思うのでしょうか？
学とみ子曰く：大事なのは、議論に参加していた人（学者）がいなくなったことである。だそうですが、誰もSTAPについて議論しなくなった理由、山中伸弥氏は「STAP細胞は、細胞の初期化メカニズムに迫る上で、極めて有用です。」と当時評価したのにも関わらず記事を削除した理由がわかるのでしょうかね？
きっと、学とみ子は、STAPを潰す、小保方氏を潰すという政府、文科省の意向があり、その圧力で研究者は話題にしなくなったと妄想するのでしょうね。
話は全く変わりますが、学とみ子曰く「学とみ子は、誰からも相手にされないとか、見捨てられるとか、なんでそうした評価を（Dさんは）するのだろうか？
自分自身の評価は、自分自身で見極めるものであり、見ず知らずの人が決めるものでもない。」 ← 学とみ子に論理的な思考能力のないことがわかる文章ですね。
学とみ子ではない方が「学とみ子は誰からも相手にされない」と評価したのに、学とみ子は「学とみ子自身の評価は学とみ子自身が行う」というわけです。Dさんは学とみ子の自己評価を問題にしたわけではないのに、「自分の評価は自分でする」というわけです。そうですな。自分で自分を「こんなに素晴らしい科学を語る医者だ」と評価をしているだけで、第三者からの評価を無視するから、デタラメブログを平気で書く、便所の壁紙として利用していただいているわけですね。
＞違うじゃないですか。小保方さんが若山さんの伝えたプロトコルで自分の酸浴蛍光細胞からSTAP幹細胞を作れないのは手記にもエイプリルフール先生自身に相談したら、人が違うとできないことがあると言われ、またその後丹羽さんにその話をして相談したことが書かれていて、「先生を信じるべきだ」とアドバイズされたとある。桂報告書にも小保方さんは、キメラもそうであるように、自分では幹細胞が作れないとちゃんと説明している。再現実験後にも「若山さんのパート」だと言ってるではありませんか。先生の伝えたプロトコルに嘘がある可能性を考慮しないその論理が、いやしくも大学教授たるものの論理であっていいものでしょうか。
学さんのおっしゃる通り、小保方さんが自分で行った実験ではないから論文は曖昧に書かれざるを得なかったんでしょ。
一言居士 2023/02/07
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8869
ばかですな。救いようがないですなあ。
STAP幹細胞の作り方の記述が客観的に見て的確か曖昧かは判断されていない。
それがされていないのはなぜかというと、その前段階のSTAP細胞が誰にも再現できなかったからです。
さて、ではSTAP細胞からSTAP幹細胞を再現してみましょう、ということは起こらなかった。だから幹細胞化のレシピが適切な記述か不適切な記述かという検証は誰にもされていない。
そうなったのは誰の責任でしょうねえ。
加えて、小保方氏からSTAP細胞の作成方を直接聞いた丹羽氏は、プロトコルエクスチェンジを発表して、論文に書いてあるやり方ではなくそちらのやり方をするように勧めたわけです。バカンティ氏も自分が聞いているプロトコルを発表しましたね。これはなにを意味するかというと、小保方氏の自分の行っている方法の説明が的確ではないと共著者ふたりに宣告されたわけです。
そしてトドメめは、検証実験でご本人ですらSTAP細胞が再現できなかったばかりではなく、その原因に関して考察もすることなく、姿をくらましたわけです。
それらが意味することはね、STAP細胞を作ったということ自体が嘘で、論文にかいたもの、丹羽氏に伝えた物が両方とも嘘である可能性は払拭されておらず、
故意に嘘をついたのではないと贔屓目に見た場合でも、小保方氏自身がSTAP細胞の作成方法をよく把握できていないということになるのですな。
まず、不正者であるとか嘘つきであるとか以前の次元で、
小保方氏にクエスチョンをつけなければならないことは誰の目にも明らかなことなわけです。
ファクトがどうの、というならすべての論証はこれを避けては通れないですね。
そんな人の、センセのレシピでは私は作れなかったという発言をもとになんだかの主張をする人はバカだとしか見えないですよ。
一言居士さんはまずバランス感覚を身につけたらいかがでしょうなあ。
年中独りよがりの文章なんか書いてないで、生きている人とお話をして、この事項をなにかの根拠や理由にあげたら他人は肯いてくれるか、それはいかなる仕組みなのか、経験を積んだららいかがでしょうな。そういう感覚を磨かないとそのお大事に書いてる文章はいつまでもゴミのままですよ。
小学生なみですな。
そんな、これはこれの理由や根拠にできるかという判断がゴミの人が、この日付がどうのなどという推測や、バカ氏とはこの時にこういう打ち合わせをしたであろうという推測であるとか、「先生は通るわけはないと推測した」と推測などしてもバカの上塗りだと思うなあ。
「その時にすでに「STAP細胞ができたという嘘」をついている」という可能性と「一言居士の説」の両方を計りにかけて見せて、そのどちらに信憑性があるのかを他人に問わなければいけない場面でね、上のように、一番やっちゃいけない間抜けなことをやっているのですからね、救いようのない大馬鹿なのです。
＞この論文は三誌にリジェクトされている経緯があって、先生は通るわけないと思っているんですよ。何本も世界的論文を通している先生です。最初のネイチャー誌のリジェクト後にヴァカンティ氏が自分のティシュー誌に掲載して、約束通り小保方さんを自分に渡してくれると思っていたからこそ、そもそも例の特許書類に添付されているシングルでのキメラ樹立のある論文データを作ったのです。
一言居士 2023/02/07
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8870
けけけけ。
ここに書かれた事柄を示唆する事実はなにかあるの？
一言居士説によれば、最初のキメラからぱちもんなわけですから、三誌にアクセプトされたらやばいことになるわけでしょ？
若山氏による、三誌にリジェクトされることが確実であるための工作といえるものでもあるの？
サイエンスの査読は公開されてしまったわけですが、これは明らかな実験ミスだとか誤謬であるなどという指摘はありましたか？
証明が弱いとか、検証が不十分であるという指摘だと、エディター判断で追加実験をしてアクセプトされる可能性があるわけですね。2回目のネイチャーを見ればわかりますよね。
そういう明らかな工作がないのであれば、リジェクトされるという前提で進めたなどという論理を他人に納得させることはできませんよ。
むしろ逆に、サイエンスから指摘されたキリバリを無視するなんていうことをしているんですけどねえ。
三誌から指摘された問題点を重く捉えて、これは最初からやり直さなければいかんと騒ぐならともかくね。
それでおまけにティシュー誌に掲載するの？
キメラもテラトーマも「センセが悪戯でつくった」ぱちもんなんでしょ。
それをティシュー誌に掲載しても、ティシュー誌だったら不正にはならんの？
ぜーんぜん辻褄が合っていないと思いますよ。
けけけけけ。
>plusさん、あるいはSTAP論文が読めると言う体内時計さん、ため息さんに教えてあげてください。
学とみ子 2023年2月7日 9:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8870
「plusさん」は繰り返し繰り返し、学とみ子さんはSTAP論文が読めていないと教えてあげているわけです。
先日より述べている通り、
STAP論文にはSTAP幹細胞でもTCR再構成を確認したと書いてあるわけです。
「「幹細胞は、単一の細胞なのですから」であるから笹井氏の発言は「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味」
などと解釈する学とみ子さんがSTAP論文を読めているわけはない、という論理ですよ。
わかりますかぁ？
また、学とみ子さんの幹細胞に関する知識もデタラメであると「plusさん」は思いますなあ。
虎の威を借るキツネという言葉がありますけどね、自らズブの素人と述べるplus99%や、鳶職人にすぎないと述べる一言居士を引き合いに出さなければいけないほど、自分の言葉で議論する能力のないことを、読んでいる人が見抜けないと思うんでしょうかねえ。
書けば書くだけみっともないだけですよ。
背伸びなんかやめて、ご自分が理解できていることだけ書いたらいかがでしょうなあ。
カエルと牛ですな。すでに何度も破裂して継ぎ接ぎだらけ、もう子ガエルの大きさにすら膨らめないカエル。それが学とみ子さんですよ。
仮に、理研とハーバードの権利の契約がどうなっているとか、この時期にアメリカに戻りこのような調整をしたという事実を明らかにして積み上げたとして、
理研も、若山氏も、バカンティ氏も、みんな小保方氏を自分のところに置きたいと思っていたという事実を明らかにしたとしても、それは小保方氏がつくった細胞が「素晴らしいものである」と、理研や若山氏やバカ氏が思ったというだけであってね、それらのことが小保方氏がつくったものが素晴らしいことを証明してくれるわけではないんですよ。
実は小保方氏がつくった「素晴らしい細胞」がぱちもんであって、理研も若山氏もバカンティ氏も騙されているだけと仮定を置いてみても、小保方氏がどこでもいいからポストを得るためにあっちにもこっちにもいい顔をして、そのような嘘をついているのであったら、それで一番美味しい理研を選んだだけであるなら、それぞれの人たちは小保方氏を獲得するべく努力をしたり、助力を惜しまなかったりするわけですから、やはり矛盾は出ないんですね。
当たり前ですよね。
ですから、一言居士氏がだらだらと述べている、バカ氏と若山氏のあいだの成り行きやらは、小保方氏のつくった細胞が素晴らしいものであるか否かのどちらでも成立する事象だということですねえ。「仕組んでる」人が変わるだけで現象はどちらでも同じだということですね。
それで、小保方氏がつくった細胞が素晴らしいものであるという証明は存在するのか？
ないですねえ。残念ながら。
検証実験はああなりましたしね、第三者再現はああでしたしね。博士論文もああでした。
なんにもありませんな。
で、STAP事件における焦点はなにかというと、小保方氏がつくった細胞は素晴らしいものであったかどうかなんでしょ。
けけけけ。
ですからねえ、論理をきちんと追える人には、一言居士誌の述べている、バカ氏がこういった若山氏はこうしたなどは読む価値がないとわかるんですな。
何月何日にアメリカ行きました。ほう、それで？でしかないですねえ。小保方氏の細胞が素晴らしいものでもぱちもんでも両方で成立するんですからね。
読む人にとって価値のあることを述べていないから、巣に積み上がっている膨大な文章を誰も読みに行かないんだと思いますなあ。
だからバランス感覚をねえ以下略。
無駄口与太郎のコメントに対しては、すでにplus99%さんがコメントされていますので、重なるところがあります。
「桂報告書がセクハラ・パワハラ報告書であると認めたため息教授は悔悟の念から」 ← 当方は桂調査委員会報告書がセクハラ・パワハラであるとしたことはありません。当方のどの発言をとらえてこのようなデタラメを書くのでしょうか。たとえ学とみ子便所壁の落書きで誰も読まないとはいえ、このような嘘デタラメは謝罪して削除してください。管理人の学とみ子は、自分の書く同じ嘘デタラメだとはいえ、公開しているページなので削除すべきです。名誉毀損です。
「人が違うとできないことがあると言われ、」 ← 私小説のp90では、小保方氏が自分でも幹細胞を作りたいといったら若山氏は「楽しいから」「ES細胞の樹立も研究者の腕が重要だから、自分で行いたい」と拒否されたと書いてあります。
しかし、この直前のパラグラフは初めてキメラができたときのことで、このときの若山氏の発言「特殊な技能でキメラができた」をこのようにあえて誤解されるように書いたと思われてもしょうがないでしょ。このときはまだ丹羽氏は関与していない時期ですね。
「またその後丹羽さんにその話をして相談したことが書かれていて、」 ← ？どこ？丹羽氏が出てくるのはp119の2013年３月頃で、この時期はすでに実験について議論ではなく論文執筆の話でしょ。もしそうであっても、当時の丹羽氏は相談されたら、証拠もないのに若山氏を疑うことはできないと言うに決まっているではないですか。
またp98には、「スフェアから若山先生がES細胞様に増殖させることに成功した特殊な培養液を用いて（小保方は）培養を試みていたが…ES細胞とは程遠いものであった。」とあります。「特殊な培養液」とはなんでしょ？論文にあるACTHを含む培養液ですよね。何故ここには「特殊な」という言葉で若山氏しかできないような表現を使うのでしょうか？論文には「ACTHを含む培養液」で増殖すると単純に書いてあるのでしょ？この表現に小保方氏は異議をとなえていないのでしょ？「ACTHを含む培養液」でES細胞を培養すると増殖が促進されるというのは当時からその分野では常識だったわけで、ことさら「特殊」とする意味はないですね。ここで「特殊な培養液」という言葉を使って若山氏が何かをしていることと暗に記述し、若山氏の責任にさせたいのでしょうね。
「桂報告書にも小保方さんは、キメラもそうであるように、自分では幹細胞が作れないとちゃんと説明している。」 ← 確かにp14に「小保方氏は、自身でSTAP幹細胞樹立を試みたが成功しなかったと説明している。」とありますが、これは小保方氏の発言・主張で何の証明でもないですね。小保方氏自身の実験ではES細胞が混入していないスフェアを使ったからとすれば、何の証拠にもならないわけですね。
「先生の伝えたプロトコルに嘘がある可能性を考慮しない」 ← ACTH含有培養液のことをプロトコルというのなら、嘘の可能性など考慮することはないですね。すぐバレることで、何か若山氏だけができる手技とかいうものではないからです。小保方氏のSTAP細胞作成プロトコルはだれも再現できないプロトコルであったわけで、これと同じにはできませんね。なにせSTAP細胞ができないのだから、STAP幹細胞ができるわけがない。
「学さんが曖昧と仰っているのは図表も含めたSTAP細胞記載全体に関するものでしょうに。」 ← 違うでしょうが。「STAP幹細胞の作り方が、STAP論文にはあいまいに書かれているとの学とみ子の説明」という発言に対する議論でしょうが。どこを読んで、横から無駄口で突っ込むの？
「小保方さんが自分で行った実験ではないから論文は曖昧に書かれざるを得なかった」 ← 何ボケているの？小保方氏は筆頭著者なんですよ。論文の記述に一番責任のある方なんですよ。「For establishment of STAP stem-cell lines, STAPcell clusters were transferred to ACTH-containing medium」と「小保方氏」が明確に書いたんですよ。
学とみ子が追記で曰く：基礎知識がないと、文章の省略が見えないのです。読み手側の欠陥なのに、書き手の欠陥であると思うのです。
何バカをいっているんでしょ。京都大学iPS細胞研究所の山中伸弥教授の記事には「山中先生が、STAP論文の内容記載に、科学的な疑惑を感じていたことがわかります。」なんてことはどこにも書いてないよ。読み手がどのように誤解したと言うの？
はいはい。どこに学とみ子が説明しているの？STAP幹細胞作成方法は簡単で、ACTHを含む培養液で培養すればいいと書いてありますね。そこには何の手技、技術も必要ないようですな。どこがあいまいなんでしょ？STAP論文のどこを読めば「あいまい」なのがわかるのでしょ？
「幹細胞として保存してあるものは単一化して」 ← ？？解析したすべてのSTAP幹細胞はES細胞の単一株由来だったんでしょ。
何が言いたいの。帰宅して、まともな日本語で、省略せずにPCから入力・説明してみなさいね。
>＞「「幹細胞は、単一の細胞なのですから」であるから笹井氏の発言は「ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間でTCR再構成のある細胞は死滅した」という意味」
などと解釈する学とみ子さんがSTAP論文を読めているわけはない、という論理ですよ。
>plusさんが、学とみ子文章が理解できない、間違っていると思う前に、plus自身の知識不足を思い出すべき。基礎知識を学ばずして、STAP論文が理解可能と考えてはいけない。
学とみ子 2023年2月7日 0:30pm頃
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
けけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけ。
まだ理解できていないんですか。
完全に、明白に、知識不足がどうのという問題ではないのですよ。
「STAP論文にはSTAP幹細胞でもTCR再構成を確認したと書いてあるわけです。」いいですか？
それなのに学とみ子は笹井氏の発言が
「TCR再構成のある細胞は死滅した」という意味」
だと述べていると言っているから
学とみ氏が「STAP論文を読めているわけがない」
なんですな。
わかりますかぁ？
plusの知識の問題なんかではないですなあ。
学とみ子がSTAP論文を読めていないということは、小学生でもわかるでしょうな。
かように学とみ子は、単に頭が悪い人です。
そんな人が
「学とみ子文章が理解できない、間違っていると思う前に、plus自身の知識不足を思い出すべき。基礎知識を学ばずして、STAP論文が理解可能と考えてはいけない。」
などと書くのがお笑いだと、もう何年も何年も言われつづけているんですな。
まずは日本語が読めるように、「書いてあることを、一字一句、丁寧に、正確に読む」という、小学校こくごのおべんきょうするところからはじめてはいかがかな。
その前に、小手先で誤魔化して言い逃れようとか、自分の間違いを認めないというのが社会に意見しようという人にとって一番恥ずかしいことだとお勉強するべきか。
学とみ子のブログは小学生以下のオツムの持ち主だけを読者にしていこうという方針なら別にいいですけどねえ。そんなオツムの人たちがすたっぷがぁーと叫んで回っても社会は1ミリも変わらんでしょうけどねえ。
学とみ子曰く：幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化したとあります。ところが、本文では培養だけで幹細胞になったかのように読めるので、専門家たちが疑問を感じるのです。
「別にパソコンなくても、STAP論文は思い出せます。」というのなら、論文のどの記述をとりあげて、一致していないとかいうの？具体的に示してちょうだい。
学とみ子曰く：ため息さんの責任です。ため息さん自身が、論文に基づいた話をしてないのです。
意味不明？？どれが事実かわからない論文に立脚して議論しろと言うの？？
>幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化したとあります。
学とみ子 2023年2月7日 15:00頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8871
これは論文のどの記述のことでしょうね？
どなたかお分かりになる方おしえてくださーい。
学とみ子さんからまともな返事が返ると期待できないので。
それ以前に、まず日本語がよくわからないのですが。
幹細胞作成時に単一細胞化したのですか？
すると「クローン解析時には単ー細胞化したとあります。」というのはなんでしょう。
幹細胞作成時に単一細胞化したのではなく、その後になんかの解析の時に単一細胞化したんでは、正しい作り方で作られたSTAP幹細胞は必ず単一細胞由来になるということではありませんが。
むしろ逆に、STAP幹細胞作成時には単一細胞ではなかったということになると思いますが。だから、何かの理由があって単一細胞由来のほうがよかった時にわざわざ単一細胞にしたのだと読めますが。
はて。意味がわからん日本語です。
後ろに続くのが「ところが、本文では培養だけで幹細胞になったかのように読めるので、専門家たちが疑問を感じるのです。」と続くんですからもう解読不能です。
「本文」ではないところにSTAP幹細胞の作成方法が書いてあるんでしょうか？どこのことでしょう。
私にはわけがわからない。
専門家たちが疑問を感じたというのは誰がどういう疑問を呈したお話なんでしょう。
余計わからなくなりました。
過去にも、学とみ子さんが散々記事にした「TCRがないからSTAP細胞は偽物と発言した専門家」というのは学とみ子さんはそういう発言を読んだり見たりした訳ではなく、想像しただけで存在しなかったということが判明したんでしたね。
学とみ子さんのお話ぶりでは、そういう人がまるでたくさんいたみたいなお話でしたが、名前を上げろと言われたら、一人の名前もでてこなかったわけです。
こんな短いのに意味不明な文を書くのは普通の人には真似ができないですな。
もう「日本語が不自由」を通り越して、シュルレアリスム的な才能というべきか。。
科学ではなくしゅーるかがく。
♫ちゅーる、ちゅーる、ちゃう。しゅーる♪。
どなたか解読できた方解説をおねがいしまーす。
＞一言居士
わかりました。私小説122ｐのことね。上の当方のコメントにある通り「もしそうであっても、当時の丹羽氏は相談されたら、証拠もないのに若山氏を疑うことはできないと言うに決まっているではないですか。」ということそのものでしょ。また122pにも小保方氏がトライしても幹細胞はできなかったとあるが、これは桂調査委員会での小保方氏の発言「小保方氏は、自身でSTAP幹細胞樹立を試みたが成功しなかったと説明している。」と一致しています。だからといって小保方氏がES細胞を混入させてない証拠と言うわけではないですね。そのように小保方氏が調査委員会で発言しただけで、これに沿って私小説にも書いただけとされてもしょうがないでしょ。小保方氏が行ったという実験事実を示す裏付け、証拠はなかったのでしょ。あったら桂調査委員会報告書にあるでしょうね。
>「小保方さんがポトリ」が真実であろうとなかろうと、公的報告書である桂報告書が、証拠を示さずに「小保方さんがポトリ」を仄めかした行為は法的に、道徳的に、パワハラ・セクハラである事になるのは世間常識ですから、
一言居士 2023/02/07
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8875
他多数
文科省作成の研究不正のガイドラインに、不正を疑われて調査対象になった時には、各研究者が、各自データや証拠を示して自分の行動の合理性を説明できるようにしなければいけないことが謳われているわけです。調査委は原則その説明を聞いて筋が通っているかを判断するだけです。捜査権は与えられていないのですから事実上それしかできないわけですね。
桂調査委が書いたのは、小保方氏は自分の行動についてそのような説明をしませんでしたと書かれている。それだけですね。他の人はきちんとできましたと書かれている。それだけですね。
その文科省のガイドラインを理解して、自分の行動を律している人は、調査報告を読んで、それぞれそこに描かれた人物を将来自分の研究のパートナーにすることがあったら大丈夫な人かどうか、その人が述べる科学的発言は信頼に値するものであるか判断する。それだけですね。
小保方氏はため息氏のような研究の世界にいる人から、そういう意味でノーサンキューな人だと思われた。自分のところへ来たらやはりトラブルを起こすだろう。そう思った人があそこにもここにもいた、そういうことですな。
一言居士氏の言う「仄めかし」というものの実態はそういうものですな。報告書には小保方氏が自分で述べた小保方氏の行動しか書かれていませんよ。それは明確に書かれている。それを他人が評価する。その評価でその人がその業界での仕事のしやすさは変化する。どこの業界でもあることですねえ。それをパワハラだセクハラだと言い始めたら、アイドル歌手のレコードの売り上げを発表しているオリコンだってパワハラセクハラですな。
プロフェッショナルは行いを業界から見られている。見られて評価が作られ、高く評価された人には仕事が来る。それで優秀な人が大きな仕事をして世間がよりよくなっていくことを、世間の人たちが禁止していると思いますかぁ？
社会は小学校中学校の学級会じゃないですからねえ。
けけけ。頭が悪いことこの上ない。どこの常識だというのでしょ。
そしてね、STAP論文に存在する不正で「ポトリ」だけが飛び抜けて悪質な不正だとは研究者の人たちは思っていないと思いますなあ。
所詮は、ポトリで騙されたのは共著者だけだったわけです。共著者だけが惑わされて観測バイアスによって、おかしなデータを見逃した。それだけのものですね。
STAP論文は観測バイアスに支配されていない外部の目にさらされるやいなや、次々疑惑が出ることになったんですよ。
冷静にものが見られる外部の人たちにとって、STAP論文の新規性は、キメラができたことじゃないんですよ。リプログラムであるということです。
発表されるやいなや、図表に騙しがないか探し始めた人たちがいましたね。
リプログラムであるという証明に不正があれば、キメラなんかより重大な不正です。だからネット査読者たちは真っ先にTCRの電気泳動を調べ、またSTAP幹細胞のTCR再構成のデータがないことを騒いだわけです。
STAP論文でリプログラムを証明する実験はテラトーマでなされています。そのテラトーマがああであった。acr-cagGFP細胞であることを、論文に書いた通りのことを小保方氏がしているなら、それは見逃すはずがないわけです。
ですから、論文を読める人は桂報告に記述がなくても、それぞれ判断ができるということですよ。
「仄めかし」なんてどこにあるの。けけけけけけ。
＞学とみ子
繰り返しですが、当方とplus99%さんの質問です。「メンバー間に共通の科学会話」です。
「別にパソコンなくても、STAP論文は思い出せます。」とのことですから、
①「幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化したとあります。」 というのは具体的に論文のどの記述のことですか？「論文に基づいた話をしてない」のではなく論文に基づいた話のために重要です。
「本文では培養だけで幹細胞になったかのように読めるので、」はNature Article p9 に「For establishment of STAP stem-cell lines, STAPcell clusters were transferred toACTH-containingmedium36 onMEF feeder cells」とあるのでその通りですが、②「専門家たちが疑問を感じるのです。」 の専門家たちとはどなたで、その専門家たちは具体的にどんな疑問をなんとおっしゃったのですか？
＞「小保方さんがポトリ」が分かっていたのに報告書に書かなかった理由は、
以下略
一言居士
2023/02/07
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8874
なんかおめでたい人ですよね。
小保方氏の採用のごたごたを一言居士氏はどうやって知ったかといえば、自己点検報告書と改革委提言と改革モニタリング報告からでしょ？
官僚が後始末のためにつくったペーパーをなぞって、なんか新しいことを述べているように官僚の悪事がぁーと推測して言っていると。
おめでたいおめでたい。
でも実は、そこに、しらっと混ぜられた、
「⑤どんな段階であれ、研究者利権が関わる事柄だとは言え、なぜキメラが出来たのかということの真実を言い出さなかった先生のため」
「⑦脱メチル化実験で、先生がキメラが出来たと言った言葉を文字通りに信じ込んでいた小保方さんが脱メチル化してない結果を持って行った事を聞いているいるにも関わらず、「小保方さんがポトリ」だとバカ真似する桂以下の報告者たちのため」
がポイントね。
残りの記述からこれらが導かれているかどうか気をつけて読めば、なんの関係もないとわかる。
この2つはただの一言居士氏の推測なんですね。
ですからね、まるで随分たくさんの考察をしているように見える文章は、官僚の後始末ペーペーをそのまま書いただけの文章の中に。単なる妄想を滑り込ませただけのものです。
この妄想だけを読めば、なんの根拠もないものだとわかる。
セコイ人ですなあ。
無駄に長いものを書くのはこういうカラクリなのですな。
>同時に起きた東大での捏造教授は博士号剥奪されていないし、学会からも追われていない。
一言居士
2023/02/07
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html#comment8874
おやまあ。
小保方氏は学会から追われたんですか？そもそも学会から追われるってどういうことを指して言っているのやら。小保方氏ってどこぞの学会の役職だったわけでも重鎮だったわけでもないと思うのですよ。
また、特定の研究所の所有する物品を研究できないなら研究を禁じられたのと同じというような希少物を研究しているわけでも、その分野の論文を載せる雑誌がひとつしかないようなマイナー分野の研究者でもないですよ。
哺乳類の細胞を扱っている学会はいくつもありますからね、仮に一つを除名になっても、別のところに入ればいいと思うのですよ。またそういうことですから学会に属してなくても研究はできるし論文も掲載されるでしょう。
相変わらず一言居士氏はスピン屋ですよねえ。
そして小保方氏はSTAP事件の罪で博士号を剥奪されたわけではありませんな。
一言居士氏は早稲田の調査報告を読んでいるはずですなあ。国会図書館にある「論文」ではなく、小保方氏が本来提出すべきだったという「小保方氏主張論文」の原稿を調べても、博士を授与するに値するものではなかったと書いてありますよ。読みましたか？
小保方氏が博士号を失ったのは、再提出することを選択したのに最後まで書かなかったからですな。
博士に値しない「小保方氏主張論文」を博士に値するように書き直したなら学位をロンダリングしてあげましょうという、まことにありがたい申し出を途中でキャンセルしたから学位がなくなっちゃったんですな。
相変わらず一言居士氏はスピン屋ですよねえ。
理研はそこの研究員が規則に定める不正をした場合には懲戒免職にすると規則にありますが、小保方氏は処分を受ける前に自己都合退職していますから、この罰を受けたわけでもなく、理研の処分に不服申し立てする理由もありませんな。
ですから制度的には何一つひどい仕打ちをされていませんが。
一言居士氏の述べることは非常に変ですよ。具体性がなにもないですなあ。
相変わらず一言居士氏はスピン屋ですよねえ。
>その中で関与者全員にとって一番被害の少ない解決法として脱メチル化実験での小保方さんの論文不正だけを取り上げたのだと推定するのが自然ですね。
事件後に理研を退任した野依氏はSTAPの責任を取ってやめるわけではない、と退任の時に自ら言わなければいけない程であったし、武市氏はセンター長から外されましたよ。西川氏は理研をでましたよ。丹羽氏まで理研を出ましたよね。
「ポトリ」は誰それの犯行と特定されたら、もっと酷いことになったという論理がわかりませんなあ。
どうなるというので？
CDBは規模が半分になり、半分の研究室は理研本体に吸収されたんですよね。これはCDBを所轄する官僚は天下り先を、理研本体を所轄する官僚に持って行かれたということですね。大被害だと思いますなあ。別に同情しないけど。
特別なんとか法人の法律は結局翌年の国会まで伸ばされて、成立しました。別に誰がポトリの犯人であっても関係なかったと思いますなあ。調査報告のあった時期には審議なんてしてなかったわけですからね。そりゃ、とっととしておくれとは言われていたでしょうけどね。
けけけ。本日の一言居士氏のコメント群は物申している風の「雰囲気」だけで中身が全然なかったと思いますよ。議論を継続している振り、だと思いますねえ。
ntESだかの成功率はぁというお話もあれで尻切れですかぁ？フィーダー細胞のお話の続きは？
「仄めかし」というのもあれでお終いですか？
こんな程度の頭が悪いだけのお話が続こうと続くまいと、世の中の誰一人痛く感じるだろう理由も痒く感じるだろう理由も、私には想像できないですねえ。
一言居士さんの
古代史に関するブログ記事を
以前ある時に集中的に読み進めたのですけれども
いやあ…………
仄めかしの多用でうんざりしました。
テーゼらしきものが書いてあっても、
その根拠が書かれていない……
そもそもテーゼも書かない……
延々と続く駄弁。
この人もまた
【想いの人】
なのだなあと。
>ヘテロな集団から幹細胞になるまでの間に、どういう人工的作業、あるいは自然現象が起きるのか、plusさんは全く予想できません。
学とみ子 2023年2月7日 22:30頃確認
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2035.html
けけけけ。
STAP肝細胞にTCR再構成を確認したという細胞と、TCR再構成が確認できなくなった細胞の間にあるのは、小保方氏が培養していたという行為だけですよ。「どういう人工的作業、あるいは自然現象が起きるのか」小保方氏に尋ねることですなあ。
学とみ子さんはかように箸にも棒にもかからぬ馬鹿ですなあ。
＞まともな研究者が、時間をかけてplusさんに説明するとも思えませんが、誰か何か言ってくれるかもしれないので、期待してみましょう。
ほうらね、学とみ子さん自身が説明できないんですなあ。plus99%の予想通りですな。
STAP論文にあるというなら、コピーしてペーストするだけなんですけどねえ。
なんでできないんでしょうねえ。ふっしぎー。そんな記述はないからでしょ。けけけけけ。
>単一化させると書かれた論文部分の意味もわからないのです。
丹羽氏ほどの研究者が語ったことを、国立遺伝学研究所の桂氏が聞き、調査報告書に「STAP幹細胞はヘテロな集団」と書いてあるんですよ。
「STAP幹細胞はヘテロな集団」という言葉を学とみ子さんほどの間抜けが読み落としているだけor理解できなかっただけ、と考えるのが自然な解釈ですなあ。この文言は、誰にでも読めるところにあるわけです。
それを読んだ上で、学とみ子さんが単一化させるという該当箇所はここですよと示せないことを読み、その上で学とみ子さんのこのみっともない言い逃れを読む人は、どう思うでしょうなあ。ああ恥ずかしいねえ。
こんな低級な誤魔化しに騙されると読者を馬鹿扱いして舐めまくっていることが、何よりも学とみ子さんの一番馬鹿なところです。
読者つまり擁護の方々は、誤魔化しを見抜いたから、馬鹿扱いされていると理解したから、学とみ子さんが困っている時にも擁護の人たちの誰も助け舟も出さなかったし、コメントする人もいなくなっちゃったんだと思うがなあ。
上のplus99%さんのコメントに重なります。長ったらしくなりますが、この経緯をまとめただけです。結論はplus99%さんのコメント「ああ恥ずかしいねえ。」に同じです。
学とみ子がSTAP論文は、幹細胞作成の書き方があいまいですが、幹細胞として保存してあるものは単一化してます。STAP論文にもあります。早くそこを読みにいってください。学とみ子は出先なので引用できません。というので、当方が「幹細胞として保存してあるものは単一化して」？？帰宅して、まともな日本語で、省略せずにPCから入力・説明してみなさいね。と質問しました。
そしたら、学とみ子はSTAP論文は思い出せます。幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化したとあります。ところが、本文では培養だけで幹細胞になったかのように読める というので、当方が論文のどの記述をとりあげて、一致していないとかいうの？具体的に示してちょうだい。そしてplus99%さんがこれ（幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化した）は論文のどの記述のことでしょうね？と聞いたら、学とみ子はまともな研究者が、時間をかけてplusさんに説明するとも思えませんが、誰か何か言ってくれるかもしれないので、期待してみましょう。と言ったわけです。
そして、学とみ子は出先から帰宅し、PCの前に座ったのですが、結局、STAP論文にそのようなことが書いてる所は見いだせず：学とみ子の説明通りに、STAP論文でそれについてふれているところをさがしてみてください。となりました。
つまり、「幹細胞として保存してあるものは単一化してます。」「幹細胞としてクローン解析時には単ー細胞化した」ということは２篇のSTAP論文のどこにも書いてないのです。学とみ子も認めたのですが、傲慢厚顔唯我独尊学とみ子は正直に言うことは、沽券に関わるわけで、できないわけですね。
結局、いつもの、
学とみ子：「書いてある」→
当方：「書いてある所を示せ」→
学とみ子：「・・・（書いてないので返事ができない）」
というパターンでした。普通なら思い込みであったと反省するところですが、学とみ子辞書には「誤り」という単語がないので、思い込み、勘違いは事実として学とみ子の頭の中でアルツハイマーのアミロイドが如く固定され妄想となっちゃうのです。
その結果「学とみ子が説明しても、理解できず「デタラメをいうバカ！」と返してくる人たちですからね。と、説明などしていないのに、「自分は説明したのに、読み手が理解できず、バカと言い返される」とする言動は妄想の項目にひっかかるのでは？
さらに酷いことに、学とみ子は「ここにはこういうことが書いてあって、私はこの意味をこのような解釈しているのだけど、それで問題があるのだろうか？」というようなやりとりが科学の議論でしょうね。と宣うわけです。
「ここにはこういうことが書いてあって」を学とみ子が示さないので、「このような解釈」が正しいか、間違いなのかの「科学の議論」は不可能なんですけど….
ここまでのやり取りがあって、あるいは過去のやり取りが指摘されているのに、このようなセリフが出てくるのは理解し難いですね。
どこにかいてあるの？という質問の対して学とみ子の説明通りに、STAP論文でそれについてふれているところをさがしてみてください。という２月７日夜の答えは、「どこにも書いてない」と言っているのに等しいと言っているのに、２月８日朝には、知らんぷりで、話をそらすためにハンニバル・フォーチュンさんのコメントに対して「そんな自意識過剰の申し子だ。」と意味不明なイチャモンをつけるだけなのですな。
どこに書いてあるの？という質問の答えがないですよ。答えられないのなら、「書いてなかった」と言えばいいのですしょ。言えないの？
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