前回の記事はtoughでしたが、これに続いて今回は「めげない」です。前の記事のコメント欄が100件になったので、続きの記事です。
しかし、学とみ子はめげない方なんですね。これほど、書いてあることがデタラメと複数の方々から事実を指摘されても、決して反省することも、根拠のある反論をすることもなく、ため息さんには、そういう組織学の基礎知識が全くないです。
plusさんには、生きる細胞の概念が無いというような、「お前のカーチャン出べそ」と本人は反論しているつもりの悪口をひたすら書きつづけ、めげてブログを止めちゃうことなどないのです。
自信たっぷりのデタラメをいう一般人学とみ子を、ため息さんはしっかり教育できるようになって欲しいです。 はい、努力しますが、なにせ相手は「めげない」方なんで、難しいのです。
（続きのコメントが多分あるでしょうから、以下に書くことになるでしょう。とりあえずは記事を立ち上げます。）
デンドロビウム
また始まりましたね。
都合悪くなると、議論に関係のない第三者を登場させ逃げるのは学とみ子氏の譲渡手段ですね。
私に対して
と仰っていたのはつい最近のことですが。
私が発言さえもしていないのに、何故、わざわざ私の名前を出してくるのか。本当に理解に苦しみます。
Dさんがご紹介して下さった一研究者さんのTwitter（ttps://mobile.twitter.com/onesciedu/status/1533128556179468289）
『山梨大学での大きな仕事に繋がると思い、十分な吟味なくstap細胞に飛びついてしまった』
そうなんだろうな、と思います。確かに、そのために小保方氏を山梨大に誘った、ということはあったかもしれませんが、捏造しなければならないような研究が大きな仕事に繋がるわけがありませんし、少し考えればわかることですね。
『今は地道に本来の研究を積み重ねて業績を上げ、院生も育てておられるようだ。』
その通りのようですね。良かったです。
～世界で初めて「フリーズドライされた体細胞」からクローンマウスを作り出す実験に日本の研究チームが成功～
https://gigazine.net/news/20220706-freeze-dried-somatic-cells-clone/
体内時計さん
山梨大学の発行したプレスリリース
https://www.yamanashi.ac.jp/wp-content/uploads/2022/06/20220630pr.pdf
によれば、
原論文はNature communicationsで7月6日からオンライン公開
Healthy cloned offspring derived from freeze-dried somatic cells
ttps://www.nature.com/articles/s41467-022-31216-4
高橋産業経済研究助成金、浅田生殖医学研究助成金、キャノン財団研究助成金を得ているとありますね。
研究内容の新規性が高いとか低いとか掲載されたデータが良いものかどうかなんてのは私には判断できません。
Nature communicationsにオンライン掲載という媒体の位置づけや、それぞれの助成金がどのような性質なのかなども私のような者にはわかりません。
しかしそれらが仮に、いわば小物であったとしても、それは地道に信頼回復に努めると事件当初に述べたことをしっかり続けているということであり、むしろ素晴らしいことだと思いますね。
事件への関与がシロと判定されようととクロと判定されようと、その後生きていくためにできることはそれだけなんですから。
若山氏に批判的であった一研究者氏などの論者は若山氏の監督能力に疑問を述べたわけですが、芽を伸ばすということと厳しく仕込むということはなかなか両立が難しいところはあると思うのですね。
ご自分がかつて、自分の成果を他人が再現できないことで疑われ、それを丁寧に各所に赴き実演したり細かいアドバイスをして信頼を得られた経験から、なかなか他人が信じないであろうという状況こそ自分だけはそれを信じようと努め、あの事件ではガードが甘くなったということはあるのかもしれません。それに乗じた事件であるとしたら悲しいことこの上もないわけです。
事件を経た若山氏が、また若山氏だけではなく研究の世界の方々が、面白そうなものには力を貸そうという心意気を現在も持ち続けていることを願うばかりです。
そうした善意や信頼というものに助けられて若者が世に出るということが難しくなるということが、あの事件で一番憎むべきことなのでしょう。
学さんがお答えになるかどうかわかりませんけれども。
蕁麻疹が出ている患者の初診の際に、学さんは、まず、アレルギーを調べるために採血検査を間違いなく必ず行いますか？
※どのような医師なのか聞いてみたかっただけです。すみません。
※いくらエビデンスベースで診断したいと言えども、いきなり採血する医師は【私は】嫌なので。
※まっ。こんな些末なことに答える義務は学さんにはありません。心底そう思います。お答え頂けなくとも、私の私生活には関係ありませんしね。
お答え頂けなくともぜんっぜんっ構いません。
―――
はたして、どのようなお医者さまなのでしょうねえ…
Plus99%さん
コメントをありがとうございます。
＞それらが仮に、いわば小物であったとしても、それは地道に信頼回復に努めると事件当初に述べたことをしっかり続けているということであり、むしろ素晴らしいことだと思いますね。
本当ですね。STAP事件は若山氏にとって辛い事件だったと思いますが、言葉ではなく科学で信頼を取り戻してくださったことに嬉しく思います。約束を守ってくださったのですよね。
＞ご自分がかつて、自分の成果を他人が再現できないことで疑われ、それを丁寧に各所に赴き実演したり細かいアドバイスをして信頼を得られた経験から、なかなか他人が信じないであろうという状況こそ自分だけはそれを信じようと努め、あの事件ではガードが甘くなったということはあるのかもしれません。それに乗じた事件であるとしたら悲しいことこの上もないわけです。
そうだったのかも知れませんね。STAP論文が発表されてから、あっという間にネット上で複数の疑義が指摘されましたが、それでも若山氏は小保方氏を庇っていましたね。博論画像の転用は致命的でしたが、それまでは若山氏は小保方氏を信じていたのだと思います。竹市氏も「私は信じたんです」と仰っていましたね。信じたことがこの事件のきっかけであったとしたら悲しいですね。
＞事件を経た若山氏が、また若山氏だけではなく研究の世界の方々が、面白そうなものには力を貸そうという心意気を現在も持ち続けていることを願うばかりです。
一時期、京都大学の研究者と思われる方が、早稲田の卒業生は採用しない、ということをTwitterで仰られていたと記憶しています。これは小保方氏個人の問題ではなく早稲田大学自体に対する批判だった思いますが、真面目に研究に取り組んでいた学生さん達は辛かったでしょうね。
また、STAP事件の翌年、小保方氏の後輩で博士後期課程を修了した院生が『Nature』系列誌で論文発表したのですが、早稲田のHPで若干センセーショナルに紹介されたことで「早稲田は懲りない」と一部で批判されていたことがありました。彼はどうなったのだろう、と一時期気になっていたのですが、現在、理研の研究チームでリーダーとして活躍されているようです。理研というのが少し意外でしたが、STAP事件は過去のこととして頑張ってほしいです。
＞そうした善意や信頼というものに助けられて若者が世に出るということが難しくなるということが、あの事件で一番憎むべきことなのでしょう。
本当に仰る通りですね。そして、その憎むべきことを作った責任は擁護の方々にあると思います。勝手な思い込みや願望で強く誹謗中傷され、職場にまで押しかけられるなんて、どんなに人間的に優れた研究者であっても若手に協力することに躊躇ってしまうと思います。もっとも、そのような行為を行った擁護の人たちは、科学や若手研究者などどうでもいいのでしょうし、もっと言えば、小保方氏のこともどうなってもいいと思っているのでしょうね。彼らは自身の欲求の捌け口に小保方氏を利用していた、そして今も利用しているだけなのだと思います。
ネット無知のセイヤ曰く：これは、「一部のサイト」、つまり、アッチのブログは、自分側のセキュリティをだだ下げにしなければ入れない、信頼のおけない海賊版サイトだ、と暴露している。前の言い訳とはまた違うことに気が付かない。とのことです。
今どき、まともなサイトでもcookieを使っているのは常識です。拙ブログはWordPressで運用されていますが、WordPressのデフォルトのcookieは、コメント投稿者の場合、コメント著者名、コメント者のe-mail、コメント者の登録URL です。最後のURLはブランクでも問題ないですが、前２者は必須で、前のコメント時のと一致しないと、未登録とされコメントが承認待ちになります。
このcookie はユーザのPCあるいはスマホに暗号化されて保存されており、ユーザが再度当方のブラウザにアクセスするときに使われます。この情報が正しければ、２回目以降のコメントが承認待ちにならず、すぐさま提示されることになります。
cookieを拒否しても閲覧は問題ないかと思います。Chrome で、「すべてのCookieをブロックする（推奨されません） に試しに設定しましたが、拙ブログを閲覧できます。コメントも投稿できます。
Cookie を使っているから「信頼のおけない海賊版サイト」とするセイヤはネット無知であることを、再度晒したことになります。セイヤはamazonのようなネット通販を使わないのでしょうか？
学とみ子がハンニバル・フォーチュンさんのコメントに応答して曰く：入浴すると見た目では赤みと腫れは増悪しますが、血流がよくなって楽になりました。
蕁麻疹を起こす物質が早く、分解していくように感じました。とのことです。
しかし、ネットで見る限り、蕁麻疹の対処療法は冷やすというのが多く、温めるというのは憎悪に結びつくと説明されています。
じんましんが出たときは、身体を温めると血流がよくなって発疹がもっとひどくなります。ですから、じんましんが出ているときは、入浴やお布団をがっつりかぶるなどの身体を温めることはさけ、部屋の温度や着るものを調節し、涼しくしてもらうのが良いでしょう。 。
蕁麻疹が現れると多くの場合、強いかゆみを伴います。そういうときは入浴を避け、患部を冷やすといいでしょう。
蕁麻疹が出ているときは運動や熱いお風呂への入浴は避け、涼しいところで安静にするのが大事です。
学とみ子はお医者様ですから、素人さんが個人の体験を述べるのとは違うので、「ただし、この入浴療法は、人によってはダメの人もいるでしょう。」とことわりを入れているかもしれませんが、公開の場で個人体験に基づく対処療法を述べるのは避けるべきかと思います。これらのネット情報が誤りであるとするなら、根拠を添えて、ご教授ください。
学さん
時間を割いて頂いて有り難うございました。
私の家族・親族には蕁麻疹の人はおりません。
私はともうしますと、
３０才を越えた頃から汗をかくと全身が軽く痒くなりまして、（たとえば運動後や風呂上がりなど）この痒みは半日以上続きますが、皮膚には蕁麻疹のような所見はありません。
また、熱めの風呂（温泉や銭湯など）は、テキメンで痒みがひどくなります。
自分でも調べてみてコリン性蕁麻疹を疑いまして皮膚科に行きましたが、検査の結果「コリン性ではない」とのこと。
そもそも皮膚に赤みがさしたり発疹が出たりはしませんし。
医師のみたてでは運動しているときや・入浴で身体を洗うときなど、皮膚に物理的な摩擦が起きている、それを敏感に受け止めて身体が反応しているのだろうという見立てでした。
「こういう症例では抗ヒスタミンの塗り薬は効きにくいし、長期連用も勧められない、気長に体質が変わるのを待つほうが良い」と言われて
おおいに納得・安心した次第です。
とまあ、以上となります。
このお話しはこれにて打ち止めとさせてください。
御親切に感謝申し上げます。
ハンニバル・フォーチュンさんが蕁麻疹が出ている患者の初診の際に、学さんは、まず、アレルギーを調べるために採血検査を間違いなく必ず行いますか？と聞いたわけだ。
学とみ子は間違いなく必ず行うわけではありません。との答えはいいでしょう。珍らしく、ともかく質問にまともに答えたからです。しかし、その後
とコメントが続きます。このコメントはド素人さんなら、セイヤのネット情報のように無責任ですまされるけれども、医者としていいのでしょうか？
一般論、教科書では入浴は憎悪させるのでやめるべきというのが、上に当方が挙げたようになってます。
この当方のコメントに対し、学とみ子は追記で臨床医なら、自身の症状について、アレコレ考えます。患者側からの情報を得た臨床医も、アレコレ考えます。その時に必要なのは学びと知識ですが、自経験があれば参考にします。と書きました。これが医師の応答としていいのでしょうか？
医師が「自分の症状とその解決方法」がよかったからといって、訪れた患者さんに同じ処方をするのでしょうか？そんな医師のところには誰も行きませんな。この「自経験があれば」というのは自分が同じ疾患になったとき、の意味で医師としての治療経験ではないのは明らかです。これまでの医学の知識と患者さんからの情報を突き合わせて考えるのが医師でしょうが。
ハンニバル・フォーチュンさんはおとなですから、あきれてこれ以上言わないのですね。
医学は応用科学で数多くの症例と基礎的な疾患の原因究明の知識の上に成り立っているわけで、個々の医師の経験には限りがあるから、症例研究とかで例を重ね、教科書や標準治療となり、未経験の医師も知識を増やし対応することができるわけですね。これを学とみ子のように自らの障害の経験に則って、診断治療されたらかなわないです。自分が罹患しなかった病気にはどのように対処するのでしょ？
ううむ……
メアドが
k********1@outlook.jp
な人からの投稿があってその内容からリジェクトされたであろうことが当方のブラウザで観測されました。
私の、こうした観測は原理的には、ありえない筈なのですけれども。
何故なんだろう……類例を含めればこれで３回目かな？
―――
皆様におかれましてはお気をつけのほどを。
緩和策については以前、コメントしております。
私は冬でも、浴槽に張る湯の温度は摂氏３７度です。
（家族からは《ぬるいぞテメー》と叱られますが、仕方がありません。）
後に入る人のためにお湯は４１℃で張りなおします。
もったいないけど。痒み緩和策です。こうでもしないと、寝付くべき時間帯に布団のなかでチクチク痒くて
ｎ＝１なので参考にはなりませんが。
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プラスさんへ
学生
昨日入れなかったので再送付します。
一般的にプロモーターにはそれを起動させるアクティベータ蛋白質があって転写因子と呼ばれています。
アクチンは細胞骨格蛋白ですから真核細胞には常時発現しています。鶏ベータアクチンのプロモーターはマウスアクチン遺伝子の作り続けているマウスアクチンに反応して起動すると学さんはいっているだけです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1924.html#comment8093
2022/09/05
=================
学生さん
そのようなことがことが2012年10月当時の学とみ子さんの主張の一部であることは承知しておりますよ。
その当時にも書きましたが、学とみ子さんが引用した論文アブストラクトに
Vectors containing the CAG promoter offer a valuable tool for the long term expression of transgenes during stem cell differentiation towards mesoderm, while the CMV and beta-actin promoters lead to very poor transgene expression during this process.
とあるように、
「ベータアクチンプロモーターは学とみ子さんが、その特定タンパクをざくざくつくるというその時には動作しませんと書いてあるでしょ。」
という形でお答え済みです。当該年10月19日まわりのため息ブログをご参照ください。
ttps://nbsigh2.com/?p=23272#comment-20177
よりユビキタスに発現するプロモーターを開発できないものかと考えている研究者は、とっかかりとしてハウスキーピング遺伝子まわりを探しているわけですが、実際に作ってみると、トリベータアクチンプロモーターなどで、アクチンは常時発現しているはずであるが、発現量の多いはずの時期にアクチンを利用したプロモータはうまく動かないという現象があるということも、学とみ子さんの引用した論文が書かれた背景なんですと、私は理解しているのですけどね。
それを何度も学とみ子さんには説明しているわけです。
ですから、cagプロモーターが機能するのに、アクチンをアクティベートするシグナルが最も重要であるというのは、自明のことではないと私は思うのですよ。
そしてまた、oct4を標識にしたシステム自体がoct4を製造させてしまうなら、oct4の本来の動態を乱してしまい本来の動態をモニターしないであろうということを理解することは簡単だと思うのですよ。
oct4プロモーターはoct4タンパクをつくらない、かつ、つくらせる刺激を新たにつくらないように作られているであろうと。
ですから、動態をモニターしようというシステムは本来の動態に与える影響を小さくするよう作られると述べているのですね。すなわち、これをアクチンに置き換えてもおなじですよと何度も説明したのですね。
すなわち、cagプロモーターがアクチン遺伝子をアクティベートするシグナルで励起されるか否かに関わらず、cagプロモーターの発現がその細胞が天然で持っているアクチンの発現には影響をあたえないようにつくられているであろうと予測されると。
そうでなければ、cagプロモーターが細胞の動態に大きな影響を与えることになり、細胞の動態をモニターするツールとして優秀ではないものになり、広く使われることはないであろうと。
逆を言えば、広く使われているツールは、そのような、想定外の影響がすくないから広く使われているのであろうと。
だからGFPタグ付きアクチンをつくろうなどと制作者が考えることはないでしょうと。
plusがそう論じても、学とみ子さんの頭は硬いので置き換えはできませんでした、というそれだけの話ですな。
また、その生き物が本来持っている遺伝子が、なにかの拍子にもうワンコピー増加したら、どういうことがおこるでしょうかと考えてみてください。身長を高くする遺伝子やメラニンを作る遺伝子がもうワンコピー増えた時には、より体が大きいとか色の黒い個体ができるわけです。その遺伝子をアクティベートするシグナルを取り合った結果、機能の発現が不足して体が小さいとか色の白い個体になる、という現象はおこりませんね。
ですからね、cagプロモーターに入れ込まれた遺伝暗号が、アクチンを作らないということを理解しているなら、学とみ子さんが抱く疑問の多くは出てくる余地がないと思うのですよ。
不完全なタンパクがタグとして機能すると妄想するというのは、「調べてみなければわからん」というのとはまた別の話だと思うのですね。
タグ付きアクチンで検索すると、実例がいっぱい出ますよと。ただしそれは学とみ子さんが妄想したのとは違う仕組みでわざわざつくられているんですと、これまた教えてあげたんですが聴いちゃいない聴いちゃいない。
セイヤちゃん
多分きみが、科学をやっている人の誰に「キメラマウスはどうしてできたの？」と聞いても「知らない」「興味ない」「桂報告を読め」と答えると思うよ。
知らないで終わらせてかまわないその理由は、きみが余程頭が悪かろうと、私の昨日今日の若山氏に関するコメントを読めばわかると思う。わからなかったら余程頭が悪いんですな。
私がこう思えるようになったのはまあ最近のことと言うべきか。感想氏や在米ポスドク氏に比べて何年も遅かったのかと思うと、彼ら本職の覚悟というのはすごいとわかる。それ故の人間への信頼というのもすごいとわかる。
手近にはため息氏がいるね。彼もずっと前から「桂報告のとおり」としか言わないね。やっぱり本職なんだね。
セイヤちゃんは、そういうことを何年も言いつづけて、なにか世の中が変わった？誰かに影響を与えた？
ネズミ博士が困ってるか調べてみた？
ぺるちゃんのフラグメントを集めてコンポーズする力？ふへへへ。そうなの？めでたいね。
以上かな。学生さんが私にパンチをくれた？気づかなかったな。どんな？
私のコメントは3日どころか6時間しか空いていないが。
相変わらずゴミだなあ。
体内時計さん
plus99%さん
あの事件で不正が無くても若山先生は関わってしまった以上は多少なりとも責任を問われても仕方のない事だったのだとは思いますが、宇宙マウスの成果も出しておりますし、本当に研究成果で信頼回復に努めていると思います。
一方、研究不正した張本人はどうでしょうか？海外からオファーがたくさん来ていると言いながら、学位論文の破棄、若山先生に罪を擦り付けるような本の出版、対談にグラビア等々。とても信頼回復に程遠い事しかしておりません。どうしてこのような人を擁護するのでしょうか？理解できません。
当方は少しでも研究者を一からやり直すのを期待しましたが、もう無理でしょうね。せめてケーキ屋報道を最後にメディアに露出してほしくないですね。
先ほど、Youtubeでスラムダンクのプレミア公開を観ました。
https://www.youtube.com/watch?v=P8ldf3DM_ys
「安西先生、バスケがしたいです。」
名シーンです。挫折した三井の復活シーンは泣けます。本当にめげない人とはこういう人だと思いますよ。
Dさん
若山氏はかっこをつけなかった、これが結局良いことだったのだと思います。
でもそれは意志の強さの要ることだと私は思いました。
かっこ悪いことを引き受けてやっている人がかっこいい、というのを若い人にわかれ、というのは酷なのかもしれませんがみそじだからなあ。
まあ、自分だったらできるかと問われると自信ないですね。ああなったかも知れないです。ハイ。
学とみ子氏の新しい記事
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html
で批判している「けるぴなあかでみー」とかいうところの動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=DRp-UqD2Yt8を見てみた。
まあ、確かに不愉快になる動画ではある。であるが、
学とみ子さんはこれまで、なんの根拠もない自分の憶測にすぎないことに基づいて、だれがあれをやった「かも知れない」これをやった「かも知れない」とたーくさん書いて批判を受けてきた。
別に異常性がないことを「異常だ異常だ」「陰謀だ陰謀だ」と騒ぐ「おーぼえ」とかいう人に軒を貸し、その人の書くことに賛成と意見表明こそしないが、その中身を調べるでもなく、自分のブログで多くの人に見られる状態にしておくことで賛成表明している。
「けるぴなあかでみー」とかいう人に不快感を表明するのは
めくそはなくそ。
ま、表明するのは自由なので。
他人がどう思うかと言えばね、以下略。
かがくしゃガー、と言って「それは具体的に誰？」と聞かれて答えられないのは霊感療法。
以下類例は退屈なので省略。
霊感療法てのはなんだろ？今、世の中を騒がせているのは旧統一教会の霊感商法だけど、この旧統一教会は霊感療法なるものをやっていたとはどのニュースにもない。
むしろ、標準的な蕁麻疹の対処療法（田辺三菱製薬）とは逆の入浴（温熱）療法を勧めるほうが怪しい。
>この事件は、実績の無い新人研究者はつぶれても、理研の権威、研究成果には傷つかないようにとの社会的配慮が背景にあったということでしょう。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html
学とみ子 2022年9月6日 8：30am頃確認
理研が学とみ子氏の言うような動きをしたというなら、改革委がああいう提言をし再調査が行われ、検証実験が行われたわけがないでしょ。
理研がその「新人研究者」をかばったから、改革委に、国立のトップ研究所が不正の隠蔽に加担するという前代未聞の事件だ、世界三大不正と言われているぞ理研の権威が地に堕ちているぞと言われ、再調査すべし、再現実験をすべし、CDBを解体すべしと言われたわけでね。
STAP事件に興味を持っていて記事を探して学ブログに来た人が、こんな大きな出来事を忘れているとか、当時を知らなくて新たに興味を持って読み始めた人が当時の新聞などの記事を見つけないとでも、思っている学とみ子という人の脳みそがしんじらんなーいですね。
この人は自分以外の人が三歩あるくとぜーんぶ忘れるとでも思っているんでしょうかね。だから自分の過去発言を改ざんしても恥じるところがないんでしょうかね。
記憶障害のボケ老人の王国の王様になるのがお望みと見える。その王国の外の人から見たらぼろきれをまとってうわごとを言うバカにしか見えないんですけどね。
この「この事件は、実績の無い新人研究者はつぶれても」云々はそのうわごとの典型ですな。
誰に向かって書いてるんでしょうねえ。おしえて。
そんなひとの書くことは、残りは推して知るべしとしかならんよ。
そしてそのとおりなわけです。
Zscanさん
学生さん
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1924.html#comment8091
これとこれの母数は違うも大事だけれど、その前に。
約300万の中の2万4千なわけで、その中の1290。
変異の数量で近縁であるか否か推定できる「正確さ」は母数に比例すると考えていいんじゃないのかな。
ランダムであるというものは均等であるを意味しないからその2万4千の中の変異数は約300万の中をどれだけ「妥当に」代表しているのか？ましてや1290の中の変異量が約300万の中をどれだけ「妥当に」代表しているのか？と問うてみたらいかがかと。
そのようなことを踏まえて数字を見て、この場合の有効数字はどれだけであるのかと数学のできる人に尋ねてみたらいかがかと。
そして2万4千というのは約300万の中の何％なの？と問うてみたらいかがかと。その中で90％超、99％超というのは具体的に「何個」であり全体母数の約300万に対して何％にあたるのか算出してみたらいかがかと。
そしてその上でそれらを検出した機器や方法の精度について問うてみたらいかがかと。
1個の細胞を扱っているわけでもないんですな。何％の細胞で見つかった時に初めてカウントするなんでしょ。見つかったがその％以下の比率であれば「ない」にカウントするんでしょ。
表示された数値がどれだけのケタ数まで「妥当」なのかはすでにそこで縛られているように思うわけだが。
意味のある議論ですかぁ？
桂報告に記載された数字自体に表示ケタ数が多すぎて自分らの主張を強弁しようとする恣意を感じるという人までいるわけでね。桂氏も会見で表の1％の位ですでにあまり意味がない旨述べていたと記憶している。
どこの桁までが議論する価値があるのか？科学をやってる人に聞いた方がいいよ。
そういうところを気にしていないと下手の考え、と言われることになりますよ。
学生さん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8098
ご指摘の通り、2012年ではなく2021年10月のミスタイプだね。
リンクされたため息ブログのページを開けてもらえばわかると思う。
あなたの質問は、対比しているcagとoct4がちゃんと対称形になっていないので、ご自分が書こうとしている文章とは違うことを書いていると推察する。点検して書き直した方がいいと思う。
構造遺伝子であるとか、使い慣れない用語を背伸びして使うことばかり気にしているからと思う。素人が場末で論じ合う時に不必要な専門用語を使う意味はないでしょ。論点を明確にすることに必要な部分だけ使えばよろしいのじゃないかと思うよ。
書き間違えを誘うのは、細胞にアクチンを作らせるシグナルの名前がついていないからだと思う。
実際にはたくさんのシグナルでアクチンが作られるのだと推察する。しかしそれだと指示語がいたずらに複雑になって議論がすれ違いをおこしがちだ。
そこで、ここでの議論に限り、仮に血管形成時に細胞がアクチンを必要としている時に作られる転写因子は「ガクトミコチン」（仮称）という名前であると命名する。その用途で働く転写因子はそれだけであるとモデルを簡略化して議論が進みやすくする。いいですか？
もちろん細胞はほかの用途にもアクチンを使用しているわけだが、それらも論じたい時には、これこれの機能のものは「プラスチン」であるとかこれこれの機能のときには「ガクセイチン」であるとか適宜指示語を追加して論ずる。いいですか？
細胞に本来ある機能は
ガクトミコチンが染色体上でアクチン遺伝子のある部分に結合するとアクチンが作られる。
アクチンが必要量生産されるとガクトミコチンは作られなくなる。するとアクチン生産が止まる。
このようにして細胞は必要な箇所に必要な量だけアクチンを得る。
こういうことになる。
また、人工的に挿入されるものは
ガクトミコチンが染色体上のcagプロモーターと結合するとGFPが作られる。
そしてまたcagプロモーターはアクチンを作らない。
と、こういうものですよと。
そうであるなら、
cagはアクチンを生産しない。だからガクトミコチンの生産はストップしない。だから細胞本来のガクトミコチンによるシグナルでアクチンが作られる工程は影響を受けない。
そしてcagがGFPを生産してもガクトミコチンの生産はストップしない。だから細胞本来のガクトミコチンによるシグナルでアクチンが作られる工程は影響を受けない。
こう整理できると思う。
そしてまた、
アクチンがcagプロモーターと結合してGFPを作らせるという反応は起こらない方がいい。
cagプロモーターの作る物質であれシグナルであれ、天然状態の細胞に本来あったアクチン遺伝子やガクトミコチンを刺激してアクチンを作らせるということは極力ない方が望ましい。
この類のループが起こると、正のフィードバックとなり、細胞の状態が本来あるべき状態から変わってしまい、細胞の動態を観察するという当初目的を果たせない。
ですから極力それをおこさないようなプロモーターが優秀なプロモーターなのです。と。
そして、cagプロモーターにGFPを生産させる刺激はガクトミコチンだけではない。
プラスチンやガクセイチンもcagプロモーターにGFPを作らせるわけです。そのそれぞれはひとつづつは上記と同じモデルで考えることができるかと思う。
その、他のシグナルが「プラスチン」や「ガクセイチン」のようなアクチンを作らせるようなシグナルばかりであるとは限らない。それは調べてみなければわからない。ヒトサイトメガロウイルスから持ち込まれた部品があるからその可能性は高いと私は思う。それらシグナルには転写因子ではないものも含まれる可能性がある。ヒトサイトメガロウイルスから持ち込まれた部品があるからその可能性は高いと私は思う。
私の理解を整理するとこのようになるかと思う。
質問なり、反論なりはこのモデルを使っていただければ論点が明瞭になるかと思いますよ。
>学生さん
上のPlus99%さんのコメントに重なる部分がありますが、当方の意見を書きます。
学生さん曰く同様にGOFの構造も同じで、Oct4蛋白質を作る構造遺伝子の前に…学さんとの間の何が対立点なのかが分かりません。
学とみ子との間ではOct-GFPについての議論はしていませんから、議論が混乱するので止めたほうがいいでしょう。
学生さん曰く学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しました
いくら学とみ子でもアクチンタンパクが鶏ベータアクチンプロモーターに結合するとは言っていないと思います。もしそんなことがあったら、マウスβアクチン遺伝子のプロモータに結合する転写因子がCAG-GFPの鶏ベータアクチンプロモーターにも結合してGFPを作るということで設計されたベクターですから、アクチンタンパクがアクチン遺伝子のプロモータに結合してアクチンタンパク合成を引き起こす、つまり上記のplus99%さんのコメントにあるようにポジティーブ・フィードバックになり細胞内にアクチンタンパクが満ちあふれてしまいます。さすがの学とみ子でもそのような発言はないかと思いますが、学とみ子のことですから、ありえないことではないので、そのようなことが書いてある記事を示してください。
学生さん曰く鶏ベータアクチンのプロモーターはマウスアクチン遺伝子の作り続けているマウスアクチンに反応して起動すると学さんはいっているだけです。「鶏ベータアクチンのプロモーター」が「マウスアクチンに反応して起動する」？？意味不明です。学とみ子が言ったことでしょうか？
学生さん曰く僕は一言居士さんではありません。そうですか。失礼しました。当方のコメントを訂正しました。
学とみ子のCAG-GFPについての考えの変遷を学とみ子が書いた記事を引用してコメントしてあります。
CAG-GFP が作るのはGFPは当然のこととして①ニワトリベータアクチン、②マウスアクチン、③GFPでタグ付けされたβアクチンが作られ、④CAG-GFPからはアクチン、あるいはアクチンの断片もできない、と変遷してきたと思います。考えが訂正されて次の考えになったのかどうかわかりません。訂正されたことがないので、現在はどのように考えているのか、学とみ子の説明がないからわからないです。全てかもしれません。
学とみ子の日本語は意味不明な点が多々あるので、これを理解するのは至難の業です。学とみ子を理解するのは不可能かと思いますので、無理しないほうがベターかと。
学生さん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8100
＞30%の意味を主張してるのはBCA報告の方ですよ？
このコメントは何が言いたいのかさっぱりわかりません。私は30％云々には触れていないので。
＞3百万の1290以外は一致してたということで、1290が代表しているのではありません。
3百万が24億を代表しないこととは別問題です。
その理解は大雑把すぎのように思いますよ。
まず300万というのはSNPの数で、24億というのは塩基対の数では？
1290はSNPの数ですよね。ですから24億は代表するしないの対象ではありません。
2万4千の内1290個以外の差異は、それが変異であっても親世代の遺伝的不均一に由来する差異がある箇所にある変異であり、そこを分析しても、もととなるES細胞が樹立した後に発生した変異の系統や前後関係を追跡するのには労多くて実りが少ないという意味であろうと思いますね。変異する前の状態というのを推測する手がかりにFES2が使えないので格段に推論がむずかしくなるからではないかと思いますね。
FLSだCTSだ129なんとかというのの間の、1290以外の部分の一致率と1290の部分の一致率がぜんぜん違うなどということはないと思うのですよ。変異の入る場所は基本的にはランダムであり、親の不均一さによる差異がある部分には変異が入りにくいなどということはないので。だから1290以外は一致ということはないと。
ここを気をつけないと最終的に数が合わないとか言い出すことになると思いますね。2〜3であるはずだ、いや10ぐらいが正しいとかいうレベルで数を合わせようというなら、なおさらですね。
そして、最終的にBCAの著者は、数で系統を推定したのではないと思いますよ。
数で結論づけようというなら、2万4千の中から1290を選び出すのはどんな理屈でしょう？それはヘンテコなことになります。変異の入る場所は基本的にはランダムなんですから。
学とみ子のコメントが支離滅裂なんですけど。当方のコメントを読んででの学とみ子の反応です
学生さんが「学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しました」と書いたから、当方はいくら学とみ子でもアクチンタンパクが鶏ベータアクチンプロモーターに結合するとは言っていないと思います。」と書いたわけです。
この学生さんの発言はどう読んでも「学とみ子はアクチンタンパクが転写因子であると言っている」です。だから、いくらあのデタラメを書く学とみ子でもアクチンがアクチン遺伝子のプロモータに結合してアクチンを発現させるとは言わないでしょ？と書いたのですが、学とみ子には理解できないようです。
当方が転写因子を知らないと誹謗するくらいですから、少なくとも学とみ子は転写因子とはどのような物質かわかっているだろう、だから学生さんの学とみ子の発言の解釈は間違いでしょ、学生さんの誤解で学とみ子そんなことは思ってもいないと、学とみ子を褒めてあげたんですけどね。
学生さんは学とみ子をサポートしているのではくバカにしているのでは？
学生さん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8102
>CAG-GEPとOct4-GFPの構造は対称形ではないですよ。
ふうん。
対称形にしたかったのかと思ったのは「同様にGOFの構造も同じで、」とあるからですな。これは物がわかっているのかと、期待したんですけどね。
するとため息氏が読んだとおりがあなたの伝えたかったことであるということですな。
それはそれはおめでたい。
＞ユビキタスに発現させるのとOct4やアクロシンをターゲットに発現させる仕組みは設計が違います。その辺りに誤解があって学さんと噛み合わないのではありませんか。
ユビキタスであろうと特定のターゲットの発現を見るのであろうと、その実験をする目的は、プロモーターを仕込んでいない動物の動態を知ることであることは同じなんですよ。
ですからね、プロモーターを仕込んでも、可能な限り仕込んでいない時と同じであることが重要なんだと思う次第。
ユビキタスであるから、簡単な摂動で正のフィードバックを起こしても可ということはないでしょう。cagを仕込んでいない個体とまるで違う生態になってしまっているかもしれないですからね。あなたが考えるような考え方で作られたのであるなら使う人はいないんじゃないかと思うなあ。。
実験はなにとなにが同じであることが「望ましい」のか、相当初歩から考え直したほうがいいと思料します。
そして、この高価なツールの場合、健康な状態で何十世代も飼育し続けられないとダメなので正のフィードバックを起こすような無神経な細工は以下略。
学とみ子さんは、
「学生さん、コメントありがとうございます。ご説明の通りで良いと思います。」であると。
それはそれはおめでたい。
＞学生さんの書いた、”一般的にプロモーターにはそれを起動させるアクティベータ蛋白質があって転写因子と呼ばれています。”を読めば、学生さんは、十分理解した人であることがわかるので、続く”マウスアクチンに反応して” を、”アクチンが結合する”とは読まないのです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1924.html
学とみ子 2022年9月7日 0：00頃確認
はあ。（嘆息）
学とみ子さんは学生さんの9／6のコメントを落ち着いてよーく見ましょうよ。
＝＝＝
マウスのDNAの中にはマウスアクチンを作るためのプロモーターと構造遺伝子のセットがあって細胞内に各種のマウスアクチン蛋白質が沢山作られている。学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しましたが、
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8097
学生 2022年9月06日付けの投稿。
＝＝＝＝
疑いようもなく、
「学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しました」
という文章が存在しますよ。
ため息氏の「この学生さんの発言はどう読んでも「学とみ子はアクチンタンパクが転写因子であると言っている」です。」の通りですが。
学とみ子さんの書いた”マウスアクチンに反応して” というのは9／5のものですから、その内容を9／6に詳しく言い直すと、学とみ子さんが思った物ではなかったと。
私もこれは彼がなにかミスタイプしたんでね？と思ったのですがそうではないとお返事いただいたのでこう書いている次第。
いやまあ、学とみ子さんは老眼鏡を（ry
こればかりは同病あいあはれむ。コメント欄の文字の大きさはご検討なさったらいかがか。
Zscan4さん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8103
そうですか。感想さんのその図のことでしたか。
それは横から余計な口をはさんで悪かった。
どうぞ続けてください。
私にはその図についてはなにも言えることがない。
興味深く拝聴いたしたく。
もし図の意味、見方からご講義いただけたら大変ありがたい。
前にもコメントしてしつこいですが、そしてplus99%さんのコメントに重なりますが学とみ子の主張はめちゃくちゃなので再度です。
学とみ子のコメントが支離滅裂なのを改めて記載します。
学生さんが2022/09/05に曰く：
つまり「プロモータはアクチンに反応して起動すると学とみ子が言っている」ですね。
そして学生さんはさらに2022/09/06に曰く：
つまり、「アクチンがプロモータの転写因子であると学とみ子は言っている」ですね。同じことを繰り返しています。
この学生さんのコメントを読んだ当方のコメントを読んでの学とみ子の反応です。
学とみ子が曰く：
学生さんの９月５日の発言は：学とみ子は「鶏ベータアクチンのプロモーターはマウスアクチン遺伝子の作り続けているマウスアクチンに反応して起動する」と言っているです。「プロモータはマウスアクチンに反応する」です。プロモータの反応とは転写開始しかありえません。プロモータがアクチンを見て踊りだすわけではありません。つまりアクチンがプロモータに作用してプロモータ以下のDNA配列を読み取ってmRNAが作られるわけです。この場合は、「以下のDNA」とはGFP遺伝子です。これ以外にどのように解釈するのでしょ？
学生さんは９月６日にもこの意見を変えず、「マウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっている」つまり「アクチンがアクチンプロモータに結合する転写因子である」ということです。
このように学生さんが理解しているのではなく「学とみ子がアクチンがプロモータに結合する転写因子であると主張している」と言っていると繰り返し説明しているのです。学生さんはこのような学とみ子の考えを支持しているかどうかはわかりませんが、支持していないと信じています。
しかし、学とみ子は日本語を理解できないので、学生さんの発言を「アクチンに反応＝結合したのがプロモータ」と読めなかったのです。学とみ子がどのように理解しているかはわかりませんが、学生さんは、「学とみ子はアクチンがプロモータに結合すると理解している」と思ったわけで（繰り返していますから、書き間違いとかではないでしょう）すね。つまり、もし学とみ子が「アクチンはプロモータと結合しない」と正しく理解しているのなら学とみ子の怒りの矛先は、学とみ子はそんなことは書いてないと学生さんに向けるべきです。あるいは学生さんに誤解を生じさせた自分のめちゃくちゃな日本語を反省すべきです。「ため息さんはデタラメに解釈している」とするのは筋違いです。
しかし、2022/09/06 学とみ子曰く：学生さん、コメントありがとうございます。ご説明の通りで良いと思います。とのことですから、学生さんの発言は正しい、すなわち「アクチンがプロモータに結合する」というのは正しいようです。
ちと考えたのですがアクチンがプロモータに結合するとポジティーブ・フィードバックになると先に書きましたが、アクチンがプロモータに結合してmRNA合成を妨げるのならネガティーブ・フィードバックとなり、細胞内アクチン濃度を一定にすることになります。仮にネガティーブ・フィードバックだったとしても、今回のCAG-GFPの場合プロモータ以降のDNAを読んでGFPができるのに加えてアクチンもしくはアクチンタンパクの断片がつくられるとかいう議論には関係ないです。いずれにしろアクチンがプロモータに結合するという論文などあるのかしらん？
＞学とみ子
このコメントをしっかり読んで、具体的に反論してね。
「学とみ子と学生の間で交換された内容から、”アクチンが転写因子であると発想してしまう”などは決してしない。」と言うけれど、上記のように学生さんは学とみ子がアクチンが転写因子であると言っていると解釈しているよ。そんなことはありえないと言うのはいいけれど、学生さんが誤解しているのなら誤解だとどうして言わないの？
「ため息さんが自身でデタラメを書き、」というのなら、具体的にどこがデタラメなのか書いてね。
「科学の議論は、多くの言葉が省略され、それでもお互いが理解できるということが必要なんです。」学とみ子が勝手に省略して、「遺伝子が光る」などと言うと、誰も省略した結果だとは思わず、発言者をイカレポンチと思うだけなのです。
学とみ子曰く：学とみ子のように、何度も親切に解説してくれる人はめずらしいのよ。
「何度もデタラメを言う人は珍しい」「誤りを訂正しない人はめずらしい」の誤りです。
sighさん
cagはアクチンをつくらないのですから、アクチンがcagに結合してGFPがつくられるという反応片方だけでは正であれ負であれフィードバックは起こらないのではないでしょうか。
しかし、アクチンを作り始める／作るのをやめる、ということを引き起こす要因は非常にたくさんあり、おそらくですが、全てリストアップなどされていないでしょうしこれからしばらくも無理ではなかろうかと。プロモーターがそれ全部に影響をあたえないようにするということは事実上不可能だと、私は思うのですね。
だから、小さいでしょうがcagは細胞内のアクチンに影響を必ず与えているでしょう。するとフィードバックが起こる可能性があるということになると思うのですよ。
製作者にできることはアクチンがあることでプロモーターが発現しないようにすることだけであると思うのですね。すくなくともそれが頻繁に強く起こらないように。
ユビキタスであれ、特定の物質で発現するであれ、プロモーターの製作者は、そういうフィードバックが小さくなるようするにはどうすべきか考え、やってみて、小さかったものは世に出て使われていると、私はそういう理解をしているんですけどね。
＞＞もし図の意味、見方からご講義いただけたら大変ありがたい。
＞こういうものは自分で勉強するのよ。わからなければそれまでよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html
学とみ子 2022年9月7日10：00am頃確認
はあ？
面白い人だなあ。
こういうことを書くということは、学とみ子さんはこの図の見方をどこに行って何を勉強すればわかるのか知っているんでしょうな。
けけけ。それを書いてみ。
BCAの、この細胞からこう分岐したと推測する、の根拠となる図だと思うのですよ。
BCAのその部分の英文の訳でまわりに首をひねられているようではね、学とみ子さんに説明できるわけがないとplus99%は思っておりますよ。
学とみ子さんという人の専門知識というものへのリスペクトの無さを露呈した、そう思いますな。
そういう人が専門知識を持っていると、他人は考えないと思うなあ。
仮に独学で習熟できることあっても、独学したならなおのこと、それを使いこなせている人の意見というのは非常に貴重だと考えると思うがなあ。
Zscan4氏には、表を見てああだこうだのレベルの上、それぞれのマークを、このSNPと判別した上で他の解析データと照らし合わせる手段が手元にあるんですな。
これまでの発言から、zscan4氏がBCAの記述とデータの照らし合わせをして、著者がのべているこれはデータのこの部分、この部分のデータはない、というレベルで物を考えているということはわかる。
そういうレベルでこの表に関する意見が聞けるなら貴重なんですよ。
結論ありきでも、けっこう知識がある人が集るとBCAのデータに疑問を呈するという展開が何度かありましたな。。
感想氏も自分がデータを展開した方法が正しくない可能性はあると言っているけれど、BCAの著者の意見とデータがきっちり合致しているいう結果は得られなかったと考えている様子。
私なんざ、1290に絞るということはすでに同一細胞由来であると確定しているときだけ有効で、その上でこういう系統の分岐というロジックならともかく、1290の中からわかることでES細胞と断定するというのはロジックがおかしいんじゃないかと思いますけどね。
Dさん
＞海外からオファーがたくさん来ていると言いながら、学位論文の破棄、若山先生に罪を擦り付けるような本の出版、対談にグラビア等々。とても信頼回復に程遠い事しかしておりません。どうしてこのような人を擁護するのでしょうか？理解できません。
理解できないですよね。
でも、明らかにおかしい宗教に騙されてしまう人もいるのですから、他人の常識や価値観などは計り知れないものなのでしょうね。
小保方氏が「世の中の為に、スタップ細胞の研究がいつか科学出版の最前線に戻ることを心から願います」とまで書いて開設した「STAP HOPE PAGE」を閉じたことがどういうことであるのか。想像力のない方々にはわからないのかも知れませんし、仮に、わかっているのにSTAPや小保方氏にしがみついているのだとしたら、彼らはとても惨めですね。
ため息さん
＞学生さんは学とみ子をサポートしているのでなくバカにしているのでは？
まさか、とは思いますが、そう思わざるを得ないですよね。または、面白がって議論を混乱させようとしているのか。
＞「何度もデタラメを言う人は珍しい」「誤りを訂正しない人はめずらしい」の誤りです。
仰る通りですね。plus99%さんからのコメントを承認しないという手段を取りながら
「学とみ子のように、何度も親切に解説してくれる人はめずらしいのよ」なんて、開いた口が塞がりません。しかも「解説」とは？「妄想」なら嫌と言いうほど伺いましたが、「何頁の〇〇」も示すことができな人に解説などできるはずありませんね。
また、つい先日、plus99%さんとの議論に対し、
と述べていたかと思ったのですが、「学生」というよくわからない人の援護？を感じるや否や、延々とplus99%さんへの反論・批判記事（ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html）を書くなんて、笑うしかないですね。
因みに以下のコメントですが、
覚えていらっしゃらないのでしょうか？
私もplus99%さんも、ため息ブログに参加させていただく前から学とみ子さんのブログにコメントしているのですが。私は学とみ子さんから書き込みを拒否され、ため息さんのブログにコメントさせていただいているのですけど。
また、確かに、私には生物学や医学の知識はありませんから、学とみ子さんのような方に対して「いくら何でも医師がこんなデタラメを書くはずはないのでは？」と迷うことはありましたので、そのような時にため息さんやplus99%さんからのわかりやすい秀逸なフォローをいただけることは本当に感謝です。議論の勝ち負けや「相手を潰す」という子供っぽい思考ではなく、何が科学として正しいかを理解できるからですね。お分かりですか？
学とみ子さんのブログにはこのような方がいらっしゃらなくて残念ですね。
plus99%さん
アクチンプロモータへ結合する転写因子が何なのか、当方はわかりませんが、少なくともアクチンはちがうでしょうね。
CAG-GFPのプロモータにしろ、本来のアクチン・プロモータにしろ同じ転写因子が結合するわけですから、もしアチンが転写因子だったら、そして本来のアクチン・プロモータと結合する何らかの意義があるのだったら、細胞内アクチン濃度を一定にする、生物でよくあるネガティーブ・フィードバックになるのかなと思っただけです。アクチンに転写因子としての機能があってアクチン合成を進めるわけはないでしょうが、プロモータに結合したらその機能はプロモータの機能を抑制するのだったら意味があるのかなという妄想です。アクチンがアクチン遺伝子のプロモータと結合するということが知られていないから、ネガティーブもポジティーブ・フィードバックなどないでしょう。
おっしゃるようにCAG-GFPはGFPを作る以外になんらかの影響を与えないように試行錯誤によって設計されたものでしょう。これが全く影響がないとは言えないでしょうけど、実験動物では発生から成体になってまでほとんど問題ないのでしょうね。緑に光るマウス、ラットは現に市販されているようですからね。
核内にベータアクチンが存在し、転写機能に関与してるという総説＊があります。しかしアクチンがプロモータに結合するということはないようです。
＊：Piergiorgio Percipalle Co-transcriptional nuclear actin dynamics Nucleus. 2013 Jan-Feb;4(1):43-52.
学とみ子が当方のコメント学とみ子は学生さんの「学とみ子がプロモータにアクチンに反応＝結合したと解釈している」いう発言を読めなかったを読んでため息さんは、わざわざ、自らの誤読を書いている。誤読の自覚がないんですね。これからも、ずっと言っていくのでしょう。
どこが誤読なんでしょ。きちんと学生さんの書いたコメントを提示して、「学生さんのコメントには「学とみ子がアクチンがプロモータに結合する転写因子であると主張している」と書いてある」と当方が書いています。このどこが誤読なんでしょ。具体的に言ってみな。できないだろ。嘘つくなよな。
学とみ子曰く：権力ある者に対抗しようとする人の声というのは、その背景がどうであろうと、一般人の共感を呼ぶ。 ← 小保方氏の言動が権力者への抵抗と読む方は、科学を知らないごく一部の擁護の方々だけです。「判官贔屓」と言うのは結構ですが、Dさんがおっしゃるように小保方氏の言動を見て判断してほしいですね。
「学とみ子も学生さんも同じことを考えていることがわかるのです。」 ← うへ。学生さんは「学生さんが解釈した学とみ子のアクチンがプロモータに結合するという主張」に同意するのですか？？ありえないでしょ。
「体内時計さんは、「残念ですね」と、上から相手を見下すことが大好きなんだろうな。」 ← ちがいます。学とみ子は、女性蔑視、特に自分より若い女性に対して蔑視するのが常で、学とみ子の方が上から目線で物を言っているのです。
「ため息ブログメンバーの論拠となる科学知識がグラグラ」 ← 根拠を示すことができない「お前のカーチャン出べそ」です。
「メンバーは、ESねつ造説を批判されても理解しない。」 ← 批判とは学とみ子の妄想を述べることなんでしょ。だれも学とみ子の妄想など理解できるわけがない。「day 7以降も培養された細胞がキメラに使われた」という学とみ子説は、「day 7の細胞を使ったとの記述はある」が、「day 7以降培養した細胞は使ってないという記述がない」に立脚した妄想です。だれがこの学とみ子説を理解できるのでしょうか？賛同者が一人でもいたのでしょうか？
「こうした状況であっても、ため息ブログを応援してくれる人たちいる。
ため息ブログ応援隊の実態は、小保方氏に全責任を押し付けた体制側の一部たちであると思う。」 ← 「ため息ブログを応援してくれる人たちいる」のは事実ですが、その後の記述は学とみ子が根拠を示すことができない妄想なのは明らかです。
「満身創痍の小保方氏」はなぜWebページを閉じちゃったのでしょうか？学とみ子はどうしてだと思います？
ため息さん、すみません。
「体内時計 2022年9月7日 16:47」のコメントですが、また引用符を間違えたようです。
以下、書き直しますので、お手数ですが、削除いただけますでしょうか。見直したつもりだったので、これでだめなら引用符を変えます。申し訳ありません。
***************************
結局、学とみ子氏は私が気になって仕方がないようですね。
私が「お分かりですか？」と問いかけた相手は、これまでの人生の中では学とみ子氏ただ一人だと思います。「科学」「科学」と言いながら、議論の相手に対して「エラソ」「褒められたいんでしょう」「知識人に見せようとしている」などと、科学議論とは関係のない感情的な「お前のカーちゃん」発言をする相手に対して、軽蔑と諦めを込めて申し上げています。決して、丁寧語だから良いだろうと思っていないし、思いっきり批判しているつもりですが。
昭和の時代って、相手を侮辱する際、丁寧語なら許されていたのですか？初めて聞きました。そもそも、学とみ子さんは、私に「お分かりですか？」と聞かれたことに対して、何故、ここまで侮辱を受けたと感じるのでしょうか？「もちろんわかっていますよ。体内時計さんに言われるまでもありません」とお答えになればよいのでは？
学生さんのコメントを読めばそう感じるのは不思議ではないと思いますけど。学とみ子さんは感じないのですか？
なるほど、学とみ子さんは知識がないと自覚出来ていないから、延々と発言を続けるわけですね。学とみ子さんは、複数の専門家や研究者の方々から「知識がない」と指摘されていたかと思いますが、それは無視されるのでしょうか。つまり、知識があるか否かは、他者からの評価ではなく、自分で自覚することだと、そういうことでしょうか？
まず、学とみ子さんの「ES捏造説」というものがどういうものであるのか、きちんと説明していただけませんか？誰がいつどのようにしてES細胞を使って捏造したのか、それを誰が主張しているのか、明らかにしていただけないと反論の文章など書けませんが。
何か勘違いをされているようですが、今回の「けるびなあかでみー」さんの動画は「あの日」に対して突っ込んだり、問題点を指摘したりしているだけですから、科学的根拠など必要ないですね。そもそも「あの日」のどこに科学的根拠があるのでしょうか？
因みに、「けるびなあかでみー」さんは、動画のコメント欄で、『まぁ、本人のことは悪い意味で何とも思っていませんが、信者はですね。信者に騙されないように、というか信者が作った動画にむかついて始めた動画です。』と書いていますね。小保方氏を追い詰めているのは擁護なのだと、少しは感じたらいかがですか？
＞ES捏造派は、それしかできません。
ES捏造派、というのがSTAP細胞を否定している人たち、ということでしたら、ほとんどの人たちが「桂報告書」を始めとした公式の報告書に基づいて、つまりエビデンスに添って発言していると思いますが。小保方氏からデータが出されれば、別の議論ができるかもしれないですね。
そのように思うのであれば、何故、和モガ氏や一言居士氏の仮説を称賛するのですか？繰り返しますが、小保方氏を追い詰めているのは擁護なのだと、少しは感じたらいかがですか？
＞「満身創痍の小保方氏」はなぜWebページを閉じちゃったのでしょうか？学とみ子はどうしてだと思います？
ため息さんからの質問ですが、私もお聞きしたいです。「世の中の為に、スタップ細胞の研究がいつか科学出版の最前線に戻ることを心から願います」とまで書いて開設した「STAP HOPE PAGE」を閉じたのは何故だと思いますか？「お前のカーちゃん」ではなく、常識的なお答えをお願いします。
>plusさん、ため息さんのデタラメを越えるようなきちんとしたES捏造の根拠論を展開すべきです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html
学とみ子 2022年9月7日 17:00頃確認
そんな必要どこにもありませんな。
調査委の調査の結果、STAP論文に書かれた実験は信用に値しないと判明した。事実はこれだけで、他になにも必要がありません。
STAP細胞とされた細胞がES細胞であったかなかったか、それもどうでも良いことです。
実験が信用に値しないことが判明した時点でSTAP論文は完全に死に、STAP細胞があったとはそれ以降だれも考えていないでしょう。
STAP細胞があると考えている振りをしていたアイザーなにがしとかいう人がいますが、この人には「信じていたらなんで三胚葉分化実験をしなかったの？」と尋ねてみたい。
でもわざわざ訪ねていく労力をかけるほどの興味は私にはないですな。
STAP仮説はまったくの白紙にもどってしまったわけで、STAP細胞があると考えたい人は、一から証明をやり直せば良い。それだけです。
学とみ子さんがSTAP細胞を信じているならご自分でなさればよいと思いますな。億万長者になれるカモヨ。だれも手をあげている様子がないから、ちゃんすですよー。
信用できない実験に加担した疑いをかけられた人たちは、8年の間に、自分はきちんとした研究をする能力があると示そうと努力した人は徐々にもとの生活にもどったようです。
調査委が潔白と判定しても、きちんとした研究ができないと周りが判断し続けるなら、もとの生活には戻れないわけです。研究というのは一人でするものではなく、お金もかかるので。
調査委の判定というのはある意味ではその程度の重さしかない。自分できちんとした研究ができると示さなければならない。
ですからね、未だにあの人は潔白とかこの人は有罪とか言っているのはただのバカです。というのは学とみ子さんのことですよ。
だから「ES捏造論」とかいうものを組み立てて、誰々は潔白、などと示してみせる必要性を、私はまったく感じない。
セイヤ曰く「どうしてキメラができたの？」
plus99%曰く「しらなーい。興味もなーい。」
しつこいですが、その後反応がないので再度聞きますが、学生さんの発言
について、学とみ子曰く続く”マウスアクチンに反応して” を、”アクチンが結合する”とは読まないのです。だそうですが、では「プロモーターのマウスアクチンに対する反応」とはどんな反応なんでしょうか？
答えられないでしょ？
>plusさんは、これだけ書いたんだから、もうSTAP事件から卒業ね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html
学とみ子 2022年9月7日 18:30頃確認
けけけ。
STAP事件とかいうものからは、発売日から逆算すると小保方氏は早稲田に博士論文を提出しないで手記を書いたのだ、と気がついたときに卒業しましたよ。
小保方氏はこの先科学の世界の人からは相手にされないであろうと思った。これはそうなった。
この先新事実が出てくることはないであろうと思った。これもそうなった。
だからSTAP事件というのは「あの日」が出版された日の姿が最終形となるであろうと思った。
要するにSTAP研究はほぼ全面的に否定された状態から復活することはないであろうと思った。これもそうなった。
あとは時間が経過して忘れられていくだけであろうと。これもそうなった。
あの時にもう事件は終わったということです。関係者は自分の人生を生きてけばよろしい。
その後残ったのは、事実を曲げてデタラメを言い続ける「擁護派」とかいう人達、
学とみ子さんはその一人で、今や数えるほどになった生き残りですな。
そしてなんでもかんでも小保方氏を悪く言えれば気持ちが良いという自称「批判派」という人達。
デタラメをいう人にはデタラメをいうなと言い、ある人の責任に帰するべきでないことでその人を侮辱しようとする人には、それは誰々の責任に帰するべきことであろうと言う。
もう関係者が自分の人生を生きるのを邪魔する権利は誰にもないんだぜと言う。
STAP事件を卒業してからはそういうことをしてきたわけで、昨日今日卒業したわけではないんですよ。
学とみ子さんのブログに初めて行ったときにはとうの昔にSTAP事件などというものからは卒業していたわけです。ですからその頃から幾度も、学とみ子さんからあなたのES捏造論を述べよなどと言われても、それなに？そんなものは知らんと言っていたわけですよ。覚えていないの？
＞キメラが作れる程のSTAPは無いと言うのが専門家の見解じゃないかな？
学とみ子 引用元ページは同上
けけけ。再現した人のいないものでしかないので。
キメラどうこう以前の問題でしょう。
現実を見たらいかがか。
>学とみ子は、愚直にSTAP事件を追います。
学とみ子 引用元ページは同上
事件を追ってなんかいないでしょ。事実ひとつ掘り起こしたわけでも、関係者に話を聞いたわけでも、膨大な資料を整理して誰も気づかなかったことを見出したわけでもない。
想像を書きちらしてるだけでしょ。
すでにどこかに書いてあることが知られていることを、その書いてあるものを参照もせずデタラメを書いてはデタラメと指摘されてばっかりでしょ。
愚直さのかけらもない。
「事件を追う」とか大笑い。
小学生の自由研究？小学生に失礼か。
セイヤちゃん
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1921.html#comment8106
君はそんなことしか私に物申すことがないのか。かわいそうなことですな。
先日から某所でコロナについて教えていただいている。ここのところ「サイトカインストーム」と毎日10回とか打ち込んでいるから「サイト」と思うだけで指が動くんだろうなあ。そして目で見ても「サイトカイン」という並びに違和感を覚えないんだろうなあ。
さいとめがろういるす、ってどういうものだか知らないものね。ただ今現在、何も関係ないから。
別にはずかしくもなんともないですよ。
ひょっとしてセイヤちゃんは、自分がミスしても誰も気づいてくれないとひがんでいるの？そりゃ一所懸命読んでくれている人がいないんじゃないかと不安にもなるだろうねえ。中身がないもの。
読んであげているよ。9月3日の君のコメントに未来の日付があることも気がついているさ。ドンマイ。
科学が得意などと標榜していないよ。
学とみ子氏がデタラメなのを指摘するのには中学生程度の知識で十分ですよと。私もその程度の知識ですよとしょっ中言っている通り。
学生さんに述べた、なにとなにが同じであることが「望ましい」であるとか、調べたいことの他にはできるだけ影響を与えないように設計する、などは中学1年の2学期ぐらいで「自分で実験を組みた立ててみよう」という授業をやるでしょ。そこで教わることですな。
これまで何度も、三角関数と対数が蕁麻疹が出るほど苦手であるので、論文のグラフは読めません、と言っておりますな。対数表示とエラーバーが出てくるたびにため息氏に解説をお願いしているわけです。三角関数と対数が苦手だと高校の化学と物理は赤点スレスレですな。これも何度も述べていますな。
例によって、セイヤちゃんは、自分が執着しているものを全然見ていない。だからみんなに簡単にボコボコに言い負かされるんですな。
相変わらずゴミ。
ブログにただ書き込むだけでしょう？他にやらないのですかねえ。かつては新聞の読者投稿をやってたでしょう？あのころに比べて行動力の低下している人が何言ってるのですかねえ。
けるびなあかでみーさんみたいにYoutubeに動画投稿して支持を集めてみたら？お金も入って一石二鳥ですよ。
再生医療を研究している研究室の研究生になってみたら？母校の国公立大学でも多分やっているでしょう？それで万能細胞の作り方を学んで、自身の仮説を基にSTAP細胞を作成してみたら？研究生は金がかかるから嫌だ？残りの余生を思えば安いものでしょう？
動画作成の仕方が分からない？。実験を学ぶのが嫌だ？だったら「学とみ子」なんて名乗る資格はありません。
plus99%さんのおっしゃる通り、早稲田に博士論文を提出しないでエセ暴露本を書いた時点で研究不正した張本人の科学者復帰という淡い期待は完全に消え失せましたね。
200回成功発言の時点で、
「これは駄目だ。完全にクロだ。」
とは思いましたが、まだ良心があるならば一からやり直して欲しいとは思いましたね。擁護の皆様は誰もそのように思わなかったのですか？ただ周辺の人を批判したかっただけだったのではないですか？
＞プロモーターと構造遺伝子の関係は高校の生物の時間で教わります。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8105
学生さん
学校で習ったかと身についているかは別問題だと思いますな。
「マウスのDNAの中にはマウスアクチンを作るためのプロモーターと構造遺伝子のセットがあって細胞内に各種のマウスアクチン蛋白質が沢山作られている。」という文章では「プロモーター」とか「構造遺伝子」とか書く必然がどこにもない。
「CAGの鶏ベータアクチンプロモーターの先にあるのは鶏ベータアクチン構造遺伝子ではなくGFP人工遺伝子ですよね。そこはいいのですかね。」という文章では「鶏ベータアクチン構造遺伝子」に対照されるものに「GFP人工遺伝子」などといういいかげんな言葉を使うので、何に注意喚起したいのか伝わらなくなるのですな。
GFPのほうは「構造遺伝子」ではないの？転写されてGFPができるんでしょ。
ここがきちんとしていれば文意はすぐ伝わるんですけどね。
できるのがアクチンではなくGFPでいいのですよね、というだけの文なんですな。
そして人工的につくったものではないと思うのですねえ。
オワンクラゲの遺伝子の一部を哺乳類に移植したことが「人工的」であるなら、ニワトリの遺伝子の一部をネズミに移植することも人工的であることはどっこいだと思うのですよ。
言葉が身についているとは思えないですねえ。専門「風」用語を使うことで不明瞭さが増えてるんですな。
相手を威嚇するためだけに背伸びして使っているとしか見えませんな。
私は、普通の言葉に置き換えても指示対照が不明瞭にならない時には専門用語を避けて極力普通の言葉で代用するようにしていますな。そのほうが専門の人は好感を持って詳しく答えてくれるし、相手が専門家ではないときにも通じますしね。
その単語はどういう意味？と聞かれてきちんとした定義が即答できないことに関しては可能な限り日常生活で馴染みのある普通の言葉を組み合わせて伝えたいことが伝わるように工夫して文章をつくります。
伝わることが大事なので。
ま、お好きに。
「酸浴をした細胞に多能性が無い」ことは、
学とみ子さんの説明から帰結されるところですね。
学とみ子さんは、かいつまむと以下の二点を御主張なさっておいでで。
①酸浴をした細胞からではキメラは作れない。
②酸浴をした細胞に ES細胞がコンタミしたものを、ホストマウスに移植した結果としてできる腫瘍（テラトーマ）を調べると、 ES細胞由来とわかる。
――
②は重大で
酸浴をした細胞とES細胞とでホストマウスにおける多能性の点でヨーイドンをすると
全然、酸浴をした細胞はES細胞に敵わない。
無限対零くらい敵わない。
「酸浴をした細胞に多能性が無い」ことを示しているのですね。
――
かかるように
「酸浴をした細胞に多能性が無い」ことは、
学とみ子さんの説明から帰結されるところですね。
で。
CAG-GFP 周辺を、学さんが、いくらほじくっても
「酸浴をした細胞に多能性が無い」ことは全く揺るぎません。
学さんは、いったいなんのために無駄な努力をなさっているのでしょうか。
学さんにとっての STAP細胞へのイメージは、笹井先生によるSTAP細胞へのイメージと、寸分変わらず一致していらっしゃると、学さんも自認していらっしゃる。
笹井先生は、
「酸浴した細胞が多能性を示した証拠はみつかっていない」旨、証言なさっています。
【仮説に戻った】と。
学さんも
「酸浴した細胞が多能性を示す」なる説は「仮説」であり、【実証はできていない】としていらっしゃる。
だってテラトーマもキメラもダメなのですから、当然ですよね、学さんの推論は。
失敗に終わった実験をいくらほじくっても何も出ません。
小保方ラボに残っていた細胞のうち、これぞSTAPと呼べるものは、ひとつもありません。
実験は完敗だったのです。
完敗に終わった実験をいくらほじくっても何も出ません。
学さんは、いったい何をほじくっているのでしょうか。
野菜くずを探しにゴミ箱をあさっていてもしょうがないでしょう？
野菜が欲しければ、学さん御自身が、土地を借り、畑となし、耕し、種を撒き、水やりをし、害虫を取り、手塩にかけて育むべきでしょう？
「野菜はゴミ箱にははいっていない」のですから
ほじくっても無駄です。
もうやめましょうよ。
＞＞あの時にもう事件は終わったということです。関係者は自分の人生を生きてけばよろしい。
>plusさんが、そんな事を言っても、「じゃあ、plusさん自身は、なぜ参加を続けてきたの？」言われてしまいますよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html
学とみ子 2022年9月8日 0：30頃確認
そのような心配は無用です。
学とみ子さんは、学とみ子さんが、いかに一生懸命他人の発言の一部だけを切り取っておかしなことを言っているとの印象操作を行おうとも、外部から訪れて学とみ子さんに苦言を垂れる人が、いつも論点を把握していることを不思議に思わないんですか？
学とみ子さんが他人の発言を不正確に扱えば扱うほど、読む人は本当はどういう内容なのかをため息ブログで確認するようになるからですな。
おまけにここは時系列がきちんと表示されているので。探すのは簡単なんです。
ですから、plus99%がなにをどう思っているのか、理解し損ねる人がいる心配はほとんどしておりませんよ。
学とみ子さんが一部分だけを切り取った
「＞あの時にもう事件は終わったということです。関係者は自分の人生を生きてけばよろしい。」
が
どのような文脈で出てくるのか、「なぜ参加を続けたか」と関係のある文章なのか、関係するならどう関係するのか、結局私の書いたものを読んで判断することになると思うからですな。
学とみ子さんのコメントの残りは答えるに及ばずでしょう。両方を読んだ人なら学とみ子さんとはどういう人か判断するでしょう。
結局、学とみ子は不都合な質問に答えることなく、いつものように話を変える、今回は小括のような記事を掲げて逃げ出すわけです。
ハンニバル・フォーチュンさんのコメント『学とみ子のこれまでの発言から「酸浴をした細胞に多能性が無い」ことを示している」』に対して、学とみ子は考え方として大事なのは、STAPが弱いのではなく、ESが強いという事実です。と、都合が悪いから、関係のない応答を示しています。
学生さんの理解「学とみ子はアクチンがアクチンプロモータに反応する＝転写因子になっていると解釈している」を学生さん、コメントありがとうございます。ご説明の通りで良いと思います。と否定しないわけです。つまり学とみ子はアクチンタンパクがアクチン遺伝子のプロモータ部分に結合する転写因子でもあるとしているとするわけです。ひどいですね。何故、学生さんの誤解を否定しないのですかね。これだけ議論しても、否定しないというのだから、なにかの勘違いということではなく、肯定していると解釈せざるを得ないです。「学とみ子はアクチンタンパクがアクチン・プロモータに結合する転写因子である」と主張しているわけです。
当方等を「独学で勉強する努力をギブアップしている」とし「専門家は、検証し調査した結果を公に残してくれたので、これを読み解くことが、学とみ子ができることで、科学の知識を学んでいます。」と自らのこれまでの言動を小括し肯定しているわけです。
その学とみ子の言動を、根拠のないデタラメ、妄想だと批判しても具体的な根拠をもって反論することがないのに、平気で正しくても、間違っていても、当ブログは科学論には意味があります。議論すれば、そこには進歩があるからです。と白々と発言するのには驚きを隠せないわけです。
>キメラがなぜ出来たかは論文と特許出願書に書かれています。どうして今頃そんなことを学さんにお聞になるんですか？
>ナイフカットで出来たと先生がおっしゃった。シングルで1個しか出来なかったものがクラスタで16個出来たんでしょうに。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8108
学生さん
私が学とみ子さんにそういう質問をどこかでしましたか？そういう記憶はないのですが。
>セイヤ曰く「どうしてキメラができたの？」
>plus99%曰く「しらなーい。興味もなーい。」
という箇所を読んで、あなたはplus99%が学とみ子さんにキメラがどうしてできたかという質問をしたと読解したんですか？そうであるなら変わった方だと思うのですが。
STAP論文の特許は、当該実験の行われた研究所である理研が調査をし、間違った実験であったことを発表し、その実験が記載された論文を撤回し、特許を取り下げる意向であると発表しました。
ですから、特許申請がまだ生きているかどうかには関わらず、キメラができた理由についてあなたの述べたことに同意する研究者はいないでしょう。
キメラを生産する、ということに独立した価値があるわけではないんですね。
キメラの実験結果は。多能性の強さを研究者に対して主張するための科学実験のひとつにすぎないので、研究者が価値を認めなくても独立して生き続けるものではないと思いますね。
ですからシングルであるクラスタであるは価値のない情報と見なされていると思いますよ。
>CAG-GFPもOct4-GFPも人工遺伝子ではないですか。
学生さん
そういうものを人工遺伝子と呼ぶ業界とか媒体があるんでしょうか？
それらは通常「トランスジーン」とか「導入遺伝子」と呼ばれるようです。
人工遺伝子合成ということばで宣伝しているサービスが最近ありますが、「鋳型不要」とありますので、どこかの生き物から取り出すのではないのだと思いますね。
まだ学とみ子は今回の「アクチンがアクチンプロモータに作用する」件について、誰がなんと言ったのかが理解できてないようです。時系列で発言をならべると；
① 学生さん曰く
つまり「学とみ子はアクチンプロモータはアクチンに反応すると理解している」と学生さんが２回も繰り返し言った（学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しました）のです。
② これに対して学とみ子曰く：
と、学生さんの学とみ子発言の理解は正しいと評価しているわけです。つまり、「アクチンプロモータはアクチンに反応する」と学とみ子は信じているわけです。
ですから当方は①と②の意味することは、誰が読んでも「学とみ子はアクチンタンパクがアクチン・プロモータに結合する転写因子である」と主張しているですね。」
ところが、学とみ子が言うには上記（「学とみ子はアクチンタンパクがアクチン・プロモータに結合する転写因子である」）は、ため息さんのデタラメです。だそうです。
学とみ子のどの発言が、学とみ子の真意なんでしょね？
さらに学とみ子が言わなければいいのに言ったのが「業界言葉がちりばめられた文章は、読者も気合いを入れて読むから、書かれた内容がおかしかったら、読者はがっかりだわよ。」です。学とみ子は確かに業界言葉を散りばめ、さらに余計な言葉、例えば「細胞受容体」などの専門用語likeを創作して文章を書くわけで、読者は気合を入れている・いないとは関係なく、医師であることを信じた本態を知らない読者は書いてあることがデタラメなのでがっかりするでしょうね。さらに、２、３の記事・コメントを読めば、このコメントの冒頭のアクチンとアクチンプロモータの関係のようにデタラメ・言っていることが違うのがわかるので、こりゃだめだとすぐ確信するわけです。
>業界用語が何か関係ありますかね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1927.html#comment8109
学生さん
人工遺伝子合成、というサービスを行っている業界がありますよ、と言っている。そこでの用法はあなたの用法と違うようだが、どこかにあなたのような使い方をしている人たちがいてそこでは一般的な用法なの？と尋ねたのですが。どこそこではこのように使われているというなら、そうですか、失礼しました、と言わなければならないでしょ。
普通のことばではどういう意味かと考えると、一般的に「人工」ということばは一から作るときに用いられるように思いますね。横から持ってくる時にはあまり使われないように思いますね。まあそれはどうでもよいのですよ。感覚の問題になるでしょうからね。どういう目的でその言葉を使ったのか違和感を持った、そういうことですな。
なににしろ、鶏ベータアクチンに関しては自然物扱い、GFPに関しては人工扱いとする理由を考え込んでしまったということですな。それについて「そこはいいのですかね」と言われても、何を尋ねているのか不明なので、他と合わせて、自分で思っていることと違う文章をかいていませんかと尋ねるにいたるわけです。
>そもそもあなたが全員に確認も出来ないことを主張されること自体が変でしょ。
（同上）
これはキメラの作成法の件ですね。
実験の権利や保存されたサンプルを所有している理研が、間違った実験であり、データも存在せず、再現もできなかったと発表したのですね。そして論文は撤回されている。
ですから、あの論文に書かれたことを根拠に論文をかいても査読のある媒体はそれを著者に注意すると思いますよ。ですから、そのままではその論文は世に出ないでしょう。この情報は撤回された論文に記載された情報であると、未確認のものであると明記されないで出ることはないと思うのですよ。
また、誰か研究者が正しく実験して再発見して、自分がその方法の権利と栄誉を主張することも可能な状態に戻っていると思いますよ。
そうでなければ、間違っていようとズルをしていようと当て勘だろうと適当な方法を発表したもの勝ちになってしまうだけでなく、正しい方法が研究されて発見される可能性もなくなってしまうので。
研究をしている人は、何がしかを発見して発表をして、その権利や栄誉を受けようとしているのですから、そうしたルールを守らないでいては自分が利益を失ってしまうわけですからそれに従うでしょう。
ですから、研究者のほとんどが論文を発表なり意見を表明するなりの時には「撤回された論文」に書かれた情報であることを明示するということは確実であると思いますよ。それは価値のない情報という評価だと承知しているという意味になるでしょう。
内心で、あれは実は再現できるんじゃないかな、と思っている人がいるかどうかは、あなたがいう通り調べようもないことですが、それとは別の次元の話ですな。
どうも学生さんとやらはおかしな方のようですね。
学とみ子はアクチンがアクチンプロモータに作用するなどと言ってないのに、学とみ子のどの発言を捉えてこのように解釈したのかわからない（学とみ子がこの主張を肯定するというわけのわからないことをしているのは別にして）。
「桂報告書の主張では既存ESを渡されたからシングルで1個、クラスタで16個出来たと言ってることになる。」と言っているが、桂調査委員会報告書のどの部分を読むとこんなことが書いてあるといえるのかわからない。
キメラがなぜ出来たかは論文と特許出願書に書かれています。ナイフカットで出来たと先生がおっしゃった。シングルで1個しか出来なかったものがクラスタで16個出来たんでしょうに。意味が不明。「なぜ出来たか」の何故とは何？先生とは若山氏？シングルで１個とはなに？若山氏が小保方氏が手伝ったときに１回だけ成功したこと？１６個とは何を数えているの？
細胞をバラバラにしたらできなかったのが、細胞塊で実施したらキメラができたこと？
（plus99%さんへ）プロモーターと構造遺伝子の関係は高校の生物の時間で教わります。 とは何がいいたいの？そのような高校生物の基礎は、学とみ子ですらわかっていて議論しているのですがね。
十分理解していて学とみ子曰くの「専門家だから言葉を省略して議論する」とするにはちとレベルが低すぎる。Oct遺伝子のプロモータにつく転写因子を多様性段階にある細胞に常時発現している何かの蛋白質なのでしょうね。と「多様性段階」とはなんだかわからず、Octは分化するにつれ発現しなくなることとは違うこと言ったり、各種のマウスアクチン蛋白質が沢山作られている。「各種のマウスアクチン」？？α〜γのアイソフォームのこと？とわけがわからない発言があるし、人工遺伝子を打ち込んでいますと業界のjargonらしき言葉を使ったりしています。
はじめ生物関係の修士くらい修了した方かと思ったけど、言葉足らずなのか、Zscan4 氏のように言葉足らずの表現をすることで専門家であることを誇示しているのか、説明できるほど文章を書けないのか、論文は書いたことがないような方なんでしょうかね？
>（plus99%さんへ）プロモーターと構造遺伝子の関係は高校の生物の時間で教わります。 とは何がいいたいの？
sighさん
sighさんが「いくら学とみ子でもアクチンタンパクが鶏ベータアクチンプロモーターに結合するとは言っていないと思います。」と驚いたように、私も学生氏がそのように思っているとは思わなかったので、
「無理して専門用語を使おうとした結果、自分の書きたい文章とは違う文章になっていないか」
と学生氏に聞いたことへの返答のようです。
高校で習う程度の言葉なので専門用語ではない、ということでしょう。
ですので、学生さんはあのコメントは自分の書きたい通りに書けている、という返答であると了解してお相手することにしたわけです。
>既存ESだとシングルでも沢山出来てしますよね。
まあ、パズルであるとしたらこういう解法はどうでしょうね。
インジェクションされた細胞のうち、実際にキメラに寄与するのは1個であるとか、2個であるとか言われていますよね。STAP細胞を塊で挿入するというときに、それが何個の細胞であるか、はっきりしたことはわかりませんけどね、その中に1個とか2個とか健康な状態のES細胞が含まれているならキメラになるわけですね。
一言居士とかいう人が数えたところによると、ES細胞をインジェクションする時には20数個とか言っていませんでしたかね。そしてSTAP細胞はES細胞と比べて半径が半分であるから体積は1／8とか。数字はうろ覚えで申し訳ないが、学生さんの方がよくご存じでしょう。
するとまあインジェクションされるSTAP細胞塊はざっくり言って100個とか200個になりますな。
その100個につき1から2個のES細胞が混じっていれば十分であると。このような仮定をおいてみたらいかがでしょうね。1000個とかの細胞塊を切りわけて100個とかにするのですから、そうそう都合よくES細胞は分布していないので、そうそう全部はキメラにはなりませんな。しかし一定比率でキメラになるでしょう。
細胞をばらばらにして挿入していたときには顕微鏡で目視しながら細胞を選ぶんですから、よりSTAP細胞の特徴を備えたものを選ぶなら、ES細胞はそうそう選ばれなかったでしょう。
こういう仮定をするとき、STAP幹細胞にコンバートが成功する率とも整合がとれるのではないですかね。90％とかのコロニーが死滅するというんですからね。
また、そんな少量しか混じっていないなら、細胞塊の外見にはあまり影響を与えない、ということにも繋がるかもしれませんよ。
あと気がかりなのはES細胞の増殖を抑えておかなければいけないということですが、これはそういう薬品を与えればいいと思いますな。たとえば養分の摂取を阻害する薬品を添加したのち、STAP細胞に混入させる。適切な環境に移行できないならば、それは餓死する。ACTHはその薬品をたまたま無効化するということだったのかもしれないですな。
STAP幹細胞が残っていたことが、ES混入の発覚に繋がるんですから、これは混入犯の意図したことではないのでしょう。増殖しない細胞であるというのは発覚を遅らせるには好都合だと思うのです。
と、いうのはどうでしょうね。
断っておきますが、私がこれを信じているということでも、実際にこう行われたと主張しているということでもありませんよ。ほんの1時間でひねり出した、それだけのものです。
パズルとしては解けないという程難しいものではないでしょう、と言いたいだけですな。私ごときが思いつくようなことは専門家は多数の解法を思いつくでしょう。
適切な数量も計算できるでしょう。
もっとよい解法も思いつくでしょう。
しかし、そのどれかが使われたかどうかなんてことに興味があるひとはいないと思うのですよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1927.html#comment8110
このコメントは一層に謎。
理研が完全に否定した上で放棄した特許に何が書いてあってもなあ。キメラができた理由ということでは、どこでどういう風に通用するというのでしょう？。
特許をどうするという話し合いがあったことは知られているわけで、理研の法務は完全に無能であるという認識なんだろうか？
不思議な人だ。
Sighさん、plus99%さん
私のExpertise外のお話が続いておりましたので基本ＲＯＭを続けておりました。
特許関連、こちらは関心領域ですので、ご参考までに現況を簡記しておきます。
❶何回目かのFinal Rejectionを受け、お馴染みの修正再審査請求のプロセスにはいっています
❷現時点での発明者はVacanti兄弟＋Koji Kojimaのお三方
❸ApplicantはVCell Therapeutics Inc.
以前調べた限りでは幽霊会社の可能性極めて大
❹クレイムも随分前から様変わりしています。（最新は2022.6.21）
アクセス方法
https://patentcenter.uspto.gov/にアクセスし、14/397,080を投入
永久機関だろうが、フリーエネルギーだろうが特許申請は可能ですし、米国特許システムでは修正申請の連打による（ほぼ無限の）引き延ばしが可能です。”学生”さんが何を訴求なさりたいのか思案投げ首。
学生さん にパズルを出してみようかな。
数式を作っていただきます。それを計算すると、3/4の値になるように。
数式をつくる上でのルールは以下の①、②となります。
①数字として「9」を必ず2個使う。他の数字は不可。
２つの９を連結した99はアリ…
②数字以外で使える記号は以下のものから【のみ】、
適宜、取捨選択して単数または複数を使うことといたします。
加算記号 +
減算記号 –
乗算記号 *
除算記号 /
小数点記号 .
冪乗記号 ^
平方根記号 √
階乗記号 !
括弧 ( )
まあたとえば
一部の国では
.9=0.9
としてよいようで google検索画面を利用した電卓機能で試してみて頂ければと。
.9*2 = 1.8
ですので。
冪乗記号は見慣れないかな…
2^3 = 2*2*2 = 8
とか？
あとは階乗記号については、wikipediaで「４つの４」あたりを参考にしてみたりとか
他も調べていただいたりとか？
話が発散しましたので。
学生さんに数式を作っていただきたく。それを計算すると、3/4の値になるように。①②のルールを厳守にて。
まっ。算額ですね。
理系向きですが。
理系だから解けるというわけでもありませぬ。
灘中の生徒くらいだと、答えを聞いて悔しがるかも。
調べる力がある人ならば悔しいはずです。
ハンニバル・フォーチュンさん
確認のための質問です。
９を3つ以上使っても可/不可？
澪標さん
素早い。
次のレースは私は2-3枠に1000カノッサ買っておこうと思います。
ところで。シンウルトラマンはご覧になりました？
私は泣きながら3回も見てしまいました。
plus99%さん
僻地住まいの上、COVID-19以降は引きこもりですのでシンウルトラマンまだ見ていません。
面白いと言う友人が多いのでその内見るつもりです。
ちなみに一番最近見た”映画”はGame of Thrones。我ながらミーハーですな。
澪標さん
そうですか、それは残念
Game of Thronesいかにも澪標さんがすきそうな込み入った設定ですね。
学生さんへ。
「現在も続いている米国特許出願書の確認をお願いします。Table1のことです。」 ← たどり着けないから、たどりつけるよう記載してください。
澪標さんがおっしゃるように特許出願書類は科学的には意味がありません。UFO 永久機関 特許 等で検索すると面白いのがいくつもヒットしますが、いずれも科学的に認められてません。
論文が撤回されたから論文は根拠にならないという点では意見が一致しているようで、学とみ子とは異なるようですね。
plus99%さん
当方も当事者ではないし、キメラを作成したこともないから門外漢の想像で、以下を以前書きました。
小保方氏持参の”STAP細胞”にES細胞が混入していた。胚盤胞に細胞を注入するためのガラス管は、ダメージを与えないためには細い方がいい。従来からの方法、トリプシンで細胞をバラバラにする方法では、このガラス管は細いのを使うため、大きな細胞は選択されず、複数個の小さな細胞が選択され注入された。当初”STAP細胞”は小さいということがわかっていたかどうかわからないが、ともかくES細胞が混入していてもES細胞は選択されず、キメラはできなかった。
細胞塊を注入すると若山氏が思いついたが、このときは注入する細胞塊は大きいので太いガラス管が使われた。その結果ES細胞が”STAP細胞”とともに注入された例がでてきた。これがキメラになった。
若山氏が方法を変える前からES細胞は混入していたのだが、ES細胞は選ばれなかったわけで、若山氏が方法を変えることを小保方氏は知らなかったので、そのタイミングで小保方氏がES細胞を混入させることはできなかったはずという考えは否定される。
ACTHはES細胞培養時、培地に加えると血清なしでもES細胞の分化を抑制し、増殖させるとのことのようです。したがって”STAP細胞”はほっとけば死滅するのでACTHを含む培養液ではES細胞だけが分化することなく増殖し残り、これを”STAP幹細胞”としただけ。
定量的な説明にならないけど、こんなのでどうでしょ。
おはようございます。業務連絡です。
９は３個以上は不可、１個以下は不可です。
sighさん
そうですね。
STAP細胞について論文にはいろいろな性質の記述があるわけですが、仮説に合致する結果も仮説に合致していない結果も両方出ていて、それが正直に両方記述されていないのではないかと考えなければいけなくなってしまったわけですね。
例えば、STAP細胞の培養やSTAP細胞からSTAP幹細胞へ変換はいろいろな方法が試されたわけですが、これこれの方法が一番成績がよかったと書かれていますが、方法ごとに取り上げ方がばらばらで、比較できる形ではないように思うのです。
すると、本当にACTHだけが効果的だったとは言えていないと思うのですね。2iと比べて何倍何十倍いい成績だったのかは定かではない。であれば「ACTHでだけ増殖するようになる細胞は未知の細胞」という問題はそもそも存在しないのではないかということになると思うのです。
STAP細胞は、論文にも初期化度合いの異なる細胞の混合物であると書かれているわけですが、場所ごとに混合比のばらばらなものであれば、JAK阻害剤MEK阻害剤のような、この実験をした結果こうでした、この実験をした結果こうでした、両方を満たすような既知の細胞はないという結果はよほど注意深く行わなければ意味がないですね。
そうした細心さはあの論文に期待できないと思うのですね。
そうやって見渡すと、STAP細胞はこういう細胞であるということで定かなことは随分減ってしまうわけです。
あの分野の実験をしなれた人に意見を聞かなければいけませんが、不注意でこのような結果がでることもある、というものを取り除くと、検討しなければいけないものはどれだけ残るのでしょう。
私思うに、ほとんど残らないから早々に研究者の方々は興味を失ったのではないかと思いますね。
疑義の発覚直後は、有名なシニア研究者が参加しているので、そうそう杜撰ではなかろうという前提で専門家の方々は発言していた。だからこれこれは既知の細胞では説明できないと言っていた。
しかしその専門家の方々も、桂報告を読んだ後に、既知の細胞では説明できないという意見を維持しているかどうかは大変に疑問に思いますね。
するとパズルは数ピースしか残らないと思うのですね。
学とみ子曰く：ため息さん、デタラメと、デタラメでないものを混ぜてるわよ。これが、学者流のごまかし方だわね。だそうで。
間抜けとしかいいようがない方ですね。
何回も言っていますが、「学とみ子はアクチンタンパクがアクチン・プロモータに結合する転写因子である」と主張していると言ったのは学生さんです。ですからデタラメと思うのなた学生さんに反論すればいいのです。当方は学生さんの言い分を書いているだけですからね。当方に反論するのは筋違いです。
しかし、学生さんのこの発言は正しいと言ったのは学とみ子です。ですから、当方は何もデタラメを書いているわけではありません。学とみ子は自ら「アクチンはアクチンプロモータに結合する転写因子だ」と言っていることになります。
この文章は学とみ子の主張をそのまま書いただけですから、学とみ子の主張を当方が理解していることを示していることで、学とみ子がいちいち正しいと言うことではないです。この当方の文章の後に「学とみ子は根拠のある反論ができないのに科学的議論をすることに意味があるなどというのはチャンチャラおかしい」と書いているわでですから、こっちに学とみ子は反論すべきことなのです。
全く、当方の書いていることを理解できないわけですね。
>学生さんは、「作用する」と言った。その文章は簡潔で性格だ。ところが教授は、「結合する」と理解した。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1927.html#comment8110
学とみ子 2022年9月9日 11:00am頃確認
学とみ子さんは学生氏の9／6のコメント
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1926.html#comment8097
は読もうとしないんですねえ。
「学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しましたが、僕自身は何が転写因子になっているのかは知りません。しかしCAG-GFPは発現していますから、そのためには鶏ベータアクチンプロモーターは起動しているわけです。プロモーターが起動しているということはその転写因子が結合しているということです。 」
というのがその文章ですね。
「学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しました」
「CAG-GFPは発現していますから、そのためには鶏ベータアクチンプロモーターは起動しているわけです。プロモーターが起動しているということはその転写因子が結合しているということです。 」
と書いてありますね。
元の文章から「僕自身は何が転写因子になっているのかは知りません。しかし」を外しただけですけどね。
学生とか言う方も不思議な人だと思うのですよ。
これだけ自分の発言が話題にされても「私が書いたのはこうです」と説明しないですね。
ある意味、学とみ子さんと非常に似た人ですね。自分の発言に責任を感じないという。
どうも知性の程も似ているのではないかと思うのですよ。
「学さんとの間の何が対立点なのかが分かりません。」っていうてましたな。
学とみ子さんというのはこういう人であるから「対立点」とかいうものが湧いて出るんですな。対立点を抽出して見せると読むのを拒否する。話題を変える。
まあ、学生さんがどういう知性の人かもどうするかを見て読む人は考えることでしょう。
ハンニバル・フォーチュン さん
『3/4の値』とは、0.75の意味ではないのでしょうか？
改めて”3/4の値”と示されると、その表記に何らかの意味があると穿ってしまいます。
上のplus99%さんのコメントと重なります。
学とみ子が追記で曰く：学生さんは、「作用する」と言った。その文章は簡潔で正確だ。ところが教授は、「結合する」と理解した。
ですが、学生さんは「作用する」と言っていません。「結合する」と書いています。
学生さん曰く：
したがって、この学とみ子の追記は、きちんと学生さんの発言を捉えていません。
「作用する」とは
学とみ子曰く：蛋白というのは少し修飾が入れば、別物になる。それも転写因子は多数が組み合わさって作用する。
学とみ子曰く：構造遺伝子（マウスアクチン遺伝子）が作動する前に、アクチン転写因子がつくられ、その転写因子蛋白が、トリアクチンプロモーターに作用してGFP転写を促すと、学生さんが説明してます。
のように学とみ子の発言に出てくるだけです。
転写因子がプロモータに作用するのに、結合しないで実行されるのでしょうか？？学とみ子は当方を転写因子を知らないと誹謗するのですから、転写因子のプロモータへの作用を説明できるのでしょ？転写因子がプロモータに接触することなしにプロモータの働きを調節するメカニズムを教えてください。
何故、学とみ子は学生さんにそんなことを言っていないと抗議しないのでしょうか？
学生さんは、問題になっているのですから、学とみ子のどこの発言をとらえて学とみ子の主張だと言えばいいのに、何故しないのでしょ？
ま、擁護同士の会話なんでのは、こんなもんで、どっちも、どっちなんですかね。
学生さんのコメントpage60の表１，その記載であるp54[00195] は、Natue Article のExtended Data Figure 7bと、トリプシンで細胞をバラバラにして注入してキメラができた１例を除いて同一の表です。確認しましたよ。
特許申請ではトリプシン処理すると成功率が低く、cluster(塊）だと成功率が高いという説明です。
で、学生さんは何が言いたいの？
学生さん曰く：二報論文はリトラクトされていますから根拠論文としては全部外されています。三誌論文までの実験結果根拠です。BDF1の実験ですね。 と、撤回された論文は根拠にならないと言うのに同じ結果が特許申請書にあると根拠になるというの？？
シングルで1個、クラスタで16個出来た…しかし、既存ESだとシングルでも沢山出来てしますよね。を否定する理由はここに書きました。 おしまい。
軒下管理人さん
有理数なので
3/4 と書きました。他意はございません。
9 を 2 個の替わりに 4 を 2 個として、さらに 3/4 の替わりに 22/7 としても、解はありますので、 わざわざ 0.75 とするような大きな利点はたぶんないのかもしれません。審美的には。
学生さんのコメントES細胞はトリプシン処理しても無関係にキメラができますよ。なにか勘違いなさっておられませんか？
何も勘違いしていませんよ。単一細胞のES細胞は大きいから注入する細胞として選ばれなかっただけです。
そもそも学生さんは何を問題にしているの？疑問が表現できないの？
学生氏の9／5のコメント
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1924.html#comment8091
では
「アクチンは細胞骨格蛋白ですから真核細胞には常時発現しています。鶏ベータアクチンのプロモーターはマウスアクチン遺伝子の作り続けているマウスアクチンに反応して起動すると学さんはいっているだけです。 」
ですね。「作用」ではなくて「反応」。
しかしね。学とみ子さんも学生さんもどっこいどっこいだと思うのですよ。
「マウスアクチン遺伝子」に「アクチンを作らせる転写因子」に「鶏ベータアクチンプロモーター」は「反応して起動する」が正しいと思うのですよ。
または
「マウスアクチン遺伝子」に「アクチンを作らせる転写因子」は「鶏ベータアクチンプロモーターに」「結合する」が正しいと思うのですよ。
であるから「「反応して起動する」」というのは「転写因子が結合する」とイコールですよというため息氏の説明になる。
学とみ子さんの言う「マウス転写因子が先んじて作られている」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1921.html
というのは、天然の、つまりcagが入っていない「マウス細胞」にあった「マウスアクチン遺伝子に」、「アクチンを」作らせている転写因子のことを言いたいんでしょ？
学とみ子さんは、学生さんの書いた文章をよく読むように。
学生さんの文章は9／5も9／6もそうなっていますか？
学とみ子さんも学生さんも、背伸びして「転写因子」とか「プロモーター」とか「構造遺伝子」とか使おうとするから自分が何を書いているんだかわからなくなるんですな。
細胞にアクチンを作らせるシグナルはcagプロモーターにGFPを作らせる。
細胞にcagプロモーターを導入する以前から、細胞内にはアクチンをつくらせるようなシグナルがある。
だからcagプロモーターはそのシグナルによってGFPを作り、光るのだ。
細胞にアクチンを作らせるシグナルはどの細胞でもほぼ常時存在している、cagプロモーターがユビキタスに発現するのはそれと関連がある。
明快でしょ。
これが学とみ子氏が言おうとした内容なんでしょ？
自分の身の丈に合った文章を書けばいいと思いますよ。
身についていない言葉でぐしゃぐしゃした文章を書いては間違って、それを居直るから知性の程度を疑われる。
9／6に学生氏が述べたかった内容は
遺伝子には、タンパクを作れというシグナルを受け取る部分の後ろに実際にタンパクを作る遺伝暗号を収めた部分がある。
であるから、アクチン遺伝子はアクチンを作れという信号を受けとる部分とアクチンのタンパクを作る遺伝暗号を収めた部分でできている。
cagGFPプロモーターではアクチンを作れという信号を受けとる部分の後ろに、アクチンではなくGFPをつくる遺伝暗号を収めた部分がくっついている。
ということをplus99%は理解しているのか？という内容だったわけですな。
であるなら、oct4GFPも構造は同様であるという文章と整合する。
ところが、実際に学生氏が文章に書いているのは
「学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっている」であって、アクチンを作れという転写因子と結合するではなく、アクチンと結合するとなっていて、それはoct4GFPの構造と同じではない。
だから書き間違えていないか？と尋ねたわけだ。
ハンニバル・フォーチュンさん
考察学とみ子でZscan4さんがパズルに名乗りを上げています。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1927.html#comment8113
なあるほど。
plus99%さん
お知らせを有り難うございます。
Zscan4さんがおっしゃるに
ということでした。
意図としては
3/4 = 3 / (3+1)
で、
1=0.99999999999999999999999999999999…無限に続く
を利用したいということですね。
かつ、電算機のアンダーフローを利用すれば、 9 を無限個書かなくてもよいだろうと。
頓知として面白いです。
ただ、問題文では、「使える 9 は 2 個丁度」を意図しておりました。
おっしゃる解は「使った 9 は 3 個」ですので、○でも×でもなく △とさせてください。（頓知のぶんだけ加点しております）
>学生さんは、言葉を使い分けています。学生さんは、転写の機序を良く理解している人だから、どのような言い方をされても、学とみ子の理解は同じになります。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1927.html#comment8113
学とみ子 2022年9月9日 19：30頃確認
おやまあ。
これほど明瞭に示してあげても学生さんのかいたものを一字一句確認しながら読んでみよう、という気が起こらないんだねえ。
学とみ子という人が、読む前から、誰々の書いたものであるからこういう内容にちがいない、という予断に支配されきっていてそこから脱却できないことの証明なり。
そういう人に「科学」とか「議論」とか言われてもなあ。
でも大丈夫。学とみ子さん以外の人はここを確認、といえばきちんと確かめるからね。plus99%の書いたことが理解できるよ。
そして学生さんという人の知性がどの程度かも明らかになりましたな。
ハンニバル・フォーチュンさん
脱線ですが(;’∀’)
冪乗を認めているので三個なら無限にトリヴィアルな解がありますね!(^^)!
f=9^n/(9^n+9^p)=3/4を求めればOK
⇒p=n-1/2と置くと
f={9^(n-1/2)X9^1/2}/[9^(n-1/2)x{(9^1/2)+9^0}]
f=(9^1/2)/{(9^1/2+9^0}
f=3/4
＊対数が禁じ手で無ければこれまた万能のトリヴィアル解があります。ln(α＾β)/lnα
＜頓智に逃げるのは負け惜しみorz＞
ウーン二個(;’∀’)
3個でよければ
3／4＝9／（9＋√9）
ですが。2個ですか。
ハンニバル・フォーチュンさん
多分別解*とは思いますが…辿り着きました。
上記の冪乗の使用法の枠組内です。
*４～22/７には届かないためです。
だれも書かなかったら明日夜書きます。
9をひっくりかえして6
6/9=2/3 あれ どうして3/4にならない？
学生さん曰く：まだ勘違いされてますね。
記者会見ご覧になってない？
トリプシンでバラバラと塊での注入の成績比較
ES細胞はトリプシン処理でもキメラになる
記者会見
なにが言いたいの？人様と会話を交えたいの？
学生さんのお話は過去に一言居士氏がしていた話にそっくりであり、学生さんは一言居士氏のブログの熱心な読者であると表明なさっていますから、その時の一言居士氏のお話の展開と同じく、紆余曲折寄り道の後、桂調査委はBDF1を調べていないという話に行くと予測します。
調べられていないから否定もされていないんだと。
だから根拠は存在していると。
もし仮に、そういう議論に持っていくつもりであれば、
特許というのは特許でしかありませんからね。
審査するお役所は申請書類に書かれたものが実際に作れるか試して承認するわけではありませんからね。それは作れますと保証したわけではないですね。これは考えればわかりますね。
先に出願することが全てという側面があるので、だいたいは、科学コミュニティが検証する前に特許申請は行われる。だから申請が行われたことは科学的な根拠が認められたことをまったく意味しないですな。これも考えればわかるでしょう。
ですから原理的に、特許を見て作れると信じてお金を出すのはオウンリスクで出すんですね。
特許はあるが実際には作れない、機能しない、性能が低くて役に立たないなどのものはたくさんあるそうですが。
ですから、
特許を信じて金を出すというのは個人の自由、どこまでもそういう話だと思いますな。
しかし仮に、
この特許が根拠ですと言ってもそれは根拠にはなりませんと言われると思いますな。
また、過去のいついつの論文ですというのが、出版されなかった論文であるならば、それは科学の世界で検証されたり議論されたり再現された論文ではないのですね。
お金をだすかどうか考える人は、そこについても考えるでしょう。そして、その出版されなかった論文が発展して出版された後、不正が発見されて撤回されたことも発見すると思いますな。
それでも信じるというのはもう個人の責任以外の何物でもないですね。誰にも転嫁できないですね。
STAP論文の記述に関して、桂報告に記述のないことであれば、科学の世界では生きていると見なしているのかどうか？学生さんが知りたいならため息さんに尋ねればいいと思うのですね。
引用する時にリトラクテッドと書くというのは、あなたが信じるのはオウンリスクでね、私達に責任転嫁しないでね、という意味だと私は思いますけどね。
摂動。
なにが原因で流行ったのだか知りませんが、「バタフライ効果」「バタフライエフェックト」って言葉を近頃聞きませんか？
摂動、という言葉はバタフライ効果ってなに？という説明によく出てくる言葉ですね。
私が使った使い方はそれと全く同じ使い方ですね。
摂動という言葉は少し前までは天体の軌道についてのお話でしかお目にかかりませんでしたけどね。近頃はそうでもないですね。SFファンには昔からお馴染みの言葉です。
そういえば、以前に「カオス」が流行った時にも一時期使われていましたね。
学とみ子さんは新聞すら読まない人ですからね。知らなかっただけですよ。
まあこんなのどうでもいいことですな。
学とみ子さんがものを知らないことで驚く人などもうどこにもいない。
それより。
＞ESなら大きさで気づくと笹井さんが言われたことを記者に問われてナイフ処理した時に初めてキメラができたので分からなかったと答えた。特許図は翌年の春の実験です。ナイフ処理しなくても出来たと書いてます。共著者です。実験担当者です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1928.html#comment8116
学生さんですね。こりゃヘンテコな人ですな。
ES細胞の大きさにばらつきがありますよとSTAP論文にもあるでしょ。大きさの分布を示したグラフで被っている部分がある。これで疑問のひとつの側面は終了でしかない。
もうひとつの側面である論文と記者会見の内容の不一致は、
バラした状態で多数の実験をしても1例しかできませんでしたと。
当然、その後に成功した時と同じ方法で何度も試したと思いますけどねえ。できなかったんでしょ。
1回しかできなかったなら再現性がないということです。普通なら、論文にはキメラができたと書けないでキメラの記述のない論文が投稿されたことでしょう。
ところがナイフで切るとそれまでとは打って変わって数分の一ぐらいの確率でできるようになったんでしょ。それで論文に書けるように「初めて」なったんですな。
1例だけできたという記述からは科学をやっている人はそう読むと思うのですよ。
だからナイフで切って初めてできるようになったという説明で問題ないと思いますなあ。
そして論文に「バラすと能率が悪いようだから切って作ってみてください」と書いてあってどこにも齟齬はないと思いますなあ。
plus99% 2022年9月10日 10:11 のコメント
「バタフライエフェックト」になっておりますが
「バタフライエフェクト」です。
謹んでお詫びして訂正いたします。
学とみ子曰く：正確に科学の基礎をふまえた言葉を書いている。…学生さんのSTAP事件に関する知識は、学とみ子よりずっと網羅的で幅広い。…学生さんによる説明がどのような書き方であろうとも、学とみ子には意味が通じるのである。
さよで。でしたら；
2022/09/06 学生さん曰く（僕自身は何が転写因子になっているのかは知りませんが）学さんの説明だとそのマウスアクチン蛋白質が鶏ベータアクチンプロモーターの転写因子になっているという説明なのだと理解しました
2022/09/05 学生さん曰く鶏ベータアクチンのプロモーターはマウスアクチン遺伝子の作り続けているマウスアクチンに反応して起動すると学さんはいっているだけです。
当方もplus99%さんも、これまで学とみ子はCAG-GFPからニワトリβアクチンができる、マウスアクチンができる、GFPというタグの付いたアクチンができる等々デタラメを言って来たが、「アクチンがアクチンプロモータの転写因子になっている」とは発言していないと言ってあげたわけです。つまり学生さんは何処を読んで、学とみ子の考えを推察したの？言ってみたら？と、学とみ子ですらアクチンが転写因子としての機能があるとは言っていないでしょと援護してあげたのに、学とみ子曰く：学生さん、…ご説明の通りで良いと思います。というわで、この発言は取り消さないとしていいのですね。
plus99%さんが「」学とみ子という人が、読む前から、誰々の書いたものであるからこういう内容にちがいない、という予断に支配されきっていてそこから脱却できないとおっしゃいましたがその通りですね。その態度がもろにでている「お前のカーチャン出べそが満載の記事でしたね。
妄想がさらに激しくなりました。大丈夫なんでしょうか？
学とみ子曰く：
「プアな貢献度のキメラ、毛の色でわかる」 はあ？撤回された論文含めて、どこにそんんな記載があるのでしょ？
「臓器寄与率が高いSTAP細胞は、ES由来と、小保方氏は認識している…「あの日」には、そうした事がきちんと書かれている」 ← うへ！！いくら私小説とはいえ、「小保方氏がキメラはES細胞由来」と書いているの？？
妄想がさらに激しくなりました。私小説には学とみ子の都合のいいことがかいてあるとの主張です。大丈夫なんでしょうか？
学とみ子曰く：
そんなのどこに書いてある？？
「増殖性をもたせるため」 ← そんなことは私小説のどこに書いてあるの？キメラ作成に使ったとどこに書いてあるの？
学とみ子曰く：ACTHを入れた培養液だと、STAP細胞ががんがん増えるという現象を、小保方氏は認めていない。
？？小保方氏が筆頭著者の撤回された論文にACTHで増殖するとかいてあるのに私小説では認めていない？？私小説のどこにACTHの効果を認めていないと書いてある？？
また学とみ子：「書いてある」 → 当方：「何処に書いてある？」 → 学とみ子：「書いてないから答えられない」 のルーチンになりました。メチャクチャですね。
学生さん曰く：
なにが言いたいの？
「特許図は二報論文根拠ではない」当方が特許図が何かの根拠と言ったと言いたいの？言った覚えはないよ。
「二報論文」Nature Aeticle と Letter ?
「三誌」とはなに？Nature Scienceと何か？
先生とは誰？若山氏？
「分からなかったと答えた」のは誰？
「ナイフ処理しなくても出来たと」とどこに書いてあるの？
「共著者です。実験担当者です。」とは若山氏？
学とみ子をまねて、「専門家なら省略してもわかりあえる」とでも言うの？あなたは専門家を自認しているのかもしれませんが、ブログ主の学とみ子も当方も専門家ではないです。専門家は学とみ子ブログなど覗きにきません。つまり素人しか読んでいないブログなので、丁寧に表現しなさいね。「勘違い」などしていませんよ、あなたの意図が伝わるように書きなさいね。
＞学生さんのお話は過去に一言居士氏がしていた話にそっくりであり、学生さんは一言居士氏のブログの熱心な読者であると表明なさっていますから、その時の一言居士氏のお話の展開と同じく、紆余曲折寄り道の後、桂調査委はBDF1を調べていないという話に行くと予測します。
plus99%さんのコメントですが、同様に推測します。
一言居士氏がその主張を一研究者ブログで延々と行っていたようですね。こちらのブログにplus99%さんが関連するコメントをされていましたので、ご参考までに。
https://nbsigh2.com/?p=18486#comment-9608
学とみ子さんが
と、コメントされていますが、学とみ子さんも一言居士氏のブログの熱心な読者でいらっしゃるので、学生さんのコメントの内容が把握できるのですね。
科学には関係ないですね。
特許の図、見ましたけど、シングルの欄が先にあるだけで、最初に成功したキメラがシングルだったという記載はないですよね。また、一言居士氏は、BDF1マウスを使ったキメラ実験は若山清香氏が行ったと想像しているようですが、報告書P.14には『小保方氏がディッシュの蓋などに載せて持って来た STAP 細胞塊を若山氏が切り刻んでマウス胚に注入し、キメラを作製した』とありますし、研究室メンバーの実験ノートは調べているはずですから、完全な妄想だと思います。
因みに、「あの日」にもそのような記述はありませんね。
体内時計さん
ありがとうございます。
学生さん本人は否定していますが、一言居士氏ですかね。あのブログを読み続ける第三者など信じられないです。
学とみ子は一言居士氏からも支離滅裂と批判されているのに、何故支持するのでしょうかね。
体内時計さん
ありがとうございます。これは大変手間が省けます。
sighさん
＞ナイフ処理しなくても出来た
というのは分散させると能率がわるいのことでしょう。
わざと相手にわかりにくいような表現をしているとしか思えませんな。
まあ、これが一言居士氏ならばですね、わざと他の人が理解しにくい言い回しをして、聞き返すとそんなこともわからないのかと、考えればわかるだろうとか言うでしょうな。そして自分のブログに、ため息は三誌がなんだかも知らないんだぜうひひひひ、とか書くと。
と日記には書いておこうは浅田飴の広告でしたっけ？
そんなことしか自分が議論に勝っているという幻想が維持できないんでしょうなあ。
学生さんは一言居士氏ではないのだそうですから、きちんと他人に通じる言葉を使って、議論が成立するように心がけた方がよろしいですよ。今のような言葉遣いでは結局ばかにされるでしょう。
述べていることを相手に把握されてしまうと、たちまち論破されてしまうので、それを恐れているんだとしか見えない、なんていわれないようにね。
もしや「capriccioを積み上げてのMud Flood Tartaria論」の類を目にするのではとの危惧が…杞憂である事を！
学とみ子さん
かねてからNatural Philosopher wanna beとは、思っていましたが、加えてPASSIONARNOST′の方だったとは!(^^)!
ご参考
それはさておき、ハンニバル・フォーチュンさん。
＜多分別解＞
❶考えの糸口
①3/4の表示には3つの９が必要だが
③4/3なら⇒1+1/3=9^0+9^(-1/2)
❷数式
{9^0+9^(-1/2)}^(-1)
澪標さん
使える数字は 9 のみで、 その個数は 2 です…
これ
{9^0+9^(-1/2)}^(-1)
を そのように翻訳できるのでせうか？ これ自体が大いなる謎です……
――
みなさま
使える記号の大部分は ２項間の演算です。
単項としては、
.9 ⇒特殊な条件下で 10で割る など
√ ⇒ まあそうですよね。
! ⇒ まあそうですよね。
―――
答えを 3/4 にしたいのですが、
ひとつの 9 から分数をつくること、単項演算では恐らく不可能です。
どうしても割り算が出てくることでしょう。
(3*n)/(4*n)
のようなものを作って約分することになります。
分母・分子ともに、
9
をひとつ…に単項演算を施すことにし、分子で(3*n)、分母で(4*n)の形の数を作成せざるを得ません。
この戦略でいくならば、求める数式に
+ – * ^
は、含まれないであろうと。
※注釈
3/4 の替わりに 9/16 を作って平方根をとるやりかたも出来ますが、別解ですね… そんなまわりくどいことしなくても…
さて、問題文では、「調べる」ことを要請するような示唆を仕込んでおきました。
.9 = 9/10
√9 = 3
あたりを深く調べようにもたかがしれております。
ずばり、階乗記号の使われ方を、お調べいただければと。
あれ？
なぜ – が消えたのでしょう。
申し訳ありません。
ハンニバル・フォーチュンさん
指数の添え字を”数字”と言い切ってよいのかと言う疑問です。ご案内のように複素数まで許容しますので。
すこし悪戯が過ぎましたpekori.
ハンニバル・フォーチュンさん
まるで懲りない悪餓鬼ですpekori
数式：{9+e^(iπ)＋e^(iπ)+e^(iπ)}/{9+e^(iπ)}
外道ですが・・・”数字”の定義次第では・・・
1.5までは簡単だったんですけど、その先ががが･･･。
学生さん
ほぼ、同じことが一言居士ブログに記載されていましたね。もちろん最初に成功したキメラにはナイフでカットし塊で入れたことは理解していますが。ですから、
『特許の図、見ましたけど、シングルの欄が先にあるだけで、最初に成功したキメラがシングルだったという記載はないですよね。』
https://nbsigh2.com/?p=23309#comment-20335
と書いたのですが？
一度シングルで成功したのがどのようなシチュエーションだったのかは知りません。若山氏がBDF1マウスを小保方氏に渡したなどと言うエビデンスはありません。妄想で出鱈目を書くのはお控えになったら？
しかし、ちゃんとした文章が書けるのなら書けばいいのに、と思いますが。誰かに似ててもいいじゃん(^^♪
ため息さん
＞生さん本人は否定していますが、一言居士氏ですかね。
＞とみ子は一言居士氏からも支離滅裂と批判されているのに、何故支持するのでしょうかね。
在原業平氏かも知れないですね笑
今の学とみ子氏は、小保方氏はES細胞で捏造していない、というストーリーを続けることが生きがいなのでしょうね。そのストーリーのネタの為なら、自身が批判されてもOKなのだと思います。すごいですよね。
plus99%さん
＞述べていることを相手に把握されてしまうと、たちまち論破されてしまうので、それを恐れているんだとしか見えない、なんていわれないようにね。
わざと5w1hを省略しているような中途半端なコメントは読む気が失せますよね。それが狙い？と思ったり。
学生さんが誰でもいいんですけど、だんだんボロが(ry
すごいですね笑
“エビデンス”の意味がおわかりではないようです。
今日は忙しいので、続きは夜にでも。
>学生さん
三誌はネイチャー、セル、サイエンスです。ナイフ処理しなくても出来たとtable1に書かれているではないですか？ ← この三誌への投稿論文に、特許申請書にあるシングル １例 のデータがあったの？なぜ一旦は受理されたNatureの論文にはこの１例が省かれているの？考えた？
学さんはコンタミ説でしたがESのコンタミではない可能性を初めてお認めになった。でもため息さんはまだお分かりでないようです。 ← 学とみ子はご都合主義だから、ころころ違うことを書いただけの話です。当方は「ESのコンタミではない可能性」はないと思っています。
学生さんが小学校のグラウンドで、ストップウォッチを手で握って、100 m 走ったら10秒台の記録が１回だけでた。嬉しくて、陸連公認の陸上競技場で機械式の測定装置を使って走ったら、何回走っても１４秒台だった。学生さんは100 mを10秒台で走ることができる人と第三者は認めるでしょうか？
plus99%さんが同じ意味のコメントを投稿されていて同意するところです。plus99%さんが１例では..としたことに対して学とみ子はplus99%さんを評価してプロが読めば、「こいつは素人！」となる場面である。だそうですが、学とみ子は科学実験などやったこともないのに、どうしてこのような発言ができるのでしょうかね。
そしてその結果が論文に添付されたのがTable1の原形です。「論文に添付された」の意味が「論文に掲載された表」のことなら、その原型が特許申請書にあるTable.1 であったとしてもいいですが、どうして撤回された論文には「single」が掲載されなかったの？
でもどうして6/16の記者会見でシングルでも出来た理由には触れなかったのか。 ← 再現性がなかったから。
小保方さんはどうやってBDF1のESを入手するのですか？ ← できたキメラがBDF1あるいはそのES細胞由来かどうか確認できたの？どうしてNature論文には掲載しなかったの？
三誌論文はリジェクトされましたが、リジェクトされているからには、別に著者ら自らリトラクトして結果を否定してないから特許根拠の実験だとしてクレームされているのです。キメラが出来たとしてクレームされている。 ← 意味不明。「リジェクトされたが、撤回していないのだからそのリジェクトされた論文の結果は正しいので、特許ではシングルセルにしてもキメラができたと主張している」ということですかね。主張するのは自由です。「（若山）先生はこちらをまだバカンチに対して否定してないのです。」 ← 若山氏は特許申請から降りてます。
「だから桂報告書の論理でキメラは出来てないと言う理由で特許拒絶されたらVCELL社は先生に説明と賠償請求を求めて来ると言っている人があるのです。」 ← 若山氏は論文をVacanti氏と共に撤回したのだから、「キメラはできたのかどうかわからない」としても、若山氏だけの責任ではないのです。
「僕はそれだけでは済まず、小保方さんにも説明と賠償請求があるかも知れないし、桂報告書にも嫌疑が及ぶかも知れないと見ている。」 ← 論文撤回の責任は小保方氏にもあるでしょうね。桂調査委員会にどんな嫌疑が及ぶのでしょ？特許とは関係ないでしょ。
先生は三誌論文の共著者ですよ。渡してないマウス実験が三誌論文に添付され続けていたとでも言うのですか。 ← リジェクトされた論文に何が書いてあったのかがわからないのですから憶測してもしょうがないでしょ。BDF1のマウスからシングルでキメラが１ケできたかもしれないけれど、君が100mを10秒台で走ったと主張するのと同じで再現できないのだから、アクセプトされ後に撤回されたNature論文には問題のTable.1はそのまま掲載できなかったのでしょ。
学とみ子曰く：1回でもできたら、なぜ、その時はできたのか？を、学生さんは考える。プロも考えます。普通の細胞なら、1回すらできるはずがないからだ。 ← プロでなくても、１回成功し、その後何回やってもできないのなら、何故１回だけ成功したのか考えます。考えて、できない理由がわかったから論文には使わない、あるいは、わからないがともかく再現できないとしたら、論文には掲載しませんね。プロなら当然ですね。学とみ子のような実験科学に素人の方は、記載した結果、その投稿論文はリジェクトされるのですね。症例報告は１例でも意味があるけどね。
>先生はこちらをまだバカンチに対して否定してないのです。
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1929.html#comment8122、あるいは同ページその前後のコメント
バカンティ氏は著者の一人です。
若山氏がその論文をリトラクトされていないから生きているという主張が可能だという判断ができるならバカンティにもできるわけです。
一方で若山氏はSTAPの特許から降りるという判断をしたわけですが、バカ氏は降りていない。つまりバカ氏は若山氏の判断に従わないという決定ができるということですね。
学生氏は、都合の良い部分だけバカンティ氏は若山氏の意見にしたがうとし、学生氏には都合の悪い従わなかった部分を隠している、一種のチェリーピッキングを使った詭弁でしかありませんね。
ですから学生さんが並べたことは、若山氏がBDF1のキメラは成功していたと現在も考えていることの根拠にはなっていませんよ。
特許にキメラを残しているのはバカ氏の責任で残しているのであって、他の人に転嫁することはできないでしょう。
混入者がどのようにES細胞を入手するか？
窃盗告発騒動で明らかになったように、Li氏のボックスというのは89種のES細胞で、これが多数の人のアクセスできて誰もチェックもしていない、不要なものは各自捨てろと指示されるような共用のフリーザーに入っていた。理研の内部にはES細胞は誰でも入手できるところにいくつも転がっているということですね。管理されていない細胞もごろごろしている。これが明らかになった。
問題は、どのESが自分の目的に合うのか知る方法です。
実際には犯人はアクロシンGFPなどという、STAP実験で使用されていないESを使っている。つまり似たような性質のESであればいい、という行動をしているんですよ。
その程度の類似性でOKということであればラベルを読めばわかることもある。
だから、そういう大雑把なことでよければ誰でも入手できる。
なんかデジャブのようですな。過去に一言居士氏がした議論ばっかりです
体内時計さん
若山氏がBDF1マウスを小保方氏に渡したなどと言うエビデンスはありませんは言い過ぎまたは言葉足らず過ぎでしょう。
撤回された論文にも記載がありますから渡しているでしょう。
エビデンスがないのはBDF1のESに関する事柄ですね。
調査報告にはBDF1のESが調べられたというエビデンスもありませんから、BDF1のESを犯人が入手したらしいというエビデンスもありません。これはBDF1のキメラを調査すべきだという告発がたまたまなかったからですね。その告発がないのは、論文にBDF1のキメラについて記述が少なすぎて、このような特徴がでるのはおかしいという告発はできないからです。
論文には、マウスの系統や品種の影響をしらべるためにBDF1でも作ってみましたが他と違いがありませんと書いてあるだけですから。要するに、BDF1のキメラというのはどのようなものであるか記述はなく、従って誰もわからないので、それがあると信じる必要もない、そういうものだからです。
先日から、ハンニバル・フォーチュンさんの出題されたパズルを考えているのですが、9をみっつで表すところまでは簡単にできます。3／4＝9／（9＋√9）です。ここから9を一つ消せばいいわけですが、約分するとか両辺に同じ数をかけるとかで9を一つ消すと、苦労して9だけで表したのに4や1が現れてしまうんですね。これは考えてみれば当たり前なんです。いくら弄り回してもこの解法には先はないんですね。
学生さんの論理はこれと同じことをしていると思いますな。
バカ氏は若山氏の主張を信じているのだ、だから特許の記述は若山氏の考えを表す、という仮説を置き、過去のこれこれはリジェクトされただけでリトラクトされていないとか展開したのですな。
しかし、若山氏は調査委から示された、STAP研究には多数の瑕疵があり主張を取り下げるべきだという勧告に従うと述べ、現実に特許の関係者に残っていません。
バカ氏は特許の関係者に残っているので、若山氏の行動に追従していません。学生さんの立てた仮説は前提が現実に反しているわけです。このことは弄っても消せないんですね。消そうとすると別の都合の悪いことが現れるだけなんですね。
長々としゃべれば、議論の前提に何を置いたか読者は見失うであろう、一言居士氏の戦法はそればっかりに頼っていますね。だからあの人のブログは無駄に長く、わざと整理がされていないんですね。
がーくせいさんは一言居士氏ではないんだそうですから、こういうセコイ戦略をまねしてはいけませんな。品性を疑われますな。
ハンニバル・フォーチュンさんの先を見た出題には全く脱帽です。
>体内時計さんです。
>＞すごいですね笑
“エビデンス”の意味がおわかりではないようです。
今日は忙しいので、続きは夜にでも。
>笑のような語を入れられるような人じゃないと思うけど。体内時計さんは、ため息さん、plusさんのレベルがわからないでは、先に進めません。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1929.html#comment8122
学とみ子 2022年9月11日 10:30am頃確認
学とみ子さんには、今の所この判断をすることはできないと思うのですよ。
続きがあるんだそうですからね。
体内時計さんはこのエビデンス云々の部分について直前に「また、一言居士氏は、BDF1マウスを使ったキメラ実験は若山清香氏が行ったと想像しているようですが、」云々と書いており、今回の学とみ子さんのブログで学生さんとかいう人が書いていることとは別の記事が関係しているのですね。
どのような内容が続くのか、書かれて見るまでわかりませんね。
たまたま、私は過去に一言居士氏と、BDF1のES細胞はあったのかどうか、それは「盗まれた」とされたESと同じであるのか？であるなら若山清香氏所有のものであるのか？という議論をしましたので、一言居士氏の議論というのは別の所でも大体同じことをいうだけですからね、体内時計氏の言わんとしているのはこれではないかと、推測をして、「言葉足らずに過ぎるんでないの」と、補ってみましたがね。
そうしないと、これが学生さんではなく一言居士氏であるなら、体内時計は論文に書いてあることも知らないんだぜうひひひ、というこれまたお決まりを聞くことになるでしょうからねえ。
余計なお世話だと思いますけどね。議論をそらすという誰ぞの思う壺になるので。
学とみ子さんはそれなりに想定をして「こういうことを言うつもりなら」でもなく、何一つ考えもせず、まだ書かれていないことについて「バカ」であろうと決めつけているんですけどね。
認識していますか？
相変わらず、学とみ子さんは、何が書いてあるかを全然読まずに、誰が書いたかだけで自動的に判断しているだけの脳みそすっからかんなんです、とご自分で宣伝しているなあ、と周りは思ったと思いますよ。
学とみ子曰く：彼ら（ため息ブログメンバー）はSTAP細胞の特殊性と限界についての基礎的認識が全く無いのですね。 ← は？STAP細胞の存在が否定されたので、そのような細胞の特殊性や限界など、そもそも議論の対象にならないのですけどね。アダムスキー型UFOのエンジン性能をどうやって議論するの？
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