もはや、学とみ子の妄想に付き合っているのは飽きたところです。臭いものを臭いと確認するための嗅ぐ行為は、時々にすべきです。
しかし、当方同様臭いものへの関心を捨てることができない方もいるわけで、当方とそのような方のためにコメント欄のある記事を作らねばならないわけで、前記事のコメントが100件に近づいちゃったので新しい記事を作りました。つまり、内容のない記事です。コメント欄を引き続きご利用ください。
アイリス、多分 Duch iris
残念なことに３日もたたず、誰かが盗んでしまった。昨年もだ。
「もう飽きてきましたな…」への98件のフィードバック
コメントは停止中です。
学とみ子曰く：
と言うので、ため息レベルでは：
学とみ子の：
（魚拓確認済）という発言を、学とみ子はSTAP論文の主旨である”Reprograming”を否定し,STAP現象とはSelectionであると判定したと解釈しました。レベルが低いからですかね？こんな低いレベルだから「ES細胞は事故で混入したと桂調査委員会報告書に書いてある」という学とみ子の発言を理解できないのでしょうね。
うったどー。
先程、新型コロナワクチンを打ってきました。直後３０分は座っていろといわれ、座って時が過ぎるのを待って帰宅しました。
注射部位に、ほんの僅かな違和感が３０分過ぎてから出てきましたが、注射したのでなければ気が付かないくらいでのものです。
何故、打てたのか？ 聞かないでください。商売の関係つまり何らかの権限（そんなのないです）があるからとかではないです。これほど皆さんが待望しているのに、抜け駆けみたいになっていると、ちと後ろめたい。
けけけ。
これをどう繋げるおつもりでしょうな。
私が書いたことのなにが「継代変化」とかいうものなんでしょうね。
もしくは本庶氏が「継代変化」とかいうことを述べているんでしょうかね。
学とみ子さんが書いたこういうのこそ「勝手に作文」と言うべきだと思うのですよ。
STAP論文は、酸浴させた細胞が細胞分裂をしていないことをEduの取り込みがないことで確認したと言っているんですよ。増殖しないのであるから、セレクションされた多能性細胞だけが増殖して多能性のない細胞を駆逐して置き換わっていった結果ではなくて、一細胞ごとの変化だと言っているんですね。一細胞がoct4がマイナスからプラスへ変化したんだと言っているんですね。一細胞がCD45がプラスからマイナスへ変化していくんだと言っているんですよ。
最初からあったoct4プラスCD45マイナスの細胞ばかりが増えたという結果ではないと言っているわけです。
そのほかにもいろいろなマーカーなどを調べた多数の実験と観察をしてセレクションではなくリプログラムであると推測するので、TCR再構成をやってそれを確認したんですというのがSTAP論文の流れなわけです。
そういうプロセスのであるとき、oct4の発現が弱くて、テラトーマには関与できなかった細胞はどのように表現すると適切なんですか？という話ですけどね。
「継代」がどうしてここで出てくるんでしょ。
学とみ子さんは論文読んでいないとしか思えないと言われますなあこれは。
だからセレクションでも構わないとか言い出すんですな。
それは本庶氏の述べたことに「そういう考え方もあるのか」などというぼんやりとした考えしか持てないわけです。
調べてみたらセレクションであったなら、そうした観察をした実験はデタラメだということになるんですね。論文の前半をなしている多数の実験が吹っ飛ぶわけです。それらは観察されていないことを書いたことになるんですね。研究全体が不正の可能性が出てきてしまうわけです。
だから本庶氏はあれほどきついことを述べているんですね。
要するに、学とみ子さんは「TCRの件がなぜあんなに騒がれたのか」から理解していないと思われるわけです。
あちらのブログ主もこのアニメのやられた方のキャラにますます似てきておりますなあ。もう、論破された後に相手を侮辱するのをいい加減やめた方がいいですよ。見苦しすぎます。
澪標さん
こちらのコメントの返信です。
ヤフーコメントにも以下のコメントがありますね。
この意見は全くの同感ですね。実際、優れた女性研究者はたくさんいらっしゃいますし。
ただ、ジェンダー問題の印象が強いのは事実でしょうね。件の研究不正は様々な要素があり、一概にジェンダー問題こそ全てだ、とは思えませんが、当時30代前半の若手女性研究員（ただし、その時点でも既に10年近く研究に身を置いているし、学位取得して数年たっている訳で、どこかの誰かさんが言うような新人ではない。）の偽快挙はジェンダー問題を解決させるに違いない、とインパクトをつけるのに充分すぎたと思いますね。そういう意味で「間接的」という言葉を使いました。
＞いつの時点で取り下げられるべきだった（＞1560）
この問いにはいろいろ思うものがありますが、それは問いを発した会社員氏のお言葉でも待つとして。
横から述べるとしたら、研究自体に不正な意図があったのかということは置いておいて、単純にビジネスとして考えたら、石井調査委が中間報告を出した3月中旬が撤回の潮時だったでしょうな。
なぜならば、3月末の石井調査委の結論に不服申し立てをしているものの、事実は争わず、故意性だけを争う結果だったからですね。申し立てた側が石井調査委の指摘した問題点は確かにあるのであるという認識を示しているからですね。
不服申し立てがそのようなスタンスにならざるを得ないなら、調査委員会に撤回勧告される直前に撤回するのが良い選択肢であったと思われますね。
多数の間違いのある論文であることを自分から認めて撤回し、研究者としての訓練をやり直し、実験も最初からやり直して改めて報告をしたいとでも述べておれば事件はほとんど終わっていたであろうと推測されますね。
ところが、逆に、「結論には影響がない」と述べたので、「結論と関係のある疑義の調査はされていないじゃないか」と騒がれて困った立場に追い込まれたのですね。
ですから撤回のデッドラインは石井調査委の最終報告ですね。
問題がひとつ見つかった時に、他人から事細かに指摘されるより前に、自らチェックして問題点を洗い出して撤回や回収を判断しましたという姿勢をみせることが結果として事態を収拾するコストを抑えることになるというのが昨今のリスクマネジメントの主流の考え方であると思いますね。
ほかに問題はないのだ、大事ではないのだ、と言い張って、いらぬアラ探しをされ、ほかの問題が発覚したりすると大炎上し、マクドナルドのような大会社ですら経営危機になってしまうのですね。
＞一般的な会社員さんが、科学論文を取り下げるべきだったと言えるのが不思議だ。（＞1563）
上に私が述べたような意味での「トラブル回避」の社内教育は、特に東芝のクレーマー事件以降、ずいぶん増えたのではないかと思いますね。ネットの発達や顧客とのテレコミュニケーションの増加で、ますます重要度を増していると思いますね。だから、今やそのような講習や社内教育を受けている会社員は多いと思いますねえ。ノウハウ本も多くあるように思いますね。
クレーマー、モンスタークレーマーなどはすっかり普通の言葉になってしまっていますね。
また「コンプライアンス」という言葉も一般的になってきましたね。
先に挙げたマクドナルドだけではなく、部数を大幅に減らした朝日新聞の件、嫌韓とフジTVの件、オリンピックのエンブレムの件、ナッツ姫事件などいろいろな騒ぎが世間をにぎわせてきました。STAP「騒動」はこうした騒ぎのひとつでもあります。
ペヤングの回収事件というのもありました。これは対応がうまくいった方の例ですかね。
思うに、政治家や官僚の言い訳を批判する報道の量も、ひとつの、逆の意味での、バロメーターではなかろうかと思いますね。
だから、さっさと謝っちまえばいいのにと、思った会社員は多かったんじゃないかと思いますね。
会社員というのは、トラブルの後も事業を継続するためにはどうすればいいかと考えるし、であるからこそ中長期通しての損得勘定や、事故後の回復を考えるわけで、そのような思考法の商人や会社員こそ、「早期の撤回が得」と考えるような気さえしますよ。
1563の人は新聞やネットを見たりしない人なのかとある意味「不思議」に思いますよ。
新型コロナワクチンファイザー製の接種翌日（１４時間後）報告
厚労省の副反応報告の件数が比較的多いのに：
悪心・嘔吐、下痢・軟便、口の感覚鈍麻(口の感覚鈍麻、腹痛、接種部位そう痒感(ワクチン接種部位そう痒感)、接種部位疼痛(ワクチン接種部位疼痛、悪寒(悪寒)、異常感(異常感)、倦怠感(倦怠感)、発熱(発熱)、疼痛(疼痛)、関節痛(関節痛)、筋肉痛(筋肉痛)、咳嗽(咳嗽)。呼吸障害・呼吸不全(呼吸困難)、口腔咽頭不快感(口腔咽頭不快感)、感覚異常(感覚鈍麻)、血管迷走神経反射(失神寸前の状態)、頭痛(頭痛)、浮動性めまい(浮動性めまい)
がありますが、当方どれもないです。注射した部位（上腕）にちょっと違和感がある、動かすと痛みにはならないような痛みを感じるだけで、あるからあるで、ほとんど気が付かない状態です。きっとジジイだから免疫反応が小さいのでは？知能低下は副反応ではないよね。ちゃんと抗体できるかな？
２回目は約３週間後のいつでもというわけにはいかなくて、もう日程がきちんと決まっていて、この日に受けないのなら別途自治体経由で予約しないといけないというわけで、２回目の日は有給休暇だな。
学とみ子曰く：。一般人、マスコミ人のなかには、デタラメをかくのに抵抗のない人がいるので怖いと思います。何をいっているんでしょ。ご自身が嘘・デタラメを抵抗なく書いているのでしょうが。論文は撤回されたので意味はないのですが、それでも論文にはSTAP細胞とはリプログラムされた細胞だと主張していたのに、専門家でもない一介の医師学とみ子は成体幹細胞がセレクトされた結果だなどとデタラメを言うし、ES細胞は事故で混入したと桂調査委員会報告書に書いてあるという大嘘を書いているではないですか。
「ネット世代でば」ではなく「ネット世代では」なんでしょうけど、一般人の理不尽な攻撃の犠牲になった科学界、医学界で受賞歴、特別名誉のある人とは具体的にどなたのことをさしているのでしょうか？
しかし、学とみ子ははなはだ失礼な奴ですな。plus99%さんに対して：
と言いがかりをつけています。（＞セイヤ、こういうことを言いがかりというのですよ）
撤回されたNature論文の３ページ目左コラムの下に
「Because some cellular variation was observed in the signal levels of Oct4-GFP within the clusters, we sorted GFP-strong cells (a major population) and GFP-dim cells (a minor population) by FACS on day 7 and separately injected them into mice. In this case, only GFP-strong cells formed teratomas (Extended Data Fig. 4d).」とだれにでも間違いなく読めるように書いてあって、学とみ子がどっかで書いたのかもしれない、そして誤訳かもしれない文章を誰が引用しますかね。
しかも、学とみ子は酸浴細胞の７日間の培養の後どのように培養され続けていたかわからないと言っていますが、この文を読んで７日後さらに数日も放置していてから実験に使ったなどと誰も想像しませんね。追試する方がいたら７日後に注入するでしょうね。
学とみ子が上記の当方のコメントを読んで曰く：
バッカじゃないの、学とみ子だけがday 7 以降にES細胞が事故で混入したと主張しているのだから、その根拠を添えて書けばいいだろ。当方に要求するのは議論の仕方を知らない間抜けのすることだ。
「ため息さんは珍しく論文を読みました」。何いっているんでしょ。学とみ子が撤回された論文をまともに読んだことがない・読めないから、生体内には成人型の幹細胞があって、常に多能性を維持した状態で待機する。一部の細胞が分化した後も、多能性を維持する細胞は残る。その生体内の幹細胞を、人工的に選び出す方法は、数限りなくあって良い。STAP細胞は、可能性のひとつだ。つまり「成体幹細胞が選択されてSTAP細胞になった」と言っているのでしょ。Articleのabstractに「we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.」とあるのを理解できなかったようですな。英語を読めないだろうから翻訳してあげると 「体細胞が選択ではなく再プログラミングによってSTAP細胞になることを見出しました。」と書いてあるんだよ。
sighさんもワクチンを接種されたのですね。
あちらでもモンキーさんから接種後の報告もあり、個々の方々から具体的に副反応について伺えるので気持ちの備えができるかと思っています。
当方は、どんどん遅くなる自治体からの接種票の郵送予定に諦念すら抱き「まぁ今年のうちには打てるでしょう」と放念することにしました。
学とみ子曰く：day 7 がしっかり書かれているのはテラトーマだけです。
どうしたの？学とみ子？矛盾している発言だよ。
酸浴後７日間にES細胞が事故で混入したのではなく、その後の何日間かの培養時に事故で混入したが学とみ子説なんでしょ。このコメントではテラトーマは７日間の培養直後に注入して作成したのを認めているわけですから、ES細胞が混入する時がない・あるいはSTAP細胞に代わってES細胞が繁殖する時間がないではないですか。桂調査委員会報告書のテラトーマがES細胞由来だったということは認めているんでしょ。
今年99歳になる施設に入って世間から隔離状態にある母あてにはワクチンクーポンが届きました。私としては、母の分を医療従事者に回してほしいと思うところであります。
あちらのブログ主、暇にしているらしいので、政府の呼びかけに応じてワクチン注射に参加するんですかね。1日10万円だそうです。でも、参加されても迷惑なだけですな。
山の住人さん
隔離された施設のほうが、もし誰かが持ってきたらと考えると、より危ないのでは？クーポンのある無しに関係なく施設の方で対応してくれるとありがたいと思います。
あっちの方は注射できるんでしょうかね？静脈からの採血など医師より看護師のほうがはるかに上手なことが多々ありますからね。資格があるからといって、やったこともないことをしてほしくないですね。
＞キメラ作成のための引きちぎり手技は、day 7 に行ったと論文に書かれているか？、
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1524.html
学とみ子 2021年5月2日 12:30頃確認
エクステンドデータfig7b
にはCulturePeriod 7daysと10daysが記述されていますね。
ですからこれは7日目に「キメラ作成のための引きちぎり手技は、day 7 に行った」と書いてあるのだと思いますな。
B6のみ10ddaysの実験をしていますが、ほかと比べ優秀とは言い難い結果ではないかと思いますね。
129B6、BDF1では7daysだけですね。
ですから
「キメラ作成のための引きちぎり手技は、day 7 に行った」
と書いてあると思いますなあ。
＞plus99%さん、一生懸命さがしましたね。
＞ESねつ造説に墓穴掘ってませんか？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1524.html
学とみ子 2021年5月2日 13:30頃確認。
一生懸命なんて探していませんよ（笑）
学とみ子さんは、自分は後から議論に参加したのだから知らないことがあって当然と自分に簡単に免罪符を出し、他人も自分と同じ程度しか勉強していないにちがいないと、そこにも簡単に安心するんですな。だからどこにも行き着けないのですね。オメデタイオメデタイ。
インキュベータにある間に混入がなされたなら、なんで増殖しないんだ？という話で桂報告が出てすぐの頃に話に出てきていますな。
ES細胞が半殺しになっているから増殖しないのだと仮定すると、7daysより10daysでキメラ成功率が低いのは理屈に合うということになるんですね。増殖しないような半殺しが余計に3日続けばそれだけ弱るし多く死んでしまうと説明できるわけです。
どのような方法でということはSTAP細胞の現物はないので調べることはできないわけですから、発展性のない議論ですからそれまでですが。
墓穴になるのは「ES捏造説」ではなく「STAPはあります説」だと思うのですよ。
STAP論文の記述は、7日かけてoct4を発現している細胞が増えてきた、7日でもまだばらつきがありますよという観察結果ですから、さらにもう1日2日置いたらもっと増えましたという結果になるるものもあるべきなんですが、減ってしまうという結果しかないのならば「不可解」になってしまうでしょうな。
一方、増殖しないように半殺しだったものが、もう3日その環境に放置されたらほぼ全滅になっても不思議はないわけです。
「探してごらん？」というのはどういう意味なんだか推して知るべしですから、「一生懸命探しましたね」などと書くと笑いものですよ。
sighさん
山の中の施設で、蔓延防止法以来面会謝絶の施設では、職員が持ち込まない限りクラスタは発生しないでしょうね。
職員とその家族に接種が終わっているかが心配です。
あっちの人は、実務で役に立たないので、憂さ晴らしにネットで喚いてるんでしょうな。
おやおや。
ExtendedData Fig. 7bが出てくるのはアーティクルのChimaera formation and germline transmission in miceの中ですが。
STAP細胞塊をマイクロナイフで切って挿入するという説明のすぐ後ですな。
STAP幹細胞やFI幹細胞からキメラを作ることを述べているのではありませんよ。
学とみ子さんは論文を読めていないことがよく示されていると思いますよ。
学とみ子さんがいかに頭が悪いかかという見本のような発言ですね。
自分が思いつけないから意味がないと決めるんですね。
STAP細胞は増殖力が低いというのは共著者も目撃したことなわけです。STAP細胞がES細胞であるならこれはどう説明できるか？、またはどのような矛盾が出てくるのかと考える人には意味があるわけです。
同じことをSTAP細胞があると考える人は、STAP細胞が増殖しないことは共著者も確認している、ES細胞だというなら矛盾しているじゃないかと考える。だから意味があるわけで、双方ともに議論することには意味があるのですね。
学とみ子さんはその疑問を持つ知能がないから、その議論には意味がないと思ってしまうわけです。
また一方で、確かに、ES細胞を低pHに晒すという検証はなされていないわけですね。では学とみ子さんが過去に唱えていた「アクロシン入りマウス」は検証されたことなんですか？一言居士氏の「ntES」は？zなんとか氏の「4Nキメラ」は？
擁護の方々の行うSTAP細胞の議論なんていうのは検証されていないもの「ばかり」であるわけです。
よく考えてみたほうがいいのですよ学とみ子さん。検証された範囲内では、「STAP細胞は増殖しない」こと自体確認されていないのですね。多能性のあるSTAP細胞自体が再現されないのであって、それが増殖するのかしないのかなど検証されているわけがないのですね。STAP幹細胞になることも検証できるわけがないのですな。
だからday7がなんだなどというのは、検証されていないことを、学とみ子さんは議論しているんですね。科学者気取りは誰でしょうね。
自分の馬鹿さ加減に気づいたほうがいいですね。検証されているのは何と何で、検証されたことに基づいて議論が可能なことは何と何であるのか、学とみ子さんが仕分けできているとはとても思えませんな。
ことあるごとに自分の馬鹿さ加減を示しているだけですよ。
以前から何度も述べているように、きちんと検証されたことだけが議論する価値があるのだ、という「きちんとした」常識の上に立つ人には、STAP事件はとっくの昔に終わっているのですね。
だから世間はSTAP事件なんてとっくに終わっていると考えているんですよ。
その一方で、検証されていないことがたくさんあるじゃないか、このままでいいのか？これこれという実験をしてから判断するべきだ、というのが学とみ子さん含む擁護派の主張で基本スタンスなわけですよ。こんな基本的なことすら学とみ子さんは把握できていないのですなあ。
学とみ子曰く：
かつて体内時計さんが指摘されていましたが、学とみ子は卑怯にも知らないことをアジったりして誰かから聞き出すことが多いのです。今回も、自分が論文を読んで理解もしていないので、どっかに書いてあるかな？とキメラ作成のための引きちぎり手技は、day 7 に行ったと論文に書かれているか？、ため息さん、探してごらん。と、そそのかしたわけですね。当方は、そのような手には乗らず、学とみ子だけがday 7 以降にES細胞が事故で混入したと主張しているのだから、その根拠を添えて書けばいいだろ。当方に要求するのは議論の仕方を知らない間抜けのすることだ。と返しました。それには都合が悪いので学とみ子は答えることはなかったのですが、plus99%さんが、STAP作成のための培養期間が１０日と伸びるとキメラの成功率が下がるというArticleにある記述を紹介したところ、自分では論文を読めない理解できないことをとぼけて、そのような記述があったことなど知らないくせにplus99%さん、一生懸命さがしましたね。と大好きな上から目線でplus99%さんを侮辱するわけですね。
そして、自分が知らなかったことをplus99%さんが取り上げたという自覚があるので、さすがに後ろめたいのか、
とごまかすのです。なんと卑怯な最低な医師ですな。
おまけに、その記述に7 days, 10 days とあるのを、勝手に、STAP細胞作成の７日間のあとの培養期間だとするわけです。誰が考えても記述にある7 days, 10 daysはSTAP細胞を作るための期間ですね。もし、その後の期間であるのなら、きちんと記載するのが普通ですからね。もっとも撤回された論文ですから、まともに議論する価値がどこまであるか疑問です。そして「ESねつ造説に墓穴掘ってませんか？」と意味不明の発言です。
学とみ子曰く：
嘘でしょ。だったら桂調査委員会報告書のどこに「ES細胞の混入は事故であった」と書いてあるのさ。示してみろ。できないのは何故だ？
私は、アーティクル論文ExtFig７ｂの話をしているのよ。
ここには、10日目のＳＴＡＰ細胞10日間培養というのがでてくるから、”酸浴後 day 10ではない” と言ってます。
ＳＴＡＰ細胞は酸浴後 day ７の後は、継代されて培養が継続されているであろうと言っています。
おやおや。
学とみ子さんは、plus99%のコメント
以下のように書いたんですが。
ま、皆まで書く必要などないでしょう。
読めばわかることなので。
＞この時の培地にLIFはあるけど、フィーダー細胞がないです。ここでまぜたらESはどうなるの？
フィーダーフリー、ES細胞で検索してみたらいかがでしょ。
本当に飽きてきましたね。学とみ子さんには。
だれが読んでいると思っているんでしょ。
山の住人さん、お久しぶりです。
お母様、白寿でいらっしゃるのですね。
このコロナ禍、揃ってお祝いをできるのでしょうか。
面会は制限はされていませんでしょうか。
お母様にとっても山の住人さんにとっても、何かとご心配なことですね。
お母様へのワクチン接種は、お母様を守ると共に密接に接触をする介護を担うその施設の職員さんがた（ひいては職員さんのご家族）をも守ることに繋がります。
速やかな接種ができると良いですね。
休日です。だからといって出歩くのははばかられるし、家で沈殿するしかない状況です。
ワクチン打って３７時間は経過したわけですが、もはや、注射した腕を動かす時だけ何か違和感があったのもなくなりました。
というわけで、学とみ子ブログのデタラメを指摘するのも飽きたし、料理にでも専念しますかね。
しかし、学とみ子曰く：ＳＴＡＰ細胞は酸浴後 day ７の後は、継代されて培養が継続されているであろうと（学とみ子は）言っています。というのはなんでしょね。STAP細胞は増殖できないから継代培養などできないはずなんですけどね。STAP細胞そのものの存在は否定されたのでfake論文内での話ですからどうでもいいのですが、論文を読んだと称して継代培養中にES細胞が事故で混入したと言いたいから、論文とは矛盾するデタラメ記述になるのですね。
＞「増殖する」ことが確認されていないことが、「増殖しない」ことの確認なんだよ。
一言居士さん（>1565）
これは明らかに間違った論理。
STAP論文は多数の明らかな間違いにより著者自身の手で撤回され、そこに記述されたことは「確認された」こととはされないのですね。
ですから、「多能性のあるSTAP細胞」が誰かの手で再現されていない現在、その細胞の性質で確認されていることはありません。
そういう胡乱な姿勢だから議論が山に登るんだと思いますな。
もう飽きたし休日なんで料理でもするかと書いたら料理に逃げるなら、追いましょう。 （魚拓確認済）だって。
かまってちょうだいなんですな。当方はもう飽きたと言っているのですけどね。
そして学とみ子曰く：ＳTＡPは増殖しないとの意味を、ため息さんは素人と同様に解釈している
意味不明です。「STAP細胞は増殖しない」とはそのままの意味で「細胞分裂してその数を増やすことはない」ということ以外にプロの方々はどういう意味で「細胞増殖」という言葉を使うのでしょうか？確かに全く増殖しないではなくほとんど増殖しない（Letterでは a few passages）ですけど、ここでは次に細胞分裂・細胞増殖についての記述があるからそういう意味ではないでしょ。
学とみ子曰く：細胞分裂と、細胞増殖が区別できていないようです。
はあ？意味不明ですね。
素人でもプロでも細胞増殖：「細胞増殖とは、細胞の成長と分裂により細胞の数が増加することである。細胞増殖は、1つの母細胞が同一の染色体をもつ2つの娘細胞へ分裂する細胞分裂（cell division）によって起こり、細胞周期（cell cycle）によって調節されている。」
だよね。細胞分裂と細胞増殖は対立する概念でもないし、対比して語ることでもないのですが、何を言いたいのでしょ？
学とみ子曰く：ため息さんは、酸浴後もそのままSTAP細胞を継続維持していると考えています。
はあ？そんな事言ってませんけどね。嘘・デタラメを書かないように。
学とみ子見て来たような嘘を言い。
意味不明。STAP細胞は分裂して２つの細胞になったあと１ケは死滅するからトータルの数はかわらないということのようです。これも学とみ子見て来たような嘘を言いですな。
めちゃくちゃですね。
学とみ子曰く：一言居士さんの言っていることは正しいですよ。えええ？一言居士氏はFES1があるということは誰かが不正をするために解凍したからであり、事故で混入などありえないと言っているようですよ。「一言居士さんは正しい」でいいの？学とみ子説と相容れないよ。議論しないの？
plus99%さん、以下の学とみ子文章は
＞ を文頭にしっかり入れてください。あるいは消すかです。ため息さんに言えばすむことです。
面白いです。学とみ子さん。
その部分を箱でくくり引用元も明記して引用であると明確にして、その記述を確認した時刻も書き添えてもよいのですがあえてそうしませんでした。
「私は、アーティクル論文ExtFig7b」の文を書き換えても私は怒りませんよということです。
きちんと考えて、そこまでに書いたことに責任を持って、そこまでに書いたことと矛盾しないことを書いたらいかがですか？ということです。
もしくは、そこまでに書いたことを訂正なさったらいかがですかということです。
学とみ子さんがいかなる人であるかは、引用にしてあるところを学とみ子さんが書いた時点でもう示されていることだと思うので。
書いた通り、皆まで書く必要がないと考えましたので。
読む人が学とみ子さんはどういう人かご自分で判断なさればよいかと。
学とみ子さんがいかに頭が悪い人で、その場しのぎばかり書いている人だと示すのには疲れました。
もう少し、まともな人たろうと考えないと脳みそから腐りますよ。手遅れのようにも思いますが。
あまり関係がありませんが、ちなみに、不等号が引用符というのは一部掲示板のローカルルールで、引用開始の符号はあるが引用終了の符号もなく引用元の明記もしないというもので引用の基準は満たしていません。
不等号＋番号で記述するとツリー表記になる機能がある掲示板だけで通用する方法で、しかもツリーにできるのは同じスレッド内だけですから使ってよいのもスレッド内からの引用だけです。
ネットのあちこちで見かけますが、たまたま一研究者ブログやYAH00の学ブログでは旧2ちゃんねるなどでそれになじんだ人が流れ込んだのでそれが使われていたのですね。ツリー機能がないなら本当はそれではダメなんですが。
私も場を借りる場所の慣習に合わせた書き方をしていましたが。
世間で通用しているルールでは全くありません。
私のコメントをいくつか見ればわかる通り、私がその掲示板ローカルのルールに準拠を徹底しているわけではありません。カッコ囲いですますことも、箱に入れて引用元や確認時刻を書くこともあります。
学とみ子曰く：
何故、学とみ子の妄想に当方が付き合わないといけないの？
「STAP細胞と呼ばれた細胞は、若山研究室でいろいろな実験者が実験手技を加えていた」？？
学とみ子には主張するのなら根拠を示しなさいと何回もいっているでしょ。根拠は？？
何故、当方がplus99%さんに学とみ子のデタラメを説明するのさ。自分でやれ。
一般人ではない教育する価値もない学とみ子だから、「デタラメを書くな」と教育するのは無駄だといいたいのですね。
バカじゃないの。
論文著者はEduの取り込みがないことで酸浴させた細胞は細胞分裂していないことを「確認した」と述べている。
7日の熟成を経た細胞が増殖能に欠けることを「確認した」と述べている
しかし、それらを述べた論文には多数の誤りが発見されたからと、著者自身が撤回した。
だから論文に書かれた「確認した」は撤回されている。
「確認」が只今現在存在しているかいないかというのが応答の内容。
論文作成時に著者らがあれしたこれしたなどという話とはなんの関係もない。
それらは「確認」が存在しているとなった時に初めて議論のテーブルにのせることができるようになる。
それらを議論のテーブルに乗せる時には、「それらの「確認」が正しかったとき」という仮定の話として議論される。
それらの仮定が正しいとして議論するというのは「STAP細胞は分裂しないことを確認した」事実があるとして議論することですよ。学とみ子さん。
学とみ子さんは、議論の途中で自分の立てた仮定を勝手に忘れたり変更したりするから他人と議論が成立しないんですよ。
話題になっていることがどのような次元の話であるか、どのような仮定を置いて議論されているのか学とみ子氏は読み取ることができない。その程度の脳みそで、他人と議論したいです、などと述べることが間違いなんですよ。
当方のコメントを読んで、学とみ子曰く：
意味不明。「ため息さん、STAP細胞とネーミングされていた細胞は、いろいろな実験者が扱っていたことは認めますよね？」と、なにやら当方を追い詰めたかのような書きぶりだけど、何回も言ってますが、学とみ子は、その根拠を添えて主張しなさいね。だから妄想だといわれるのですよ。
どうして「桂報告書に書かれた ”STAP細胞作製中のインキュベーション7日間に、誰でも近づけた”との記載」が「小保方氏しか混ぜられないという素人だましの印象操作」になるのでしょ？？
「誰でも近づけた」のだから「小保方氏以外の誰でも混ぜることができた」と何故理解できないの？
チンプンカンプンとはこのことですね。ホントにバカじゃないの？
これは「酸浴後もそのままSTAP細胞を継続維持している」という表現がおかしいのですね。
論文に書いてある作成方法は細胞を低pHにさらすのは25分だけです。そののちLIFとB27を含む培地に移動させて7日インキュベーションですね。
確立環境では増殖しないことを確認したというのですから、そのLIF＋B27の環境で増殖しないことを確認しているというのですね。ですから、酸浴から7日経過後もLIF＋B27の環境に置いておいたらどうなったか確認をしましたという意味であると思われますね。
低pH環境に7日置いておくのでも低pH環境にさらに3日で計10日置いておくのでもないですね。
7日経過後に違う培地に移したという表記は、私には見つけられませんがどこにあるのでしょう。
そのような記述はないのではないかと思いますね。培地の交換に当たる行為は、低phに25分晒して遠心分離で上澄みを捨て、LIF+B27を添加した培地に蒔く時だけであると思いますが。
書き忘れましたが。
LIFとB27を併用した無血清培地はES細胞を未分化状態で維持出来ることが知られている培地ですね。
フィーダー細胞も必要がないようですね。
しかし、酸浴して７日後に、別の培地に移してさらに培養を続けるという学とみ子の考えは、どこからでてきたのでしょうかね？
根拠を示せといっても答えないでしょうね。そんな記述どこにもないと思います。事故でES細胞が混入した時期は、その７日間の後でなければならないと妄想しているから、出てきた考えなんでしょうね。
桂調査委員会報告書に小保方氏は混ぜてない、ES細胞は事故で混入したと書いてあるという妄想に、さらに加わったわけですね。妄想に妄想を重ねないと、学とみ子自身でも考えがまとまらなくなってきたんでしょうね。自分でも何が何だかわからなくなってきたのではないでしょうか？
学とみ子曰く：
意味不明。どうして、「７日間の間誰でもインキュベータにアクセス可能」が「インキュベーション7日間しか混ぜられない」「STAP細胞なる細胞は小保方氏しか扱っていない」になるのでしょ？何度言っても意味不明は意味不明なんですけどね。学とみ子は壊れちゃったようですな。
「７日間の間だれでもインキュベータにアクセス可能だ」だから「誰かが故意に混ぜたとしても誰だかわからない」と桂調査委員会報告書には書いてあるのですけど。この状況では誰かがES細胞をこの酸浴後７日間の培養時に混入させたとしても小保方氏が混ぜたとは断定できないという意味ですよ。どうしてこれが印象操作なんでしょ。
学とみ子plus99%さんの「日経過後に違う培地に移したという表記は、私には見つけられませんがどこにあるのでしょう。」という質問に答えて曰く：
はて、このArticleのMethods に７日以降培地を交換して７〜１０日も培養したとあるのでしょうか？
学とみ子曰く
は？当方がどこにこのような表現を書いたのでしょうか？
学とみ子曰く
のなら、何故「実験を知らない学とみ子は、day７以後が無いから、この実験はここで終わりと理解しました」などと言って、「酸浴後７日経過したら培地を変えて培養した」などと決めつけるのでしょうか？英文のどこに書いてあるのでしょうか。
学とみ子曰く
ひどいね、自分がデタラメを書いていて、「表現が難しい専門的問題を」だって。正確性を維持するために専門用語を正しく使って表現しろよ。たとえば「細胞受容体」とか「胚の遺伝子異常感知能力」とかね。
学とみ子曰く
学とみ子だけが書けないのだから、学とみ子が勉強すればいいのだよ。
学とみ子曰く：
意味不明。何が言いたいのでしょ？2012年に関係者ではない「私たち」が何を知っているのでしょうか？全く意味不明ですな。
学とみ子曰く：
学とみ子を「ダタラメをいう奴」に貶める意図などなくても、このコメントにあるように学とみ子のデタラメ発言を批判すれば、自然と学とみ子が低レベルの妄想家であることが判明してしまうのです。
sighさんだけではなく文系一般人の私でさえ、学さんが書く記事・コメントを読めば「日本語理解ができない＆論理的思考ができない、ましてや論文理解に自分の（＝学さんの事）妄想を補って読解し＝これは大間違いです、小説ではないのですから＝結果論文の内容を正しく理解できない」という低レベルどころか全くわかってないのは明々白々なのですが。
まずは小学生の国語から学び直したらいかがでしょうか。
ここまで日本語読解能力が欠如している人は初めて。
昨日の記事と今日の記事で（ひどい時は同じ記事内でさえ）内容が相反しているのは、論理的思考ができず行き当たりばったりの思考が故ですが、他者の文章がきちんと読めない＝理解できないのは絶望的ですね。
＞STAP細胞は増殖しないよね。確認されてるんでしょ?
一言居士さん（＞1571）
「ややこしい混同」というのが起こらないように、表現を気をつけたほうがいいんじゃないでしょうかね。
論文に書かれた細胞は、ES細胞と思われる細胞の混入が疑われる。だから、論文作成時にどのような結果がでたのかは、あてにならないものと見なされる。
第三者再現、および、検証実験で作られた細胞は増殖しないように思われるが検証されてはいない。
それに関しては、
第１点、それが増殖しているのか否か、論文に書かれたようにEduなどで厳密に検証されたわけではないというべきでしょう。検証実験では、論文に書かれた多能性マーカーなどを発現しているかという検証が第一とされたということでしょう。旺盛な増殖力があるということではなさそうではありますが、わかっているのはその程度です。
第三者再現では死滅してしまったわけですけどね。細胞分裂スピードと死滅スピードの差で死滅したのか、分裂しないで死ぬだけなのか、に踏み込んだ検証はないのでは？それとも私が知らないだけでありましたか？
第2点、それは論文著者が主張するSTAP細胞と同じものであるのか否か。
とりあえず、多能性マーカー等の数値指標は満たさないですね。STAP論文では、ご存知のように、oct4を発現する細胞が全て多能性を発揮するわけではなく、その中でも強い発現をしたものだけが多能性を発揮するようになると考えられると述べているのですね。そこがセレクションではなくリプログラムであると考えるに至った重要な点であると強調されているのですね。
ここのボーダーをどう考えるかは微妙な問題であると開き直ることは可能であるわけですが。
論文は多能性細胞ができたというのを最も基本的で主要な要点であると捉えるなら、各種マーカー数値が低い時点で、論文趣旨に沿うならSTAP細胞のなりそこないと分類すべきだと思いますよ。oct4と多能性指標が手に手を取って上昇していくことが、リプログラムの証明なんだというのが主張なんですから。
そのできそこないの細胞が増殖力が弱そうだからといって何を確認できているとも考えることはできないと思いますな。
STAP細胞に多能性がなくてもいいんだ、というなら別ですが。
しかし、やはり第1点によってそれが増殖しないという検証があるとは言えないと思いますね。
撤回理由は撤回の文書をお読みになれば。
著者が気づかなかった間違いをよそからの指摘で複数あったと認めざるを得なかったからには、構造的にファクトチェックができていない体制で書かれたものだと認めざるを得ないということですね。
科学者としては、まだ間違いと指摘されていない部分も念入りなチェックを受けなければ、間違いである可能性を多分に持っていると認めざるを得ないということです。
そして桂報告にまとめられたように20を超える疑義が寄せられていたうち、その多くが実際に不正か間違いか不注意かによる科学的に妥当ではない結果を論文に記述していることがわかったわけです。
無駄な文章・・・やれやれ。
日本語がろくに読めない人からこういう言葉を投げつけられると笑うしかありませんな。
それだから
「そういうのはSTAP細胞の培養条件を書いたMETHODSで十分なんですよ。
7日目に培地を交換したのだということも、論文読者には当たり前なのだと思います。」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1525.html
学とみ子 2021年5月3日 19:30頃確認
などという言葉が出てくるんだとしか言えませんな。
まあ、読む人が判断するでしょう。
2014年の「フィーダー細胞の位置付け」ですか？
知りませんなあ。フィーダー細胞がなければES細胞は扱えないであろうと学とみ子氏が言うのでなくてもいい培地ですよと教えてあげただけですな。
学とみ子氏の発言は、
「この時の培地にLIFはあるけど、フィーダー細胞がないです。ここでまぜたらESはどうなるの？」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1524.html
ですね。
2014年当時のフィーダー細胞の位置付けについては、結論ありきでのL氏の発言くらいしか判断材料の持ち合わせはありませんな。
5832あたりですな。
2005年当時でフィーダー使ったり使わなかったりとなり、2010年代に教育を受けた小保方氏の時代には使わないことが主流と読めますな。
興味があるならL氏をつかまえて尋ねたらいかがでしょうな。
背伸び。やれやれ。
誰が背伸びしていると、読む人は思うでしょうねえ。
＞20を超えるの疑義の内不正認定されたのは何と何? 多かったかい?
一言居士さん（＞1572）
不正認定は2件。
それで残りは問題なしとなったか？読めばわかりますよ。
調べた結果、科学論文として使える、問題のない内容であったと判明したのはいくつでしょう？
論文で「確認した」と書いてあることを、議論の材料にして良いのか？という議論に、不正と認定されたかどうかを物差しに使うことは不適当です。
科学論文に記述する内容として妥当なのかを判断にするべきであると思いますね。それを考える材料として、調査報告はどのように述べているか、そのような視点でお読みになることですね。
「そこに細胞増殖能が理由にされているか否か」
リトラクション理由で疑義されていることからは、増殖しないことを確認した、体細胞を低pHに晒して作った細胞と、多能性を示した細胞は同じ細胞ではないのではないのではないかという疑いが発生するのですね。
増殖をしなかった細胞と、多能性があることを証明したと論文で述べられているSTAP幹細胞として保存されていた細胞にはなんの関連もない細胞である可能性があるということが判明したということなのですね。
リトラクト時には生きているSTAP細胞は現存していない状態であるため、STAP細胞もまた、増殖をしなかった細胞と、関係のない細胞である可能性は高いとしか言えない状況だったのですね。
リトラクト理由に書かれた文言だけが空中に浮かんで存在するわけではありません。それらは他の多くの事柄と関連して存在し、影響を及ぼしますよ。
リトラクション理由がうそであった、
詳述してみてくださいな。なにが言いたいのであるか分かりませんな。
学とみ子が「ため息さん、plusさんとやりあっていた day7 day10問題は、STAP細胞を作り出す（論文ではgenerateと表現）期間についての認識の違いです。」と前記事で認識の違いがあったと称して新たな記事を書きました。（魚拓確認）
当方は、最初から酸浴して７日間はインキュベータで培養し、その後何日も培地を変えたりして培養していたとは言ってません。そんな記述はどこにもないからです。混乱などしていません、最初から学とみ子の主張が誤りだと言っています。
当方は撤回された論文Nature Article Extended Data Figure 7ｂ の Culture period of STAP に記載されている7days、10 days はそれぞれ酸浴してからの経過日数でこの日数後にキメラ作成のために細胞塊を注入したという意味であるとしています。
しかし、学とみ子は酸浴後７日経過したら培地を変え、これをday 0 として新たに日数をカウントしたとしています。ですから上記の図の表のCulture period of STAP はそれぞれ酸浴後14日、と17日だとしています。
学とみ子ご愛読の私小説のp91には
とあります。撤回された論文も私小説もどこまでが事実なのかわかりませんが、少なくとも若山氏によるキメラ作成操作は、酸浴後７日後として論文と私小説に矛盾はありません。
「その後の培養期間が別にあった」と論文のどこに書いてあるのでしょうか？「書かれています」と断定しているので、状況の記述からの推定ではなくきちんと記載されているわけですよね？
具体的に論文のどこに「その後の培養期間が別にあった」ことが書いてあるのか、提示してください。
提示できないでしょうから、「桂地調査委員会報告書に小保方氏が混入させてないと書いてある」「桂調査委員会報告書にES細胞は事故で混入したと書いてある」に続く大嘘になるでしょうね。嘘つきと言われたくなかったら、書いてあるところを具体的に示しなさいね。
ひたすら小保方氏が培養していた最初の７日間に混入したのではなく、その後に事故で混入したという学とみ子の説を守りたいがために、どんどん妄想を膨らませているのですね。
学とみ子曰く：
とありますが、この後がありません（４gつ４日８時４０分現在）。なんでしょね？意味不明といった意味がわかったのか、わからないでまた意味不明のイチャモンを加えるのか、どっちでしょうか？
一言居士さん（＞1572〜
あなたの議論は退屈だねえ。
キメラが出来たことはリプログラムの証明にならないでしょ。セレクションでもキメラはできる、ES細胞などのコンタミでもキメラはできる。
あなたはサイエンスの査読も読んでいるでしょ。
リトラクト理由の書き換えの件？関係ないでしょ。ここの議論に。
リトラクト理由になったのは、STAP幹細胞と実験用に用意したマウスに遺伝子の齟齬があることで、つまり実験用に用意したマウスから作られたものではないことを示すからですね。理由書き換え前のどこ由来のマウスか不明の時点で撤回に合意がなされているのだから、用意したマウスと成果物物の不一致だけで撤回に十分であったことがわかりますね。これが1。
また解析した結果からそのように決めたということで、これが2
1から、この時点では実験のどこで間違いが起こったのか全然わからないわけですからね。増殖するとかしないとかのデータも、間違い前なのか、間違い後なのかわからないわけですな。だから信用することはできないことになる。このような形で「いろいろな影響を与える」んですよ。
2から、解析結果については理研の解析結果を著者は承知しているとなる。理研の解析の結果は理研の発表を読めばいい。著者は一言居士氏と違って科学者ですからね。データで見せられたものはデータがあるものとすることでしょうよ。データに疑義があれば、ここはどのように導かれたのか尋ねるでしょう。
調査報告になにが書いてあるか一言居士氏が読み取れなくても私は全然構わないのですが。
調査報告書に記述された疑義について、いくつもの疑義が、小保方氏がデータを提出しなかったので、不正かどうか調査ができなかったので疑わしいままであり、不正認定されたものを含む残りも、ほぼ全て論文の記述は科学的に妥当なものではないと述べているように思いますね。調査委員会はSTAP論文に書かれたことを科学研究に使用することを勧めませんと書いてあると私には読めますな。
一緒に仕事をする機会があるかもしれない研究者は、一言居士氏よりきちんと読み、このような人をパートナーにしたり、この人の書いたものを自分の研究に引用するかどうかを決めるでしょう。
学とみ子曰く酸浴後14日、17日だかとの数値が突然、出てきましたね。何なのでしょうかね？
こういう風に、ため息さんは、学とみ子が言っていない言葉を、勝手に作ってだしてきます。（魚拓確認）
ぎょえ。学とみ子曰く：
学とみ子は酸浴した後の７日間を「generation 期間」 、その後の期間を「培養期間」と定義しています。そしてExtFig7bにある「Culture period of STAP」とは「培養期間」であるとしています。ですから「Culture period of STAP」は「generation 期間」＋「培養期間」＝14days~17days のことだと主張しています。
なにがおかしいのでしょうか？当方が勝手に作り出したものではありません。学とみ子が作り出した期間です。
繰り返しますがExtFig7bにある「Culture period of STAP」とは、誰が考えても、酸浴したあとの培養日数、学とみ子の定義した「generation 期間」です。
追記
学とみ子曰く
だって。
あくまでも自分の考え違いであることに気がついても、間違いだったとは言わないわけですね。バッカですね。間違えたといえばいいのに。我々より地位が上にいると勘違いしているから間違いを認めるわけにはいかないのです。バッカですね。とっくに学とみ子はトンデモと評価されているのに気がつかないのですね。
7日目、10日目の意味については読者が自分で確かめればいいことだと思いますな。
学とみ子という人は、日本語がまともに読めず、人の書いたことを勝手に曲解し、その曲解に対して不完全な日本語でおかしな論理による非難を書き、それが非難され、その非難をさらに曲解しというマッチポンプばかり延々としている人ですから、あるところ以降は以上読んでも書いても無駄なことだと思いますね。
良い子の皆さんは、学とみ子氏の言うことなど鵜呑みにせず、自分の目で確かめて判断すればいいことだと思いますね。
エクステンドデータとはディスカッション、メソッドの後ろにある図版ですね。
エクステンドデータのfig7bが、7日だの10日だのがでてくる問題の表ですね。pdfであれば16ページでしょうか。
この表が本文にでてくるのはChimaera formation and germline transmission in miceの章ですね。pdfであれば4ページですね。
論文の場所について、かつてはネイチャーのサイト内にフリーアクセスで無料で読めるようになっていましたが、そのような措置を終了したようですね。その状態であればurlを書くことに問題はないのですが、そうではなくなったので直接書くことは控えます。
しかし、ネット状にはフリーアクセス時にアーカイブされたものが多数存在しています。研究者向けSNSとして有名なリサーチゲートなどにもありますね。wikiなどで論文の正しいタイトルを調べてgoogle検索すれば辿り着けるでしょう。
アーティクルになにが書いてあるのかは
片瀬久美子氏による
warbler’s diary（2015-01-16）
「（参考）STAP細胞論文まとめ−Nature Article論文」
https://warbler.hatenablog.com/entry/20150116/1421400542
が参考になると思いますね。
一言居士さん（＞1578）
その2点がうそで、真相はこうだというのはあなたのただの推測でしょ。
撤回理由にどの項目を入れるかというのは著者が合意しているのでしょ。
外野ががやがや言っているだけですな。
著者自身が、なにがしかの間違いがあったと述べている時、正しいのはこうでした、と著者が整理して出してくるまでは、正しいのはここをこうしたものであると外野が決めても意味ないでしょ。
一言居士さんの判断材料は、論文という形で表に出たものしかないわけだが、著者の手元には千枚単位で画像があるんでしょ？
一言居士氏の組み立てたパズルは、一言居士氏の知り得た中ではつじつまが合うというだけで、「本来あるべき図版」はそれ以外の第3の写真である可能性は検討されていないので、意味のないものなんですけど？
論理、などというものを振り回す前には、「オッカムのカミソリ」ぐらいは検索してみたらいかが？
そういう「自分の視界は限定されたものだ」という議論をするにあたっての当たり前の前提をすぐに棚の上に上げてしまう人ですな。
だからトンデモ結論まで一直線に進んでしまうんですね。
学とみ子曰く若山氏が引きちぎったのも、培養されたSTAP細胞と想像します。（魚拓確認）
「想像します」などと言葉を換えるなよな。学とみ子は
と言ったのだから、その書いてある部分を示せよな。
また当方に対して「学者らしからぬ間違いです。」と言ったのだよ。謝罪もせずに「わかりました。学者が言うのだから、ひとつの説でしょう。」なんて自分の誤りを棚にあげげて、とぼけるな。
plus99%さんがおっしゃるように、学とみ子は能力もないのに妄想でぐるぐる回っているわけだが、妄想だからといって人様を誹謗していいわけではないぞ。
学とみ子曰くええっとなりますね。相手の言い分を聞くとの、学とみ子側のエチケットです。（魚拓確認）。
ええっとなってもいいけど、学とみ子が定義したSTAP細胞を作製する機関（generate期間）と、その後の培養期間が、STAP論文のどこに区別して書かれているのか提示してみろ。
エチケットがあるのなら、どこに書いてあるか答えたらいいだろうが。
＞20も嫌疑を並べ立てて怪しそうなそぶりを見せておきながら不正とは認められないという。極めつけはFI-SCの培地誘導写真でOct4-GFPが光っているのに責任著者はGOFのFI-SCを作った記憶が無いという。写真はあるのに作ってないと言うのは小保方さんが捏造したか、本人が嘘をついているかのどちらかだが、桂報告書は不正とは認められないという。僕は桂報告書は不正報告書だと思うよ。
一言居士さん（>1576）
それは何度も論じられてきたように、ES混入についての責任を定められなかったからですね。
それ故、そこから派生する事柄の責任が定められない。そうした人に懲罰を与える審判の論理ですね。疑わしきは被疑者の利益にですね。
一言居士氏は、調査報告書がそのような約束事とそうした処分を実行する「機構」に属する文書であるということを故意に認めないようにしているというだけですね。
＞「極めつけはFI-SCの培地誘導写真でOct4-GFPが光っているのに責任著者はGOFのFI-SCを作った記憶が無いという。」
「STAP幹細胞や、FI幹細胞は若山氏しか作れない」という言説は一言居士氏など外部のものが勝手に言っているだけですね。論文作成時に著者間にそのような共通認識があったとはどこにも述べられていないですが。
小保方氏は、各幹細胞の作り方を知っているわけです。
若山氏はSTAP細胞の作り方を知っているわけです。
お互いがお互いが作ったものと思っていたでなにも不思議がないですな。
そういう行き違いが起こらないように通しナンバーをふるであるとかをして管理していた形跡がないことはOoboe氏があげたリストをみればわかりますな。
＞「20も嫌疑を並べ立てて怪しそうなそぶりを見せておきながら不正とは認められないという」
嫌疑をかけられたが不正認定されなかったものが問題なしであったとはどこにも述べられていませんよ。それぞれ問題のあるものであったことはきちんと読めばわかると思いますね。
また、「不正」と認められた場合、免職か解雇なのですね。それを定めた規則は先日これですよと教えましたね。それだけの懲罰に相当するものにしか認定しないということですが。ここが一言居士氏が故意に理解していないそぶりをしているところですね。
この事件に関連しては直接には言及されてていませんが、調査の結果、不正に関与と認定されなくても、調査報告に「責任がある」と明記された場合、競争的資金への応募は制限されるべきであるというのが内閣府の指針にあり、制限をするか否かは各資金配分団体に任されていますね。
調査報告に記述されるということには重みはあるんですよ。
書き忘れました。
調査報告書の記述にもとづいて、若山氏には出勤停止相当、丹羽氏には文書による厳重注意の処分が出ていますね。「不正」という判定でなくても懲戒処分の根拠になるのですね。「不正」認定されていなければお咎めなしを意味するのではないということですね。
記憶の中で風化した文書を読み返し、必要に応じて補足的サーチを行ってみると、文書発出当時には見えなかったものが見えて来ることがあります。大部分は私の視野狭窄が原因ですが、後代資料が思わぬ示唆を与えてくれる場合もあります。
今回、一言居士さんの一連の発言に触発されて私なりに気づいた事をご参考までに記述します。
❶VCell therpeutics社の法人登記
①設立・解散 03/16/2017・04/20/2017
②President名 L****a P*****s
❷US特許14/397,080の現況
①現況
02/05/2021Final Rejection⇒04/24/2021修正申請
＊Deja Vu
②発明者
07/29/2020発明者名変更申請⇒09/14/2020承認
＊Vacanti兄弟、Kouji Kojimaの三人となる。
❸US特許仮出願の意義
＊先願日確定のみ
❹Retract関連文章の差異
①Nature
These multiple errors impair the credibility of the study as a whole and we are unable to say without doubt whether the STAP-SC phenomenon is real.
②理研仮訳
こうした複数の過誤は、本研究の全体としての信頼性を損ねるものである。また、STAP幹細胞に関する現象の真実性を疑いの念無く述べることができない。
③笹井さん声明文＜対応部分＞
今回の撤回により実験的な根拠が失われ、その後新たに判明してきた細胞の遺伝子型などの齟齬などを照らしあわせると、STAP 現象全体の整合性を疑念なく語ることは現在困難であると言えます。
＊①、②、③の差、特に笹井さんが一歩踏みこんでいる事には不明にも今回初めて気づきました、
❹平成26年度会計検査院報告
平成23年・24年の＜細胞ユニット研究室長の客員研究員時代の謝金＞計上について、合規性の観点に立った指摘は記載されていません。
❺CDB Annual Report
若山研・小保方研の客員研究員の変遷
＊ご自身でご覧ください
❻理化学研究所のラボマネジメントの現状と課題について
https://www.riken.jp/medialibrary/riken/pr/topics/2014/20140415_3/140415_3_1.pdf
＊当時の理研の認識がよくわかります。
＊私のコメントです
Ooboeさんがすべきことは、一言居士氏や学とみ子氏なんかと徒党を組むことではなくて、法律の専門家に相談することだと思いますよ。
おそらく、Ooboeさんには再調査を促す権利もないし、Ooboeさんが声を上げていること自体が、小保方氏の生活を脅かしていると説教してくれると思いますよ。
当事者には裁定に不服を申し立てる権利が認められていたのと同時に、もう調査されない権利というものもあるのだと教えてくれると思いますね。このどちらを行使するのか決められるのは当人だけであると教えてくれると思いますね。
そして冷静に考えれば、仮にOoboeさんの要求通りに再度調査が入って、Ooboesさんの推測が正しいとなった場合でも、小保方氏が得るものはあるのかと考える方がいいと思いますね。
理研は自己都合で退職しているのだし、不正認定された項目はES混入とは関係のないことで、認定された項目の行為自体は争っていないのですからね。
STAP細胞の多能性証明に関しても、どのような経緯でそうなったのかは別として論文に書かれた方法とは違う物であることには変わりなく、データの信頼性はゼロのままです。そしてまた、研究者として弁えるべきことが習得できていないという評価もそのままです。
理研に戻ることも、スター研究者に返り咲くということもありません。
STAP研究には意味があるものであったとか、小保方氏には研究者としての能力があるとか、そうしたことはご本人が周囲に認められるような行動を積み上げることでしか再評価されることはないでしょう。
誰それは怪しいひとなんですよという噂を、徒党を組んでばらまいても、小保方氏の得になることなどありはしません。ひとの良い甘い言葉を重ねても、自分のお楽しみのために特定の他人の誹謗中傷を作り上げているだけで、助けたいであるとか述べている対象に還元されることを目的にしたものでないことは傍目には明らかだと思いますよ。
STAP細胞はあるのかも、あの時何が起こったのかの推測すらもまったく違うもの同士が徒党を組むのは、むしろ、噂をばらまくというお楽しみのために徒党を組むのだとしか見えないですよぉ。
学とみ子さんにはこのレベルの複雑さの言葉は理解を超えているようですし、一言居士氏は確信的なピカロですから語りかけても意味はないでしょうな。
Ooboeさんがこうしたことをどのように考えるのか、甘ったるい懐柔の言葉で徒党を組んでどこへ向かおうと考えているのか、つまりどういう人なのか、周囲は見ていますよ。それは懐疑派だけではないですよ。
なにやら一言居士氏と議論したいようです。またいい加減なことを書いてますが、当方は関係ないから、どうぞ事故混入説 vs ntES説と公開議論をすればいいでしょう。
しかしこの記事に奇しくも学とみ子が相澤再現実験を引用している
ので、一言。
相澤再現実験でなぜ酸浴後７日の細胞を使ったのか考えもしないのですね。理研内部の方でも酸浴後７日と理解して再現実験を行ったわけですよね。論文のday7は酸浴後７日後の細胞塊を注入したのですよ。
論文のどこに酸浴後７日をday 0 として培養を続けさらに７日経過してからキメラ作成に使ったと書いてあるのでしょうかね。誰が論文を読んでも酸浴後７日の細胞塊を使ったとしますよね。
一言居士さん（＞1594）
＞真相はこうだとは書いてないので、
「真相はこうだというのはあなたのただの推測でしょ。」というのはその後に詳しく書いた通り
「著者自身が、なにがしかの間違いがあったと述べている時、正しいのはこうでした、と著者が整理して出してくるまでは、正しいのはここをこうしたものであると外野が決めても意味ないでしょ。」
という内容ですな。
それで、一言居士氏が書いてないかというと書いているじゃないの。
「論文中にこれが2Ｎキメラだと言う記載はどこにもない。」
「後者は前者の胚の別の写真というのは当然下の129B6のはずだが、胎児の日数が違うから同じ胎児ではないよ。むしろ上の写真がそっくりだね。」（＞1578）
それで、
「一言居士氏の組み立てたパズルは、一言居士氏の知り得た中ではつじつまが合うというだけで、「本来あるべき図版」はそれ以外の第3の写真である可能性は検討されていないので、意味のないものなんですけど？」
とplus99%は書いたと。
BDF1のことを私がどう考えているかというと、廃棄されたんだろうと思っていますが。読めばわかると思うのですがね。
保存されているものの整理状況を見ると、乱雑すぎて間違えましたと言い逃れできるでしょうなあと。それを意図的に捨てましたと証明なんてできないでしょと述べているのですね。
例によって、ES混入の責任が確定できなかった故に、それから派生することの責任は問えないという論理で、調査報告に記載されていないだけでしょうと述べているんですけどね。
なにか？ご不明でも？
また、調査委員会は裁判所ではないので、尋問の結果を証拠と照らし合わせて証言者は嘘をついていると判定するなどという「権能」は与えられていないわけです。
食い違っていれば記憶違いの可能性があると書くだけです。
マウスの系統を把握しておりませんでしたという小保方氏の証言も「虚偽」と断定するような「権能」はないので当然BDF1ではないものをBDF1であると思い込んでいたせいでおきた間違いということも「起こり得ないこと」にする「権能」もないわけです。
一言居士氏は、実は学とみ子さんと同じで、テクストを不正確に解釈しては、述べられていないことを述べているとストローマンを作り、それは間違いであるとやっているだけの人なんじゃないですかぁ？
一言居士氏は論理の把握力が鈍いの？（＞1598）
「BDF1のキメラが作られていたかいなかったかは両方ありえることになりますね。」
と書いてありますが？
「簡単な例を出せば、小保方氏と若山氏の共謀であった場合、BDF1のキメラはなくていいことになります。」と書きましたが、BDF1のキメラが実際に作られなかったと疑われる時にも、調査委は「BDF1ではないものをBDF1であると思い込んでいたせいでおきた間違いだと」いうことが「起こり得ないこと」と言い切ることを許されないので、不正であると言えないと言っているのですね。
＞「作られていると言うことは認めたのか?」
認めるとかいうのはなんでしょうね。
（1）「調査委とはなんの関係もない一傍観者であるplus99%が、なにがしかのものが作られて破棄されたんじゃないのと考える」のと、
（2）「調査委が証拠や証言からいかなる仮説をたてたか」と、
（3）「人に懲罰を与える根拠となる文書を作成するという、調査委に与えられた使命のもとではどのような制約を受けてどのような記述とならなければいけない」のか、
これらは全て別々の次元に存在する議論で、（1）が作られたというスタンスであっても、（2）（3）を決めるのは別の人なわけで、時間的にも(1)が後のことなわけですな。
（1）がどのようなスタンスであろうと（2）（3）が影響は受けませんな。
一言居士氏が問題にしているのは報告書に記述がないことで、（1）はまるで関係ないことですな。
分けて考える能力がないの？一言居士さんってこんなに論理性のない人なの？
オカワイソウニ。
別の次元にある議論を、ごたまぜにすることでしか自分の仮説を守れないから故意にごたまぜにしようとするのですな。
バレバレですよ。
やはり、典型的な藁人形論法をしているだけであると。
一言居士さん（＞1597）
ぷう。そりゃ両方同時にははあり得ませんな（w）
実際はどちらかだったわけです。どちらだったのか判別する方法があるのか？というだけですな。
論文にかいてある、リトラクト理由に書いてある。はいはい。その論文はうっかりやらまちがいやらてんこ盛りなわけでね。
書いてある？それで？というだけですね。
論文に書いてあることがいい加減なんじゃないか？という疑義を受けて調査委員会が組織されたわけですな。その調査委員会が「論文に書いてあるから、リトラクト理由書に書いてあるからBDF1キメラは存在するのだ」と述べたらそれは全く仕事をしていないということですが。
それは「論文に書いてあるからSTAP細胞には多能性があるのだ」と述べる学とみ子さんと同じレベルですな。
調査委員会は、「論文には書いてありますがどこにありますか？」と聞いたであろうというならまだまともな話なんですよ。
それに関して「わかりません」という答えでも「保存しませんでした」という答えでも調査委員会はそれでおしまいにせざるを得なかったであろうと言っているだけでね。整理が悪い、保存しなかった、で不正にできるかといえばできないのですね。意図的に調査を妨害しているとでも示せなければそのままのようですな。
実際にoct4のFI幹細胞はそれでおしまいになっているんですな。見当たらなかったと書いてあるだけで、見当たらないことについてどう尋ね、なんという答えであったかも書いてありませんな。
生データを見せてくださいと要請して出てこなくても提出されませんでしたと書いてあるだけですからね。出せない理由はこれこれだからと述べたのか、なにも述べなかったのかも書いてありませんな。
調査報告書はそういう形式の文書です。
そう書くのは何度目でしょうな。
まず断っておきますが、day7, 10 days とかの議論は、STAP細胞とこれを使ったキメラは否定され、論文も撤回されているので、科学的には何の意味もありません。学とみ子が論文・報告書をまともに読めてないということについて書いています。以下の論文に書いてあるかどうかの議論は科学的に正しいとかの議論ではありません。
学とみ子は酸浴した後の７日間＝「generation 期間」、その後の培養期間を「培養期間」としていますのでその定義に従うことにします。
学とみ子は追記（また、plusさんのなりきり病が始まった….以降の部分）で、
と言っています。培地を変えて培養して酸浴後８日以上経過してからインジェクションしてキメラを作成したのだと言っています。８日以上で何日なのかはわからないと言っています。
ここまでいいですよね？>学とみ子。
それでは、問題のキメラ作成の結果、Nature Article Extended Data Figure 7b にある
「Culture period of STAP」 の 7days、10 days の意味はなんでしょ？
当方は酸浴してからの日数と解釈しました。７日後のほうが１０日後より成績がいいという結果と解釈しました。しかし、学とみ子の解釈は違うようです。
当方は、学とみ子の酸浴後 day7 の細胞を、新たな培地に移しているのです。すると、それがday０からのカウントをすることになります。の発言から、Extended Data Figure 7b の 7 days、 10 days は酸浴から換算して 7 + 7 = 14日目、 7 + 10 = 17日目のことと解釈しているものと思ったわけですが、そうではないようです。それでは「Extended Data Figure 7b にある Culture pewriod of STAP の 7 days、10 days の意味はなんでしょ？」に答えていただき、それが納得できるような説明でしたら、「ため息さんは、いいかげんなひとで、学とみ子が言ってないことまで書くんですよね。」というのが正しいことになりますので、当方の誤解でしたのでしょうから謝罪します。お答えください。
学とみ子曰く：最初から、学とみ子は、day7という言葉が論文にあるか？を聞いています。
NatureArticle で day 7 で検索してみてください。図では省略して d7 となっていたりしますが、これらはことごとく酸浴から７日後のことです。例えば２ページ目のLow-pH-induced Oct41 cells have pluripotencyでは「On day 7, the Oct4-GFP1spheres expressed pluripotency-related marker proteins …」とあってES細胞同様の多能性を示す蛋白がday 3 より多い等々、day 7 には十分初期化されているような測定結果が書いてあります。よもや学とみ子はこれらを知らないということではないでしょうね？ day 7 の意味がことごとく酸浴から７日後ですから、Extended Data Figure 7b の 7 days がもし、「generation 期間」の後の学とみ子の定義の「培養期間」であるとすると、そのような説明を見出すことができないので、極めて誤解を招く表現であったということになります。day 7 が表では 7 days になっているのは、７日目の意味とCulture period だから 7 days になっているわけで同じことですね。もっとも学とみ子は「酸浴後８日以上で何日なのかはわからない」つまり「培養期間」中いつ注入したかわからないといっているので学とみ子の定義の「培養期間」の日数を言っているのではないはずです。
だいたい、「最初から、学とみ子は、day7という言葉が論文にあるか？を聞いています。」という質問は学とみ子ブログのどこにあります？
学とみ子ブログで day7 で検索してもわかりません。それより妙なことを言っているのが引っかかりました。
酸浴後 day7でも、day 10でも、キメラ作製が成功するなら、その比較実験を著者は論文に書くでしょうよ。
はいNature Article Extended Data Figure 7b ですね。7 days の方が成績がいいという結果ですね。学とみ子は読んでないのがわかりますね。
sighさん
＞だいたい、「最初から、学とみ子は、day7という言葉が論文にあるか？を聞いています。」という質問は学とみ子ブログのどこにあります？
day 7 がしっかり書かれているのはテラトーマだけです。キメラ作成のための引きちぎり手技は、day 7 に行ったと論文に書かれているか？、ため息さん、探してごらん。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1524.html
ですね。
しかし、それに続く文を読む限り、day7と7daysを区別して使っていると思えないですけどね。
「エクステンドデータfig7bのこれは、酸浴後 day 7ではないと思いますよ。STAP細胞を培養していたのです。7日、10日間をかけてクラスターを形成させたとの意味だとおもいます。 STAP細胞は最低でも2継代はできるのです。」
と言ったかと思うと
「STAP細胞のgeneration 観察は7日間で終わるんですよ。だから、10日間にまでのあと3日間まで、凝集細胞が持たないのだと思います。その 観察結果は無いです。」
で、その後すぐに
「STAPは継代培養されているのです。酸浴後7日間は、generation期間で、その後はculture です。cultureは day1から数え直しです。」
ですからね。
凝集細胞とクラスターも違うものなわけです。
愉快な愉快な学氏の頭の中。ぐっちゃぐっちゃ。
上記の当方のコメントを読んで学とみ子が答えました。
？？、どこが「ごちゃ」なんでしょ。日本語に不自由な学とみ子にですら理解できるように、丁寧に正確に書いたつもりなんですけどね。
具体的に反論してみてください。
「Extended Data Figure 7b にある Culture pewriod of STAP の 7 days、10 days の意味はなんでしょ？」
に答えてください。
plus99%さん
なるほど、ありがとうございます。
体内時計さんが見抜いていましたが、この「探してごらん。」はいつもの学とみ子の手口で、自分では論文を読めないものだから、誰かにお願いしていることなんですよね。
しかし、ご本人も自身が何を言っている/書いているのかわからないのではないでしょうか？
ホントに学とみ子は、当方の書いた容易な日本語が理解できないのですな。
ため息さんが引用した英語部分には、議論となっていたday7でも、７dayでも無いことがため息さんに分かれば、それでいいでしょう。
day 7 は論文中では酸浴後７日目のことを示していると、「例えば」という言葉を使って論文の一部を引用し説明しているのがわからないの？どこを読んでいるのでしょ。
学とみ子曰く：
そうですよ。当たり前のことを、学とみ子が論文を読めないから説明しているのでしょうが。何をいっているのでしょ。
学とみ子曰く：
誰もそんなことはいっていませんよ。いいのがれできなくなり頭に血が上っての発言のようですね。連休中、氷枕を頭に置いてお過ごしください。妄想の度合いと脳内温度に相関があるかどうか知りませんが、学とみ子に限ってはあるかもしれませんな。
偽写真というのはどこから出てきたんですか？
「自分はBDF1キメラなんて作ってないよ」と言うというのはどこから出てくるの？
偽写真ですと言ったのではないと思いますなあ。著者は、ここに入るはずだったのは違う写真でしたと述べているんでしょ。違うの？
BDF1キメラは作られたのか？という疑義が寄せられたんですかぁ？本当に。
それに対して「偽写真」とか「BDF1キメラは作った」とか「作っていない」とか返答したんですかぁ？本当に。
それは存在する話しなの？
一言居士さんは、藁人形を作って「問題がある」かのようなお話しを騙る人ではないですかねえ。
著者や理研に寄せられた疑義は、この写真とこの写真は同じものを撮影したものではないか？という疑義であって、それは写真の取り違えです、という返答でしょ。
BDF1キメラなんて作っていないのではないか？という疑義ではなく、STAP細胞由来物全般に対してキメラになったテラトーマになったという証拠を分析して確かめてくれ、という要請が寄せられたんでしょ？
調査報告は、どんな疑義が出ていてそれにどう答えがでたのかわかるように書かれているのですが。
そこからは一言居士氏の言うような疑義があったとは読み取れませんが。
現在判明している事実で、若山氏自身がBDF1のキメラを作ったと考えているはずがないと示すものはなにもないと思いますが？
なにがあるんですか？
上記3:34pmのplus99%のコメントは
一研究者ブログの
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
一言居士氏N0.1599
あてのものです。
コメント欄へのコピペミスです。失礼いたしました。
一研究者・教育者のブログを、久しぶりに覗いたら、Ooboe氏が
1598. Ooboe 2021年05月05日 13:03 学さんを否定するなら、学=ため息同一人物説を否定する根拠をしめしてからにすべきです。なんてことを言っています。
遠くの方でわけのわからんおっさんが喚いていることを、いちいち否定する必要がどこにあるのでしょ？
否定する根拠？？ 学とみ子の本名等洗いざらい明らかにしろとても言うの？
あなたが否定しているのだからそれでいいでしょ。喚いているおっさんの他の言い分もそれなりに評価したらいいでしょうが。誰も同一人物などと思っていないから、余計な心配は御無用です。
Ooboe氏はなにか論理的なことを発言しているつもりなのかもしれませんが、もう少し常識を勉強してから発言したほうがいいかと思いますよ。
＞Ooboe氏はなにか論理的なことを発言しているつもりなのかもしれませんが、もう少し常識を勉強してから発言したほうがいいかと思いますよ。
sighさんの仰る通りですね。
もっとも、「第三者機関」に「知人」を加えなかっただけで、刑事告発し、それをネットで公開する方ですから「常識」を求めるのも難しいかもしれません。
＞遠くの方でわけのわからんおっさんが喚いていることを、いちいち否定する必要がどこにあるのでしょ？
そうですね。「STAP細胞」に関して専門家が全く語らなくなったのも同様だと思いますね。
以前も書きましたが、山中先生と瀬古さんの講演に行った際、「STAP」について質問が出たとき、会場の方々も山中先生も笑ってらっしゃいましたから。2年前でしたが、その時既に笑い話になってしまっていた、ということですね。
＞しかしながら、この居士さんの同一人説は
ため息氏、Plus99%氏にとっても迷惑なはずなのに
なぜか、スルーしています。
Ooboeさん（>1598）
そこのルとかいう人がplus99%とOoboeさんが同一人物だとかいう発言もスルーしてますよ。
1588です。
彼は手当たり次第に誰と誰は同一人物にする人ですからね。多くの人から知能を疑われている。
その話題はそのようなものなんですよ。
ちなみに。セット（>1593）というのは同一人物という意味ではないでしょ。
学とみ子さんがバカすぎて、ため息氏に得点を与えるために活動しているとしか思えないという意味でしょうな。
そのような観察はある種ごもっともだと思いますね。
そして私は学氏はそれほどバカだとしか思えないに同意ですが。
ほらほら。
一言居士氏はまた次元の違う話しを一緒くたにしようとしているんですな。（>1600）
ES混入だって故意か過失のどちらかですな。
しかし調査報告にはどちらだか判断できなかったと堂々と書いてある。
これは次元の違う話しだからですね。
一言居士氏は別の次元の話しを一緒くたに論じることでしか自分の説を守れない。
オカワイソウニナ。
学とみ子は追記（追記
アーティクル論文METHODSに以下の記載を見つけました。….以降の部分）で、論文のMETHODSの一部を引用し
と言っています。
やはり、論文を読めないのですな。学とみ子が引用した英文の問題部分を意訳すると：
「Oct4-gfp reporterを持つSTAP cellのときは day 7 (酸浴後７日目） のとき、もっとも多くの内部に小さなOct4 positeve 細胞を含む大きな細胞塊clusterが見られた。したがって（Therefore）、 Oct4-gfp reporterを持たないSTAP細胞のときも形の整った大きな細胞塊を選びマイクロナイフで切って注入した」
ということです。誰が読んでも、cag-gfpを持つSTAP細胞の場合も酸浴７日目のSTAP細胞塊を使ったということですな。
学とみ子が主張する酸浴後７日の後の「培養期間」（つまり酸浴後８日以降）にキメラのための細胞注入が行われたのなら、このような記述にはならず、きちんと日程を表記するでしょう。なぜならSTAP細胞は酸浴７日目以降は増殖を繰り返すこともなく死滅していくということになっていますからね。酸浴後７日後に実施したからこのような記述になったのでしょう。
学とみ子曰く：
いいえ。全くそうとは思えません。
学とみ子は論理的な思考や、論理的な文章の読み書きを不得手とするので Therefore の意味を理解できなかったのですね。引用文のアンダーラインを引くところは Therefore だったのです。いくらなんでも単語の単体の意味は知っていると思いますが、その前後の文を繋いで理解できないという、また論理の接続を賄う言葉の意味がわからないエピソードが however に加え一つ増えました。日本語で「したがって」と書いてあったら理解できたのでしょうかね？
学とみ子は追記（追記
アーティクル論文METHODSに以下の記載を見つけました。….以降の部分）で
と当方等を誹謗しています。
当方等は、読めばわかりますが、どこどこにこう書いてあったという根拠を添えて発言しているのに対し、学とみ子は根拠を示すことなく発言しています。上のコメントにあるように、学とみ子が根拠を示すべく引用を行うと、誤解にまみれています。
当方を印象操作と呼ぶ根拠を示すことができないのだから、当方等へのこの発言は誹謗中傷であり、学とみ子の発言は、根拠がない、誤解に基づくのですから妄想であるということになります。
学とみ子追記で曰く：学とみ子が英語が読めないということでなく、論文にははっきり書いていないという事実なのです。
違います。論文には、同じことを繰り返えしていないだけで書いてあります。誰が読んでも７日後にOct4-gfpを持たないSTAP細胞を刻んで注入したと解釈できるのです。therfore の意味がわからない学とみ子だけが、いつだかわからないと言っているのです。
だから、書いたでしょ。学とみ子は必要な知識を自分で得るのではなく、人に求める・探させるのが常だから、その手には乗らないと。
質問に答えるべき などとどうして言えるの？これまで何回も質問したのに答えないのはどなたでしょうかね？
それではこちらからの質問に答えてもらいましょう。
Nature Article Extended Data Figure 7b にある 「Culture period of STAP」 の 7 days、10 days の意味はなんでしょ？
当方は酸浴後のcultureした日数を示し、酸浴後７日あるいは１０日後にSTAP細胞を注入したことを示していると言っています。学とみ子はSTAP細胞を注入したのは酸浴後７日経過した後の８日目以降の培養期間ではっきりわからないといっています。さて、この表の 7 days、10 days は学とみ子によるとどのような期間なんでしょ？
まだ論文を読めないのね。 day 7 とは何かというから、論文にある day 7 とは一貫として「酸浴後７日」の意味で使っている例として示したのですよ。論文を day 7 で検索してみろよ。すべてで酸浴後の日数のことでしょ。「この事実をもってしても、ため息さんの英語力は学とみ子を否定できるレベルなのです。」
若山先生は、小保方氏がSTAP細胞を持ってきたその日のうちにキメラマウスのための細胞注入を行なったとコメントされてましたよ。
凍結されたES細胞を解凍する時間もないくらいすぐですから、培養なんて無い。
小保方氏が酸浴後7日目のものなら7日目のもの。酸浴後10日目ののものなら10日目のものであって、小保方氏の手を離れて培養のものは STAP 幹細胞と FI 幹細胞の Stem 化 のものしかない筈です。
この時にES細胞混入のスフェロイド（細胞同士が集合・凝集化した球状の細胞集合体）を持ってこられたら、そのまま注入してしまってるでしょうねー
結局のところ、小保方氏が何を持ってきたかによりますね。
『若山先生は、小保方氏にES細胞の混入のあるSTAP細胞塊を渡されてしまい、STAP細胞のものとしてキメラマウスを作ってしまったのは明らかだ』となるわけですよ。
学とみ子は上記の当方のtherforeについてのコメントを読んで追記で曰くThereforeの後の文章には、day7が無いことにご注目ください。”誰が読んでも、”ではないのです。
あるなどとはいっていませんよ。day 7はないですよ。Thereforeで繋がっているから同じことを繰り返えしていないだけといっているではないですか。thereforeの意味は単に「したがって」と訳していいのですが、何故「したがって」なのかを学とみ子が理解できていないと言っているのです。
もし、Oct4-gfpマウスと違っているのなら、On the other hand, とかで繋げて、非Oct4-gfpマウスはOct4-gfpマウスとｘｘが違うからｘｘ日後にできた細胞塊を使ったと書くはずです。
学とみ子曰く：
というのは論文のどこにあるのでしょ？教えていただけませんか？Articleをざっと見たのですが見つかりません。
一言居士さん（>1604）
「EＳ混入なら故意だと論証されていて、」
ほらねえ。この人のいろんなことの理解の程度というものをよく表していますな。
この人が法律とか規則とか、論理とか、検証などと述べていることの程度というものがよくわかりますな。読んで間に受けていいものかどうかがよくわかる。
一言居士氏は、次元の異なることを故意に混同することで「火のないところに」「煙を作っている」んですと、いよいよ強固に証明したいわけだね。
自分一人の頭の中で納得できればいいだけのことと、それが文書となって私法とはいえ人を裁くことに要求される厳密さの違いが区別できないんですな。
だから調査報告に書いてあることが理解できていない。
だから無責任な言説をだらだら垂れ流し続けているんですね。
理解できない、というより故意に理解していないふりをしているんですな。
理解したら無責任なお話を垂れ流すのは自分は倫理観のない人ですと認めることになるものね。
故意に区別をしないことで、調査報告などの公的文書に、自分が仕入れたゴシップが記述されていないから「調査報告は調べていない」というお話をつくる。
そんな方法でしか擁護できないものを擁護しているふりをして、自分の快楽を貪っている。
論文に掲載された画像は誰でも見ることができる。
論文ではoct4GFPを仕込んだマウスでテラトーマを作ったと記述している。
acr-cagGFPを仕込んだマウスで実験をやったなんて書いていないんですよね。
テラトーマを調べたら何がわかったんでしたっけ？
それで？論文にはこれこれと書いてあるからとかこれこれの写真が載っているから、だからなんなの？
あの日だとかいうものに、大事なサンプルがなくなっていたとか書いてある、一方で石川とかいう人は写真週刊誌に小保方氏が夜中にこそこそ細胞を処分していたのを目撃されたとか語っている。
こんなのは、ただのゴシップですね。
Ooboe氏がアップしたリストにはBDF1とかいうキメラのサンプルはない。だいたいラベルのつけ方に一貫性もなく、日付さえ記載があったりなかったりですな。
何月何日のノートにあるこの記述とこのサンプルは番号で照らし合わせることができる、のようになってるんですかぁ？
例えばね、何番のサンプルがなくなっている、このサンプルを調べたら、oct4GFPの上昇をこのように計測しているのだからacr-cagGFPではなかったことを確認しているので、それを調べればESなどではないことがわかるのです、などと反論できるようなお話なんですかね。
サンプルがない、それで？ 本当にないの？ラベルになんと書いたのか忘れたんじゃないの？何々とラベルしたとノートに書かなかったの？という乱雑さにしか見えませんけどねえ。
小保方氏のデータの管理はずさんであっただったであるとかどこかの報告書には書いてあるんでしょ。若山氏はそういうのに気づけたはずだが実験室の主宰者としての仕事をしていないとも書かれているんでしょ。竹市氏はラボノートや研究成果物などをこう管理しましょうという規律がCDBの各研究室で守られているかどうかチェックする義務をまったく果たしていないと改革委になじられたんでしょ。
STAP研究の成果の全体がそうなんですな。調査時点で、物体として、存在するんだかしないんだか不明なものはBDF1のキメラだけではないでしょ。疑義が上がった実験の生データだけでも存在するんだかしないんだかと調査報告に書かれているものは幾つあるんでしょうね。
文書に明瞭に書かれなかったものまで含めるとどれだけのものが存在するんだかしないんだか不明なんでしょうね。
一言居士氏が「BDF1キぃメラがぁー、存在するぅ。」「しないぃー。」、と火のないところに煙を立てようと必死なものの実態はそういうものですな。
ホントに失礼な奴だな。
oTakeさんに質問する前に
Nature Article Extended Data Figure 7b にある 「Culture period of STAP」 の 7 days、10 days の意味はなんでしょ？
「そもそも、Oct-GFP マウスと、Cag-GFPマウスにおいて、酸浴後の細胞観察の様相が違う」とは論文のどこにかいてある？
という質問に答えろよ。
＞太田ESは解凍されなければ使えない。従って意図的に解凍されているのである以上事故コンタミはあり得ないとちゃんと根拠を書いている。君とは違って学HN氏と桂氏の間違いを指摘しているのさ。
一言居士さん（＞1607）
ほら。ちゃんと調査報告書を読めていないじゃん。
太田ESを、混入する意図で解凍したのかどうかは、行為者を明らかにして、どんな意図で解凍したのか質問できなければ確定できないという意味のことが書いてあるわけです。
そして、混入することで実験結果を変えて自分に利益をもたらすという意図を確認できなければ不正という認定はできませんということなの。
わかりましたか。
行為者が不明であれば、
解凍した人物と混入した人物が同じかどうかも不明。
であれば、解凍した者が太田ESをなんだと考えて解凍したのかも不明。
混入者が太田ESをなんだと思って混入したのかも不明。
それで、129B5GFPだとかなんだかを、出入り可能な人全員に知っているかと尋ねたわけだ。
別のものと認識して扱っていた人がいないかと調べたわけですね。
世の中の人はみんななんて馬鹿げた論理だと思って聞いたんですな。
しかし、それが法律的な「故意」というものの扱いであるということですな。
桂報告以前にも、小保方氏の代理人も、早稲田の調査報告でも、「故意」という判定には、どのような意図であるかが確定される必要があることが述べられていますな。それらには、故意に結果を偽るためにした行動ではないから不正ではないという意味の記述がいくつも出てくるではないですか。
一言居士さんは読みましたか？
ここから導かれるのは、混入者が、LIFのような培地に添加する段取りになっているものだと勘違いしていたら、人為的な混入であることには間違いがないが、意図的な混入と認定できないということ。不正認定できないということ。
非常に馬鹿げた話しであると、世の中みんな思っていますよ。
しかし、それが法だ、ということは大人は仕方がないと考えるわけだ。明日は我が身という教訓、自分が被疑者になった場合を想像できる程度のオツムのある人はね。交通事故の加害者側になった時にはこれが自分を守るのだと理解するオツムがある人はね。
一言居士さんにはないようだ、と私は思うわけだ。
一言居士氏は、調査報告の類が読めていない、が結論。
12:54のコメントの書き忘れです。
桂報告において、
「「故意」という判定には、どのような意図であるかが確定される必要があることが述べられていますな。」
に該当する記述は以下。「混入行為」としっかり書いてあります。
その行為を「故意または過失」と認定するにあたってはこうだと述べてある。
一言居士さんはしっかり読もうねえ。
人が刺殺されていたら殺人事件だよ。行為者が誰かなんてことはその後の話だ。（>1608）
屍体があっても、自然死か、事故死か、殺人かがあるわけですよ。
ましてや実験なんて、実験しているご本人が間違いで台無しにして気づいていないなんてことは日常茶飯事なわけですが。
ミスしてました、写真間違えました、その規則はは知りませんでしたな人でしょ。
「刺殺」かどうかわかりません、なわけですな。
2年前3年前の白骨屍体、凶器がささったままでもなく、目撃者もいないですな。
自然死ではない、という認定があって初めて事件なわけです。不正確な対比ですな。
Therefore の件について学とみ子曰く：ため息さんは、日本語解釈の細かい問題点にすりかえようとしています。だそうですが、違いますね。therefore という単語の問題ではなく、この単語の前後の繋がりの話です。Howeverの時もそうでしたが、これらの単語の前後の文の解釈を学とみ子は正しくできなかった問題です。
Howeverのときは、この単語の前の記述より後の記述のほうが重要であるという英語の普通の意味が理解できていませんでした。
Therefore はこの単語の前が、単語の後の行為の理由になるわけです。今回の場合は、この単語の前の記述であるday 7 に大きな細胞塊ができるからという理由で、単語の後でも同じように操作したということですね。
「日本語解釈の細かい問題点にすりかえて」いるのではありません。学とみ子が、多分単語を「したがって」という意味であるのがわかっているのだろうけれど、前後の文を繋いで論理的に書いてあることの意味が理解できていないことを指摘しているのです。
among のときは単に 「中から」 と日本語に訳してしまったので、「複数の中から」とすべきを「内部から」と英語の単語の本来の意味を知らずに訳したことが原因です。知らなかったのだから、間違えだったといえば、終りになって、こんなにしつこく言われないのに、当方のような下々の者から指摘されることはありえないことなので、訂正できないのです。
学とみ子曰く：つまらない英文解釈を持ち出して、いちいち、学とみ子の間違い呼ばわりをしないで！とお怒りのようです。
まぁ、そう、怒らないで
Nature Article Extended Data Figure 7b にある 「Culture period of STAP」 の 7 days、10 days の意味はなんでしょ？
「そもそも、Oct-GFP マウスと、Cag-GFPマウスにおいて、酸浴後の細胞観察の様相が違う」とは論文のどこにかいてある？
という質問に答えてちょうだい。
＞学とみ子は、全体的解釈から、培養論を説明しています。
っていうのは、ここにこう書いてあるからとは示せませんということ？
「いろいろな情報が交錯した論文内容になっていると感じるのです」というのは、それは、どれとどれのつながりはこうなっていると学とみ子の能力不足で情報が仕分けられませんということでは断じてないと、学とみ子さんは考えると。
そこで奥の手「全体的解釈」です、と。
キメラはday7ではないというのが「学ストーリー」。
ところが出てきちゃったのDay7。
考えたストーリーに合う語句が揃わないの。どうしてかしら。「情報が交錯している」と感じますぅ。
「学とみ子の考えるストーリー」に合わないところはオボカタさんじゃなくて別の方が書いて差し込んだ、とか。もしかして。
だから情報が交錯していてメリハリが効いていないのです、とか。もしかして。
ここには本来day7はなかったのです。STAP著者には実はSTAP派と反STAP派の二つのグループがあってえ、ここの文章は・・（以下省略。
かぁー。「学」てきぃ。
「総合的・俯瞰的」に解釈したわけだな。科学を敵視するどこかの国の誰かさんと同じというわけだ。
・学とみ子は、全体的解釈から、培養論を説明しています。
・ここは特許関連、企業秘密なのか？と、以前に、学とみ子は書いています。
・研究の新規性、独創性を守るとの大義名分があるのだと思います。
全体的解釈ねぇ。個々の事象をまともに解釈できないから全体的になるのですかね？不思議ですな。
小保方氏を含め擁護の連中は特許だから秘密としばしば言いますが、特許の申請をすでに済ませているので理由にはなりません。特許に抵触することを研究で実施しても全く問題になりません。利益を挙げるような場合にだけ問題になるのです。STAPの場合、秘密にすることなしにどんどん公開して多くの関連研究が実施されるほうがはるかに著者等の利益になるわけで、STAPの技術を用いて再生医療の材料や医薬品が作成されるときに特許が有効になるわけです。特許の技術を用いて研究することに制限はありません。
意味不明。「新規研究では、間違い、勘違いが大いに起きると予想される」ことなどありません。iPS細胞のノーベル賞受賞者の山中氏の研究の場合そのようなことがあったのでしょうか？山中氏のミスはスルーされたということがあったのでしょうか？STAP論文に大義名分があるの？どこの世界の話でしょ？山中氏も批判され謝罪したし、LA Angels の大谷投手・打者だって不法行為・非倫理的行為をしたら非難されるでしょうね。スーパースターだから何をしてもいいということにはならないですね。ましてや撤回された論文の筆頭著者は、ですね。
学とみ子曰く：お互いの理解を深めるための議論は意味があると思いますと一言居士氏あてに記事を立ち上げていて、一言居士氏は学とみ子宛に以下のような学とみ子の主張と異なる意見を述べています。
折角、擁護同士は仲良くやりましょうねと記事を書いたのですから、一言居士氏の学とみ子へ投げかけたコメントに返事くらいしたらどうでしょ？
＞「それが2011/11/28撮影の4Nキメラです。最初から4Ｎなんですよ。見栄えがいいですからね。」
（＞1605)
まあ、基本的には一言居士x学とみ子間議論は生温かく見守り中でおいて置いてるわけですが。
しらっと共同研究契約がないとかまた持ち出してますが。
「たまたまあった岡部マウスと129/Svの交配種を使った。それでもできなかったとある」とかいい加減なものを書いていますが。交配種って？交配した「マウス」使ったんですかぁ？
いい加減な人ですな。
そこいらはしばらく泳がせときましょう。
ちょいとだけ。
なぜ最初が4Nキメラなのか？
すでにテラトーマは作れているんだとすると多能性はあるはずだと著者らは思っていたんだと思うのですね。
キメラができないという状況の時に、なにが原因だろうと考えることになると思うのですねえ。
単純にSTAP細胞は胚盤胞内での競争力が弱いんだという仮説は当然でてくるでしょう。競争力についてはB6xB6ではなく129xB6ということはやってみるでしょうね。それはそうでしょう。
ところで、STAP細胞はトリプシンでバラバラにするとほとんどが死滅することも確認されているんですよね。
それはなぜかというのは一旦置いておいて。
バラバラにすると云々を重く見れば、
4Nキメラ、テトラブロイド凝集胚形成法をやってみるんじゃないですかね。
もとの胚盤胞の細胞との競合がなくなる上、塊をばらさずにキメラ胚をつくれますからね。
4Nができたなら同じ凝集法で2Nをつくってみるでしょう。それもうまくいったとなれば、細胞の競争力の問題ではなくバラバラにすることが問題であるとなり、塊をナイフで切り分けてインジェクションしてみようという話になるのだと思いますね。
そしてインジェクションでB6xB6、B6x129、B6xDBAの比較を行い系統依存の問題ではないことを確認する。
そして結論として、「トリプシン分散させず、マイクロナイフで切り分ける、が要点である」が得られたということではないですかねえ。
テラトーマにおいても、テラトーマではバラバラにしてもテラトーマはできるが、塊で挿入したものとバラバラにしたものでは塊のままの方がよく形成するという実験をしているのですから思考法は合致していると思いますね。
闇雲に試行錯誤していたのではなく、問題点となるべきことを書き出して順番に消去していき、最終的に絞り込んでいったとすると以上のようなストーリーが考えられるわけですが。
この通りだったであろうと主張するわけではありませんけどね。4Nキメラが最初でも不思議なところはないということですが。
「見栄えがいいですからね」なんて、おどろおどろしいことを考える必要はないと思いますな。
一言居士さん（＞1609）
うんうん。
それはどこを切り取るかという問題だからそう読んでも私の責任でいいでしょ。
「たまたまあった」「岡部マウス」と「129SV」の交配種。この書き方が面白いですよね。というかわざとですよねと言いたいのね。
STAP実験に使われた129系マウスいわゆる「僕のマウス」というのは、129系にcagGFPが入っているものですよね。
18番にホモでcagGFPが入っているが、それ以外は129系の遺伝子である、というものを作ろうとして作ったものですよね。このGFPは18番にホモでcagGFPが入っているB6と、市販の129svを、交配してバッククロスして得られた。そういうバッククロスは10世代ぐらいするのですからバッククロスの開始はSTAP研究開始より前なのかなとは思いますけどね。
もとのcagを持ったB6とそこから作られた129は同じ位置にホモでcagGFPを持っている。このセットはcagGFPでキメラを確認し、生殖系伝達まで確認しようという実験をするのに便利なものとして作られたんではないかと思うのですよ。
たまたまあったのではなく、そのような実験のためのセットですね。それをSTAP実験に使用したのですね。
「キメラを作って欲しい」と小保方氏は若山研を訪ねてきたわけですが、ですから、博論であれ、STAP研究であれ、若山氏は、最初からゆくゆくはこのセットを使って確認すれば良いと考えて引き受け、開始されたものだと思いますね。
そのような、キメラの多能性を確認できるような「マウス」のリソースを持つ研究室であるから、小保方氏は若山研を訪れたんだと思いますけどねえ。
「たまたまあった」ねえ。
「岡部マウス」と「129SV」の交配種、ねえ。
なんにしろ、お話を汚いもの汚いものにしようという魂胆が見え見えだと思うのですよ。
解析の結果は「acr-cagGFPを持つB6マウス」と「市販の129sv」を「交配したマウス」から作られた「ES細胞に由来する」だったんでしたな。それで、
「これはたまたまあった岡部マウスと129/Svの交配種を使った。」をいい加減な人だな、と笑うんですな。
確認ですけどもね、一言居士さんは、若山氏が小保方氏に渡したものは、小保方氏から実験計画が出るとそれに合わせて「cagGFPを持つB6のコロニーとcagGFPを持つ129のコロニーから両親を取り出して交配させたマウス」であったと考えているの？
＞凝集法の2Ｎって何だい。（＞1612）
一言居士さん
「キメラマウス、凝集法」で検索してみてくださいな。
キメラの作成法としては凝集法の発見はTarkowski1961、注入法はGardner1968年で凝集法が最初に発見された方法です。もちろん4Nではありません。
＞小保方さんは博論以前も以後も自分の細胞ではテラトーマlikeしか作れてないでしょ。
（＞1613）
うんうん。足場があってもなくても別にいいのね。シャーレ内環境でも、体内環境でも、細胞に3つの胚葉すべてに分化するということが確かめられていれば、条件さえ整えればキメラにもなれるんではないかと期待する気持ちになりますねということなのね。
一言居士さんはその「like」とかいう言葉を看板のように掲げるけれども、それはだからなんだということなんですな。
足場というのは、なんのためのものなの？
テラトーマ形成のためのハードルを若干下げるためのものでしょ。
足場があるからなんの証明力にもならないとかいうなら、なんのための実験なの？
ご都合で「like」を掲げているだけですな。
この「like」の扱い方が一言居士氏の議論の性質を表していると思いますよ。
＞実験を知らない学とみ子の素朴な疑問です。
凝集胚とは、どんなものでしょう？
キメラ胚にＳTＡP細胞を注入するというのも、どういう方法なのかな？
はいはい。学とみ子さんに自分で探せといっても無理ですな。
一言居士氏あてのコメントで書きましたが凝集法でキメラをつくるという技術があって、実は注入法よりも早く発見された方法なわけです。
それをテトラプロイド（4N胚）で行うのをテトラプロイド凝集胚形成法というわけです。
凝集法によるキメラ作成の説明はこちらの図解をみてください。
https://www.mmd-lab.net/research/research01.html
コメントではプ（pu）が（bu）になってましたがググれば出ますが
テトラプロイド凝集胚形成法の説明はこちら。
https://www.yodosha.co.jp/jikkenigaku/keyword/1275.html
キメラ胚にＳTＡP細胞を注入するというのはどこを読んで出てきたんでしょう？知りません。
一言居士さん
（＞1614）
ふむふむ。なるほど。
その「最初のキメラ」でもなんでもいいですが、そのキメラはたまたま129の方はGFP入りを使わなかったでいいです。その時点ではそれの子を追跡して生殖伝達まで実験する意図はありませんでしたと。
それはまだキメラが成功するか否かという段階だからですね。
その実験がそのマウスの組み合わせでGFPがヘテロでいいです。
しかし、「たまたま」あったんで使ったわけではないですな。
129でやってみましょ、という話ならGFPがヘテロでもいいんなら、oct4GFPのB6マウスとGFPなしの129svでもよかったわけでね。そうではなくcagGFPのB6を使った。
それは「多能性マーカーの発現を簡便に確認するためにOct4-GFPを使う。キメラが成功していることを一目でわからせるためにCAGを使う。」と一言居士さんが述べた通りですね。
そして生殖伝達まで確認できる「僕のマウス」も用意できている。
とくに変更も「その段階」もありませんな。
（＞1615）
＞試験管内分化実験に近いね。
それで？試験管内分化実験は別途やっているんじゃないですかぁ。
（＞1616）
そうそう。キメラの作り方を言っているんですよ。
STAP細胞塊をバラすと死んじゃうんでしょ。バラさない塊と分散させたものを両方を、透明帯を取り除いた胚盤胞になる前の細胞塊と密着させて1日様子を見るとしますね。胚盤胞のような形態にならなければキメラになんてならんでしょう。なれば、キメラになる可能性が多少はあるでしょう。
20日などかけずにある種の選別にだってなるかもしれませんよ。
たとえばね、どの程度の大きさまで切り刻んでいいのか、なんてことだってある種のテストをすることができますよね。インジェクションで行ける、になるには細胞に刺せる太さの管に通る大きさでなければいけないわけです。
「いきなり切り刻んでインジェクションしたらできたと言うんですよ、それも4N」などとと述べるから「いかにもインチキ臭い」匂いが作られるんですね。
その前段階に、キメラにならないのは何故？という問いを立て、予備実験がいくらでもできるんですね。
そういう例として、テトラプロイド凝集胚形成をしてみたかもしれませんよと言ったのですね。
透明帯を取り除いた胚盤胞になる前の細胞塊と密着させて1日様子を見るという実験をするだけで、次のキメラ実験ではこのようなことやってみようと考えることもできるわけですからね。なにしろ、実際にキメラになるか、ということが分かるには20日もかかるんですね。
そうした予備実験に小保方氏が全部同席している必要なんてないわけです。だからご本人にとっては或る日突然実験法が変わったと手記だかに書いてもいいですけどね、小保方氏が知らない努力を他の人がやっている可能性は多々あるわけですな。
（＞1617）
そんなことを聞いてるんではありませんな。
まあどうでもいいですが。
一言居士さん（＞1618）
それは勝手な言いがかりですな。
これがあなたの書いた文章ね。
報告書の、あるいは論文のこの実験としている文章ではありませんが。
（1）最初GOFマウスでキメラを作ってみてできなかった
（2）そこでB6がESでもキメラのできにくい系統だったので129/B6のF1マウスでやってみた。それでもできなかったとある。
これしか文章中に限定はありませんが。
4Nキメラがどうした、最初だ、というのはその後に出てくる話題ね。
oct4とcagは違う実験だ、ということを学とみ子さんに述べているんですよ、あなたは。
あとはねえ。私は何度もいう通り、「あの日」をソースにしないので。あれはフライデーで石川氏が語ったことと同じ「個人の主観です、」と断リ書きを入れられるような代物なので。
本の中身の多くが「伝聞です、伝聞の伝聞です」ですからね。
そういういう扱いなので、実験の順序とかの事実認定の根拠にはしてませんのでよろしく。
一言居士さん（＞1620）
ですからね、Letter Extended Data Fig.1aが最初のキメラであるというのは、報告書か論文に記載がありますか？ないしは他の文書に。
「あの日」以外で。
日数を計算？起点はどこで、なにの日数を計算するの？なんのために？
読めているというのは、なにを読むの？
帝王切開して10日でも別にかまいませんが。それでだから何？
なにと辻褄を合わせるというんですか？
＞TCR再構成の日にちはネイチャーのリジェクト後だったのかい、それとも自己点検報告書に西川氏が証言した2012/3/12だったのかい?
さあ？質問の意味がわかりませんな。
TCR再構成の日にちというのは、西川氏がSTAP論文著者へアドバイスしたのはいつか？ということですか？
只今私にはそれの前後関係も正確な日付も知りたい理由がありませんが。
求めている内容によって、必要な正確さが決まるわけです。
それで、なにをお尋ねなんですか？
なんでしょ。（＞1621）
＞一瞬前も覚えてないのかね。君はあの日に関して述べたのだ。
『（1）最初GOFマウスでキメラを作ってみてできなかった
（2）そこでB6がESでもキメラのできにくい系統だったので129/B6のF1マウスでやってみた。それでもできなかったとある。』
は一言居士さんの文章に番号付けただけですが。一言居士氏が書いたのはこうでしたよと、引用しただけですが。
11月にできたと自己点検報告にある、それで？そこになにをどうすると、件のキメラが最初のキメラということに決まるんですか？
その本を信用するかしないかはあなたの好きにすれば良いですな。私はしませんが。
＞「本の記載が信用できるか否かはそれが他の証拠と一致しているかによるのだ。」
という方針は、世の中に参照するべき記録はあれとこれという共通認識が出来上がっている場合には有効な指針だとは思えませんねえ。信頼できる記録と合わせることは誰にでも可能なことになってしまうのですね。
西川氏が云々の日付が自己点検報告書に書いてあるなら、「あの日」を書くときに自己点検報告書を参照すれば一致しているものが書けるわけです。だからなんの足しにもなっておりませんが。
なんか低レベルな応酬ですこと。
体内時計さん、はなさん、plus99%さん
よろしければ、東京新聞の2021年4月19日（日）の以下社説を、お時間あるときにネットでご覧下さい。1ヶ月ほとんど前、私の女性蔑視発言で不快な気持ちにさせてしまいましたが、一部私の考えと共通する部分が書かれてます。
「週のはじめに考える 触れないを超えたい」
報道ステーションのCM動画が女性蔑視ではないか？との批判を受け、削除された問題について触れられたものです。
（続きます）
一言居士さん（＞1622）
わけがわかりませんな。
信用してないものをなんでわざわざ読んで一致しているとか一致していないとか私が検証せなあかんの？
「あの日」というのは、本人の主観による「手記」であり、その正確性を誰も保証しないから証拠扱いにするに足りないのですな。
人から聞いたとか、人づてに教えられたなどという表記のある文書なのですね。著者に可能な限り正確に調べました、それらのエビデンスはしかるべきところには保存されています、という文書ではないから証拠としての採用に値しないのですな。
西川氏になにを教わったなどという日付を、小保方氏が偽らなければいけない理由も、正確に調べて書く理由も共に何かあるんですか？
西川氏のなんであるとかいうのと「あの日」が一致していないなら、「本の記載が信用できるか否かはそれが他の証拠と一致しているかによるのだ。」とかいうのに合致しないだけですな。
別にどうとも思いませんが？
なにを議論したいの？
学とみ子さんは、人の書いた文章の要点を読まない人ですなあ（笑）
『この通りだったであろうと主張するわけではありませんけどね。4Nキメラが最初でも不思議なところはないということですが。
「見栄えがいいですからね」なんて、おどろおどろしいことを考える必要はないと思いますな。』
これはコメントの終わりの部分ですが、これがplus99%の述べたい要点。
一言居士氏が「最初のキメラ」であると言っているキメラは、それが本当に最初のキメラなら、ただ4Nだったのではないですよ。切り分けに変更したらキメラができるようになったのですから、切り分けでかつ4Nなんですね。
「そういう実験を突然するなんて変でしょ？」というのが一言居士氏の言いたいことですね。だから彼は
「最初から4Ｎなんですよ。見栄えがいいですからね。」
と書いたわけです。
まず、ここが読めていますか？学とみ子さん。
一言居士氏が、最初にできたのがそういうキメラなのはなんででしょうね？という疑問を発するので、例えばこういう問題意識を持ち、それを解決するというステップを踏むなら、最初にできるのはこういうキメラということになるでしょうねという思考実験をしてみせたんですね。
思考実験の中身をつついたり、論文に証拠を探しに行っても意味なんてないんですよ。
最初のキメラが4Nなのは、若山氏が最初から詐欺をするつもりであるということを示していると一言居士氏は言いたいわけです。
それは本当にそうなの？とplus99%は言うわけです。
キメラができない理由を考え、それを具体的に潰していくという方法を取った結果4Nが最初になることだってありえるだろうというモデルを作ってみたのですね。
読めていましたか？学とみ子さん。
（続き）
先に挙げた4月19日の東京新聞の社説から、一節を引用します。
「批判には「作法」が必要だと思うのです。それはお互いに率直な思いを語る機会を守ることです。
差別された側が絶対的な正義をまとって相手を一方的に批判する限り、言われた側は黙るしかなくなります。そこでは新たな関係性が生まれてきません。結果的に差別を温存させてしまいます。」
東京五輪における、森会長の女性蔑視発言などは、断罪されて然るべき類いのものであると理解しています、ただ、マスコミの批判が世論であっても、その追及の仕方が「愚か者を断罪する」という、魔女狩りになってはマズイと思う訳で、昔ながらの男性優位の考えが染み込んだ人々との継続的な対話をし、接点を見出す努力が必要だと思う訳です。
それなしには、「女性差別や、蔑視の感情をなくすために、皆で考えていこう」という前向きな話ではなく、「突っつかれてやばいことは、極力避けましょう」という、単なる危機管理の話になってしまいます。それでは半永久に問題は解決せんでしょう。表面的にそういう蔑視発言が鳴りを潜めればそれでいいという考えもあるのでしょうけれど。
これらは、他の障害者差別、性同一障害者差別の問題にも言えることですね。
なお、私自身には、女性蔑視、性同一障害者への差別意識が強くあったことは、率直に認めます。自身でも、良く考えていきたいと思います。
plus99%さん
”「信頼できない語りて」の陳述を組み合わせて演繹する。”
「匣の中の失楽」を久しぶりに読み返したくなりました。
一言居士さんへのお勧めは超古典「毒入りチョコレート事件」かと。
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