B:”Notwithstanding, my part of STAP study, and STAP phenomenon, was surely confirmed in the verification experiment. Indeed, Dr. Niwa’s STAP verification group also independently succeeded in re-creating STAP cells which expressed pluripotent stem cell markers such as Oct4. However, because Dr. Wakayama refused to join the verification experiment of STAP in RIKEN, his part of STAP study, the limits of STAP cell’s power, became unclear. In those chimeric mouse generation experiments, he employed a specialized technique whereby he cut STAP cell clusters into small pieces by using a micro-knife.”
謎々です。
Aに記された”笹井研から提出されたもの”は、Bの”my part of STAP study, and STAP phenomenon, was surely confirmed in the verification experiment. ”に係るものに限局されていたのでしょうか。
限局されているとするならば、小保方さんは笹井研で、由来の異なる”STAP”細胞を作りそれを混ぜて、”STAP”細胞として提出していたことになります、次世代シーケンサーに欠けるためのリバイズ用資料としては用途不明です。
限局されていなかったとするならば、”My Part”と言うカテゴリーの存在を主張する事自体、ナンセンスです。
ゆっくりお考え下さい、
近交系の両親の遺伝子なら、すべてがホモなのに、実験に使った両親にはヘテロの部分があって減数分裂・受精の結果得た受精卵、これから作ったFES1,FES2 は「ほぼ129 x 1/SvJmsSlcxC57BL/6NCrSlcの遺伝的背景を持」つが、「交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではなく、第6、第11、第12染色体のこれらの領域がB6のSNPsのものと129のSNPsを持つものが併存していた」と桂調査委員会は推測しています。
plus99%さん
「2020.6女子会」の「2020年7月4日 11:12 AM」のコメントですが、
＞気まぐれペルドン氏はね、あなたと私は同一人物だと思っているようですよ。
ありがとうございます。そうだったのですか。
そんなことを考えるとは思いもよらず、また、そのような認識を前提にあのような文章を平然と書いてくることに驚愕しました。
彼（気まぐれぺルドン氏）の脳内宇宙では、誰も彼もが同一人物になるのですね。
心底、どうでもいいですね。
私のコメントのために、思いもかけないご迷惑をおかけしたこと、お詫びいたします。
げげ。
ぼんやり写真を見ていてびっくり。
紫陽花のがくは4枚だとばっかり思っていましたが違うのですね。
本来は5枚なんですね！
あらー。今さっき調べるまで知りませんでした！
え？４枚では？
と思って調べました。
なるほどぉ、基本は５枚。
でも萼（装飾花）部分は、萼片を目立つように大型化させた為枚数はいい加減になっていていると。ふむふむ
https://jspp.org/hiroba/q_and_a/detail.html?id=4465&key=&target=
みんなの広場 「紫陽花のがくの枚数の違い」
塚谷 裕一（東京大学大学院理学系研究科）
雨に濡れた紫陽花は美しいですね。
この頃、深い青の紫陽花が少なくなっている気がします。
紫陽花が美しいと思える雨量で止まってくれれば良いのですが、川の氾濫で鹿児島は大変なようです。
皆様もお気をつけて。
>今後、学考察に対して民主的相互批判をなさるなら、上記のようなレッテル的批判は自己矛盾となりますから、控えるべきであります。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1305.html#comment6186
Ooboeさん
Ooboeさんの論理はOoboeさんの行動にもそのまま当てはまる。
自己矛盾的相手であるならそう指摘しても通じないことになり、意味のないレッテル貼り行為でしょう。無駄な自己増殖的な応酬の積み重ねににもう一枚積み重ねているだけということになる。
よく言う水掛け論ということですね。
だから批判の相手なり方法なり内容なりを考えた法がいいでしょう。
まずは、その嘘つき、妄想、デタラメというレッテルがいかに「正しくないか」示さないと。
嘘ではない、妄想ではない、根拠があると、Ooboeさんが示せないなら、それが不当なレッテル貼りであるというOoboeさんの指摘が不当なレッテル貼りということになるでしょう。
こつこつ一つ二つとやっていくしかないよ。10も事例があれば響いてくるでしょう。
Ooboe氏には、反論するのも一つの手、無視するのも一つの手であり、どう考えるかは行動する者の選択でしかない。
Ooboe氏が無視するのがベストだと思っても、そうではなく、反論するべきだと考える人もいるということ。
私は、反論するべきだと考えた人が、その自己の思考に基づいていた行動に整合性があれば、それは自己矛盾ではないと言ってるんですけどね。
Ooboe氏は以前、内容証明郵便を若山先生に送りつけてましたよね。
あくまで郵便上のこのような内容のもを送りましたという証明に過ぎず、内容の真実性の証明ではないのですがこれに対して、若山先生は反論すべきだと言ってましたよね。
ところが、若山先生は無視しました。
あれれー！
Ooboe氏は、言ってることが真逆ですよー
一貫性のない矛盾を起こしてるのはOoboe氏なんですけどね。
Ooboe氏の理屈が通るのであれば、
小保方支援者が執拗に理研や若山先生を攻撃しても、結局は無視されているわけだが、理研や若山先生は正しい判断をしていると認めなければならない。
そして、同時に誹謗中傷者は皆、ただの異常者であると認めるわけですね？
すでに上記のようなOoboe氏へコメントがあります。さらに主旨が同じになるかもしれませんが追加です。
2020/07/04のコメントで
と言ったらOoboe氏は2020/07/05に
2020/07/05にOoboe氏は
と言ってきました。
Ooboe氏の考えは
だそうです。
矛盾の意味がおわかりではないようで。【嘘つき】者と判断した者から必ず返すからと借金を申し込まれ、金を貸した というような行為を矛盾といいます。
当方は【嘘つき】者とレッテルを貼りました。したがってその者の言動を信用しておらず、さらに嘘をついていないかと批判し、再度嘘をついた場合、嘘つきレッテルが剥がれないようにしっかり貼り付けることを行っています。もし、もはや嘘は言わないようだと判断したら、そのレッテルを剥がすでしょうけど、ご承知のように、そこまでには至っておりません。なぜレッテルが剥がれないかを観察しているかというと、医師であり医学博士でもあるような方が、科学的と称してデタラメな発言を無責任に続けるからですね。
レッテルが間違いであるというのなら、plus99%さんがおっしゃるように、一枚一枚、当方等
にのみならず他の方々にも納得できる事実・根拠を添えてはがすように努力してください。はがせないのに気が付いたら、何故はがせないかを考えてみてください。■■■
Ooboeさんのコメントです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1305.html#comment6186
＞自己矛盾的相手であるならそう指摘しても通じないことになり、意味のないレッテル貼り行為でしょう。無駄な自己増殖的な応酬の積み重ねににもう一枚積み重ねているだけということになる。
よく言う水掛け論ということですね。
＞まずは、その嘘つき、妄想、デタラメというレッテルがいかに「正しくないか」示さないと。
嘘ではない、妄想ではない、根拠があると、Ooboeさんが示せないなら、それが不当なレッテル貼りであるというOoboeさんの指摘が不当なレッテル貼りということになるでしょう。
plus99%さんの仰る通りですね。相変わらずの冷静、論理的、的確なコメントに感服します。
さらに言えば、Ooboeさんは、これまでの自分の発言に嘘、妄想、デタラメがなかったか思い出した方がいいと思いますね。
「明確な証拠」
結局、それはあったのですか？
その後、パートナー氏は石川氏から、若山清香氏作成のES細胞はラベルの貼り方に特徴があった、だから清香氏は小保方氏のフリーザの中に自分の細胞を見つけることができた、と聞いたのでしょう？「129GFP ES」のラベルは手書きで書かれていますが、ラベルの貼り方に特徴は確認できないと思いますが、いかがですか？
その後、Ooboeさんからこの件に対する説明はなかったと記憶していますが、若山清香氏が桂調査委員会に対して虚偽申告をしたという「明確な証拠」を出してください。
出せないのであれば、未だにSTAPについて議論を続けている厚顔無恥さが理解できませんね。
はっきり言いますが、これまで数年間のOoboeさんの発言を思い返しても、学とみ子さんの嘘、妄想、デタラメと、Ooboeさんのそれとはレベルが違うと思います。
神戸地検には存在しない「特捜（特別捜査部）」の件はどうなりましたか？
Ooboeさん
（sighさん、学さん、oTakeさん、plus99%さん、にも）
返信は結構ですが、老婆心でご忠告差し上げときます。
以前からブログで書いているように、法曹関係者や、科学コミュニティの関係者は、若山教授に対する貴方の行動は皆知ってます。これまで、原因を作った筆頭著者や貴方が特に何も言われてこなかったのは、要は「すておけ」と寛大に扱われてきただけです（表に出てこない裏でどういうことが起きてるか、私には知る由もありませんが）。
これまでの様なやり方で、世間が筆頭著者や貴方の味方になることはあり得ません。
人生を有意義に過ごされるよう、強く願います。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17524#comment-136946
＞どうしてそのような理屈になるんだろ。細胞学の実験したこと無いからしょうがないけどね。チューブから解凍して継代培養を続ければ、遺伝子は「ぴったんこ」のままではありえないでしょ。SNPのどこがわかっているだよ。へそでお茶が湧いているよ。
sighさんの仰る通りだと思います。
細胞は凍結したものを解凍すると7割以上が死んでしまうそうです。生き残った分の細胞を培養し増やすわけですから「ぴったんこ」になるのは難しいと思いますね。
いずれにしても、FLS3、 CTS1の「ぴったんこ」だった129/GFP ESは小保方氏のフリーザーに入っていました。犯罪の証拠が小保方氏のテリトリーに存在していたわけです。小保方氏に全く覚えがないなら、何故、何もアクションを起こさないのか、「あの日」でもそのことに触れないのか。私は不思議で仕方がありません。
何度も語られたことで恐縮ですが、多くの専門家がES細胞捏造について注視するのは、由来不明の129/GFP ESではなく、論文に掲載されたFI幹細胞のデータの方だと思います。
「あの日」P.122には
『要求されたリバイスの内容は若山先生が作成したSTAP幹細胞株に関するものが多く、若山先生が残していった凍結保存されていた細胞を培養し、リバイス実験を進めた』
と記載してありますが、GRASへの提出は3回にわたってやり直されました。
3度目にGRASに提出されたFI幹細胞のサンプルはB6ホモ系統でOct4-GFP挿入＋CD1、つまりESとTSが混ざったものだとされていますが、笹井氏の説明では、「ES細胞、TS細胞の混ざり物では細胞接着が上手く行かず１つの細胞塊にならない」
http://www3.riken.jp/stap/j/s3document1.pdf
とあります。
であるなら、若山氏が樹立したFI幹細胞がESとTSの混ざりものだったということは考えにくいです。細胞塊にならないのですから。
そう考えると、ESとTSを別々に培養し、GRASに持ち込む直前に混ぜた、ということになり、その時（2013年6月）には若山研は山梨大学に戻っていた、混ぜたのは誰か、ということですね。
いつまで続けるのでしょうか。
学とみ子さん
>ワア、SNP論を言ってこない！どうして？
BCA論文の文章を複数の人に見せて訳してもらった方がいいですよ。学とみ子さんのように訳す人はいないと思いますね。はっきり言って学とみ子さんの英語力が中学生レベルなのは、ノフラー氏への手紙の件で私に泣きついたことも含めきちんと記憶しておいてください。
SNP論に返事してこないもいいですが、それより先に自分がした批判とそれに向けられている批判に結論をつける方が先でしょう。違う方向に話を向けてとぼけようとしていると疑われますよ。
ぴったんこのESとは何を指すんです？
「盗んで使用した」という疑いに該当するESはFES1だけですが
いわゆる「岡部マウス」はどこがぴったんこなんですか？
ぴったりのESを選ぶためになにを犯人は知っていたというんですか。
これを先に説明していただきたいですね。そのことで何人もの人にバカだとレッテルを貼ったんですから。ご自分に貼られたレッテルを一枚自分ではがせるか、もう一枚貼られるかですよ。
こちらはぴったんこではないと言っているんですよ。系統とcagしか合っていないと言っています。
犯人がぴったんこなものを選択できていないというなら、体内時計氏に向けた自分の言葉は適当であったかどうか検討して総括するのが先決と思いますよ。
議論がすれちがっているというなら、相手の知識をバカにすると解決するんですかね。
論点はそれではなくこれだと書く努力を怠っている、または、自分にその論点を整理して提示する根気も能力もないことを他人に転化していませんかね。
気まぐれペルドンさん
桂報告そのものは読んだんですか？
ESであったと断定出来るに足る証拠と誰がどのように混入したと言うに足る証拠と、それとは別にSTAP細胞が過去に確かにありましたと示す科学的根拠になるか、という少なくとも3つのレベルのことがある。これをはっきり区分けして質問していますか？
それぞれのレベルでぴったんこというのに求められる条件も違う。
件の報告書はそれぞれ「〜である」「〜であろう」をどのレベルで言っているか自分で読んでから人に意見を聞いた方がよろしいと思いますな。質問の仕方からはそれをしない頭の持ち主と読めますよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1305.html#comment6190
「ぴったんこ」「検査」の意味が不明ですが、報告書から引用します。
*****************
以上の調査結果を総合すると、異なる時期に作製された 3 種の細胞株、129B6 F1ES1、
STAP幹細胞AC129およびSTAP幹細胞FLS-T（AC129-1、AC129-2、並びに、FLS-T1、FLS-T2）
はそれぞれ独立の細胞株なので、5 個の独立した細胞株、129B6 F1ES1、STAP 幹細胞
AC129-1、AC129-2、並びに、STAP 幹細胞 FLS-T1、FLS-T2）が偶然、性別および、4 種の
ゲノムの特徴（欠失 3、4、重複 1、第 6 染色体 B6 ホモ領域）を共有する確率は極めて
低い。したがって、STAP 幹細胞 AC129-1、AC129-2、並びに、STAP 幹細胞 FLS-T1、FLS-T2
は、129B6 F1ES1 に由来すると結論づけた。（P.8）
*************
この気まぐれペルドン氏は「一研究者・教育者の意見」で何を学んだのでしょうね。
しかし、記事の追記（魚拓の
を読むと、６年前からなんの進歩もないのですね。
中国での化学物質で体細胞が初期化されたという論文は、STAP現象を再現したものではないでしょ？”小保方氏が発見した事実”とはなんでしょね？そんな事実は証明されなかったのでしょ。”STAP細胞は、初期化蛋白を証明した時点で、再現されています。”はあ？S-T-A-P の意味わかっているの？ご本人を含め誰も再現に成功していないのですけど。いまさら、なにを言っているんでしょ。こんな話は６年前に決着がついているんですけどね。
“遺伝子の研究者たちは、この遺伝子発現のばらつきを認めず、ねつ造だと騒いだ”とはなんでしょ？意味不明ですな。
ばっかじゃないの。桂調査委員会にそうかいてあるんだよ。
同一でないとだめだなんて誰も言ってないよ。学とみ子だけだよ。科学者はES細胞由来で納得しているのですけどね。
小保方研究室の冷凍庫にES細胞があったのでしょ。小保方氏は対照にするとか言って、若山研からES細胞をもらって培養したのでしょ。培養している細胞はES細胞だとか色でもついているの？培養皿にある細胞を見て区別できるの？誰もなんとも言わないでしょ。学とみ子の細胞学のプロとの自覚はそんなものなの？
“初期化蛋白“とは？？？
むぅ。
■■さん
■■
サラリーマン生活30年さん
おっしゃることはよくわかりますよ。
無意味な議論をしている、そうでしょうね。議論自体は無意味です。あの事件が再び動くことなどないでしょう。
以前お話に出たUFO、アダムスキーの語ったことは月の裏側の写真が撮れるようになった時に完全に粉々になりましたが、彼の話が否定されても、彼の引き起こしたこと、民衆が、アメリカ政府が異星人とのコンタクトを隠蔽していると疑うことを払拭することはできませんでした。
こういう不合理な不安というものがどういう風に社会や人に影響をあたえるかなど私が語っても釈迦に説法でしょうからやめておきます。
STAPも同じです。事件が終わっても違和感を覚えた人の違和感が消えたわけではない。世間の常で「真相」なるものが納得出来る形で出てくることなどないのです。ではその違和感はどのようにしていけば良いのか。
すると、あの話を唱える人はどのような思考法の人であり他のことにどのような反応をするのか、否定する人はどのような人なのか他のことにどのような反応をするのか、どちらを好ましいと思い、各人が自分がそのように思考できるか、そういうことが見られるような対話チャンネルが存続しているということ自体が喜ばしいことだと思いますよ。
plus99%さん
oboe氏にあてたコメントでしたが、plusさん達を強く批判したものではありません。
捉え方の違いですが、私は学とみこ氏やoboe氏が、自身の判断、意思で行動してるつもりでも、筆頭著者の手記や日記などの呪縛下にあるようで、何か人生を浪費してるようで、憐みを感じるのです。
●す●む国の発した言葉を自分流に解釈し、各地で聖戦を実施する戦士たちのように見えて、ね。
最も、ここまで書きかけて思いましたが、真に「事実の究明」をするつもりなら、もっと真相に肉迫するため、直接内外の科学コミュニティにアクセスしたり、自腹で筆頭著者のために何かしようとする筈だもの、やっぱり言論の自由を盾にした、お戯れの域をでないかな。
軒下管理人さん。
「初期化蛋白」は、《分化した細胞のエピジェネティック修飾を初期化するためのDNA脱メチル化酵素》のことなのでしょうかねえ。
あまり一般的ではない語「初期化蛋白」は、ひょっとしたら学とみ子さんによる独創なのかもしれないと疑問が浮かびます。
《逸般的》なタームはできれば使わないで頂きたいと常々思っています。
ちょっと忙しいので一言だけ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1307.html
私がいつ「数回、細胞を凍結溶解しても、マウス系統を判別するためのSNP解析には大きな影響」を与える、と述べましたか？「ぴったんこ」にならないのでは？と書いただけですが。
また、解凍した細胞は使い切るのが普通だと思います。数回、解凍、凍結を繰り返すなどと、聞いたことがありません。
頭が悪いので。
>初期化蛋白を証明した時点
“the Oct4-GFP1spheres expressed pluripotency-related marker proteins”のこと？
“初期化蛋白”=”pluripotency-related marker proteins”？
なら、単に”マーカー”の方が分かりやすくね？
>酸浴後のCD45+細胞が、分化マーカーを失い、初期化蛋白を作る
“作る”=”express”かな？
“分化マーカーを失い”って？
https://ips-guide.com/inspection/
より、
>多能性を持つ細胞は、Oct3/4, Nanog, TRA-1-60, TRA-1-81などの「未分化マーカー」と呼ばれるタンパク質を発現しております。
“分化マーカーを失い”って？
解説、ｷﾎﾞﾝﾇ。
御意。 軒下さん。
マーカーを初期化タンパク…おや？誰か来たようだ、うわなにをするやめくぁwせdrftgyとみこlp.
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1307.html
しかし、ここまで醜態を晒す人も珍しいですね。何故、ここまで自分を貶めることができるのか、悲しくなりますね。
評価が終わった人間って、ここまで落ちてしまうのでしょうか。
当時、学とみ子さんがどんなことを仰っていたのか、簡単に見つかりましたのでどうぞ、ご確認ください。
「遺伝子解析をしていらっしゃる方もいるので、ノフラー氏のブログに、それぞれでアクセスしてみるのはどうでしょうか？」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-691.html
「2018/3/27(火) 午後 11:54コメント積み残し No1」
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1075.html
「2018/3/27(火) 午後 11:54 コメント積み残し No2」
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1076.html
“early menopause” と論文に書いてあるのに “early postmenopause” と勘違いして BLog記事に 「閉経早期５年」とか訳してしまう。
というのは
というわけではなくて、単純に事実を述べたまでのことですよん。
英語を英語のまま理解せんとする意気や良し！
単語の意味を間違えないならばね。
こないだも上院を民主党と間違えたんだし。
要するに粗忽なんでしょう？
新しい記事に気を取られ、学とみ子さんからの質問に気が付きませんでした。
私は「小保方氏が」とは一言も書いていませんが。胎盤と胎児に関与するというFI幹細胞のデータに関して、若山研が捏造するのは不可能だ、と申し上げています。
幹細胞作成においてES細胞が混入、またはすり替えを誰が行ったのかは知りません。誰でもインキュベーターに近づくことができた、というのが報告書の結論ですから。
少なくとも、若山氏から出された実験ノートやデータについて、何か疑義があり、それについて若山氏が説明を拒んだ、という記述は報告書では確認できませんね。
B6側からSox21が高発現しているからES細胞ではなくSTAP細胞では？と言ってるんでしたっけ？でも結局TS細胞が混ざっているんでしょう？私には和モガ氏の推論は理解できません。
ついでに言えば、この時に混ぜられたTSはCD-1ですから、若山研時代のものではなく丹羽研のものですね。
若山氏は「コントロールとして129B6F1マウスからTSを作っている。」と述べられていますから。
https://youtu.be/wP38ggYR0JM?t=958
捏造者がどのようなタイミングで、また、どのような方法でES細胞を混入、またはすり替えたのかについての推察はここではお話しません。私の中では納得できているので、それを学とみ子さんに伝える気持ちはありません。
報告書には以下のように書かれています。ご自分で判断してください。
『論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取
り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない』(P.30)
阿修羅さん
私はどのような意味でも学者ではありません。月にいったこともありません。
月の裏側の写真が公開されるとジョージ・アダムスキーが一気に人気を失ったことは歴史的な事実で、それを知るために私が月へ行く必要はありません。
他の天体に生物が存在するか？生物の存在する天体もあるかもしれません。現在月に生物がいる兆候は見つかっていませんね。だからいないとは科学者は言わないでしょう。現在探している兆候では引っかからない生物がいる可能性も、生物という概念を変更しなければならないものがいる可能性だってあるでしょうね。
阿修羅さんの思考はとても原始的で短絡的ですね。
50年たっても月を開拓できないのはなぜだ？という質問の意味がわかりませんが。
宇宙開発というのは米ソ冷戦中の示威行為の一つだから許された金食い虫の怪物で、東西の緊張関係が変わると国民の支持を得られなくなり安価なスペースシャトルに、それでも高すぎるとスペースシャトルは退役となり、今は民活なんてことになってるんですな。
要はアメリカの国民が貧乏になり人類のバラ色の未来なんてものに金を出さなくなったのでアメリカの宇宙開発は足踏みしている。オバマケアさえやめちゃったくらいですから。
まさかそんなことも知らないとか？そういうことはないですよね。
アリの話は阿修羅さんの頭には荷が重い話だと思いますね。
■■さん
■■
■■さん
■■
あそこの人…の追記。（魚拓。）から。
学とみ子曰く
やはり、まともな人の評価は一致しますね。
そんなことはないです。科学論文でも新聞記事でも機器のマニュアルでも同じです。それぞれに、文章構成のパターンが違うところがありますが、それこそ学とみ子の好きな起承転結等のパターンがあり、何回も読んでいれば教えられなくてもわかるようになります。論文のどこが主要な主張かは斜め読みしてもわかるようになります。ですから学とみ子がSTAP論文の査読結果のHoweverを理解できなかったのは、査読者の評価を読み慣れていないからと好意的に理解してあげたいのですが、博士論文を書いたことがあるので、そのような甘い評価をしたら学とみ子に失礼ですね。別の論文別の論文のときも、Resultsの一番最後、Discussionの直前にあった記述を、根幹的な部分と判断した（後に当方に指摘され、”言い訳”とした）のは、枝葉の箇所をメインポイントであるかのように解説した典型敵な例です。
Google翻訳を利用するのに、全く問題はありません。本来の英文の意味を翻訳結果からすぐに判断し記述するから批判されるのです。将棋ではAIに負けてもいいですけど、翻訳は、日常会話ならいざしらず、論理的に書いてあるのだから、論理を考えてから表現すればいいのですよ。
論理がわからず
と解釈されても、しょうがないですね。
学とみ子にそっくりそのままお返ししますね。
専門家はSTAP事件の決着は付いたと考えているからです。特定の事項について小保方氏が発言しないのは、それに触れると不都合だからと解釈されます。私小説ですから、自分に都合のいいように解釈して記述できます。
気まぐれペルドンさん
不正調査は行為者を特定して処罰する他に、当該研究を世界中の他の研究者が信用してデータを引用したりその上に研究を積み重ねていくに足るものであるかどうかを調べて、そうでなければそう述べるものですね。
・小保方氏が作ったと主張する細胞は再現できなかった、という事実があり、
・しかし、できていたのだと示す物的証拠があると主張している。
不正調査の結果、小保方氏はこのような資質の研究者であった。主張する実験が行われたかは怪しい、よって主張する仮説はそのように扱われるべきであると、研究者に調査委員会は述べる。
では物的証拠とされるものはなんであるかについて、調査報告は、生きたマウスからつくられた細胞であれば、当然示すはずの元になるマウス個体に由来するサンプル間の違いが見られないから、生きたマウス由来ではなかろうと述べている。
よって小保方氏が過去にSTAP細胞の作成に成功していたと信じる証拠はなくなったと述べている。
それぞれ混入に使われたのはこれではなかろうか、というES細胞が厳密にこれであるという特定には至っていないところもあるが、それで一向に構わないんですよ。
一言居士氏がESじゃなくてntES細胞だと信じても、それは一向に構わないでしょう。
一言居士氏は小保方細胞は多能性なんかないのだというのでそれでいいじゃないですか。
STAP細胞などというものははないのだ、それで結構なんですよ。
ntESであるなら若山氏が犯人である、というなら、ntESであることを強く示唆する根拠を示しなさい、というそれだけでね。状況証拠をアクロバティックに解釈すればntESであるとおいても説明できる、と述べても、その説明と独立した、ntESでろうという根拠がなければそれで？なんですな。
なんでそんなアクロバティックな見方をしなければいけないの？というだけなんですが。
さらに、小保方細胞は有意義であるというならそこにさらに独立した別の根拠が必要であるというだけでしょう。
だからそれを出してこないなら誰にも相手にされない、それだけなんですね。
■■さん
■■
サラリーマン生活30年さん
もちろんサラリーマン生活30年さんのいいたいことは理解しました。
サラリーマン生活30年さんのような人が読んでいてそのように思うなら、他にもそのように思う人は少なくないであろうし、私の余暇の時間の使い道としては上出来のものであると思うところです。
かの人たちが小保方氏の呪縛にかからなかったら？、別の呪縛にかかっただけのような気がしますね。ここ何日かの気まぐれペルドン氏の言葉がよく示していますが、先に自分のメロドラマがあり、それに合致する事柄だけを取捨選択することで自分のメロドラマを強化するという循環ですから、素材はなんでもいいわけです。
自分のメロドラマに合致するものは選択し、合致しないものはすべて誰かの隠蔽や欺瞞によるとおけば、その内部のつじつまが合うのはあたりまえでしかないのですね。
先に社会に疎外感や拒否感があり、それに合致する物語が開けている口に飛び込んだのです。自分のメロドラマを外に吐き出す口実を得ただけです。
人は多かれ少なかれそういう生き物ですが、それを自覚して、他山の石にすれば良いのだと思います。
ふむ。
1日間をおいて様子を見ましたが、結局学とみ子氏は自分の述べたことに対して批判されたことに対してイエス／ノーレベルですら説明できないということですね。
都合が悪くなると関係のないことで相手の言葉尻を捕まえて非難しては話をそらして、すべてをうやむやにしていく。
再度指摘すれば、
「混入にはマウスにぴったんこのESを選ぶ必要があるから、不可能である」
というテーゼには実体がないと指摘されたが、それには答えられない、という状況を放置して話をそらし続けているということですね。
このテーゼが正しいと学とみ子は説明できない
こういうことが確定したということです。
■■さん
■■
学とみ子氏は、
「TSだとわかっていて混ぜたのではなく、ソートミスの可能性もあります。」
などと述べる。
いや、いいんですよ、このような実験をしましたと論文にかいてあるのと違う実験をしていたのではないかというならそれで。
論文に書いたことと違う実験をやっていたなら不正行為ね。
論文に書いたことが価値を全く失うということで。
重ねて書くけれど、自分への批判に脊髄反射で相手を貶すことだけで応対して、自分の主張を自分で踏みつけている。
そのことを相手から指摘されても反省することがないから主張がどんどん胡乱なものになっていく。
STAP細胞に懐疑的な者は、STAPを擁護する人すらFI幹細胞は論文に書かれたとおりの実験が行われたと思っていない、ということには、「そうでしょ。」と言って歓迎いたしますよ。
ソートミスということは、結果としてTSが残っていたということであり、
「FI幹細胞がES説では説明できない」
という言説を否定するものですがよろしいのでしょうな。
>ぴったんこじゃないといけないとの、学とみ子の理屈が、そちらはわからないです。
学とみ子さん
はいはい左様ですよ。
昨日から、
ぴったんこのESとは何を指すんです？
「盗んで使用した」という疑いに該当するESはFES1だけですが
いわゆる「岡部マウス」はどこがぴったんこなんですか？
ぴったりのESを選ぶためになにを犯人は知っていたというんですか。
とお尋ねしているわけです。
お答えくださいな。
>マウス系統のSNPが短期間で変わらない理屈を理解せよ。無理でしょ、そんなに科学がわからない状態で、STAP細胞を語るのは。
学とみ子さん
「マウス系統のSNPが短期間で変わらない」と述べているのは、マウスの専門家でもなんでもない学とみ子さんで、専門家が関わっている調査報告も、BCA論文もそれだけ変化しうると書いてあると読めますよ。それらはマウスの専門家がいつでも読めるように世界中に公開されていて、学とみ子さんが述べたような反論がされたという話は聞きませんが。
また、以前に「学とみ子のブログ」に、生体外で培養されるES細胞では生体内にある細胞に比べ非常に変異が起こりやすいという論文を論文へのリンク付きで紹介した記事を紹介してリンクも書きましたよ。
>plusさんが、SNP理解ができてないからです。学とみ子がポイントを話しても、そちらはそこが大事と思わない。
学とみ子さんが話したポイントというのは複数の遺伝子が関わる現象に関するものばかりであり、ひとつのSNPに着目する限り、学とみ子さんがいうような振る舞いを示さないでしょう、というこちらからの反論にはお答えがありませんが。
ですから学とみ子さんはSNPというものを理解していないか、ごまかしをしていると判断しているわけですが。
ほら。
学とみ子さんはまた話題を変えた。
ひとつひとつは単純極まりない説明のはずですよ。説明できないのではぐらかして逃げているのじゃないですか？
■■さん
■■
追記の追記（魚拓）
なにいっているんでしょ。匿名さんの発言：
は学とみ子が引用しているから、そしてYahooブログ時代の記事コメントだから、そのコピーを学とみ子が保存してあったからこれを読んでのコメントだったのですよ。Yahoo時代の記事コメントのオリジナルはもはやYahooサーバにない（多分、あっても読めない）から、学とみ子のコピーを読むしかなく、ご本人も引用しているから匿名さんの発言に間違いないと思ってコメントしたわけですね。これ以上の確認はできませんな。学とみ子が引用している匿名さんの発言を取り上げて学とみ子を評価してどこがおかしい？
桂調査委員会報告書p17に
とあって、学とみ子がブラックボックスとするのは勝手ですが、詳細が明らかでないのは小保方氏が記録していなかったためですが、小保方氏が行ったというのが小保方氏も認める結論ですね。
桂調査委員会は調査結果を公開するのも目的ですから、記載したわけですね。桂調査委員会は「意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。」と結論しています。これをどように解釈するかは、一般人だろうと専門家だろうと自由なわけですね。小保方氏が承認している事実の記載ですから、印象操作とするのは学とみ子の偏見ですな。
を妄想というのです。そのようなグループがいたという事実・根拠を学とみ子は示すことができないかです。
Ooboe氏曰く：
はい、どうぞ、つまらんこと言わないで黙っていなさい。誰も期待しているわけではないので、がっかりしたりしませんからね。
学とみ子氏は随分前からだけど
Ooboe氏といい、気まぐれペルドン氏といい、どうして自分の価値を下げるようなことばかり好んでいうんでしょうね。
不思議でしょうがありませんな。
ある人が「捏造者である」と世間によって貼られたレッテルは不当である、と訴えている人たちが、それを訴える議論に用いた言説を「嘘」「でたらめ」とレッテルを貼られたが「貼られたレッテルは何故に不当であるか」という証明をしようという議論に後ろ向きであるということなんですよ。
「嘘」と言われているのは「これこれである。故に捏造者ではない」という言説であり、つまり自分が相手に納得させようとしている内容にほかならないわけです。
それを「通じない相手に」訴えるのは「自己矛盾になる」のだったら誰に訴えると自己矛盾にならないの？
お仲間内でわいわいお茶を飲むことだけがお楽しみなの？
■■さん
しかし、
■■
■■さん
■■
どちらが反証可能性を保証しているのか。
sighさんは反証可能性を担保していらっしゃる。
学とみ子さんは反証可能性を反故していらっしゃる。
ということは明らかなので。
どちらが反証可能性を保証しているのか。
sighさんは「間違っていたら根拠をあげて反証して」とおっしゃる。
学とみ子さんはそうした根拠をあげての反証を無視して話をそらしてすます。そして根拠のない悪罵で返す。
反証可能性を担保しない人が何を言っても信用しないとするのが現代精神。
>2013年、小保方氏がかき集めたFI細胞の収集方法が不明です。
外野があれこれ想像してもねえ。ご本人に説明責任があると思うんですけどねえ。
むぅ。
Sighさん、軒下管理人さん
厳密には対応しませんが、
A：桂報告書：16～17P
”第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを 2013 年 1 月および 6 月に GRAS に提供し (TS細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類がAcr-GFP/CAG-GFP16挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用されたOct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。（以下略）”
B:あの日：127P
“ただし、次世代シーケンサーの解析に用いられたサンプルはは、若山研にいた時に提出したものと、笹井研から提出されたものが混在してしまっていた。若山研での実験の大半は、若山先生が用意してくれた特殊なかけ合わせのマウスで行っていたが、若山研の引っ越しの後、私にそれらのマウスは残されていなかったので、シーケンス解析に用いるマウスの系統を揃えることなどができなかった。（以下略）”
引用した「あの日」の記述は、良くできた叙述トリックで、後出しのRedherringですが、出来が良かったがゆえに、別の意味で詰んでいます。
小保方パート・若山パートΣ(ﾟДﾟ)
学さん
↑で、引用した「あの日」
A:”次世代シーケンサーの解析に用いられたサンプルはは、若山研にいた時に提出したものと、笹井研から提出されたものが混在してしまっていた。”
B:”Notwithstanding, my part of STAP study, and STAP phenomenon, was surely confirmed in the verification experiment. Indeed, Dr. Niwa’s STAP verification group also independently succeeded in re-creating STAP cells which expressed pluripotent stem cell markers such as Oct4. However, because Dr. Wakayama refused to join the verification experiment of STAP in RIKEN, his part of STAP study, the limits of STAP cell’s power, became unclear. In those chimeric mouse generation experiments, he employed a specialized technique whereby he cut STAP cell clusters into small pieces by using a micro-knife.”
謎々です。
Aに記された”笹井研から提出されたもの”は、Bの”my part of STAP study, and STAP phenomenon, was surely confirmed in the verification experiment. ”に係るものに限局されていたのでしょうか。
限局されているとするならば、小保方さんは笹井研で、由来の異なる”STAP”細胞を作りそれを混ぜて、”STAP”細胞として提出していたことになります、次世代シーケンサーに欠けるためのリバイズ用資料としては用途不明です。
限局されていなかったとするならば、”My Part”と言うカテゴリーの存在を主張する事自体、ナンセンスです。
ゆっくりお考え下さい、
やっぱり、桂報告書にもどろう。何といっても、これは基本です。 （7/7 07:20頃の魚拓）という記事に、
と当方のコメントを引用して、学とみ子曰く：
だそうです。
間抜けもいいところですね。当方の解釈ではなく、桂調査委員会の結論でしょうが。当方のコメントに桂調査委員会報告書p17からと書いてあって自分で引用しているではないですか。この記事のタイトルは「やっぱり、桂報告書にもどろう。何といっても、これは基本です。」だろ。なんで戻って桂調査委員会報告を読まないの？ 学とみ子曰く：
はどこにも書いてないでしょ。
学とみ子曰く：
何故だと思うのさ。何故実験の記録がない（提出しない）のさ。私小説では若山氏が不正行為をしたかのように書いてあるのに、この件では若山氏をかばっているとでも言うの？
学とみ子曰く：
なにいっているんだよ。桂調査委員会報告書では「小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集め」た（p17）とあってGRASのサンプルをそろえる実験を行ったのは小保方氏だよ。実験にかかわっていないとは桂調査委員会報告書のどこに書いてあるのさ。何故、戻って桂調査委員会報告を読まないの？
学とみ子曰く：
桂調査委員会報告書p4には
またBCA論文にも
とはっきり由来と書いてあります。「やっぱり、桂報告書にもど」るのでしょ。戻ってくださいね。
学とみ子曰く：
細胞培養を行っている研究者の常識です。セルラインが事故で入れ替わっちゃう、誤って混入したら繁殖力の強い細胞に入れ替わっちゃう、最初から混在していた繁殖力の強い細胞がのっとっちゃう、チューブのラベルを書き間違えたなどは、細胞培養の経験がなくても容易に想像できますな。しかし、このような事故は初心者ではない研究者が十分注意深ければ、まれにしか起こらないですな。再現性がなく、すぐエラーだったとわかるからね。テラトーマやGRASの結果、STAP幹細胞がそれぞれ３種類のES細胞由来等々という多数の事実は、事故・エラーではありえないと考え得るのが普通なのさ。常識なんだよ。研究したことのない学とみ子には想像がつかないのさ。この桂調査委員会の「研究者の常識」について異議を唱えた研究者はいないでしょ。常識だからね。
>①ES細胞とSTAP様細胞塊とでは、大きさも見た目の形状もかなり違うとされるのに、ES細胞の権威でもある若山氏はなぜ気づかなかった？笹井氏、丹羽氏、相澤氏も同様。少なくともSTAP様細胞塊は作製されていた？
>②『あの日』によれば、キメラマウスの作製は、最初失敗続きだったが、ある日、若山氏が作製方法を変えたらできたとされる。これは途中までSTAP様細胞塊を渡し、ある時からES細胞に変えたからできた？ならば①と同様に、若山氏はES細胞に変えたことになせ気づかなかった？
>③『あの日』によれば、作製方法の変更を小保方氏が知るのは、若山氏にSTAP様細胞塊を渡したあとだった。ならば小保方氏は事前に作成方法の変更を予知してES細胞を渡した？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1310.html
学とみ子さん
やっぱり答えられないと話をそらすのですね。
「混入にはマウスにぴったんこのESを選ぶ必要があるから、不可能である」
というテーゼには実体がないという指摘には学とみ子は答えられない。
「ぴったんこ」がなにを指すのか学とみ子は答えられない。
ですね。
さて、上の問いですが。一言居士くんが貼ってくれた画像見たでしょう？
STAP細胞塊だと述べられている塊は、大きさも形もばらばらのものがぐしゃっとくっつきあっていますね。ぼこっと直径がほかの3倍近い大きさのものまであるでしょ。細胞の境界がぼやけて見えるものもあれば、くっきりしているものもある。
薬剤でばらばらにしたら見分けがつく状態になるかもしれませんね。
しかし、ばらばらにして「典型的なSTAP細胞」を選んで胚に入れた時には、キメラは成功しなかった。
ばらばらにせず、典型的なもの非典型的なものまぜこぜの状態のままでインジェクションしたらキメラになり、また培地を変更するだけで増殖を始めるようになったと述べられているのですね。
これはつまり「典型的なSTAP細胞の姿はこれである」というのが論理的に間違っている可能性が高いということです。
ごたまぜの状態のものはES細胞が混入している故に多能性を示した、ばらばらにして、ES細胞をよけると多能性を示さない、という解釈も可能だということですね。
これで学とみ子さんの3つの疑問は一発解消です。
もうこれを書くのは何度目でしょう。学とみ子さんのところへの返事だけで少なくとも4回目だ。
澪標さん
red herring ねぇ。よくそのような言葉をご存知で。燻製ニシンてそんなの臭いのですかね。シュールストレミングのほうがすごいですね。これは食べたことがあるというか、部屋の窓を開放しなければ食卓に供与できなかった。涙ぽろぽろ。
あの私小説でもHopeページも、my part of STAP study, and STAP phenomenon, was surely confirmed in the verification experiment. と”後出しジャンケン”で白々しいですね。小保方氏のパートは”STAP細胞”を作るだけではなく、できたSTAP細胞・幹細胞の解析、テラトーマの作成等ほとんどが彼女が行った実験だったのに、それらに捏造の疑いがあるもので、すっとぼけている（まだWwbページがあるから）わけですね。
どうしてこのような方を学とみ子は擁護するのでしょうかね。
>疑問に思ってるのがSNPのことなら、答えは桂報告書に全てあります。
学とみ子さん
混入されたとするアクロシンGFPが挿入された細胞が、若山氏が実験用に用意したと述べている、また小保方氏などに伝えているマウスと、親の系統とcsgGFPが挿入されている以外になにかの意味で「ぴったんこ」であると述べているのは学とみ子さんだけで、
桂報告も、こちらのブログの人も、一言居士氏も、擁護派を含めて過去にSTAPに関して述べた人でそのように述べている人を私はしりませんね。
桂報告のどこを読むとそのように読めますか？
■■さん
■■
7/7 9:17
羽鳥慎一モーニングショー
ＨＯ教授以外、司会と素人のコメンテーターがいる。
全員、「偽陽性」の意味がわかっていない。
【それを注意できないＨＯ教授は馬鹿なんですかね】プロのくせに。
話題は、無症状・【非】濃厚接触者のパターンでスクリーニングをどうするのか。
最初にPCRで陽性が出た場合に、偽陽性者がそのうち約半分になる、ではその偽陽性者が本当に感染しているかどうかについて、抗原検査をすればいいじゃないか、抗原検査の特異度が９９％なんだから、最初にPCRで陽性になっていても抗原検査で陰性になれば、感染していないことになる。云々。
ＨＯ教授は上の意見を首肯している。
【ＨＯ教授、馬鹿なんですかね】
抗原検査だって感度がある。よくて７０％ほどか。
つまり偽陰性がでる。３０％ほど。
感染者に対するＰＣＲ陰性が３０％でる、感染者でかつＰＣＲ陽性者について抗原検査陰性が３０％でる。
つまり、この二段構えでは感染者のうち半分を取り逃がすことになる。
わざわざ感度を下げてどうするつもりなんだ。
偽陽性対策にもなっていないし。
しかも偽陽性者と陽性者とをまとめて集団で大部屋に隔離するとのＨＯ教授の思想は、なんら訂正されない。
モーニングショーはこれ以上デマを飛ばすなっ
ハンニバル・フォーチュンさん
多くの方に取って、検査は決定論的かつその効力は永続的≒元三太師のお札です。従ってノイズを前提とする信号検出理論は多分生理的に受け付けないのだと思います。
PCRが厄除け太師の御札なら、抗原検査は天満宮の御札。多ければ多いほど…以下Ry
蛇足ですが、モーニーングシヨウ及びH.O.は出禁です。!(^^)!
ハンニバル・フォーチュンさん
えー、そーなんですか。
本日分を見るのは夕飯時の予定だしPCRがどのようなものを取り逃がすかはちょっと理解ができそうにありませんのでその部分はすいませんがおいといて、HO教授とタマテツが常々述べている、大量失業か感染拡大かの究極の選択ではなくて第三の道を探らないと、第2波第3波の時には徒手空拳になるぞ、という意見にはそうだよねと思いながら聞いておるのですが。そこも間違ってます？
もしくは、そのためのお道具はまだない、ということですかね。
H.O.教授のタイトル落としました。
それにしても、いろんな意味で基礎知識に欠落がある方とお見受けしています。
plus99%さん
横からですが、
有効度が極めて高い治療法なりワクチンが開発されるか、集団免疫が獲得されるかまでの間では
全面開放（放置）ーロックダウン（都市封鎖）ーパノプティコン（個人別の徹底したデジタル・トラッキングダウン）の3つの頂点が作る三角形の中で、状況の変化（医療リソース、対症療法の有効性、適応外使用等）を踏まえた、時点時点での最適点＜最大多数個人の最大幸福（the greatest happiness of the greatest number）＞の近似解を政策的に実現するしかないと思います。
蛇足ですが、その際の禁忌は、情念と正義、それとなによりも”先験的かつ固定的な真実”だと思います。
モーニングシヨウの方々には有り余るほどお持ちの資質だと思っています。
澪標さん
それは孔子様が賢君の耳元で囁くのはそれでいいかもしれないですけどね。それを賢君は大きな三角の中の、「俺の描いた小さな三角の中にいろ」というお触れに民が従うような言葉に翻訳しなければならないですね。安倍政権は今の所失敗しつつある。
その意味ではモーニングショウの言うことはそれなりに評価できると思うんですよ。最適点が小さな小さなポイントだけでロックダウンの頂点近くにしかないとなれば民はいうことを聞かないでしょう。今は小さなポイントでも頑張って大きくする努力をしてるぞ、というのをどんな言葉で語るかという。
学とみ子曰く
普通は、記事の最後に書いてあると、その記事の結論と思うところだけど、「論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。」という文章も記事の最後だったので、結論かと思いきや、実は自分でも書いた意味がわからなかったというお粗末な事件だったから、この桂調査委員会の評価も学とみ子のお粗末な結論と判断して学とみ子を嘲笑すると、えらい間違いになるのかな？
plus99%さん
これも婉曲に過ぎたようです。
第二波以降が大きなものになった時、”大量失業か感染拡大”の二者択一ではない選択として、接触アプリのような”アノニマス・デジタルトレーシング”では不十分、中華人民共和国や大韓民国のシステムのような積極的なデジタルトラッキングダウン（敢えて言えば全市民デジタルドッグタグ装着・監視システム）が必要と言う議論が生じてくると予想しています。
その際、ワイドシヨウ（各種）は安全安心・経世済民を旗印とした導入推進による不安解消の、培養土として機能する事となると考えています。
超アナクロニックな人間の僻目ならよいのですが、
澪標さん
澪標さんも意外と極端なひとですね。
極端なことを言い出しそうだから封じよというのは好きじゃないです。そこは極論として言ってるのでしょうから羹に懲りて鱠を吹くに感じますとだけ。
遅かれ早かれ監視システム導入の議論は起こり、ワイドショーが賛成に回るという予測はそうなるでしょうね。私は死んでも反対すべしという意見ですが、賛成の世論というあいまいな風だけで導入されてしまう気がします。五輪開催を強行しようとしたら最低限必要なことでしょう。コロナも五輪もなくても政府が喉から手が出るほどやりたいことでしょうから、どこかの国がそれがやりたくてウイルス蒔いたという説を唱える人がいたら生あたたかく見守るに回りますね。
いままでテクニカルにできなかったことが、この度めでたくインフラ整備されたんでもうこっそり動いてるかもしれません。その気配がしたらモバイル機器全部捨てるだろうな。といってもガラケー一本ですが。
それに比べると実効性の面でダメだろうかもしれないんですが、いまモーニングショーが言ってることのほうがずっとましという意見です。実効性を上げるにはこうでなければダメじゃろ、というのならごもっともっですし、実効性が低すぎじゃろ、というのならそれもごもっとも。手を打たずにストイックにしてるか監視社会かだという究極の選択はご勘弁。
つまるところ今世界は、たかが感染症によって、両脇ともにファシズムの谷であるとんがった尾根道に追い詰められようとしてると思うんですよ。
だからこそ扇動的な言説は危険だというならそうでしょう。
しかし扇動家予備軍を先回りして投獄し始めたら谷底へ真っ逆さまだと思うのです。
感染症の襲来がコロナ一つで先はずっとないということはなさそうだという予測のある元ではなおさら。
>燻製ニシンてそんなの臭いのですかね。
スコットランドの朝食に出される「キッパー」のことだとすれば臭くないです。とても美味しかったですよ。
ベーコンと卵だけ注文すれば皿が来た時ベーコンの香りがしますが、キッパーとベーコンと卵と頼むとキッパーの匂いしかしないでしょうね。朝食にハギスをたべる人は少ないでしょうがハギスも頼めたので頼んでみましたが、そうしたらハギスの匂いしかしませんでした。という程度の香りの強さです。作り手にもよるのでしょうけど。
■■
plus99% さん。
以下は私が今計算してみた結果です。
モーニングショーでは、有病割合(感染者の率)を １％としたモデルで計算しています。現時点でこんなにいっぱいいるわけないのてすがそれはひとまずおきます。
モーニング・ショーでは以下の手順で行うと良いと玉■さんがいいました。（要旨）
①ＰＣＲ検査を行い、陰性ならば非感染者とみなして検査終了。
※このままだと偽陽性者が多いので
陽性ならば②に進む
②抗原検査を行い、陰性ならば非感染者とみなして検査終了。
※ＰＣＲ陽性でも抗原陰性ならば非感染者とすることにより、ＰＣＲ陽性での偽陽性者を救済できると玉■さんがいいました。
実際には皆さんにも計算してみて頂きたいのですが、
ＰＣＲ検査でも抗原検査でも 感度７０％、特異度９９％とします。
無症状【非】濃厚接触者の有病割合が１％とというとんでもなく高率もモーニングショーに準拠して受け入れましょう。
元となる集団の人数は、126000000人にします。日本人口のつもり。
①ＰＣＲで検査
感染者1260000のうち、陰性（即ち偽陰性）の者は、378000人。
定義により、この者は、非感染者扱いとする。
②抗原検査。ＰＣＲ陽性の者2129400名の有病率は、41.420％です。
このうち、感染者は882000人、非感染者は882000は1247400人です。
PCRに続き抗原検査で【も】陽性になる629874人のうち、実際の感染者は617400人、非感染者は12474名。
二回検査をしてもまだ偽陽性の者がこれだけいるので、隔離にあたっては集団で大部屋にほうりこんではいけません。ＨＯ教授は間違っています。真の感染者は1260000人、これを探り当てるためにスクリーニングして冤罪が12474。二桁違うとは云えども無視できません。
一方、感染者中、①の段階で偽陰性、非感染者扱いになる者が378000人、②の段階で偽陰性、非感染者扱いになる者が264400人、合計すると642400人が非感染者扱いになるわけです。
実に割合にして0.50984127もの感染者が非感染者のお墨付きを得るわけです。経済をたてなおすためにとのスローガンで積極投入されることでしょう。
まとめ。玉■さんの提案は乱暴だと思います。ＨＯ教授もきちんとしていません。
plus99%さん
学さんには怯懦と呼ばれたり、plus99%さんには極端な人と呼ばれたり、忙しい日です。
はい、極端な人です。ブログのURLに使っているのは英国革命時の極小セクトの名前です。個人主義的ユートピアイスト＜形容矛盾です＞。そんなこんなでサラザール主義（Estado Novo）の匂いのするものが嫌いなだけです。
＜追記＞べき・べきでないの議論ではありません。そう聞こえたなら、私の不明です。
3月以降、モーニングシヨウでの関連議論は、統計学・信号検出理論・プロセスエンジニアリングの基礎知識を欠いた床屋政談だと考えています。（まあどこのワイドシヨウも50歩100歩です）
＊一例を挙げれば、ベイズの定理・代替指標・検査機器較正・検査プロトコール・ロット/バッチ区分。
Sighさん
Redherring：推理小説用語として覚えました、早川のミステリー・マガジンにEQの冠がついていた時代、大昔の事です。キッパーを食べた事はありません。
ハンニバル・フォーチュンさん
冤罪12474の中に入るのはまっぴらです。だから乱暴であるというのには基本的に賛成です。
ただ、改善して0.5098を0.1台に持っていく方法があれば検討の余地はあると思うのです。
あとは見逃される方はウイルスを他人に感染させる力があるかということです。他に感染させるほどウイルスを生産しない故に見逃される方は放っておいてよいのかと。
また、澪標さんのいう通り、一回お札をもらって大丈夫ということはなく、どれだけの頻度でまた検査を受けなければならんかというのはごもっともです。
これで東京全部できるじゃないかというのは確かに乱暴すぎる。Jリーグのように週一回スパンでやるというようなことを考えなければいけませんからね。でもHO教授のいうように歌舞伎町を週一回ローラーするのはできるような気がするんですよね。
八割おじさんの6割に落とせば拡大が止まるというのを適用するのもまた乱暴ですが、小さな重点地区だけなら、それなりに機能するかもしれないと思うわけです。それで潰れずに持ち直すんならうちの業界もやるぜとなるところも出てくるかもしれないなと思いまして。
澪標さん
ウーム。私はエスタド・ノヴォ的なのかもしれないですね。
でも全ての人がすべての分野の教養を身につけるのは不可能だから分業してるわけなんで。
STAP騒動の時もそうでしたが、ワイドショーに歯止めがかかんないのは専門の人の発言が足りていないんじゃないかと思いますね。
そりゃそういう人は今忙しいわけですが、放っておくともっと忙しくなるんで。
ハンニバル・フォーチュンさん
PCR検査教の方々の一部に、武漢の悉皆検査の結果をもって、特異度は99%以上との主張が見受けられます。
特異度99%が真ならば、悉皆検査でもっと偽陰性が発生するはずなので、陽性者約３００人全てが偽陽性としても、特異度99%では確率的にあり得ず、PCR検査の特異度はもっと大きい（99.9%でも計算は合わない）とのこと。
私は、有病率がゼロに近ければ、見掛け上の特異度は高くなるように感じているのですが、実際のところどうなんでしょう？専門家のキレの良い解説がないので、PCR検査教が跋扈する一因となっています。
（素人目には、特異度99%は、極端に高く見積もっているんだという精神論のように聞こえます。）
PCR検査は、原理的にウイルスを検出できる、とまで言い切る専門家（？）も少なくありません。
有病率ゼロでも、偽陽性は発生するものなんでしょうか？
なんかシックリこないんですよね。
武漢の記事の一例↓
https://news.yahoo.co.jp/articles/f7086ba82993f39b32acb810ac8ed9d2e1ccc51b
むぅ。
軒下管理人さん
武漢の検査については以下の理由で、検査が行われ、結果が報告されたと言う以外、何とも言えません。
❶多分PCRですが、一部にNATと言う報道があります。
＊ご紹介の記事もNATについて触れています。
＊https://www.cnn.co.jp/world/35154379.html
こちらではPCRとしています。
❷複数検体をまとめたとの報道がありますが、これを含めて検査プロトコールが全く不明です。
＊感度、特異度はプロトコール次第でいかようにも
できます
＜ご参考＞
国立感染症研究所の現行プロトコル（2BX2L)に従い
同研究所のLABO環境データを使用した私の試算値は
感度90％↑、特異度96％↑です。
各国のプロトコール・プライマーに違いがある上、フィールドでの現地裁量での変更もあるようで、きちんとしたマテメソなしでは分からない事だらけです。
各国のPCR検査を比較したメタアナリシスがドラフトレベルで、一時はやりましたが、多くは統計学的にはギミックでした。
澪標さん。
＞どこのワイドシヨウも50歩100歩で
「スッキリ」は大分改善してきました。尾身先生の学統に連なる先生が（名前を失念していまして申し訳ないですが）専門的な解説者としての出演の比率を高く占めているからです。
ところで。澪標さんには白状したことがありますけれども、私もまた極端な政治思想の持ち主です。
左でも右でもなく、自称「下翼」です。
ハロルド＝ラスキ系のプルーラリズムこそが遠未来においては常識になっているはずだと夢見る空想家です。
社会の構成員が全員、主権者として政治参加することが求められます。そこにはもはや職業政治家はいません。特定の権力層もありません。
そのような未来社会は夢物語なのでしょうか。
私は大学の政治学の受講でハロルド＝ラスキの夢を１年間学びましたが、以来、私は下翼なのです。
そんなわけで澪標さん同様に、民主主義の敵に武器を与えることを恐れます。スマホで行動追跡、民衆の機械的監視、これは大変にヤバいです。中共では高度に実現していますがドキュメンタリーで見る限り悪夢ですね。
さりとて新型コロナ対策としては極めて機能を限定したものとしてならば使わざるを得ないと考え始めています。日本政府がダウンロードを推奨しているＣＯＣＯＡは、公表されているスペックを信用する限りにおいて、【私がいつどこにいたのか】は極めてわかりにくいように出来ています。【とある陽性者と濃厚接触しましたよ】とだけ通知されるわけですから。
禁断のツールに手を出す以上、これ以上のデータを政府に渡す必要はないと思いますし、感染症が克服できた暁には、アプリを積極的に消去すべきと思います。そしてこれ以上の行動追跡を求める輩は民主主義の敵認定をさしあげるべきとも思います。
plus99% さん、軒下管理人さん。検査等の話題は、次に投稿します。ここまであまりにも長文になってしまいましたので。
>FES1,FES2の親は、近交系の状態にないということです。おかしいですよね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1310.html
学とみ子さん
同時期に樹立されたES細胞同士がこれだけ似ていないのに、そのコロニーから作られたSTAP細胞由来とされる細胞同士がこんなに似ているのは変である、故に生きているマウスから作られたのではなく、同一細胞株由来と思われるというのが調査委の理屈。
調査委員会の理屈は親マウスは近交系ではないという前提でかかれているのではなかろうか。
それに対して、「もし近交系であったら？」という仮説を導入して、
「もし近交系であったら、STAP細胞由来とされてきた細胞同士が似ていてもおかしくない」と一研究者ブログで2014年末から2015初頭あたりにj・ワトソン氏が頑張って展開していたのをよく覚えています。
自分たちが導入した仮説に合致しない事項をリスト化してるんだから、そのjーワトソン氏ががんばった「もし近交系であったら？」という仮説は間違っていますよ、ということではないでしょうかねぇ。
そのリストを元に誰それの陰謀であると言い始めたらお笑いですがな。
調査委は若山氏にどのような維持状況であったという話も聞けるし、マウスの導入記録を見ることもできた上での発言。
近交系であるはずだという擁護の方々の発言はどちらもしていない上での憶測。
おしまい。
おまけ。
一言居士氏の仮説はntESであるから、細胞同士が「まるでクローン」ように似ていて当然、
というより「まるでクローン」なのはntESだからである、なんですな。
ところが桂報告は「クローンのようなマウス」を前提にしてないじゃないか、変でしょ？という課題を学とみ子氏に解かせるのは、「もし近交系であったら、STAP細胞由来とされてきた細胞同士が似ていてもおかしくない」という学とみ子さんの仮説は最初から破綻しているぞよ。というマウンティングですな。
それを真面目に考え始める学とみ子さんもご愁傷様です。
plus99% さん、軒下管理人さん。
順不動にて
＞PCR検査教の方々の一部に、武漢の悉皆検査の結果をもって、特異度は99%以上との主張が見受けられます。
私ならば、こう言います。
岩手県で数千人レベルで検査しましょうと。
有病率が限りなく０に近い集団でＮを大きくしてならば、特異度の数値がどの範囲に収まるのか、ある程度の精度でわかることでしょう。
澪標さんがおっしゃるに《検査機器較正・検査プロトコール・ロット/バッチ区分。》などなどなど様々な要素が特異度を下げているわけでして。商品によっても違うし検査する人の習熟度の問題もある、検体採取時のコンタミもある……原理的には特異度１００％を期待できるにも関わらず、たとえばSARSのときのPCRの検査では特異度は90％を越えてはいるだろう、という評価しか出ませんでした。
武漢の悉皆検査結果から特異度がわかるとか何言うてはるんですかとか。
＞特異度99%が真ならば、悉皆検査でもっと偽陰性が発生するはず
その人たちが何を言っているのかわかりません。
特異度99%は偽陽性に関わるパラメーターでして、これと有病率とをあわせて偽陽性の割合が出てきます。《偽陰性が出るはず》というのは…
＞ただ、改善して0.5098を0.1台に持っていく方法があれば検討の余地はあると思うのです。
あるんです。ただし、それは無症状集団へのスクリーニングでは無理でして。
有病率が高そうな集団に対してPCR検査をしていけばいいんですね。
たとえば、PCR陽性の人が出たら濃厚接触者を洗い出してPCR検査をする。
クラスター対策班の仕事はまさしくここにあるわけです。積極的疫学調査ですね。
この目的のために COCOAを使うことはシブシブですが賛成です。近い将来の政体の危険度が増しますが、そんな危険は近い将来の民衆の責任において排除するべきで、現時点でのオーバーシューティング、医療崩壊における死者の命のほうが大事だと思います。
また、PCR陽性には必ず有病率にも関わって偽陽性が出ますから、濃厚接触をしていない無症候者へのスクリーニングなどをせざるを得ないならば、陽性者には必ず個室での隔離環境を与えるべきです。
埼玉県では初動の失敗によって個室が極め付きに少ないので剣呑です。ですがそういった状況をみながらＨＯ教授がスーパーアリーナで集団隔離すべきと度々主張することに腹をたてている私です。「ＰＣＲ冤罪者」を感染者と同居させるなんて。
いっそ自宅隔離がいい。老人や疾患をかかえている家族と同居しているのならば、ホテル個室で隔離すべくお金をかけるべきです。
また、医療スタッフは朝晩モニターすべきです。特に大事なのは酸素飽和度です。急性肺障害の兆しをつかむこと。次に大事なのは定期的にモニターして体温を計ること。あっというまにサイトカインストームや血栓症で重篤化することがあるので。
＞HO教授のいうように歌舞伎町を週一回ローラーするのはできるような気がするんですよね。
これは賛成です。市中感染の原因たりうる有病率の高い集団ですから。このあたりは、尾身さんも西浦さんも大賛成だと思います。
＞小さな重点地区だけなら、それなりに機能するかもしれないと思うわけです。
御意。ピンポイントに有病率の高い集団を探して検査すべきです。
そのために COCOA を使うことには賛成です。濃厚接触者は特定地域だけではなくなりますが。
皆様お久しぶりです。
非常に蛇足ですが横槍的に澪標さんの”RedHerring”の補足を、少々長くなりますが引用いたします。
ちくま文庫 『奇術のたのしみ』 松田道弘 より
ハンニバル・フォーチュンさん
ありがとうございました。
コロナに関しては安心してROMに戻ります。
jo さん。
お久しぶりです。
レッドヘリングの解説を有り難うございます。
私も参考情報を探していましたが皆様へのご紹介に足る適切なものがみつからず、でした。
ところで。
私は「人生を音楽に」は出来ませんでしたが「音楽を人生に」を志しております。
そのせいで生まれて初めて（親族以外の）女性を泣かせました。
ピアノ教師に見込まれた私でしたが親の転勤にともない師弟関係は解消の憂き目に。お別れのときに、フランツ・リストの『『ラ・カンパネラ』の楽譜をプレゼントされ、「半年後には期待している」と言われた次第でして。それが三月。
ビックリしたことに次の夏休みにピアノ教師が我が家に遊びに来てしまうんです。
ビアノの練習は引っ越し後は皆無に等しく、指は錆びつき。
ピアノ教師は泣いてしまいました。
ツラみ。
はうっ。なんでこんなことを投稿してしまうのでしょうか。
うああ、引用内の「了見」は当然「猟犬」です、平伏。
ハンニバル・フォーチュンさん
「音楽を人生に」よい言葉ですね。私は2年越しで亡き愚犬のために陽気なニューオリンズのフュラルマーチを断続的に練習しているのですが、「音楽を人生の隅に」となってしまい、なかなかというかほとんど上達しません（笑）。
joさん。
地元のちょっとした公民館にビッグバンドが来まして。 フューネラルをビッグバンド編成で聴いたときのことを思い出しました。
あれは震えました。
※「音楽を人生の片隅に」
素晴らしい！！
＝＝
plus99%さん。
＞コロナに関しては安心してROMに戻ります。
私の師匠である澪標さんのことも、どうか安心なさってくださいまし。
コロナの検査については、師匠からの受け売りですので(^ω^)
多少違うところは…そうですね、校舎の裏で師匠からキツくお叱りを受けます。
いや、ちっともキツくないか。(^ω^)、私の顔面の皮膚の厚さは５メートルほどありますし。
ルさん
＞これには一言居士が鋭意分析中・・少しづつ完成ににじり寄っていると思われます。
まず不明。不審。虚偽記載等の一覧表・番号付きを、まず学さんが黒板に提示され、番号順に検討されるほうが、一目瞭然になるかと推察します。御検討下さい・・・
＞一言与力・・鼠小僧に笑われてるぞ。
ぷぷ。
一言居士説は若山氏のマウスコロニーはクローンのようである必要はない。むしろクローンのようでないから意味を持つ
学とみ子説は若山氏のマウスコロニーはクローンのようでなければ成立しない。
わかっててコウモリやってますぅ？・・・（笑）
■■さん
■■
■■さん
■■
澪標さん
ハンニバル・フォーチュンさん
レスありがとうございます。
高名な大学教授ですら、もっとPCR検査すべき、大学の装置を活用すべき、と主張されていたりして、あたかも宗教を信ずるかのような状況を憂えています。
それこそ、大学院生を動員すればいくらでも検査できるよね、なんて言う暴論まで耳にしてしまうと、困ったもんだなあ、と愚考する次第です。
検査する人の感染リスクは？運搬は？検査精度の担保は？どうなるんじゃ！！！と怒りすら覚えます。
※私は、（症状がある人、医療従事者などに対して）必要なPCR検査はすべき、と考えていますが、健康な人にまで無暗に検査を広げる謂れはない、との立場です。
どんな検査も、結果は絶対ではないですしね。
こうした極論が、一時ツイッターで幅をきかせていました。
なんだかなぁ。
そういえば、実効再生産数がピークを迎えたのは、緊急事態宣言前だから、ロックダウンは不要だったと主張されていた人、今、息してますかねえ。
むぅ。
plus99%さん
当方は素人ですので以下には誤りがあるかもしれませんので、もし違っていたらご指摘ください。
学とみ子曰く（魚拓）：
学とみ子が未解決なだけです。研究者は桂調査委員会報告書の該当部分の記載に異を唱えていないです。
マウスからは、ホルモンで多数の卵子を排卵させ卵管から卵子を、精子は溜まり場である精巣上体から、それぞれ両親を犠牲にして取り出し、人工授精させて複数の受精卵を得るのだと思います。ES細胞はこれを発生させ、内部細胞塊を取り出して培養・作成するのだと思います。同一作成日ということなので、FES1もFES2も同じ両親、兄弟だと思います（桂委員長が記者会見で発言したと思うけど探し出せない）。
このような方法だと両親が確立した近交系だったら、ほぼおなじ遺伝子構成のES細胞を得ることができますが、若山研にあった近交系とされていたマウスは、どこかで他のマウスが混入したため、ほぼ近交系しかし一部異なるということだったと思います。
近交系の両親の遺伝子なら、すべてがホモなのに、実験に使った両親にはヘテロの部分があって減数分裂・受精の結果得た受精卵、これから作ったFES1,FES2 は「ほぼ129 x 1/SvJmsSlcxC57BL/6NCrSlcの遺伝的背景を持」つが、「交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではなく、第6、第11、第12染色体のこれらの領域がB6のSNPsのものと129のSNPsを持つものが併存していた」と桂調査委員会は推測しています。
学とみ子曰く
「親マウスのコロニー」の意味がわかりませんが、コロニーのせいではないです。同じ両親から作成したのに、両親がほぼ近交系、一部混在してヘテロの部分があったからですね。おかしくないです。若山研のマウスの飼育の管理が不十分だったのです。
桂調査委員会報告書を読むと上記のように読めます。
BBC記事によれば、日本の自主規制は、ロックダウンと同じ効果があったと、専門家が分析していますね・・・
軒下管理人さん
大学で大学院学生がPCR検査すればいいという意見はあんまりですね。おっしゃるように、病原を取り扱うわけですから、そして普通の大学ではPCRで調べるのは病原となるウイルスではないわけですしね。また大学によって機器に違いがあるわけで、どこもが最新の機器であるわけではないわけで、どうやってコントロールできるんでしょ。
全国どこの小学校の校庭に鉄棒があるから、小学校の教諭に、地域の成人を行かせるから、何人の大人が逆上がりができるか調べろといっているようなもんですね。
記事の追記の追記（魚拓）
学とみ子曰く：
桂調査委員会は科学的調査結果を記載したものだから、科学的な表現になる。学とみ子版のように書いたら、正確ではなくなるので、まどろこっしいけれど、誤りのないような表現になっているのが、医学論文を書いたことがあるくせに理解できないのだろうか。「STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞である」とする根拠はないからこのような表現になったのがわからないのですな。妄想に沿った目玉でしか読めないからですな。
将棋にしろサッカーとかは規則に従った勝負ごとで、科学の世界の出来事の比喩にはならない。そんなこともわからないからバカにされるのだ。根拠もないのに政府関係者の横やりと、妄想たくましくデタラメを書くからバカにされるのだ。
sighさん
理研BRCのサイトにあるRules for Nomenclature of Mouse Strains（マウス系統の学術命名規約）では
https://mus.brc.riken.jp/ja/manual/nomen_strain
近交系について「平均して僅か0.01のヘテロ接合性しか残っていない（Genetic Driftの場合を除く）」
と述べています。
桂委員長はマウスの全SNPについて約300万と述べていて、そのうちFES1とFES2の差は24000余ですから、o.o08のヘテロ接合性が見られたということなんではないでしょうか。
ただ、STAP実験に使われたマウスはGFP挿入されたものですから「コンジェニック系統」ということになり
「コンジェニック系統は，ドナー系統を特定のマーカーで選別しながら，近交系（バックグラウンド系統）へ戻し交配を繰り返すことにより作出する（Snell, 1278; Flaherty, 1981）
(中略)
この方法により作出された系統は，最初の交配あるいはF1世代を第1世代とし，最低10世代バックグラウンド系統へ戻し交配すれば，コンジェニックとみなしている．この時点で，残っているドナー系統のゲノム領域は0.01以下になる．ただし目的とする遺伝子やマーカー近傍の染色体領域は，もっとゆっくりとした速度で減少し，その長さ（cM）はおよそ200/Nに相当する（ここでのNとは，N＞5の戻し交配世代数）（Flaherty, 1981; Silver, 1995）．」
と述べられています。
近交系と同じ0.01のヘテロ接合性ですが、「ただし目的とする遺伝子やマーカー近傍の染色体領域は，もっとゆっくりとした速度で減少し」
とあり特定の場所にごそっとヘテロがなかなか消えない領域が残りやすいということではないかと思いますね。
また、「親のバックグラウンドの不均一性」はそのようにしてもたらされたもので、その大きさは「そんなところだろう」という量で、管理不十分と評価する量ではないに達していないるとは言えないのではないかと。
薬の効き目と体重の関係を定量的に実験するという様な用途でなければ、定義が要求する水準以上に大幅に均質化することは必要ではないと思うのですね。
STAP細胞の実験に使われたマウスはもちろんそうだし、近交系と書いてあったとしても「学とみ子氏が願望するようなクローンのようなマウス」であるとは保証されていないということかと。
算数苦手なので間違っていたらご勘弁を。
上記
「管理不十分と評価する量ではないに達していないるとは言えないのではないかと。」
は
「管理不十分と評価する量ではないに達しているとは言えないのではないかと。」
です。謹んでお詫びして訂正いたします。
「桂委員長はマウスの全SNPについて約300万と述べていて、そのうちFES1とFES2の差は24000余ですから、o.o08のヘテロ接合性が見られたということなんではないでしょうか。」
は書き方があまりよろしくないですね。
FES1とFES2の両親となった129系B6系の各マウスのヘテロ結合性のうち0.008が見えているということなのだと思いますね。
もちろん両親のヘテロ接合が全部見えれば0.008より大きいわけですが、定義が示す平均値は、父方が0.01、母方が0.01でヘテロ結合の位置がかぶっていなければ両親のヘテロ適合部の和は0.02ということになるのかなと。一部分がかぶっていて0.015とか0.018とかいうところが実際なのではないでしょうか。
であるから親のコロニーは近交系なり、コンジェニック系なりの基準と遠くかけ離れてはいないということかと。
一研究者ブログのコメディアンさんがたも面白いですね。
そんな奴のお相手にすること自体がおかしいから、相手にしないだけさ。
というのはポジションのある人が、小保方氏や、一言居士氏を相手にしないことにこそ言えることで、「このことを指摘しても誰も反論しない」であるとか「反論しないのは結託している証拠さ」などと嘯くと自分の吐いた唾が帰ってきて自分の額にべったりつくという定番ネタ。
5ちゃんの人などなどが次はいつやるかと楽しみにして待っている。
■■
plus99%さん
コメントありがとうございます。なるほど管理不十分とは言い過ぎかもしれないということですね。桂調査委員会の会見かどこかで、マウスの管理が出来てなかったかのようなことが言われたと思ったので上記の様に書きました。いずれにしろヘテロな部分があったわけで、FES1とFES2は遺伝子構成が異なるが、親が違うからということではなく、兄弟ということで説明できる、桂調査委員会はそのよう解釈していると思います。
昔、この件は学とみ子のBCA論文が読めなかったからとかいうことを指摘したと思って、さかのぼったらありました。
BCA論文に
とある英語を、学とみ子は
と誤訳したわけです。
この英文の意味は、「両親のマウスのコロニーが遺伝的にheterogeneityである、つまり不均一であるという意味である」と当方が指摘したら、
記事の追記で学とみ子曰く：
と誤りを認めないまま、現在にいたっているのですね。
学とみ子の記事の追記の追記（7/8 11:00頃の魚拓）
学とみ子は「FES１とFES２では、ピックアップしたマウスのコロニーは違う」と、以前はFES1とFES2の違いは両親のコロニーが違うからと間違ったことを言ったんだよ。まだ間違えているんだろ？その後、当方の指摘に対して謝罪して訂正したという記事があるの？
きっとこの件の返事はないな。無視するだろう。都合が悪いから。
なんて妄想を言うからバカにされているのがわからないの？
>過去にマウスが逃げて系統が混じっても、一つのコロニー内で交配を続けるとどうなるのか？は、ため息さんはわかってるの？
GFPが18番にホモであるべきところにGFPを3番に持っているマウスが紛れ込んで、かつ系統維持の個体と取り違えられてしまったら、3番にホモであっても、子供は18番と3番のヘテロ、孫の世代にGFPなしが出てきますから発見されるでしょう。
ですから、それを見逃し、偶然にもGFPなしと18番ホモは避けて3番をもつものと3番をもつものを交配し、その子の中から偶然3番ホモ同士を選択しなければ3番ホモは定着しないでしょう。その間ずっとGFPなしが生まれていることに気がつかないことも必要です。そういうまれな偶然が重ならなければ僕のマウスのあるコロニーがそっくり岡部マウスのGFPに入れ替わってしまっていたというようにはならないと思いますね。
そこからさらに、20世代近くですから最短4年間近くその状態で誰も気づかず兄妹交配を続けなければ、残りの遺伝子はいっぱいヘテロですから、子供同士は違いが大きいでしょう。
STAP細胞からアクロシンGFPが発見され、かつそのマウス同士が非常に均質であったたことの説明を過去のマウスのコンタミに求めるのは無理だと思いますなあ。
なおかつその偶然にできた遺伝子が2005年に太田氏がESをつくった時と99％一致することは、考えられませんね。
そう書くとそんなことは学とみ子は書いていませんと書くでしょうな。
いいのですいいのです。どどど素人向け印象操作ができないように潰してるだけなので。
sighさん
>桂調査委員会の会見かどこかで、マウスの管理が出来てなかったかのようなことが言われたと思ったので上記の様に書きました。
キメラのさらに子のGFPが予想したものでなかった時に実験を見直していなかったり、動物愛護団体からやいのやいのと言われたりで、若山研の実験動物管理が、少なくともSTAP研究については慎重で良好であるとはお世辞にも言えない状態ではなかったかと思いますね。
ただ、学とみ子氏やらあのね氏やらの言うように、あそこではなんでも起こり得るというのは結びつくか否かというと数字は否と言っていると私は思います。
そんなむちゃくちゃだったらそもそもSTAPは若山氏の交配で作られたGFPの追跡だけを頼りに多能性の証明をしてるんで、できましたぁ、という証明は、はなからないということじゃないですか（笑）
キメラつくってくださいと頼みに来たところですでに残念賞。だらしなくてダメダメな人の特殊な手業なんて諦めて他をあたれば？ですよねぇ。
コメント欄が１００件に近づいたので、以降は紫陽花その２へどうぞ。