前記事のコメントが100件を超えそうで禁止になったら、コメントの続きをどうぞ。
Go To キャンペーンは、夏休みに家族旅行を想定して政府は前倒しに開始したはいいけれど、第２波（第１波よりピークが高いので言って良いと思う）のため部分的になっちゃって、もはや完全に止めたほうがいいかと、観光業に関係のない当方は思うだけです。一方、当方が関係している大学では、オンライン講義を続けるのか、予定通り対面講義の移行するのか、検討中でなかなか決めてくれないので準備ができない。都内の大学は予定変更してオンライン継続するところが出てきたようだ。
関係する大学では、バイトがなくなったりして経済的に就学困難になった学生をサポートする基金を作って募金を集めているけど、なかなか集まらないらしい。一人あたり１０万円の一律給付はほぼ終わったはずで、自営業ではない大学教員やサラリーマン・ウーマンのほとんどは収入が減ったとは思わないわけで、この新型コロナウイルスによる被害は、感染したのでなけば、ほとんどなかったと思うわけで、あったとしたら子供の給食がなくなった、旦那・奥さんがテレワークになって食費が増えたくらいで、４人家族だったら４０万円の臨時不労所得なんで、その一部を寄付したっていいかと思うけど、寄付しているのだろうか？
当方は、食費の増加ではない、感染したわけではない被害があったけど、１０万円/人から ん万円 寄付したけどね。
Go To キャンペーンに予約したが、最大２万円/人のサポートがなくなると、４人家族で８万円になる。キャンセルするとキャンセル料が取られて悩ましいという夏休み旅行を企画した家族が多いだろうけど、そのような企画をした家族は新型コロナウイルス被害がないから企画したと思うので、４０万円もらっているからいいじゃん、東京からウイルスをばらまきに行くなとか思うこの頃です。
上記の”想い”はなんらかのデータに基づいたものではありません。ネット、TV、新聞の情報からの感想にすぎません。
八重の紫陽花です。
＞＞細胞の柔軟性と幹細胞性には深い関連が有るのではないか。そう考えるとやるべきは実験が次々と脳裏に浮かび
＞次々やるべき実験が脳裏に浮かんだとは、どんな実験のことだったのでしょう？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1315.html#comment6331
Discussion
>・この論文は、体細胞が潜在的に驚くべき柔軟性を持っていることを明かしている。通常の環境では経験することのない一時的な強い刺激に晒されることで、多能性細胞になれるというダイナミックな柔軟性が明らかになった。
（参考）STAP細胞論文まとめ−Nature Article論文 より
http://warbler.hatenablog.com/entry/20150116/1421400542
などを参照すると何か推測できるると思いますね。
>・これらの知見は、ある共通した調節モジュールがこれらの遠い関係の亜致死性ストレスの下流にあり、体細胞の分化を強固に固定した後成的な状態から解放して後成的な制御に大局的な変化をもたらす鍵として働いている可能性
などの記述がありますね。
一方で
>・我々の予備的な研究では、逆流性食道炎が局所的にOct4-GFPの中程度の発現を誘導するが、内在性のNanogはマウスの食道粘膜に発現していない。
といった、検証実験の結果を思わせることもここを書いた人、おそらくは笹井氏、は見つけていたと思われることですね。
>今後の研究についての興味深い仮説は、最初のOct4活性化からリプログラミングの過程がインビボではある阻害メカニズムによって抑制されているというものである。
などと述べられていますね。
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1318.html
学とみ子さんは最初から嘘を書いていますね。
ノフラー氏の文章を訳して下さったplus99%さんに対して、学とみ子さんがどんな卑劣な書き方をしたか。つい最近ですが忘れてしまったのでしょうか。
ご自分がどれほど汚いらしい書き方をしたか、再掲しましょうか？
sighさんに対しても、私に対しても、かなり執拗に誹謗中傷を書かれていますが気のせいでしょうか？
先日、はなさんにとても酷いことを書き、皆さんから批判を浴びていたはずですが、お忘れですか？
学とみ子さんがこちらの方々を「バカ」と批判しないのは、皆さんが「バカ」なことを書かないからだと思います。
書いてもいないことを「書いた」と出鱈目を書いたり、妄想で誹謗中傷する人は「バカ」だと思いますが。
何故、ご自分がそのように批判されるのか、一度でも考えたことがありますか？
ご自分が若山氏や須田氏、詫摩氏らにどれだけ感情に任せて酷い言葉を投げつけてきたのか。それも妄想や想像で。
学とみ子さんがここまで強く批判されるには理由があるのですが、その理由を考えたことがありますか？
学とみ子さんもわざわざ個人情報が書かれているコメントを承認していましたね。相手を批判できませんね。
私は何度か学とみ子さんが間違っていると、証拠を出しているはずですが。
学とみ子さんが前の記事で主張する
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1317.html
についても、会見動画のURLをお示し、確認するようにお伝えしましたね？
その会見をちゃんと見ずに、私が書いた文章を都合よく利用し、私の説明も無視し
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17562#comment-140092
「若山先生が小保方が行ったとの事実を知っている」と勝手に創作し、自分が望む議論を続けようとしていますよね？
こちらがいくらエビデンスを出したところで、惚けて受け入れようとしないのはバレていますが。
それとも本当に議論の内容を忘れてしまうのですか？
理研が実験ミスでSTAP事件を解決しようとしたのは無理がありますね。誰が見ても小保方氏の最初の2件の不正は実験ミスではなく故意に行われたものです。
当初、理研は小保方氏の不正2つで調査を打ち切ろうとし、それが本当に残りの不正に気が付いていなかったのか、小保方氏のフリーザーから出てきた多くのES細胞を見つけ意図的に調査を打ち切ろうとしたのか、それは私にはわかりませんが、何が真実なのかを追究することなく有耶無耶にすることは科学の良心ではありません。
STAP事件の中での科学の良心は、STAP細胞が何であったのか、探究し続けた科学者たちだと思います。
また須田さんへの中傷ですね。詫摩氏が誰に取材したかも明らかになっていないのに、何故、「とりまき学者」と敢えて卑劣な言葉を使用するのですか？
学とみ子さんはメディアというものを全くご存じないのでしょうから仕方ないのかもしれませんが、「捏造の科学者」を書けたということは、彼女が優秀な科学ジャーナリストであるという証拠だと思います。
因みに、今日、wowowで「新聞記者」が放送されていました。今、ドキュメントを放送しています。
「半沢直樹」の裏に隠れてしまって残念でしたけど、秀逸な映画でした。
科学も報道も、真実を追求していく、という意味では同じだと思います。
学とみ子さんは、結局、Natureの査読は読めたんですかねえ。
見つけ方を書いてあげたが。
英語だしね。
失礼しました。「体内時計 2020年7月20日 12:36 AM」の
「詫摩氏が誰に取材したかも明らかになっていないのに」は「須田氏」の誤記でした。
怒りに任せて推敲なしで書いたので、非常に見苦しい文章になったことをお詫びします。
申し訳ありませんでした。
因みに
「杜撰」というのは「誤りが多く、いい加減なこと。粗雑」いう意味ですね。野依氏は、STAP論文を「虚構」と仰いました。
素人がどういうかではなく、ノーベル賞受賞者がどのように評価されているか。
私だったらそちらの方が気になりますけどね。
>学とみ子は、科学的な間違いを書く人を非難しています
根拠を明示するように。
誰がどういう間違いを書いたか。正しくはどうなのか。
間違っている文章、正しい文章を引用してくだされば、議論が出来る。
>皆さん、各自の思いこみを語っているだけです。科学的根拠がないです。
ご自身も、科学的根拠を明示するように。正しく引用してくださればOK。
>すでに、さんざん、説明しています。
それでも、もう一度、科学的根拠を明示した上で説明する。
先ずは、これだけ徹底。
伝わらないんだろうなぁ。
むぅ。
先ずは、ここから始めてみましょうか。
>STAP実験は、特殊な遺伝子異常を抱えたマウスが使われました。
①この文章の根拠となる文献と、該当する文章を引用してください。
②その上で、どこに『特殊な遺伝子異常を抱えたマウス』が使われていたことが分かるか、その理由を述べてください。
③何が『特殊な遺伝子異常』なのか、説明してください。
>学とみ子は、読者が理解しやすいように言い方を変え、例示をしめしています。
と仰っているんだから、一読者である私が理解しやすいように、当然ながら、言い方を変え、例示を示してくださるんでしょうね。
学とみこさん
質問に対し、ご回答ありがとうございました。
細切れになってしまうかもしれませんが、後ほどコメントの書き込みをさせて頂きます。
今のままでは学とみ子さん内部の心象風景が全く理解できませんね。
例えて言えば、学とみ子さんに対して周囲が見かねて「不衛生な家に住んでいますね。もうちょっと掃除したらいかがでしょうか」と諭していることに、学とみ子さんは怒り心頭になって「あなたたちこそ不衛生じゃないか」と、事実を無視した言明でもって鸚鵡返しに反論をしている、そのような構図になっているのですよね。
この鸚鵡返しにはいつも頭を抱えていますよ、皆さんは。
学とみ子さんの内部に何があるのか我々はサッパリ理解できませんがやはりブログ記事はエビデンスに基づいて書いて頂きたいと思うのであります。例えですが、家の中を少しは掃除してくださいと。
ゴミ屋敷がいやなだけなんです。我々は。
体内時計さん
「因みに、今日、wowowで「新聞記者」が放送されていました。〜秀逸な映画でした。」
の部分です。
映画そのものは、ご意見について同意致します。
しかし、お言葉ですが、モデルになった某新聞記者の活動について、仮に須田記者と同一目線で語られているとすれば、違和感が残ります。正直私はあまり評価しておりません。複数のマスコミ知人に業界評を聞いているせいもありますが。
過度な攻撃的姿勢や建設的対話の少なさ等、パフォーマンス先行で、須田氏の姿勢とはかなり隔たりがあります。
ここは、見方の違いですので、気に障ったら、お許しください。
一つ忘れないうちに書いておきます。
2014年末、つまり筆頭著者が理研を退職し、桂報告書が出された時点で、（皆さん覚えてないかもしれませんが）知り合いの飲み屋のママさんが検証実験についてこんなこと言ってました。
「結局、ラッキョウの皮むきね。何か真実があると思って、夢中になってたら、結局何も無かった。話の核心は、捨てた皮にあったのよ。お疲れ様ね」
科学的事実について言えば、まさにそう。「剥き方が悪かったんだ。素人がやったからだ」と言っても、その皮は道端で既に腐り、芯が無いことにも変わりはない。
学者としてのメンツが、いつまでもES説堅持に向かわせるのです。。（魚拓。）
この記事は学とみ子の妄想の羅列です。すでに体内時計さんや軒下管理人さんが上のコメントで述べられているように、学とみ子の主張はめちゃくちゃなのですが、それをリストして短くでたらめと批判してみました。
・学とみ子が間違っているとの証拠を示せません示しています。学とみ子が無視しているだけです
・（当方等は）各自の思いこみを語っているだけ、科学的根拠がない学とみ子が根拠のな妄想を語っているのは何回も指摘しています
・（学とみ子は桂報告書の矛盾点等を）すでに、さんざん、説明しています根拠のない妄想です。根拠を添えて説明してちょうだい
・桂報告書では、当初、実験ミスでSTAP事件を解決しようとしたと思います根拠のない妄想です
・小保方氏のねつ造の証拠なんて無いですご本人が認めた捏造があります。学とみ子はこの事実を無視しているだけです
・この考え（小保方氏はねつ造していない）を支持する人は、少なくないと思います。それが常識ですよ学とみ子を含めた少数の擁護の方々の妄想です。
・最後は、政府対理研の対立です根拠のない妄想です。
・政府が学者の科学的判断を曲げたと思います根拠のない妄想です
・このタイプの捏造は、可能であると考える知識層はいます。マスコミの努力の影響学とみ子とは異なり、普通の科学者は、マスコミ情報とは関係なく、桂調査委員会の報告書を読めるわけですね
・学者としてのメンツを保ちたいし、いつまでもES説堅持を続けてメンツで意見を変えられないのは学とみ子でしょ。医師ではない当方からの批判に医師である学とみ子は屈することがあってはならないのでしょ。
・一人の駆け出し研究員がES,TSを秘密で出し入れなど、できるわけないではない可能性があったことは一人の駆け出し研究員の冷凍庫やGRASへ標本を作って持ち込んだことからわかります。妄想です。
・特殊な人工細胞を扱って研究論文を書き人工細胞など使ってないです。妄想です。
・再現実験は、ライバル研究者がやっただけですご本人も実施して再現できませんでした
・STAP実験は、特殊な遺伝子異常を抱えたマウスが使われましたSTAP現象は特殊なマウスを使ったからとの主張は著者等はしていません。妄想です。
・拘束的な制限を小保方氏に課して検証実験をさせたのも、ES画策者たちの自信の無さ小保方氏はその条件を認めたのでしょ。できるはずだったわけでしょ。なぜ再現実験を行ったのか疑問ですね。若山氏が参加しないことを知ったから？
・細胞改変の新規性に関しては、すでに、世界は、化学物質を用いて、分化細胞をES細胞化させることができるこれはSTAP現象ではありません。
・「STAP論文がずさん！」とかいう人は、画策グループか、素人で論文が読めない人論文を読めた匿名の方々のネットでの疑問が、論文撤回を加速させましたね
・須田さん自身の専門外の領域を、何でここまで背伸びするんですかね？上の体内時計さんのコメントにあるように、一介のジャーナリストが勉強した結果ですね。科学者からの批判があったの？妄想です。
・頭がズル賢い科学者の嘘を見抜けないそのようなずる賢い科学者とは誰？いないでしょ。妄想です。
・特殊なマウスであることは、桂報告書が示しています。理研の調査人は、それを研究界に示すために、BCA論文を書きました。世界はそれで納得しましたBCA論文は使用したマウスが特殊だったからという記載はないです。妄想です。世界は再現されない理由を納得しました
検証実験に関しては、小保方氏から実験が失敗した理由についてなにひとつ釈明がなかったことに、STAP細胞はあると信じる側から、落胆する声がでなかったことがなにか象徴的だと思いますね。
鉛の様に重いと感じたエプロンであるとか、監視カメラであるとかではなくて、脾臓から該当する細胞をとりだす手技が鈍っているのではとか、薬剤や培地の微妙な差異とか、部屋の温度、器具の仕様まで実験を左右する要素はいくつもあり、「こつ」とかいうものを発揮できなかったのはなぜであろうという議論に行かずに若山ガーに行くのがなんとも不思議です。
なかなか第三者再現ができなかったが、自分で実演に赴き、論文では伝わらない細かいコツを他の研究者に見せて回った若山氏という例があるのですが、その教訓を若山氏の残した教訓であるがゆえにあえて採用しない検証実験のカントクであるアイザーなにがし氏やそれを「若山氏のトリック」というチクロ菓子にだまされてスルーする擁護派の方々という不思議であります。
はたして、STAP細胞があったと信じていた人はいたのであろうかと疑問が湧いてくる次第。
追加で学とみ子曰く（7/20 12:00頃の魚拓。）：
調査結果とは桂調査委員会の報告書ですかね？だとしたら科学の世界では正しく評価されSTAP細胞なるものはなかったと正しく解釈されていると思います。これに反する科学者からの意見があったら紹介してほしいですね。
素人学とみ子の妄想が構築されるまで長い時間がかかったのですか？そんなことはないでしょ。記者会見を見て聞いてすぐ構築されたんでしょ。
桂調査委員会の報告書を妄想の目を持って偏見で解釈する方に知性など認められません。
学とみ子さんに応答していただきましたので、コメント追加いたしますね。
>ご質問にはすでに答えています。
それでもなおお答えいただければ、理解は進みます。それを、「すでに答えています。」とされてしまうから、私のような読者は理解が進みません。
因みに、私はお答えいただいているとは思っていません。この点については水掛け論になるので、ここまで。
>特殊なマウスであることは、桂報告書が示しています。
私の質問①に対する、根拠となる文献が『桂報告書』であることは理解しました。
で、学とみ子さんは、ブログ記事に『特殊な遺伝子異常を抱えたマウス』と書かれました。
でも、ここでは、『特殊なマウス』。
何が違うんでしょうね。わざわざ異なる用語を使るのは何故でしょう。
文脈から、当然、『特殊な遺伝子異常を抱えたマウス』＝『特殊なマウス』と、読者に理解しなさいということでしょうか。
ここでボタンを掛け違う可能性があることは、学とみ子さんも理解すべきでしょう。
その上で、話を続けましょう。
さて、『桂報告書』内には、『特殊な遺伝子異常を抱えたマウス』という言葉は出て来ません。『特殊』という言葉すら出て来ません。『遺伝子異常』も出て来ません。
『特殊な遺伝子異常を抱えたマウス』は、『桂報告書』の〇〇に該当します、と書かれれば、読み手の理解も進みます。それがないから、私のような読者は理解できなくなるのです。
私が読み落としているなら、『桂報告書』の何ページに記載があるとご指摘ください。ご指摘がなければ、『特殊な遺伝子異常を抱えたマウス』というものは存在しないと、私は理解します。
学とみ子さんは、学とみ子さんが理解している内容を、ブログ記事を通じて説明されていますよね。それを、読者に正しく伝えたいのなら、このような用語の説明は省略しないで欲しいです。
>学とみ子は、読者が理解しやすいように言い方を変え、例示をしめしています。
とてもそのように思えません。学とみ子説を納得させたいのなら、この程度の努力を惜しんではいけませんね。
余り長々とコメントすると、指摘内容が発散するので、この辺で一区切り。
「四次元ラッキョウ」。
>何を今さらなんですかね？
>特殊なマウスであることは、桂報告書が示しています。理研の調査人は、それを研究界に示すために、BCA論文を書きました。世界はそれで納得しました。
残念ながら、何枚皮をむいて問いをシンプルなものにしていっても学とみ子さんから根拠が提示されることはない。
桂報告の、BCA論文の、何頁の何行目に書いてありますという答えでいいんですけどね。
何枚むいても出てこない。すでに書きましたの一点張り。
行き着くところは無視か、「わからないのはため息一派だけです」でしょう。もう皮が剥けないところへは永久に到達しない。
もうかけるカノッサがないですわ。
A「それは桂報告のどこに書いてあるのですか」
B「どこに書いてあるのかはもう書きました」
A「それはあなたのブログのどこですか」
B「だってそれは桂広告を読めば誰でもわかるでしょう？」
A「それは桂報告のどこに書いてあるのですか」
B「素人にはわからないように書いてあるのです」
A「どこを読んでそのように判断したのですか」
B「それはもう書きました」
A「それはあなたのブログのどこに書いたのですか」
B「だってそれは桂報告を読めば誰でもわかるでしょう」
A「それは桂報告のどこに書いてあるのですか」
plus99%さん
禅問答を聞いてるようで眠気が〜
気を取り直して、真摯に答えて頂いた学さんにご回答しましょう。
「無法者の集団の様なため息ブログに何故加担する❓」とのご質問ですが、まず、これまで何回も強調した様に、ヤ●ザじゃあるまいし、何何一派などと徒党を組む様な考えは毛頭ありません。科学的な真実を尊重する立場から、このブログで場をお借りしてるのみです。発信の場を与えて頂いていることには、当然敬意を表してますが。
大体、「STAP現象と目されたものが、科学的に存在するか否か」は、2014年12月に公式には決着がついており、「擁護派」「批判派」といったカテゴリー分けが意味をなすのは、本来そこまでなのです。
もちろん、その後新たな科学的証拠が中立的な第三者から出されるなりして、再度桂報告書を全体的、部分的に再検証する必要性に迫られる事態が起きることがあり得ないとはいいません（私はほぼ有り得ないと見てますが）。また、そこまで行かなくても、合理的根拠を明示した上で「ここがおかしい」と発信することも否定はしません。
でも、酷な言い方かもしれませんが、そういった発信をする自由には、責任が伴うのですよ。桂報告書を作成したメンバー以上に、事態を客観的に眺め、証拠を集め、合理的思考に基づき検証する姿勢が伴わなければなりません。そして、その苦しい努力は、公式見解に異議を唱える側に求められます。
私は科学素人ではありますが、検証可能性をベースにした科学的思考には敬意を持っています。だから、結果的に当ブログのコメンテーターと同一の方向を向く、それだけです。
所謂『桂報告書』において、『構造異常』という言葉が使われているのは、P.7～8で計６か所あります。
（『遺伝子構造異常』でないことに注意。）
項目としては、（ｃ）STAP幹細胞GLSは、ES細胞GOF-ESに由来する、の、（調査結果）で、６か所全てそこに書かれています。
①
>その結果、STAP幹細胞GLSの中から選んだGLS1とES細胞GOF-ES細胞において
(中略)
>４）X染色体上の構造異常（大きな欠失＋末端重複逆位接続）が同一
②
>５）マウス個体でX染色体上に上記のように大きな構造異常が生じた場合、その染色体は世代を超えて安定に維持されないこと
③
>６）ES細胞GOF-ESの元となった親のGOFマウスには、X染色体構造異常が認められなかったこと
④
>８）STAP幹細胞GLS1以外の全ての独立なGLS株でも、STAP幹細胞GLS1と同じX染色体上の構造異常が見つかったこと
⑤
>また、X染色体構造異常はGOFマウスからES細胞が作製された過程に生じ、これが STAP幹細胞GLS に反映された可能性が示唆された。
⑥
>また「GOFマウスからES細胞GOF-ESが樹立された過程でX染色体上の構造異常が生じ、GOFマウスからSTAP細胞を経てSTAP幹細胞GLS が作製された過程でこのES細胞GOF-ESの混入が生じ、それを用いた実験結果がArticleのFig.5およびExtended Data Fig.8に示された」と結論づけた。
①は、STAP幹細胞とES細胞で”構造異常”があるという説明であって、マウスの話ではありません。
②は、世代を超えて安定に維持されない、すなわち、普通のマウスには”構造異常”はない、という説明です。
③は、親のGOFマウスには”構造異常”はない、という説明です。
④は、STAP幹細胞GLS1以外の全ての独立なGLS株で”構造異常”があるという説明であって、マウスの話ではありません。
⑤は、GOFマウスからES細胞が作製された過程で”構造異常”が生じたという説明であって、元のマウスの段階から”構造異常”があった、ということを意味していません。
⑥は、⑤の内容の繰り返しであり、元のマウスの段階から”構造異常”があった、ということを意味していません。
>ご納得いただけないのでしょうか？
はい、納得できません。
理由は、上述の通り、細胞での”構造異常”は確認されていますが、マウスでは確認されていない、というのが、桂報告書から読み取れるからです。
桂報告書では、『特殊な遺伝子異常を抱えたマウス』＝『特殊なマウス』は示されていない、というのが、私の結論です。
異論があればどうぞ。
はいはい。桂広告。
何カノッサかけると書くといつものやつをやってこなかったので、そういうものかと今回は少し趣向をこらしました。楽しんでいただけましたか。
ラッキョの皮が一枚剥けましたね。
桂報告に記載の残存するSTAP細胞由来とされる細胞のマウスの系統とGFPをきちんと読めば、STAP細胞由来とされる細胞全部に共通するマウス系統というのはいないということがわかります。
例をとればアクロシンGFPをもったマウスから作られたものも、そうではないものもあるのですね。ですからアクロシンGFPが重要な役割を果たしているという学とみ子説は甚だ根拠薄弱です。
残存STAP細胞由来とされる細胞全てに共通するGFPはないのですね。
共通する系統がないのですから共通する構造異常もないと予想できますが、やはり桂報告のどこを探してもそのような記述はありません。
ですから、桂報告にマウスの遺伝子の異常がSTAP細胞が作成できるかに影響を与えていると読めるという学とみ子氏の説を裏付ける記述があるという説明は、学とみ子氏は桂報告に記載のマウスの系統を把握してないからでしょうと言わざるを得ませんね。
そういえば。
《「私＝娘」は示されていない、というのが、私の結論です。
異論があればどうぞ。》
学とみ子さんは、何をどうしたかったのか私、ハンニバルのことをを娘と書いたのでヒドク驚いたことがあります。パルスオキシメータ事件のときです。
どうして根拠もないのに決めつけたのでしょうね。
このように、一切合切、具体的な根拠もなく、断定できるなんて、学とみ子さんは最早…人外です。妖怪です。学さんはむちゃくちゃ勘がするどいと自信満々なのですね、そんな存在は人間ではありえないにも関わらず。
《「私＝娘」は示されていない、というのが、私の結論です。
異論があればどうぞ。》
たぶん学とみ子さんは異論をおっしゃらないことでしょう。人外、妖怪だからです。
学とみ子さんはご自身が人外、妖怪とみられることを是認するのでしょうね。
根拠レス、ないしは【学とみ子自身の感覚が根拠】なので。
どこにそんな自信が？
翻訳において上院と民主党とを間違えておきながら、学とみ子はいちいち翻訳しなくても英文を理解できるなどと、いったいどこにそのような自信の裏付け・エビデンスが？
根拠レス、ないしは【学とみ子自身の感覚が根拠】なので。
細かい単語間違いを指摘してくるハンさんには敵意をもたざるを得ない…のですか、そうですか。
ハンニバル、実は間違いがあることは非難していませんよ。
根拠レス、ないしは【学とみ子自身の感覚が根拠】なのに、ふんぞりかえって御高説を垂れていらっしゃるところ、エビデンス抜きに自信満々なところ、そんな学とみ子さんの有り様こそがマズイと言っているのです。
ところでどうしてハンニバルのことを女性だと決めつけたのですか？
根拠レス、ないしは【学とみ子自身の感覚が根拠】なのですか。
根拠もなしに語るの、学とみ子の主観を根拠にすること
い・い・か・げ・ん・に・よ・し・な・さ・い
かように、具体的な根拠はなんであるかということを頑なに記述しないことによってのみ学とみ子説は四次元ラッキョウのごとき様相を示しているのであって、具体的根拠を記述したとたんに空気の抜けた風船になってしまうことが見て取れます。
先日の「ぴったんこ」のお話もそうでした。
記憶を辿れば『「TCRがないからSTAPはニセモノだ」と言って一般人を騙した科学者』とは誰のことかという問いにも、果てしなく逃げ回り続け、結局「だれとは言えません」と述べたのですね。
あれでがぼっと擁護の方々のコメントが減ったのでした。
>今後の研究についての興味深い仮説は、最初のOct4活性化からリプログラミングの過程がインビボではある阻害メカニズムによって抑制されているというものである。
＞次々やるべき実験が脳裏に浮かんだ
Ooboeさん
たとえばこんなアプローチでしょうね。
それをやったということではないですよ。ここに登場するような論文は読んでいるでしょうという例ですね。
思考の型の問題として。
体細胞の再プログラム化を阻む”小さなRNA: miR-34″
ttp://www.med.keio.ac.jp/gcoe-stemcell/treatise/2011/20111125_02.html
これはそれよりのちの話ですが
1月18日：全能性のES/iPS（1月12日号Science掲載論文）
ttps://aasj.jp/news/watch/6373
Ooboeさんにもう一つ
STAP論文の頃に、理研からiPSや核移植ES等の成功率を10倍のオーダーで高める研究がいくつも発表されていますね。移植された体細胞由来の核が初期化することを阻害している因子を特定しましたという研究です。特定の部位のヒストン化、特定のRNA、特定の遺伝子、特定の異形ヒストンなどです。
遺伝子のノックダウンなどで核を直接いじらずにRNA干渉を用いてある機能を阻害してこれを確かめる研究や、DNAのどの部分で特異な反応が起きているのか特定していくなどの方法を駆使した研究ですね。
STAP研究というのは荒野の一本松ではないのですね。
こうしたすぐお隣でなされた研究の情報は、論文がアクセプトされたとはいえ機構については不明であることから、次にやるべきことに多くの刺激と示唆を与えたでしょうね。
逆に言えば、極秘扱いにして他の研究者を遠ざけなかったなら、論文成立過程で理研の他の研究者の目に晒されていたなら、酸浴細胞の内部でなにが起こっているのかいないのか、新しい実験手法でなにか明確な知見が得られていたかもしれないし、逆にサイエンスの査読者が言うようにGFPが反応しているだけでなにも起こっていないということがわかったかも知れないですね。
私は、学とみ子さんが、記事で、
>特殊なマウスであることは、桂報告書が示しています。
と書かれたので、根拠を示して異を唱えたわけです。
それに対し、
>岡部マウスも正常マウスにない構造変化があります。
>人工操作下にあるマウスの遺伝子構造は脆弱ですし、変化しやすいと思います。
>ひとつの時点でのマウスの遺伝子状態を調べたにすぎません。
>
>人工的操作を繰り返してきたマウスにある遺伝子異常ということです。
と追記されても、回答になっていないことはお分かりになりませんか？ならないんでしょうね。
上記の内容は、桂報告書では示されていません。根拠があると主張されるのなら、報告書の何ページか明確にしてください。
>「学とみ子は何も知らないと。マウスは特殊でないと」 と文献を示されても良いのではないですか？
話を広げないでください。桂報告書が示しているかいないかを議論しているのです。
まあ、いいや。学とみ子さんと私のどちらが、より議論に向き合っているのか、第三者の目に委ねましょう。
不毛でしたけど、第三者が判断しやすい文言が記録に残りましたので。
おしまい。
学とみこさんにお伝えします。これは私の主観ですが、筆頭著者や「STAP現象と目されたもの」を何としてでも守りたい一心である学さんの態度は、裏表がなくかつブレておらず、そこは違う意味で共感が持てなくもありません。
名前は出しませんが、一見学術的、中立を装いながら、筆頭著者擁護の人間のコメントであれば、どんなに関係者への誹謗中傷や下劣な言葉でも制止しない類のブログもあり、それに比べたら学さんは直球勝負ですからね。残念ですが、素人の私目線でも、ノーコンになってるなあ、と思い、時折苦言を呈する次第です。
なお、O o boe氏は、良く「筆頭著者の受けた数々の苦難」と口にします。しかし、昔高校時代にクリスチャンだった知人に無理やり聞かされたバイブルにこんな趣旨の一節があったと記憶してます。確か神様が弟子に言ってました。詳細は忘れましたが。
「強いて見苦しい表情を見せるな。彼らはそれで報いを受けてしまっている」
筆頭著者が理研退職後、手記だグラビアだと活動せず、落ち着いた生活をしてれば、むしろ今頃冷静に一連の騒動を振り返る機運が出てきた可能性があったのではないか、と捉えてます。学さんには悪いですが、手記によって「STAPと目されたもの」が、すっかり「イロモノ」となってしまい、関係者が落ち着いて口を開く機会をむしろ閉ざしてしまったと思います。
筆頭著者は、一時の大衆の支持を手記でどっと集め（報いを受け）、代わりに将来的に見直し（捏造は揺るぎないにせよ、もっと汲まれるべき部分がなかったか、という意味）を受ける道を、大幅に制限してしまったと、私は見てます。残念なことです。
sighさん
申し訳ありません。また引用を間違えました。
以下に再掲しますので、お時間のある時に 「体内時計 2020年7月21日 8:09 AM」の削除をお願いできますでしょうか。すみません。
軒下管理人さん
＞話を広げないでください。桂報告書が示しているかいないかを議論しているのです。
お疲れさまでした。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1318.html
朝から目が点になりました。何故、軒下管理人さんが文献を出さなけれなならないのか。
桂報告書にも論文にも岡部マウスを使用したとは書かれていませんね。
それと「特殊なマウス」と、何の関係があるのでしょうね。
記載していないことを「記載してある」と、平気で嘘を書く。ちょっと調べればわかってしまう嘘を何故？
どなたかの著書もそうでしたが理解できませんね。
＞実際のSTAP実験に使われたマウスの種類もはっきりしませんし。
＞人工操作下にあるマウスの遺伝子構造は脆弱ですし、変化しやすいと思います。
桂報告書は、ひとつの時点でのマウスの遺伝子状態を調べたにすぎません。
これまた面白いことをお書きになるのですね。
残存するSTAP細胞由来とされる細胞がSTAP論文に書かれた方法で作られた細胞であるなら、細胞を解析すれば、「実際のSTAP実験に使われたマウスの種類もはっきり」するということになります。
それがはっきりしないというなら、それは「残存するSTAP細胞由来とされる細胞」は「実際のSTAP実験に使われたマウス」から作られたものではないと認めているいうことになるのですね。
残存STAP細胞はSTAP研究の証拠とはならないことを認めているアイザー某大先生のチクロのように甘いお言葉にすがりついているわけですが、それがなにを意味しているのか理解できていないのですね。
「人工操作下にあるマウスの遺伝子構造は脆弱ですし、変化しやすいと思います。桂報告書は、ひとつの時点でのマウスの遺伝子状態を調べたにすぎません。」
これはSTAP細胞作成時やSTAP幹細胞の培養変異によって元のマウスがどんなものだかわからなくなるほどの変異が発生するとおっしゃりたいのですかね。STAP現象というのは遺伝子をガチャガチャに変化させるような現象だと、学とみ子さんは主張なさりたいのですかね。発がん性がないなどとは幻もいいところですね。ガン細胞並みでしょうか。
まさかアクロシンGFPがひとりでに発生するとか、そんなことはおっしゃいますまい。
本当に面白いですね。
口先でそれらしいデタラメを思いつきで書いてまたもや主張の根幹をゴミにしているのですね。
体内時計さん
削除しました。。
いやー、すごいですね。めちゃめちゃですね。軒下管理人んさん、体内時計さん、plus99%さんが、上のコメントで学とみ子の記事（7/21 08:40頃の魚拓）を批判していて、全て同意しますので、繰り返しませんが、さらに追加を。
学とみ子曰く
シニアを騙した結果が、増殖曲線でありメチル化実験の図ですね。これを否定するのでしょうかね？
この”別の力”の根拠を示さない限り、妄想と言われ続けるのです。
めちゃくちゃですね。学とみ子が使ったマウスが特殊だからSTAP現象が見られたという根拠を示すべきですね。撤回された論文を読んだのでしょうか？そのような主張はどこにもないですけどね。
妄想が講じて「特殊マウス」が出現したわけですね。妄想はどこまで大きくなるのやら。
plus99%さん、ハンニバル・フォーチュンさん、軒下管理人さん、サラリーマン生活30年さん
皆さま、大変にお疲れ様でございます。
理系ではない文系一般人であるところの私で「さえ」、文脈を追って考えることができるほどに（ある意味では中学生でも）、「明確に道筋を追って考える事ができる」ように連続したコメントをされて。
医師であると自称する学とみ子さんですから、自身の”科学的”（と称する）文章の内容を見つめなおせるでしょう。
文字だけでこのように他者に教えることができる文章力、能力は素晴らしいですね。
（でも、わからずに明後日の方向で感情的に怒るのでしょうね）
そもそも根拠を述べる事ができない推論を元にしては科学的議論などできない、という根本を押さえられない（その知識がない？）学とみ子さん。
コピペ、捏造データで論文を作り「やってはいけないと知らなかった」「（指導される場を転々としたから）教わらなかった」と堂々と述べた人。
同じように科学を毀損している。
学さん、良かったですね。
大好きで絶対視し尊敬する（？）筆頭著者と同類で。
plus99%さん
そうですね、
は2018年10月頃の話ですね。結局、学とみ子はベン図も論理の基礎の基礎も理解できてなかった、そして今でもできないままですね。擁護の方の誰も、当然ながら、この学とみ子の考えをできませんでしたね。一度出来上がった妄想は誰が指摘しても壊れることがないのですね。当方等のような医師ではない者が指摘すると、医師であることだけが拠り所なのでますます意固地になって妄想は強固になるだけなんでしょうね。
>どうぞ、学とみ子に答を求めないでくださいね。
>無回答を責めないでくださいね。
致し方ありませんな。
>桂報告書に書かれた岡部マウスの遺伝子構造異常
ま、話が通じないのは端から分かっていたことですしお寿司
「私はこうこうこういう症例を見た」と報告すればそれで学位が取れる分野の人だからねえ。医学分野ってのは主観で学位が取れるんでしょうか。楽な学位ですなあ。
そんな学位を持っている人だから、私はSTAP細胞を「見た」という人が、客観的な証拠を示されなくても、信じられるんでしょうな。
そんな症例報告で学位を取った人間が、社会に出れば一般人をバカにしまくっていられるんだから、医者ってのは暢気な商売だ。患者やほかの分野の人から見たら、ただの高慢ちきなバカ医者にしか見えませんな。そんな医師に出会ったら即刻別の病院に行きます。
＊＊ちなみに、このコメントを投稿するにあたって、たっぷり推敲しました。
>桂報告書に書かれた岡部マウスの遺伝子構造異常は、その後のSTAP実験関連細胞に引き継がれていること位は理解なさいね。STAP実験に、岡部マウスは使われていないとかは関係無いですよ。
ですってー。
どういう世界に生きてるんでしょうね。
子孫ではないマウスに遺伝子の構造異常がどうやって伝播するんでしょう。オカルトですな。
アクロシンGFPまわりの脆弱さが、やはり子孫でもないoct4GFPマウスにも伝播するんでしょうかね。GFPつながりで？飛んでくの？
同じお部屋で飼育すると空気感染するとか？
かーっ「学」てきぃー。
学とみ子曰く
なに言っているんでしょ。ベン図を持ち出してきたのは学とみ子だったのですよ。記憶にないのでしょうね。その挙げ句、ベン図も必要条件・十分条件等も、何も理解できていないことがバレちゃったわけですね。
匿名さんもplus99%さんも当方もあきれかえっていたわけですね。学とみ子を応援するという無謀なわけのわからないWAINSHUTAINさんという方もいましたが、退けられちゃいましたね。
>空気伝染するのを知らなかったのですか・?!
>じゃ、言葉を入れ替えましょう。空気伝染→鼠の交換・・・
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1315.html#comment6337
気まぐれペルドンさん
ネズミ交換したらGFPはどうなるでしょう。
全く話についてこれないんだから背伸びして参加しなくてヨロシ。
ヨリキおにいちゃんにあそんでもらいなさい。あっちで。
>なに言っているんでしょ。ベン図を持ち出してきたのは学とみ子だったのですよ。記憶にないのでしょうね。
それは覚えていないふりをするんですね。
TCRについての自分の単純なケアレスミスを認められずに次から次へと珍説を繰り出して、自分のケアレスミスを誤魔化すそのためだけにSTAP論文の最も大事な主張まで否定してしまったのを見て擁護の方々は一人二人と去っていったのですね。
それでも誤魔化しは終わらず、自分のケアレスミスを誤魔化す、そのためだけに「ベン図」のごとき中学の算数で習うようなことまで否定するのを見て、もはや残る支持者は、学とみ子氏の書く本文など読みもせず、ただひたすら、ため息氏の揚げ足を取るチャンスを待ち構える輩だけになってしまったんですね。
その成り行きから目をそらして見ないようにしているからこそ、同じことを繰り返して平然としているのですね。
TCRで雲散霧消した擁護の方々が今もいたらまたまた一人二人と去っていくでしょうね。
>折角、窮地を助けてやろうと思ったのに・・・
気まぐれペルドンさん
ふうん。窮地ねえ（笑）
L氏が明快に説明してくれてるよと教えてあげた通りで、それでお終い。
あなたにはまあ関係ないね。
山の住人さん
多分、ロクにフラスコや薬さじ、マイクロピペットなどを扱ったことが無いのでしょうね。そして、緩衝液もつくったことが無いでしょうね。
例え医師でも、実験をやっていなければ素人と同じなのに、何を言っているのでしょうかね。ゴールド免許のペーパードライバーと同じだと思うのですがね。
Dさん
聞くところに因ると、ゴールド免許のペーパードライバーは大都会には多いそうで、特に歳を取った場合実技が課せられるのですが、普段車を運転していないために、まっすぐには走れないは、縁石には乗り上げるはで、助手席に座った教習所の教官が恐れてすぐに運転を止めるという事象が発生しているそうです。
自動車運転で人を殺めれば即座に公になり、池袋での事故のように大騒ぎになりますが、医師の場合、患者に病と闘う力がなかったとか言って、医師の責任が曖昧にされますもんね。しかも医師の判断に間違いがあっても医師の間で互助精神が発揮されたりします。能力のない医師が多くいるとは思えませんが、怪しげな治療法を勧める危険な医師には強制退去の方法があるといいと思う今日この頃です。そういえば例の登録はどうなったんでしょうね。
今朝のニュースで知りましたが、「ノストラダムスの大予言」の著者が亡くなったそうですね。
賛否両論ありましたが、私は否の部分が大きいです。原典を自己流で解釈し、存在もしないエピソードまで挿入しても徒らに不安を煽る。ひどいものでした。エンターテイメントとして読めば別ですが。
原典自体も、素人目から見てもなにをいいたいのかサッパリわからないものでした。それをえっちらおっちら解釈する人が数多いたのも驚きです。
言いたいことはお分かりでしょう。件の「手記」の構成とそれに纏わる騒動は、瓜二つです。読み手の想像力を刺激する言葉を散りばめ、わかった！と思わせる。著書のこういう面での才能は、やはり並ではありませんね。そして、大多数の読者は一読後、いっとき共感しつつやがて忘れても、1万人の読者のうちほんの1人でも過激な人が出てくれば、それで目的は達成されたのです。そこまで無意識にせよ、計算は尽くされてますよ。
だから私は、学さんやoboeさんに、苦言を呈しながら、何か本ブログの人達のように罵りはしないのです。
筆頭著者を悪く言われ、不本意かもしれませんが、立ち止まって考える勇気も必要ではないですか。
サラリーマン生活30年さん
彼らは自分の人生が現在のようである理由を「小保方晴子の物語」の中に見つけたということなのだと思いますよ。
人は多かれす少なかれそういう風に生きているんですね。聖書やコーランなんてものは今までたくさんの血を流してきましたが、それを承知で現在もそのために自分の血も関係ない他人の血も流す人はたくさんいるではないですか。
スポーツ選手やスターに憧れ応援しかれらの一挙手一投足を真似ようとするのと同じなんですね。かの人を応援する人は皆、かの人と同じような理屈や文章の捻じ曲げを好んで行うようになり、体制側は裏で目配せをし手を組み弱いものの成果を横取りしていると訴え、世の人の無理解は騙されてる目をつぶって生きていると嘆くのですね。かの人と同じことをし、かの人と自分を重ねられるようにし、かの人が失った一時の栄華が自分が手に入れられるはずだった人生だと作り変えたいのですね。
だから最初は素人と名の言っていた人がいつの間にか専門家に化け、かの論文の中身まで作り変えてしまうのですね。
彼らがかの人がいつか復活すると述べることで、本当に救いたいのは自分の残りの人生なんですね。
聖戦や異端審問を見ればわかるように他者が物語を否定することは炎を大きくするだけでしょう。かの人に利用されていると述べることはかれらの「受難」の確信を深めてマゾヒスティックな喜びを増すだけでしょう。
ですからサラリーマン生活30年さんのように「あの手記はあなたを害するものである」と論を立てた時に、対話してこようとする者はいないのではないかと思いますね。手記はかれらの外にある存在ではなく、彼ら自身の物語として彼らの中にあるのだと思いますよ。
かの人が異端者であるという認識が社会から薄れることだけが沈静化をもたらすのだと思いますね。
事件を相対化しかの人の特異性を薄めていくことだと思いますね。
sighさん
遅くなりましたが、コメントの削除をありがとうございました。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1319.html
学とみ子さん
論文では、FI幹細胞はES細胞と比較した場合、MEKiとJAKiに対して感受性が異なるというデータが示されているのですね。FI幹細胞を調べてES細胞が混ざっているかどうかを調べたわけではないと思いますよ。
“No substantial formation of Oct4-GFP1 colonies was seen from Fgf4-induced cells in the presence of MEK inhibitor (left), whereas coloniesfrequently formed when cells were co-plated with Oct4-GFP ES cells (right;plated cells were 1/20 of Fgf4-induced cells). f, Quantification of colonyformation per plated cells (1 3 103 Fgf4-induced cells and/or 1 3 103 ES cells).
Unlike Fgf4-induced cells, ES cells formed colonies (regardless of co-platingwith FI-SCs) in the presence of MEK inhibitor. Bars and error bars representmean values and s.d., respectively (b, d, f). Scale bars: 100 mm (a, c, e).”
“Extended Data Figure 5 | Responses of Fgf4-induced stem cells to signal modifications. a–f,
JAK inhibitor treatment assay for Fgf4-induced stem cells.
Fgf4-induced stem cells were cultured under feeder-free conditions and treated with 0.6 mM JAK inhibitor for 48 h. JAK inhibitor treatment assay eliminated ES cells (Oct4-GFP1) from the culture (a, b). The level of Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem cells, which was moderate, was maintained even after JAK inhibitor treatment (c, d; three independent experiments).
Scale bar, 100 mm. e, f, For an additional control, Fgf4-induced stem cells were plated in trophoblast stem-cell medium containing Fgf4 together with Oct4-GFP ES cells that constitutively expressed BFP (the number of plated cells was one-tenth of that of plated Fgf4-induced stem cells). Whereas BFP-expressing colonies (ES-cell-derived) still expressed Oct4-GFP in trophoblast stem-cell culture medium after 2 days (e), no Oct4-GFP1 colonies from BFP-expressing ES cells were observed in the JAK-inhibitor-treated culture (f). g, FACS analysis of integrin a7 expression in Fgf4-induced stem cells. Over 40% of Fgf4-induced stem cells strongly expressed both the
pluripotency marker Oct4-GFP and the trophoblast marker integrin a7. The bottom panel shows an isotype control for integrin a7 antibody. In ES cells, integrin-a7-expressing cells were less than 0.1% (data not shown; three independent ES cell lines were examined).”
報告書P.24～25から引用します
**************
１１）Letter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、 Fig.6について
Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が確認できない点（Oct4-GFPの挿入を持つFI幹細胞がLetter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、Fig.6で使用されているが、小保方研とCDB若山研のストックのFI幹細胞を調査した限りでは、Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子を持つものしかなく、Oct4-GFPを有するFI幹細胞が見当たらない。系統として樹立されなかったのではないか）
****************
学とみ子さんの推測が正しければ、この混乱の中、小保方氏は実験ノートを所有していたのに提出しなかった、ということになると思いますが。
Ooboeさん
どういたしまして。
それではおまけを二つ。笹井氏に関するものです。
笹井氏へのバトンタッチが早ければ、STAP論文はぜんぜん違う論文になっていたかもしれませんね。そもそもキメラやテラトーマをする必要はあったのかという。
最終的にヒトへの応用を目指すならスルーしても良かったんではないかと。
ttps://www.riken.jp/press/2010/20100807/index.html
ttp://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/pdf/08/080530_Novel_ectodermal_f.pdf
学とみ子の記事の追記から（ 7/22 13;10頃の魚拓）
小保方氏は実験データがあるから、シニアに提示し論文が作成されたのでしょ？そして疑義が持ち上がったときその実験データを提示すべきなのに提示しなかった・出来なかったわけでしょ。ですから「データもないのに論文にして読者を騙した」のではと考えるのは普通の成り行きですね。事実、捏造したデータでグラフや図を作成したので、他の図も怪しいのではと思うのは当然でしょうね。実験事実を提示すれば疑いは晴れるのに何故しないのでしょ？
学とみ子の言うES説の人たちが普通の頭の持ち主だと思うところですね。みてくれに見事に騙されてしまったそうは思わない学とみ子を始めとするSTAP擁護派のほうが反省すべきだと思うところです。
”ES捏造説の正当性を語”るというので、論文とはSTAP論文のこと、査読文とはSTAP論文の査読結果だとします。ES細胞を使った捏造と考え、それが最もあり得ることであると論を張るのに資格はいりません。医者だから正しい治療方法を語るとは限らないのと同様、学者だから、正しい事を言う、説得させることの論を語るとはかぎらないのは当たり前ですね。なにを言いたいのでしょうかね。科学的議論ができるのは、資格のあるものだけといいたいのでしょうか？医学博士という資格のある方の意見に説得力がなく、誰も賛同していないという事実を直視すべきでしょうね。
この場合も、論文とはSTAP論文のこと、査読文とはSTAP論文の査読結果のことでしょうね。科学的に終わってしまった撤回論文と、捏造データで構成されたかもしれない論文を性善説に基づき評価した査読者のコメントを、いまさら読んでなにを議論しろとでも言うのでしょうか？査読者のコメントに従っていれば …というような議論は別ですよ。不思議でもなんでもないです。論文を読んで、デタラメ解説（根幹的な主張が言い訳に変わってしまった学とみ子の論文解説事件）をする方が、偉そうに言うことではないですね。妄想の根拠に桂調査委員会報告書をデタラメに解釈して持ち出さないでください。そんなことどこに書いてあると聞いても答えたことがないでしょ。ないからね。嘘つきは、もうお歳だから治らないかな？
鰯の頭も信心から
Ooboeさん
いや、特に生命科学を調べているということはないんですよ。
FI幹細胞周りは説明がつかないことは多いのですが、西川氏の紹介した記事の内容はそれを埋めることができるわけですが、その記事を理解するのに用語とかを引いていて芋つる式に出てきたとご理解頂けば。
そのような記事を読んでいる過程で、たんなる想像にすぎませんが、もしかしたら笹井氏の見たビジョンはこのようなものかもしれないというものが薄ぼんやりですが見えた時に、それが非常に美しいものだったので、なんとなく他人と共有したくなって、一部書いてみました。
もちろん、miR-34とp53そのものズバリについて考えたであろうと述べているのではないですよ。そのような働きをするものだって複数ありえるでしょう。考え方のパターンとしてということです。
追加：学問の対象ではないからです。
Ooboeさん
そんなものがすたすた説明できるようなら私は科学者を志したでしょう。私ごときには不器用で断片的なことしか言えませんよ。おまけに全部想像に過ぎませんよ。それは覚えておいてくださいね。
私が思ったのは、アーティクルのディスカッションで述べられていることは、この転写因子であるとかこのRNAであるとか非常に具体的にイメージをもって語られているのではなかろうかということです。
笹井氏は最初の会見で「作ったような話ではない」と述べていますが、分散すると死んでしまうがが塊で扱えばOKとか、ライブセルイメージングで細胞から小さな突起がでているであるとかはマウスのESにはないがヒトESにはあると笹井氏が見つけた現象と共通する雰囲気があるように思うのですね。通常なら初期化しないところでの初期化、その過程では増殖能が低く分化していけるようになると増殖能も出てくるというのは、がん化抑制の因子が発生初期に胚葉形成に関わっていることを笹井氏が発見しているわけですが、それがオンオフされていることと共通する傾向のある現象であるように思うのですね。それら一見して不可解な細胞の振る舞いこそ「ある共通した調節モジュール」にコントロールされていることの特徴として本物っぽいということなのではないかと思うのですね。
細胞が初期化しないようにするロックは動物の体制が複雑になるにつれより強固になっているのだと思うのですが、マウスとヒトですらES細胞などで大きな違いがあるのですから、このロックは一種類ではなく体制の複雑化に合わせて数を増やし、かつ細胞の中に様々な形で分散して存在しているということだと思いますね。iPSやntESやクローンの効率を上げる研究や笹井氏の外胚葉決定因子の研究などそれぞれ別個の因子を発見しましたという研究で、それは次々成果が上がっているわけですが、そうした因子は精緻なネットワークを作って動いているのでしょう、その非常に上流のスイッチへアクセスする鍵をイメージし、STAP細胞の不可解な振る舞いはそのとっかかりであり、それを扱うノウハウが自分の手の中にすでにいっぱいあるのだと、思ったのではないかと思ったのですね。
>Zscan4
>光る胎盤にAcr-GFPが検出されるか否か。FES1系のTSはなかったはずだから。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1319.html#comment6346
だから、その話をしてるのね(笑)。
Zscan4さんにもOoboe氏に紹介したこれをどうぞ。
1月18日：全能性のES/iPS（1月12日号Science掲載論文）
ttps://aasj.jp/news/watch/6373
学とみ子氏の新作
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1320.html
芸がない。寸評おわり。
おまけ。
根っからの悪人とは、安全圏から悪事を行う人や、ばれない悪事を行う人や、ばれた時の逃げ道の用意してある人を指すと思いますね。
「ES捏造主義者はこう信じている」と学とみ子氏が信じている内容を評するなら、ES捏造を行った人は根っからの悪人には程遠いと思いますな。
なにしろ自分の手を汚した上に、一週間もたたずに全部ばれ、進退極まっちゃったのだから分類するなら「頭が悪い上に間抜け」が正しいと思いますね。
学とみ子さんの世間に関する知識の量と人生経験量だな。
①：笹井先生は誰よりもSTAPについて詳しい。当事者なのだから。
②：笹井先生はSTAP細胞はなかった旨言明している。「仮説に戻った。」と。
③：学とみ子さん、上記①②を日々懸命に否定している。毎日毎日、学とみ子さん自身の判断が笹井先生による判断よりも正しい（すなわちSTAPは実在する）と空想しているだけなのである。
………
学とみ子さんは①②を前にして《STAPの実在》について疑問を感じないのだろうか？
学とみ子さんは《STAPの実在》について疑問を感じないですますために、①②を無視することに決めているんですね。現実を見ないようにしているのですね。
あるいは笹井先生よりも学とみ子のほうが優秀なのだと思いたいだけなのですね。
傲慢。
根っからの悪人なんて…（魚拓）
から。しかし学とみ子の言い分：
これは、小学生でも言わない意味不明な理屈ですな。
まるで、小保方氏がやむを得ない理由があって捏造したのだから、悪い人とするのは再考すべきだとでもいいたいかのような文章だ。多分、意味はちがうんだろうな。「だから」がどうして「だから」なのか意味不明ですな。
学とみ子さんは、どのような仮定を導入すれば笹井氏は騙されるであろうか？という問いに答えて見せろというわけですね。しかも故意に騙すという仮定ですね。
ご所望でしたらやってみましょうか。
どのような場合に笹井氏は騙されるであろうかという疑問にシンプルに答えようとするなら、笹井氏が見た細胞はたしかにあったが、それには限定的な多能性しかなかったと仮定することでしょうね。多能性は不完全だが観察された特徴は実在すると仮定するわけですね。
体細胞に影響を与えて、ミトコンドリアなどの小器官の大部分が失われたり、分裂をしなくなったり、細胞膜から小さな突起を出し笹井氏の述べる「死の舞」様の形態になり、密集したコロニーを作るように性質を変えさせてしまうような環境であれば、それはES細胞にも影響を与えるでしょうな。やはりミトコンドリアなどの小器官の大部分が失われたり、増殖を止め、細胞膜から突起を出し笹井氏の述べる「死の舞」を行い密集したコロニーを作るでしょう。
混入しなくてもある程度の多能性があったという仮定を導入すれば、それだけES細胞が混入した時と外見や振る舞いに差が少ないであろうという推定されるので、経験豊かなシニアが騙されたというのは不思議なことではなくなってしまう様に思いますね。
例えば体外でそれぞれ三胚葉まで誘導することには成功しても、体内のテラトーマでは三胚葉のうち一つ二つ欠けるような中途半端なものしかできないなどと仮定したなら、欠ける胚葉を補うためなどとおけば動機においても不自然な捏造を繰り返すという説よりも余程自然なものと考えられるでしょうな。増殖曲線やメチル化の結果に手を加えたくなることも説明するでしょう。
検証実験でご本人が作成しても、STAP様細胞はあるところから先の変化をしなかったことは、論文執筆時に行われた実験は論文に書かれた通りではないかもしれない可能性があると示したわけです。
従って、論文作成時に使われた方法だって酸刺激かもしれないし酸刺激ではないかもしれない。どのような操作をしたのか不明とおくなら、増殖してESだらけになってしまうからと酸浴が終わって後にES細胞が混入したと考えなければならないこともない。中盤以降に何かの操作、例えば何かの阻害剤などの添加を行わなかったとも限らない。
よって、それら操作を受けたES細胞が、同じ操作を受けた体細胞と極めて似た振る舞いをするかしないかなどということに確定的な推定を出来る人はいないでしょう。
それであれば、シニア研究者を騙すことなどできないなどという論は空論に過ぎないわけです。
グラフや電気泳動も結果として悪いことになっていて気付かなかった？
だから学生に戻ってやり直せば許してもらえますか？
といえば許してくれるかな？あ、だめだった、
sighさん
＞これは、小学生でも言わない意味不明な理屈ですな。
まるで、小保方氏がやむを得ない理由があって捏造したのだから、悪い人とするのは再考すべきだとでもいいたいかのような文章だ。多分、意味はちがうんだろうな。「だから」がどうして「だから」なのか意味不明ですな。
同意します。本当にあの方の文章は理解不能ですね。
『根っからの悪人=ES捏造者』
こんな指摘は誰もしていないのですが。
「結果として、悪い人になってしまうことがあるが、やむを得ない理由があって、そうなってしまうのだ。
最初から、悪い人をめざしているわけではない。
だから、小保方氏が【根っからの悪人】と考える人は、再考した方がよい。」
これなら意味が通じますが。
まるでご自分は細胞を知っているかのような言い方ですね笑
理研OBの石川氏が小保方氏をES捏造で刑事告発したとき、CDBの研究者たちはどのような反応をしたか。
ハンニバル・フォーチュンさんも仰っていますが、きちんと現実を見た方がいいと思いますね。
しかし、今回の新記事はいつもに増して酷いですね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1320.html
「plus99%さん」を「学とみ子」に変えて読めば、とてもよく書けている文章だと思いますが。
根っからの悪人なんて…（7/24 10:45頃の魚拓）から。
学とみ子の言い分：
笹井氏はSTAP現象の証明はできなかった、STAP細胞なるものの存在は証明できなかったといっているのですね、学とみ子には異議があるの？
実験ごとに使い分けていたとすれば何の矛盾もありません。もはや議論は終わってるのでは？
>結果として、悪い人になってしまうことがあるが、やむを得ない理由があって、そうなってしまうのだ。最初から、悪い人をめざしているわけではない。
>だから、小保方氏がねつ造したと考える人は、再考した方がよい。
でも、捏造はしたと自分でも認めたんだから、小保方は、根っからじゃないにしても、悪人だと言いたいんですかね。
事実をも捻じ曲げてまで擁護するのは大変ですなあ。データがなくて幽霊論文になっても科学的議論ができると思ってるとは、へそが茶を沸かしますなあ。オカルト雑誌を議論するのと変わりません。
体内時計さん
「「plus99%さん」を「学とみ子」に変えて読めば、とてもよく書けている文章」
そうなんですよね。当方等を科学を知らないとか誹謗するとき、当方等を学とみこに置き換えると、ぴったりの文章になるんですよね。鏡を見ながら文章を書くことができる特殊技能を持った方なんですな。
>一研究者ブログで、脱メチル化実験の際、STAP細胞がES様であるとの操作をやる必要が無いとの議論が出てましたよね。最初からESを使ってるなら、そんな人工操作の必要無いって。
学とみ子さんはおかしな思考法をしますよね。論理になっていないでしょ。
多能性があり、ES細胞にはないさらに優れた性質がなければ有名誌にアクセプトしてもらえるインパクトのある研究にならないと勝手に思い込んだが、望むような結果を出すような細胞を手にしていない場合に結果を捏造する動機が発生するのですね。
手にしているのがそもそも全く多能性がない細胞であった場合にはデータを捏造するでしょうし、
手にしているのがちょいと多能性程度の細胞であっても捏造してデータを作らねばならんとなるでしょう。
ES細胞のコンタミやGFPの誤作動を誤認してるだけじゃないのと散々査読者に問われたのですから、ESそのままのデータではこれはESのコンタミでしょと言われて突っ返されるだけなのですね。
学とみ子さんは一研究者ブログの議論が読めていないんでしょう。日本語の能力はご覧の通りというやつですからね。
学さん、ため息さん
お医者様の同僚、学者仲間の方々にブログを閲覧して貰って、内容をジャッジして貰ったら如何でしょう。袋小路状態から少しでも抜け出られるかも。
学さん
科学的議論の出来るかた中心のブログで、と前仰いましたが、優先されるべきは科学的真実と、正しい道理を求めることだと理解します。
なら、将来仮にSTAP現象と目された出来事に纏わる一連の騒動について、予断を持たない第三者による再検証の機会が訪れ、部分的に筆頭著者の名誉回復が図れたとしても、更に筆頭著者に不利な事実が発覚しても、それは受け入れる覚悟はおありでしょうか？
桂報告書は、確かに多様な読み方が可能な部分はありますが、それはそれで筆頭著者を救う機能も果たしている面もあると思いますよ。
どうも、ここ数年、今に至るも活動してる「擁護」の方々の言動を見ると、そういう筆頭著者が不利になる可能性を無視していますね。
「あらゆる事実について、一点の曇りなく明らかにしないと気がすまない」というなら、まあわからなくもないのですが。
管理者さん
＞。鏡を見ながら文章を書くことができる特殊技能を持った方なんですな。
いえいえ。私は近頃かのブログ主よりも筑波山の四六のガマの方が高尚だと思うようになりました。
四六のガマは、鏡に囲まれた檻に入れられ鏡に写った己の姿のあまりの醜さに脂汗がタラ～リ、タラ～リで、その脂汗からガマの油ができるのですね。つまり、四六のガマは、鏡に写った時点で己の
醜さを自覚したわけです。しかし、かのブログ主は、これまで何人もの人たちから何年にも渡って鏡を突き付けられ続けている（事実誤認や論理の破綻、根拠のない妄想等々の指摘）にも関わらず、己の醜さを全く自覚していません。それどころか自分の言うことを理解できない下々の者の能力不足であるとますますふんぞり返っているのですからね。四六のガマの方が何十倍もましだと思うところです。
>体外より、体内の方がよほど、細胞環境が柔軟なのが、plusさんは知らない。
>”欠ける胚葉を補う”なんて書いているけど、どういう意味なんだ？
ほへへ。
そうでつかわかりませんか。
体外で三胚葉それぞれに誘導したければ、例えばES細胞やiPS細胞からそれぞれの胚葉に分化を起こさせる薬剤や培養法が知られているのですね。三胚葉それぞれに適した刺激を与えられるのですね。
体内ではそうはいきませんな。挿入された場所の組織からの刺激と挿入された細胞塊のなかの相互刺激だけで分化できる細胞にしかならないのですね。
ですからテラトーマ実験は三胚葉分化実験より難度の高い多能性試験だということになっているんですね。
内胚葉由来の細胞を酸浴させてそれをマウスの体内に挿入したら内胚葉系の細胞にしかならなかったら初期化されている、多能性があるなどとは言えないのですね。
そういう話ですな。
「三胚葉のうち一つ二つ欠けるような中途半端なものしかできないなどと仮定したなら」と書いてあって読めないのですかね。学とみ子さんですからね。
不自然な捏造の意味もわかりませんか。
論文発表後すぐにばれてしまい手も足も出なくなってしまうような捏造のことですね。ばれないと思っていたのか、ばれた時にどのように事態を収拾できると思っていたのか、頭が悪すぎる捏造のことですね。
あまりに頭がわるい捏造なので、だれかにはめられたんではないかと人々が勘ぐってしまうような頭のわるい捏造のことですね。
本人の意図としては、もっと自然に見えるような細工をしたつもりであったのだろうということですね。であるなら本人の意図が成功したときにはどのような形に見えるはずであったか、時間を稼げば逃げ切ることが可能な細工はどの様なものであるか考えれば良いということですな。
想像力のない人には無理でしょうな。
>プロの手によれば、自然なねつ造のみ。
>どんなまぬけなプロでも、ねつ造に使った細胞を、自身の冷凍庫に残したりしないです。
またこうゆう考えなしのいらぬことを書くのですね。
関係者の話ということで世の中に出回っている話として、
「こそこそと細胞を廃棄している」ことを見咎められて「理研有志の手で鍵を付け替えられ」研究室から締め出すという強制措置をとられたと言われているんですが、そういう噂話が再浮上してくるだけなんですよ。
調査委は証拠保全のために小保方研をロックアウトする必要は感じていなかったので、ロックアウトしなさいと命令していないと述べていますから、調査とは関係なく小保方研がロックアウトされたということなんですね。
plus99%さん
ビューチフル・ドリマーさん達に、ファンタジーの種を食ませているようにも見えます。
成果物はネクロノミコン、それとも諸世紀。!(^^)!
まさかですが、”はいからはくち”熱唱？
体内時計さん
数歩遅れました。
同じ内容のコメントを書こうとしたところで体内時計さんの下記のコメントを拝見しました。
>「plus99%さん」を「学とみ子」に変えて読めば、とてもよく書けている文章だと思いますが。
ずっと以前からこちらで私もそうですが他の方も同様に【主語を「学とみ子」さんに変えた】内容を書き続けているのですが、その集大成を学とみ子さんはまとめたのですね。
全部をコピペしてしまう他ないほど学さんの文章は、自分が言われ続けた（もちろん根拠をもとに）内容を主語を変えた（ここでは「plusさん」と…そんな人はいないのですが…。他のHNバージョンも過去にあり）ものです。
一体全体、学さんは撤回されたSTAP論文や、代理人を立てながら異議を申し立てず今では他の道を歩み始めた筆頭著者の名前を借り、しかも内容は論文内容とは違う事を書き続ける事で何をしたいのか。
特に以下は大笑いしました。
悪口ついでに「Google翻訳に頼っている」も書いておいたら最高でしたのに。
・手っ取り早く知識を得る時に、今までもやり続けてきた手法
・ウィキから情報を得ている
あ、上記コメントで記事の一部を引用しましたが、引用先を書き忘れました。
以下です。
考察学とみ子 2020/07/23
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1320.html
澪標さん
前から述べているようにSTAPのお話群から出るには神話を剥ぎ取ることだけが出口への道だと思っているのですね。
「特殊なマウス」「新規性」「神の手」「多様性」「細胞の柔軟性」「神秘的」「天才」などという言葉はまだ味の付いていないかき氷の様なものです。きれいな色のついた甘いシロップを選んでかけるとぺしょんと小さくなるでしょう。
miR-34だp53だとひとつふたつのキーワードをたぐるだけで駄菓子で育ててきた幻想なんて他の人がすでに手をつけていることばかりだと「発見」するのではないかと思いますね。2014年の当時でさえ、あの論文は「古いスタイル」の「手探り」な「もどかしい」ものであったと見つけるのではないかと思いますね。幻視したビジョンが美しければ美しいだけ、著者が実際に指をかけられたものがいかに貧弱で少量であるか見つけることになると思いますね。
荒野の一本松が倒れると哀愁を誘われますが、大きな松林の中だったらその大きさの木一本ぐらい倒れても涙がでるどころか気づきもしないであろうと気づくといいなと思っているのですが。
plus99%さん
堅信者は正負に係わらず全ての刺激を糧とする。私はそう考えています。
たしかに、貧弱で基底が定かでないことが露呈される都度、追従者は消えていく事となると思います。一方堅信者は砂上の楼閣であることを見ることを、余儀なくされればされるほど一層、外骨格の鎧越しに、みしるしの顕現と受け取るだけだと思います。
この辺りplus99%さんと大きく意見が異なる所かと。私の方が悲観的に過ぎるのでしょう。
最後までメガコリゲで粘っていた論文“The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers,” のRetract( https://ipscell.com/2020/02/4th-obokata-retraction-after-harvard-investigation-stap-saga-over/）も殉難劇の新たな一幕と受け取っていらっしゃると思います。
根っからの悪人なんて…（7/24 17:10頃の魚拓）から。
当方のコメント：
に対して珍しく応答しましたが、その応答はなんだか意味不明です。
学とみ子の返事は、以下のようです。ちなみに当然ながらSTAP細胞とは単に緑に光った細胞ではなく P という能力のある笹井氏の名付けに従った細胞ですよ。
はて？これが回答でしょうか？当方の「異議があるの？」の答えにななってません。
学とみ子は、質問に対して、都合がわるいから、返事をしない、無視する、なにか応答らしきものの発言は、この例のように、あっちを向いた内容である ので、科学的議論など望むべくもない方なのです。
澪標さん
みしるしを掲げる堅信者というのはだだ一人、ご本人だけで、これを取り巻く信者は、いるのでしょうかね。取り巻きに見える方々は単に利用しているだけと思うところです。
澪標さん
堅信というのはそういうものなんでしょう。その実数はなんぼかという問題とその感染力はいかほどかという問題で。ご本尊の魅力次第ですがグラビア以降？です。
ある意味ではご本尊が受難にあったのは確かで、日常茶飯事にメディアが溺れる犬に石を投げていることに嫌悪を抱く人は増えるといいなと思うくらいです。
一方エセ科学なんてのはアダムスキーやグレイを駆逐するのはスタートレックや2001であるというのが現実な気がしますね。枯れ尾花を照らすのは外道照身霊破光線だったり。名前と姿を与えれば恐怖の対象ではなくなる故のオカルトですから。
エセ科学を抜いてもご本尊に同情を寄せられる人は墓まで持って行っていただけば。
>＞ですからテラトーマ実験は三胚葉分化実験より難度の高い多能性試験だということになっているんですね。
>そういう側面はありますが、今、学とみ子は、そんなことは話題にしていませんね。STAP細胞が人工培地で増殖力が無いのに、なぜ、マウスの胚内で増殖して、生きた動物に寄与することになるのか？ですよ。
おやおや。plus99%の書いた内容を意味不明と学とみ子さんがいうから説明したことに、「今、学とみ子は、そんなことは話題にしていませんね。」とはどういう記憶力でしょうね。
STAP細胞論文には、自己複製能力は限られている、分離培養に弱いとはあるが、人工培地で増殖力が無いのになどと書いていないですね。部分的な分離でもそののち高密度培養に戻しても2回の継代後には減り始めると書いてあるのですね。
学とみ子さんは、STAP細胞はマウスES細胞のように旺盛に増殖し続けないよという記述を、わざわざ拡大解釈して、トリックが必要であるような架空の記述を作り出しているだけですね。
>研究者というのは、優秀で頭が良い特別の人たちですよ。発表ですぐ気づくねつ造なんてないでしょう
研究不正論文不正がどの程度の数見つかってるんだか、その内容がどんな内容で誰が見つけたんだか、白楽ロックビル氏のサイトとか、STAP事件で話題になった2ちゃんの論文不正スレや11jigenのサイトにおける他の不正の告発や、ガチ議論サイトでの匿名Aの告発ぐらい覗いてから書いたらよろしいのですな。
なにひとつ調べないで書いた学とみ子さん個人の現実離れした願望でしかありませんね。
Sighさん
前々スレッドに書きましたが｛無垢、天真、天才｝の三位一体が同時成立しうるとの一点で同意すれば、OK。互いの区々の相違には拘泥しないのがお約束。
こう考えれば、ロキ志望の稲背脛命（チャリ）さん以外の皆さんは、それぞれなりに堅信者でしょう。多分ブログ中断以前、セレンデヴィティをエントリーとして取り上げた方もその一員だと思います。
plus99%さん
＞その実数はなんぼかという問題とその感染力はいかほどかという問題で…
＊まあ最後の細胞塊だと思います。増殖能も？？？です。
＞ある意味ではご本尊が受難にあったのは確かで、日常茶飯事にメディアが溺れる犬に石を投げていることに嫌悪を抱く人は増えるといいなと思うくらいです。
＊全くその通りだと思います。刑事事件の報道などでの、「＊＊＊への取材によれば…」、自己が対象となる可能性を想像もせず消費する事が日常である事自体・・・（以下Ry)
学とみ子さんも脳内だけでお話を作っていないで、おとといOoboe氏に紹介した、笹井氏がヒトES細胞についてした研究の記事でもお読みになったらいかがかと思いますね。
https://www.riken.jp/press/2010/20100807/index.html
「ヒトES細胞などはマウスES細胞と異なり、非常にストレスに弱く、細胞培養で頻用している通常の操作でも簡単に細胞死を起こします。例えば、細胞を増殖させるためにシャーレから別のシャーレへと植え継ぐ際には、通常トリプシンなどの酵素を使って細胞を1つずつバラバラにし、新たなシャーレの上で1つ1つの細胞から細胞塊（コロニー）を形成させます。これを分散培養と呼びますが、ヒトES細胞などはこのような分散培養をすると99％の細胞が2日以内に死んでしまいます。」（上記記事より）
STAP細胞がマウスESのように簡単に増殖させることができないと言っても別に非常に特殊なお話ではないのですね。そのような細胞は既知の細胞にもあるのであって、それらも面倒臭い方法を使って増殖させているのですね。
その簡単に増殖させられないヒトESをマウスに移植してテラトーマを作る実験もなされていると上述の記事に書かれていますよ。
学さんがおっしゃるに
学とみ子さんは上記第一項において笹井先生はSTAP幹細胞を確認したのではないとしている。
学とみ子さんは上記第二項において笹井先生はSTAP幹細胞を確認したとしている。
こんなに矛盾したことを連続して書くことができるなんて凄すぎますね。
ロクスッポ考えていないからこうなる。
やりなおし。
再提出。
しっかりしないと赤点ですよ。落第ですよ。
学とみ子さん、しっかりおし。
はて。私の爪の垢もES、TS並みの能力はありませんから、学さんがおっしゃるようなそんなES、TS並みの能力が無いSTAPに研究すべき価値があるのならば私の爪の垢にも価値がありますね。
学さんがおっしゃるように刺激惹起性多能性獲得細胞のうち、「多能性獲得」の証明が出来ていないのならば、、、それはただの刺激惹起細胞、私の爪の垢をレモン汁に浸けたものも刺激惹起細胞ですね。なにが惹起されているかわかりませんが、ようするにゴミです。
>三位一体が同時成立しうるとの一点で同意すれば、OK。互いの区々の相違には拘泥しないのがお約束。
一研究者で火葬戦記かっこ未来形かっことじをやってる二人も学とみ子さんと同類。
あっちは全部ロックオンされててこっちがどこにいるかすらあっちは知らない・・・戦端を開けばあっという間に終わる・・・・・・やれやれ。
ベトナムとかイラクとかそのように思った政治家がいたようですが現実は・・・脳内ゲームだけでドーパミン充足。安上がりなことが特徴。ntなんとか説も推して(ry
>若山氏は、STAP実験開始当初、STAP細胞をマウス胎内に入れて、いろいろ細胞改変を試みていたと思いますよ。
>そうした想像がすぐできるまでの人に、plusさんも早くなってほしいですね。
げろげろ。
胎内に入れていろいろ細胞改変を試みる？
どういう実験でしょうね？
根拠のない妄想な上に日本語が不自由だとなにを想像してるんだか想定しなけりゃいけない範囲が無限大になって、想定することすら不可能ですね。
いつものことでズブの素人だましを企んでるんでしょうな。「ぴったんこの細胞」「特殊なマウス」「STAP細胞の新規性」「細胞の柔軟性」なんかと同じで具体的な中身はないんでしょう。要するに若山氏は怪しい人だと言いたい以外に中身はないと思いますな。
それにしても、いるのかいなズブの素人。ズブの素人はため息はばかだプラスはばかだばかだしか書いてない記事を何ペエジ読んでくれるでしょうね。
根っからの悪人なんて…（7/25 05:50頃の魚拓）から。
学とみ子曰く：
日本語能欠如と批判するのは、折角の学とみ子理論が正しく表現できてないのではと、畏れながらご注進しているのですと言いたいところですが、ハンニバル・フォーチュンさんが指摘されているように、同一時刻に書いたと思われる１つのパラグラフ：
にあるように、
笹井氏は「確認してない」と「確認した」と書いてある所を見ると、日本語の問題ではなく、認知症よりもっとひどい短期記憶あるいは作業記憶にも欠陥があるようだと愚考するわけですね。ですから日本語能力欠如というのはかなり遠慮した表現–ひょっとしたらまともな論を表現しているのかと思う–なのをご承知置きください。皆さんは推敲してから書いたらいかがとご注進している所以ですね。
このように、都合よく、あるときは「ない」、次には「あった」のように容易に前言をひっくり返すような方、あるいはベン図のときのようにそもそもの使い方あるいは設定や定義を知らない・定義や用語を勝手に作る方と科学とはいわずTVワイドショーの話題ですら論議するのに困難が伴うところがわかるでしょ？＞学とみ子。反論をどうぞ。
[ 追記 ] 2020.7.25 07:50
学とみ子曰く
だそうです。
なるほど若山氏の幹細胞化実験に問題があるといいたいのですね。学とみ子の意見は理解しましたので、前コメントの「「確認してない」と「確認した」と書いてある」部分は当方の誤読でしたので、これに基づく部分は撤回します。
日本語がおかしいという部分は事実ですので撤回しません。
「笹井氏が確認したのは、若山氏の作った幹細胞の（小保方氏によるる）増殖実験」と主張していますが、シニアは未熟な研究者にだまされないという学とみ子の日頃の主張と相容れないのでは？だまされちゃったんでしょ？ちがうの？
①
>笹井氏が確認したのは、STAP細胞変化であり、キメラや幹細胞化実験ではありません。
(中略)
②
>その時に、自己増殖能のある幹細胞を、笹井氏は確認しているでしょう。
③
>笹井氏に限らず、その時に実験室にいた人たちは複数で、STAP幹細胞を確認しているはずです。
[追記分から]
④
>笹井氏が確認したのは、若山氏の作った幹細胞の増殖実験で、確認してないのは、幹細胞化実験です。
①で示した”STAP細胞変化”が、④で示した”若山氏の作った幹細胞の増殖実験”とは読み取れません。
②と③から、確認されたのは”幹細胞”であって、④で示した”増殖実験”とは読み取れません。
①～④から、共通しているのは、「笹井氏が確認してないのは、幹細胞化実験」であることだけです。
このような読み手の理解を想像できない限り、”学とみ子の日本語欠如”は直らないでしょう。『推敲』も意味が分かってないんでしょうね。
※記述内容が、科学的、論理的に正しいかどうかは別問題です。
>理不尽に、学とみ子を否定する
上記の通り、”理”はあります。
>学とみ子の文章を、ため息さんはまともに読んでません。
上記のような日本語の揺らぎが改善されない限り、ため息さんがまともに（＝学とみ子さんの意図通り）読むことはないでしょう。
sighさん 蛇足ですが
引用部分の直前に、学とみ子さんは、以下のように書いています
”理研は、STAP細胞の証明の検証実験は、キメラ成功を持って、その目的が達成されると言ってました。
つまり、理研は、若山氏のパートも含めて、STAP論文とみなすという科学的正論を掲げています。
笹井氏の発言もそれを受けたものです。”
検証実験の筋道：①STAP様細胞塊⇒多能性確認（キメラ）、②STAP様細胞塊⇒”STAP幹細胞”⇒多能性確認（キメラ）の内「①STAP様細胞塊⇒多能性確認（キメラ）」は念頭にないように思われます。
これに続く引用部分を含めた全体への感想は
＊＜無垢、天真、天才＞の原則に従った「絵解」にしても、概念・用語の恣意的ともいえるブレが目立つ説経祭文。
そう思いつつ、何か学とみ子さんの認識に影響を与えたものがないかと、すこし読み直してみました。
＊そしてSTAP現象の検証結果（スライド資料）の中に面白い記述を見つけました。
❶4/31ページです：以下該当部分のみ引用<全体の絵面は元資料をご参照下さい＞
**************引用開始***************
キメラマウス（胚）形成能の検証
LIF, ACTH下でのSTAP幹細胞の樹立
FGF4下でのFI 幹細胞の樹立
**************引用終了***************
❷検証実験で実施されたのは、STAP様細胞塊⇒キメラマウス（胚）形成能の検証である事は
12/31ページ＜小保方研究員による検証結果＞
27/31ページ＜丹羽副チームリーダーによる検証結果＞
から明らかです。
（STAP様細胞塊⇒”STAP幹細胞”⇒多能性確認のルートは”STAP幹細胞”が出来なかった為実施不能）
❷を踏まえると、❶4/31ページの表現は印象操作（Trick)と言われても致し方ないものです。
A.検証実験結果記者会見中の発言（STAP現象の定義etc)
B.キメラ形成能のみで、テラトーマ、InVitroの三胚葉分化等については示唆するのみで実験を行わなかった事
を考え合わせると大したWizard(十分組織的打ち合わせの大道芸だとは思いますが）だと思います。
まあ学とみ子さんは手もなくEnchanted、「あの日」のSpellも効き続けていますので、＜無垢、天真、天才＞信仰の内的告白をそのまま表白。
傍目からみれば「訳わかめ」と言うところかと揣摩臆測致しております。
＊それにしても理研の責任は重いと思いますが、組織としては、何の…以下Ry. orz
plus99%さん
色々お疲れ様です。
横から失礼ではありますが、O氏を含む「擁護」の方々に、細胞の神秘やなにやらのお話しをする際には、古今東西の知の巨人達の啓蒙書当たりをお勧めする方が有意義だと思いますけどねえ。
以前本ブログで紹介した、リチャードドーキンスのに著作において紹介されていた、米国の進化学者と、聖書原理主義者の争いなんて、正直学氏との争い？と瓜二つですよ。
軒下さん。
軒下さんがおっしゃるに
＞①〜④から、共通しているのは、「笹井氏が確認してないのは、幹細胞化実験」であることだけです。
とのことですね。
つまり③は笹井先生は《幹細胞化》実験を【確認していない】ことを意味すると。
③を再掲します。
この文章から「笹井先生は《幹細胞化》実験を【確認していない】」ことを読み取ることは私にはできないのですが、なにか私は見落としていますでしょうか。
と引用しましたが、
と比較すると、
と
とは、学とみ子さんの意図としては同じ意味をもつ文のはずです。
で読み取れることは、笹井先生【も】、その時に実験室にいた人たち【も】
「STAP幹細胞を確認している」のであって、すなわち、
「笹井先生は《幹細胞化》実験を【確認していない】」ことを読み取ることは私にはできません。
私のなかでは以下の２つの項は互いに矛盾したままです。
サラリーマン生活30年さん
おっしゃることよくわかります。しかしそれは新一年生を入部初日に筋トレさせるような感じですね。
興味が面的に拡がりだしたらそういうのを読むと面白くてたまらないのですけどね。
筋トレと承知であえてOoboeさんにお勧めするならスティーブン・ジェイ・グールドの「ニワトリの歯」をお勧めしますね。友人に貸して何年も戻ってこないので不正確な記憶で恐縮ですが、短編小説ぐらいの長さの科学エッセイが何編か入っていますが、表題作は、鳥類の歯は消滅して千万年単位で時が経っているにもかかわらず、遺伝子は残っているのだが別のことに使っているのであって、適切な方法をとれば発現させることができるという実験について述べたものです。遺伝子とはどんなもので遺伝のネットワークやカスケードという概念をおぼろげでも実際の事物に即してパースペクティブをもってイメージできてしまう良作です。
われわれは過去に拘束されているという考えも「！！！」です。それゆえに生物の柔軟性というのは驚くべきものという感慨が深まるでしょう
親切なレビューがありました。
https://ameblo.jp/kanbioeneruhia/entry-12323095074.html
こういうのを読むとバカンティマウスを見て科学者がなぜ驚き、作り方を聞いてなぜ落胆しどう評価したか見えると思いますね。図書館ででも借りて表題作だけでも読んでみられれば。
グールドとドーキンスは不倶戴天の敵同士であり、グールドの世界観についても賛否両論ある、どちらかというととんでる学者さんですね。私は好きですね。ミクロとマクロががぼーんと交差しちゃう感性とか。
ハンニバル・フォーチュンさん
コメントありがとうございます。
ご指摘の点、言い訳します。
私の③についての理解は、幹細胞は確認したけど、幹細胞化実験を確認したとは明示されていない、ということです。
これを、ご指摘の通り、「笹井氏が確認してないのは、幹細胞化実験」とするのは、少々ロジックが飛躍しているのかもしれませんが、”私”の理解の範囲限定ということでご容赦いただければと存じます。
そもそも、私のコメントの主旨は、ブログ主の書き方では、意図した内容が必ずしも伝わらない、ということです。私の理解に飛躍があったとするならば、私も反省すべきですが、そのような理解を誘引するような文を書いたブログ主にも、更なる『推敲』をお願いする次第です。
ブログ記事を書いてもいない第三者が、その文章の意図について場外乱闘するのも、なんだかなぁ、と愚考いたします。
またあちらのブログ主はシニア（ベテラン）の研究者を騙せる訳ガーと言っているのですか。前にもコメントしましたが、推理のプロのコナン・ドイルも素人に騙されているのですから、別におかしくないでしょうに。
多分あちらのブログ主は何度事例を挙げても今後も壊れたカセットテープみたくシニア（ベテラン）の研究者を騙せる訳ガーと繰り返すのでしょうね。実に見苦しい。
plus99%さん
多分某木管楽器に似たハンドルネームの方は
「スティーブン・ジェイ・グールド？知らないわ。グレン・グールドなら知っているけれど。」と言って誤魔化すでしょうね。そのあとに
「きっと小保方さんはグレン・グールドのバッハを聴いているに違いない。私も聴かなくちゃ。」
ととぼけるでしょうね。
Dさん
シニア騙されまくりのN線もあります。
Dさん、Plus99%さん
「トラッパー・ジョン・マッキンタイアの方が素敵」と斜め上の回答に、１0ガバス（古い）
軒下さん。
レスを有り難うございます。
なるほど、そういうことでしたか。
元の文がカオスですから、読み取るほうも苦労が絶えないですね。
いつものことですが学とみ子さんの意図することはこちらには全く伝わりません。
さて。
笹井先生はＳＴＡＰ現象は仮説に戻った旨おっしゃった、学とみ子さんはこのことを素直に受け入れればいいのになあと、私は願っています。
澪標さん。
往時、私の母は１００万ガバスのはいった黒鞄を道端で拾いました。（夢のなかで）
シニアの研究者が、揃いも揃って騙されるわけがない云々が蒸し返されますが、ヘンドリックシェーン事件の例を持ち出すまでもなく、「●●が起こり得ない」と事象を一般化するのは危険ですし、錯覚です。
仕事柄、バターンの違う不正事件の研究を、主に企業活動に絡むものですが、学習研究する機会がこれまでありましたが、法や経験に熟達した、優秀な経営者や幹部が末端の職員の単純な出口騙されたケースなど、日常茶飯事です。公金横領、不正会計、似非特許etc.まさか、というような単純な出口でこんな人が、という人が欺かれてるんです。
そして、大体世界中でどの位の数の研究者、発表される論文の数、そして表面化するないししない不正があると思います？空恐ろしい数でしょう。
我らが「STAP細胞と目された現象」について、以前確かLさんにも話しましたが、派手なマスコミ発表やゴタゴタで世間が騒ぎはしたものの、形の上では出口も単純かつ凡庸な一研究不正事件に過ぎません。筆頭著者の特異なキャラクターで目が曇らされがちですが、それさえなければ、ノバルティスなどに比べ、あっという間に研究不正事件の一ページに埋没してたと思われます。
おわかりでしょう？特別な目で騒動を振り返るから、さも「おき得ないことが起きた」と大騒ぎすることになるのだと、自問してみませんか？統計的な視点で覚めた目で見れば、「しょっちゅうあることではないが、起き得ることがまた起きた」という説明で収まるのです。
なお、「それでも本件は別」というなら、個別に関係者にヒアリングするなり、裏づけをとって御主張なさるべきですね。
学とみこさん
仰るとおり、私は科学を分かっていない人間であることは認めます。ただ、平凡な一社会人である以上、異分野のプロが出した結論に異論を唱えるには慎重になってるのですよ。
それ程科学をわかっていない人間が気に食わないというなら、本当に見識のある体内時計さんやplusさんのみ残り、私のような人間は退場した方がいいですか？なら、Ooboeさんやmさんにもご遠慮頂くのがフェアではないでしょうか？
これは、ため息さんとは関係ありませんが、現時点でほぼ科学上白紙になっている件の件については、責めて「STAP細胞と目された現象」位の表記がよろしくないですか。
根っからの悪人なんて…の追記の追記（7/25 16:40頃の魚拓）から。
学とみ子曰く：
プロの出した結論は石井＆桂調査委員会の報告書とBCA論文しかないと思います。その桂調査委員会の結論は
１）小保方氏がデータの捏造という不正行為を行った
２）STAP細胞が多能性を持つという撤回された論文の結論が否定された
３）小保方氏担当の部分について「責任ある研究」の基盤が崩壊していた、
４）論文の図表、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多い。これらを行った小保方氏に責任がある
５）共同研究者や論文の共著者がでたらめな実験結果を見落とした
で、これらの結論が政府関係者が捻じ曲げた結果であるという根拠はありません。医師という社会的には尊敬されるべきである方が根拠のないデマを飛ばすべきではありません。
「以上は学とみ子の想定」ではなく妄想です。想定とは「状況・条件などを仮にきめること。」ですから学とみ子がいくら想定しても何の意味がありません。勿論、妄想してでもです。日本語勉強してください。
コメントが100件に近づきましたので、この記事のコメント欄は閉じます。雨が続きますなぁのほうへ続きをどうぞ。