学とみ子はそのブログで科学を議論したいと日頃言っています。果たしてそのとおりでしょうか？
最近の５つの記事のタイトルは
– 何か、別の新しい実験を、若山さんはしていたのではないか？と
– ため息ブログスタッフの総攻撃 結局進化したのはplusさんでした。
– 体内さん、もう少し大人になりましょう。
– 結論ありきブログにおける、Lさんへの見解です。
– 桂報告書とBCA論文間の差異について
となっています。
タイトルから見ると、どこに科学的議論があるのでしょうか。最近の４つの記事のタイトルには「若山」、「plus」、「体内」、「L」と個人名（ハンドル名）が入っていますから、科学の話ではないと想像されます。唯一、５つ目が科学的な議論の記事のようです。しかし、何回も言っていますが、タイトルと記事内容と一致していないという、小学校の先生が読んだらすぐ赤ペンでペケをタイトルの上に書くであろうブログですから、記事本文を読んでみないと、科学的議論なんかないだろとは判断できません。
「何か、別の新しい…」は、当方に対する批判と、桂委員会記者会見の伊藤氏の発言、そして当方のブログコメンテータへの批判です。若山氏については１行書いてあるだけです、科学はないです。
「ため息ブログスタッフの…」は、当方が桂委員会の結論である同一株に由来するという論理に納得しているのに、この桂委員会の論理がわかっていない学とみ子の見解と、体内時計さん、アノ姐さんへの批判です。タイトルにあるplusさんについては、その発言を紹介してはいるものの、plusさんの何がどう進化したかは書いてありません。
「体内さん、もう…」は、「AC129に関して、元になるES細胞がないとのカツラ報告書さんの指摘について、当ブログオリジナルな議論がつくされた」というのが唯一、科学的議論かもしれません。しかし、カツラ報告書さんのB6homoの一部が異なっているから「AC129とChIP-seqの細胞株はそれぞれ別物」という論理は、桂調査委員会の結論「性別および、4種のゲノムの特徴からSTAP細胞由来ChIP-seq (input)サンプルは129B6 F1ES1から取得された（p16）、そしてSTAP幹細胞AC129-1、AC129-2は、129B6 F1ES1に由来する（p10）」という論理と相反する考えなのに、これについての科学的議論は、当方が何回も問いただしたのに、ありません。議論したとの妄想なんでしょね。
「学とみ子の気持ちなんて、体内さんにわかるわけないです。」と最後にあるのは、意味不明な文書を書くから誰も理解できないのだとの指摘が全くわかっていないようです。
「結論ありきブログに…」は、まずアノ姐さんへの批判から始まっています。その次がタイトルにあるLさんの発言なんですけど、「結論ありき…」ブログの雑談コーナーでのLさんの発言の転載だけで、このLさんの発言に対する同意・反論等の議論は一切ありません。つまり科学的議論などないのです。
「桂報告書とBCA論文…」は、タイトルからいって桂井員会報告書と、同じデータを使って作成したBCA論文の間の差異あるいは齟齬についての議論かと期待できます。当方は、何回か、この両者のどこにどのような差異・齟齬があるのか、学とみ子が差異があるといっているので具体的に答えて頂戴と言っているので、ちょっと期待できそうです。で、読むと「読む人が読めば、ESねつ造説の科学的限界がわかるようにBCA論文は書かれている。」とあるのですが、どの部分が桂調査委員会報告書では「印象操作」でBCA論文の該当部分は「ESねつ造説の科学的限界」という表現なのか、全く明らかにしていないわけです。
そして、例によって理研内部の派閥があって「数の多い一般中間層の意向が、桂報告書に影響力を持った様相が伺える。」などと根拠なく発言していて科学ではありません。
「129B6F1ES1が、作成時期、親マウスが違ったとしても、AC129、FLS-T1の４Del 1Dupが完全に一致してしまう。これを見ると、Del やDupの一致では、ESと幹細胞の同一性は証明できないことがわかる。」というのが唯一の科学的議論なのかもしれないが、「作成時期、親マウスが違ったとしても、」の意味はなんだろ？何故、桂調査委員会の結論がカツラ報告書さんの指摘でひっくり返るのかの説明はないわけです。
そして、最後のあたりで、いよいよ「桂報告書を読んだ後、BCA論文を読むと、桂報告書に疑義を感じるようになる。その部分に光をあててみよう。比較すると、いろいろわかってくることがある。」と期待できそうな文があるのだが、実は以降なにも比較していない。
「SNPから細胞の同一性を決めるためには、NGSが必要になる事を示すものである。」などと意味不明な文を書いてはいるものの、比較しているところはなく、「BCAでは、幹細胞と129/GFP ESが、FES1よりぴったんこと言っている。」とあるけど「ぴったんこ」とはどこに有るんだろ？
「BCA論文では、上記幹細胞とFES1との間でSNPの30%は一致しないと書かれている。しかし、桂報告書には、ここまで書いていない。」とあるけどBCA論文の「Regarding these SNPs, STAP cell lines FLS3 and CTS1 and 129/GFP ES cells are nearly identical, but differ slightly from FES1 (at 30% of these alleles), suggesting that STAP cell lines FLS and CTS were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.」ことなんだろうね。differ slightly を無視して、結論がどちらも同じことをあえて書かくことなしに、違いがあると強調するわけだ。
というわけで、科学的議論を期待したのに、体内時計さんがおっしゃるように「結局、学さんは自分の主張に都合がいい意見が出てくるのを待って、それを「科学」だと騒ぎたいのだと思います。」なんですな。
百日紅（さるすべり）
学とみ子は「わからない一般人…あげようとしています。」という記事を新たにアップしました。その冒頭に
とあります。なんでしょね、これ。当方はこのような発言をしたことがありません。学とみ子の方が正しく、当方がボケちゃったのかと思い、当方のブログ記事とコメントで「培養過程」「点変異」を検索しましたが、「培養過程」という単語は記事にもコメントにもなく、「点変異」は最近のyap*ari*w*katt*na*さんのコメントにあります。つまり拙ブログ管理人はこのような発言はしていません。学とみ子ブログへの当方からのコメントにもありません（学とみ子ブログへのコメントは承認されないので、コピーを当方に記載していますから、当方のブログのコメントで検索してもわかります。）
学とみ子の記事・コメントを読むと理解し難いことが多いので、普通の方が発言したときは行わないのですが、そして学とみ子は引用することがないので、苦労して確認することがしばしばあります。しかし、ほとんど全ては、学とみ子のデタラメであるのを確認することになります。今回もその例ですね。
そもそもの最近の議論は、この記事にもあるように「AC129とChIP-seqの細胞株はそれぞれ別物」というカツラ報告書さんの発言に始まっているのでこの点も学とみ子の認識が誤りです。
2019/8/22(木) 午後 5:38に
とコメントしましたが、承認も返事もないでしょうな。
またoTakeさんのコメントを読んで、「残念なことに、oTakeさんまで参入です。」と書いてあるのでoTakeさんのコメントの意味が理解できていないのがわかりますな。情けないですね。
上記のコメントしたら、コメントを承認することもなく、返事がありました。
2019/8/22(木) 午後 6:23 学とみ子曰く：「ではなぜ、元の起源の細胞に戻って調べる必要があるのですか？」
だそうです。ということは、当方がそのような発言をしたことがないことを認めたわけですね。さらにこのコメントにあるような発言をしたことがないので 2019/8/22(木) 午後 6:31 に以下のコメントをしました。
でたらめばかり書いて、どういうつもりなんでしょ。
ふむ？
若山氏の細胞の解析結果を理研が把握したのはいつか、ですか？
2014年3月25日のNHKの報道「STAP細胞 実験マウスに新たな疑問」
http://web.archive.org/web/20140328141031/http://www3.nhk.or.jp:80/news/html/20140325/k10013233571000.html
によれば3月25日以前ということになります。
>これについて理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの竹市雅俊センター長は「今後、詳細な検証を若山教授と協力しながら進めていきます」と話しています。
>また理化学研究所の広報は「この問題について今の段階で、小保方自身がコメントすることはできません」と話しています。
とありますのでこの時点で理研として解析の結果も把握しており、対策も話し合われていたということであると思いますね。
6月5日に初めて解析結果を知ったということは当然ないですね。
>この人は、得意になって近縁率表の説明をするあまり、ＥＳ混入犯が「エイプリール・ヒッポ」さんだとバラしちゃっているんですけど。本人、何が問題なのかを「やっぱりわかってない」のでしょうね。
>そんな行為は若山研スタッフしかできないことで、石川さんも警察も「ヒッポ」さんが129/GFP-ESの持ち主だというし、小保方さんは盗人ではないからできませんね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989466
「ＥＳ混入犯が「エイプリール・ヒッポ」さんだとバラしちゃっているんですけど」の「エイプリール・ヒッポ」さんと断定できるのは何故であるか説明ぷりーず。
「石川さんも警察も「ヒッポ」さんが129/GFP-ESの持ち主だという 」これのソースは？
それぞれがいつどういう形で発表したのか書いてくださいな。
まさかどちらも明確に書けないなんて言わないよね。プレスリリースセイヤちゃん。
2019/8/22(木) 午後 7:45 、午後 7:47、午後 7:51
あっちに送ったコメントのコピーです。
Ooboeさん
>私達は理研が陰謀を企てたなんて、そんな大雑把な報告なんてしたことはありませんからね！
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989414
これまでの断片は幸いにして一つの記事に一列にならんでいるんだから陰謀であると主張しているように見えるか見えないかは読者に判断を任せたらいいでしょ。
陰謀という言葉は、ひそかにはかりごとをする、ひそかにたくらむ、という意味ですね。
以下がOoboe氏の並べ立てたことの骨子ですな。「」内は原文ママ
STAP細胞はES細胞であったという認定に重要な役割を果たしたFES1の出自は関係者の証言に齟齬があり疑問がある。それが理研にもたらされたのは若山氏の主導であるように思われるが、理研は理研が提供依頼したと証言している。しかし理研がトラフィックの経費負担したという書類はない。
「京都大学、研究者から7月1日着のヤマト宅配伝票があります。京都大学研究室負担の会計処理でした。
伝票には細胞サンプルとだけの記入ですからサンプル名はわかりませんが山梨大学若山研に宅配したことは事実です。しかし、そのサンプルが山梨若山研でどう扱われたかは、わかりませんね129telのクレア社茶色マウス？いや129X1マウス？」
理研による細胞解析は若山氏の解析がもたらされるより前になされたものは、ロックアウトされ管理されていたはずの小保方研から持ち出された書類も、立会いの記録もなく、解析終了の書類だけがある。
「連絡や立ち会い確認もさせないよう、秘密裏に解析が実行されていたのではの疑念が持ち出し記録なし疑念とともに浮上してきます。」
sighさん
＞unlikely については「確率の英語・日本語の表現」という記事で環境省が決めた英語ー日本語の対応表の紹介があります。
＞で、今人的には unlikely とあったら、ほぼ確実にありえないと解釈しますけど、正しい解釈かどうか知りません。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-52557
ありがとうございます。すごいですね。今年の初めに、今回の議論を予測されていたかのような記事を書かれていたなんて笑
Lさんの「ありそうにないが、絶対ないと断言できるレベルとも言えない」だと「絶対ないと断言できるレベルとも言えない」のメインになってしまうので違和感がありました。
「絶対ないとは断言はできないが、ありそうにない」であれば納得できるのですが。
学さんはB.C.A論文に対し、
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15989447.html
と書いていますが、一体、誰がもめたというのでしょうね。
学さんのこういう言い回しは、セイヤさんのそれとそっくりです。
AC129と129B6F1ES1の議論については、「一研究者・教育者の意見」の『セレンディピティ」で感想さんが擁護の方相手に、何度も丁寧に説明されていましたね。
特に〝193”のコメントは、清涼飲料水を飲んだ後のような爽やかさがありました。
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/66263530.html#comments
うーん(｡-_-｡)
『理研は理研が提供依頼したと証言している。しかし理研がトラフィックの経費負担したという書類はない。
「京都大学、研究者から7月1日着のヤマト宅配伝票があります。京都大学研究室負担の会計処理でした。
伝票には細胞サンプルとだけの記入ですからサンプル名はわかりませんが山梨大学若山研に宅配したことは事実です。』
これを私の演奏した“騙されん音頭”に例えてみよう。
『oTake は oTake が愛媛県警広報・音楽隊に“騙されん音頭”の楽譜提供依頼をしました。（私は愛媛県出身ですが、現在、大阪に住んでいますので郵送依頼しました。）しかし oTake がトラフィックの経費（郵送費）負担したという書類はない。
「愛媛県警から確かに郵送され、楽譜があります。愛媛県警の会計処理でした。
封筒には、楽譜とだけの記入ですから、封筒だけでは何の楽譜か分かりませんが愛媛県警から楽譜が郵送されたことは確かです。』
こちらがその時の楽譜です。封筒は家のどこかにある。
https://i.imgur.com/MrHyQSW.jpg
こちらがそれに基づいて、演奏した動画
動画1
こちらは音源を変えて演奏した動画
動画2
To Ooboe
何か文句ある？(｡-_-｡)
私の趣味的依頼に警察音楽隊に付き合ってもらっているわけですからね。
本来なら、私が郵送費負担するべきなんですけどね。どこが負担するとかは、送付元、送付先が両方が納得すればどうでも良い。
警察の方も笑ってましたよ。
趣味で“騙されん音頭”ですからね(^_^;)
普段の宅配でも、話の成り行きで相手が欲しいと言った場合でも、私は、じゃあ、送ってあげるといって、送ったりしますが、その時の輸送費は私が出していたりしますからね。
特に公的機関同士の場合、自分が郵送費を出すわけじゃないですからね。少しぐらいなら、セコイ徴収しないって。
ため息先生、すいませんm(_ _)m
『あなたのコメントは管理者の承認待ちです。これはプレビューで、コメントは承認後に表示されます。』になってしまいました。
恐らく、リンクが3つあるからだと思います。
a href でのリンクも引っかかるんですね。回避出来ると思ったのですが…
セイヤさんのコメントです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989466
セイヤさん、結局、あなたは1年前の「プレスリリース」から全く成長できていないのですね。
公の場で出鱈目や妄想を書くことに、何の躊躇もないのですか？
それなりに年齢を重ねた方だと思いますが、恥という概念を忘れてしまったのでしょうか。
若山夫人が129/GFP ESの作成者だという妄想については既に反論済みですが、再掲します。
***********
以前、tea*r*akt2氏のブログでもコメントしたのですが、石川氏はFBに
・小保方氏が盗んだES細胞の中にはSTAP研究の捏造に使われていたものとそうでないものがある
・捏造に使われたES細胞については、理研が偽計業務妨害罪で告訴べき
・第三者である自身が行った刑事告発は、当該被害者が明確な山梨大学に移管する予定だったES細胞が対象
この様に書かれてます。
https://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18309247.html
であるなら、捜査対象のES細胞は129/GFP ESであるはずがなく、129/GFP ESが若山夫人の所有物であるわけがありません。
さらに言えば、若山夫人作製の細胞はラベルが斜めに貼られてあるという情報があり、129/GFP ESとは異なります。これはOoboeさんのパートナー氏の証言とも矛盾しません。
このような事実があるにもかかわらず、未だにデタラメを書いているのは、悪質な印象操作か認識能の低下を疑わざるを得ません。
そういった自分たちの行為が、小保方氏に日記の中であのような卑劣な記載をさせたこと、彼女の人間性を大きく貶めたことを擁護の方は自覚するべきだと思います。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16085#comment-50687
************
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-52537
2019年8月22日 10:08 AMに書き落としたことを追加します。
小保方研究室がロックアウトされた理由が、不正調査のためであれば、5月初旬に不正調査が不服申し立てへの返答で終了した時点でロックアウトは解かれたと推測すると述べました。
この推測に基づくと、
4／22に丹羽氏が核型解析のために細胞を持ち出そうとするときには厳格な手続きが必要となります。
また、3／25には若山氏から解析が伝えられ、4月中には解析をすることを決めざるを得ない状況にあっても、調査完了まではこれを始めないことの口実になります。
一方、若山研の移転でMTAが交わされた試料は帰属は理研であると明らかになっていることになります。あとはそれが物体としてどれかという問題だけです。
5386ハンドル氏の記述の木星通信のページが404になり閲覧できませんが、5／14にその確認ができたとすればそれ以降、6月初旬に再びロックアウトされるまではそれを特段の手続きなく持ち出し解析することはできる状態であったと考えられます。
以上が立会い、持ち出しの書類がなく解析される状況についての仮説です。
FES1についての費用負担については
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-52199
2019年8月19日 12:11 PMで推測を述べましたが追加
上のコメントでは主として若山氏サイドが費用負担していてもどこがおかしいの？と述べました。
6／16に理研からも若山氏と同様の結果が出たとの発表がありました。
細胞名の記述であったり、本来あるべき系統といった記述の確認といったことから、解析の方法まで若山氏と理研の解析担当の間に連絡があっても別にどこも変ではないですね。
それであれば、遠藤氏から解析に間違いがあるという指摘があったとき、それはその担当者にすぐ連絡をするでしょう。連絡を受ければ、その心当たりのあるES細胞を送ってくれと言うことは自然です。
それが費用負担と直結するという論理は私には？ですが。
ビジネスマンの感覚としては、その担当には細胞の作成時樹立時のドキュメントも必要であったろうし、複数あるとなれば、可能であれば会ってブツと書類を照らし合わせ説明もしたいと思うと思いますね。宅配費用より旅費のほうが高額ではないかと思いますが、可能であれば行ったであろうと思いますね。
以下おまけ。繰り返しになりますが、
FES1のルートについてはTeabreak氏にまで指摘されているように途中の経由地が記述されているか否かだけの問題と思いますね。
MTAがないという話はMTA文面を見れば新たにMTAを交わす内容ではないことがわかります。
あとはなんか書いてあったかしらん。
plus99%さん
＞5386ハンドル氏の記述の木星通信のページが404になり閲覧できませんが、
閲覧できますか？
http://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1058703784.html
学さんのコメントです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15989447.html#15989522
＞BCA論文については、理研は問題点を知っていたと言っているSTAP派の人もいます。もちろん、学とみ子もです。
理研はどんな問題点を知っていたというのですか？お答えください。
＞BCA論文を書いた人は、FES1の時は、指の指紋を全部調べて、その必要性を説いて同一性を論じているのに対し、F1ES1では、それをしませんでした。だから、読者が気付くのです。
129B6F1ES1の全ゲノム解析をしなかったのは、桂報告書でもわかります。解析をしなかった理由は、どなたかが理研に確認したところ、予算が尽きたから、という答えだったと記憶しています。全ゲノム解析しなくとも、結論は変わらない、と判断したからだと思いますが。
＞又、ため息さん、ヤッパリさんの主張が正当なら、SNP解析そのものが成り立ちません。ここを理解するのは、とても難しいと思います。じょうずに説明してくれる人が欲しいですが、Kansoさんは中立な人ではありません。
ですから、ため息さん、ヤッパリさんの主張のどこがどう間違っているのですか？批判するだけでなく、学さんがご存じの正しい答えをお示しください。
学さん、科学の真実には、STAP派、ES派、中立もありません。そのように感情論を繰り返していたら、いつまでも科学議論などできないと思います。
＞体内さんは、そちらで、STAP細胞,小保方氏を否定することで居心地が良さそうですから、それでよろしいのでしょう。
居心地がいいからこちらにお邪魔してるわけではありません。どこにても、sighさんを始めとした、ため息ブログの方々の秀逸なコメントを読むことはできます。
学さんのブログが承認制を止めて下されば、そちらに移らせていただいても構いません。
＞BCA論文にはしっかり書かれています。
AC１２９となるES細胞が無い！
同一性の議論に必要なB6ホモ部分のSNPのデータが無い。
すみませんが、そのように書かれている該当箇所を引用していただけませんか？
私には探すことができないのですが。
体内時計さん
ありがとうございます。見ることができました。
しかし謎なのです。ハンドルさんの書いてくださったURLと比べて違わないのです。実はハンドルさんの書いてくださったリンクもsafariでは開きませんがfirefoxでなら開くということがわかりました。ウーム。
さて、木星氏の堀り出した書類から、5／14以前にすでに小保方研に理研スタッフが立ち入り、サンプルリストは小保方氏の確認を待つばかりとなっていたことが確認できました。
5／14以前にリスト化のためにスタッフが立ち入るのに誰かが立ち会った記録はあるんでしょうか。
5／14に小保方氏が立ち入った記録はありますか。Ooboeさん。
持ち出し記録には記載がありませんが他の書類がありますか？
なければ5／14には小保方研は出入りが書類に残る管理ではなかったということになるでしょう。
またはOoboeさんの入手した資料はすべてを網羅していないということですね。
また、4／15とか4／30という日付が正しいものであるかはともかくとして、5／14より前に細胞の解析の準備が始まっていたことが確認できたということではないでしょうかね。そうでなければ調査がすでに終了しているのに小保方氏に確認を求めてリスト化されたものの中身がなんであるか明らかにする理由がないですものね。
ちなみに持ち出しリストは4／22から6／9までの間は何も記載がありません。この間ただ何も持ち出されなかっただけなのか、管理されていないのかはこの書類からは読み取れないですね。
この間も継続して持ち出しを管理していたというなら、不正調査は終了しているのに、なんの名目と理由で出入り持ち出しを制限し、管理していたんでしょうか。
以上から既出の書類で6／2に解析完了と記された解析が、組織のオーソライズを受けていないものであると証明されているという可能性はずいぶん低くなるように思いますね。
体内時計さん
193. 感想 2016年10月09日 16:49 のコメントの紹介ありがとうございます。さすが感想さんで簡潔にかかれていますね。もう３年も前の議論でだれもその後問題にしていないオワコンなんですけど、カツラ報告書さんと学とみ子は理解できないから騒ぐのでしょうね。もっともカツラ報告書さんは引っ込んじゃったようなので、わかってないのは学とみ子だけですかね。
学とみ子ブログにたむろすセイちゃんを始めとする擁護の方々は、ブログ主の性癖をそのままコピーしたような方々で指摘されて反論できないと、無視するわけですね。しばらく引っ込んでいるのですが、そのうち、前回の言い訳もなく、あるいは前回の議論は勝った勝ったと自己欺瞞で蓋をしてから、しれっと現れますね。
今人的 はミスタイプ・変換で 個人的 です。すんません。
oTakeさん
リンクとして書いてあっても、ベタで読むのでひっかかるようです。
直後でしたら、変更して再投稿して、「前の同じコメントを消してちょうだい」の付記があればいいです。気が付いたら、保留になっている方を廃棄しますので。
体内時計さんの2019年8月22日 11:21 PM のコメントに対し、学とみ子が答えています。2019/8/23(金) 午前 6:41。
これに対して以下のコメントを2019/8/23(金) 午前 7:10 にしましたけど承認されないでしょうね。
2019/8/22(木) 午後 10:22 の学とみ子のコメントに対して以下のように2019/8/23(金) 午前 7:42にコメントしてみました。承認されないでしょう
ちとしつこいけど、ボールは学とみ子側にいくつも溜まったままなので、なんとか返してほしいわけです。同一細胞株由来かどうかは”科学的”な議論かと思うところです。
学とみ子はボールを返したつもりかもしれません–2019/8/23(金) 午前 9:05–が、ボールを受け取ったという音だけが返って来るのみですので、2019/8/23(金) 午前 9:25に以下のようにコメントしてみました。承認されないでしょう。
先の8／23 1：58am plus99%に記述した「持ち出しリスト」とは
Ooboe氏がSTAP資料館で公開している
「確認・取り扱い記録」
https://stapsiryoukan0219.up.n.seesaa.net/stapsiryoukan0219/dropbox/scan-001.jpg?d=a1
を指しています。
Ooboe氏の資料館を見直したところ、「持出等記録」という文書名は小保方研にある細胞のリスト化した文書に使われていることを見つけましたので、紛らわしくならないように、ここに改めますのでご確認いただきたく。
6／2に解析終了とある解析は不当なものではないかという、Ooboe氏の主張はただ今現在この「確認・取り扱い記録」文書の記載の範囲内なので、これ以外のものはお持ちですか？と尋ねています。
見てわかる通りこの文書は、立ち合い者、持ち出し者ともサインも印もなく、表計算ソフトからの印字画面と思われ、これは管理の台帳ではなく、何かの用途のために該当する項目を転記したものと思われます。
文書の作成日も作成者名部署名もありません。
ですからこの文書がそうした出入りを網羅している保証がどこにもありません。
残念ながら、何を請求して開示された文書かの記述は付随していないのですね。
仮にこの文書を根拠に何かを語るならば、それの明示も必要でしょう。
また、細胞のリスト「持出等記録」を作成した時、小保方氏が帰属の確認をした時の記載もありませんから、小保方研の鍵の開閉を記したものではないということになります。
小保方研の施錠と管理は何時始まり、何時終わったのかの記載もありません。
6／2解析終了という解析のサンプルが持ち出された日を近辺のどこかに仮定するにしても、それがそのような管理の期間内であったかをこの文書だけでは知ることはできません。
学とみ子曰く：（ため息さん2019年8月22日 5:55 PM から点変異との言葉は使ってないというので、書き換えました）
だそうです。なんと書き換えたかと言うと；
「…培養過程で、共に、点変異が加わるから、元の起源の細胞でSNP変化を比べなければいけない！」という文から
「…培養過程で、共に、塩基変化が加わるから、元の起源の細胞でSNP変化を比べなければいけない！」に変えたわけです。
つまり、「点変異」を「塩基変化」に置換したわけですね。
学とみ子にはｍ同様、長い文章のコメントをしてはいけないようです。彼女の理解能力を超えてしまうからです。
当方の抗議コメント2019年8月22日 5:55 PM を読んでいただければわかると思うのですが、このコメントでの抗議は、学とみ子の記事の冒頭のパラグラフがでたらめで、こんなことを言った/書いたことがないから取り消せということです。
学とみ子は、他の方の発言を引用しても引用元が明示されていないので、その発言が本当だろうかと、こちらが探すことになるのがしばしばあります。今回も当方の発言の引用元が示されておらず、ひっとして当方がそのような発言をどっかでしたのかもと思い、この当方が発言したかもしれない語句のうち比較的特異的な「培養過程」「点変異」で当方のブログの記事やコメントを検索してみました。その結果、学とみ子が言うような発言はなかったと書いた（つもりな）のです。
そしたら、学とみ子は「点変異」という言葉を使っていないという抗議であると誤解したわけですね。
この学とみ子の誤解は、当方の書き方からみて、当然のことでしょうかね、つまり当方の書き方が悪かったのでしょうかね。なんか自分の書いていることが理解されないと自信がなくなってきますな。
こういう方とは、たとえチャットでも、言葉を交わさないのがいいんでしょうね。相手の妄想を否定することだけになって、生産的なことにはないらないわけですね。臭いものの匂いを嗅ぎに行くのだからしょうがないですな。
>体内さんは「根本さん」の記事を引用しているが、そこには全く反対に「ヒッポ」さんの作成・所有物として理路整然と説明がなされ、ほぼ確定されている。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989686
teabreak氏のところを読んでみたけどもteabreak氏もDORA氏もつまらん思考ゲームですね。
全ての実験が桂報告で検証されていて初めてなりたつ論理ですね。しかしそれは全く実態と違う。
思考ゲームとして述べるなら、石川氏と若山清香氏が該当ES細胞による捏造であると確信を抱いている細胞は桂報告に記された細胞以外の細胞である、という仮定を導入すると彼らの仮説はそのように限定されて来ないのですね。
多分散々何処かで誰かが言ってるでしょ。
研究チームが見せられ、それを元に研究方針を立て、各種データを取った細胞のうちほんの少ししか論文には掲載されていない。桂報告にあらわれるのは論文記載のものとそれにごく関係の深い細胞だけなので、研究チームがあと知恵で怪しいと考える細胞が他に存在しうるということは十分考えられるでしょう。
しかし仮に調査して該当ES細胞を使用した細胞がSTAP細胞に類するラベリングをされていると明らかにしても、それを警察、あるいは調査委が事件化できるかというと、論文のような実体に記載がなければ、誰をどのように騙して利益を得る、または誰に損害を与えることを意図したのか示すことができないですね。清香氏が行為者の話を誤解しただけであることも除去できないですね。雇用と研究費は若山研にではなく理研にプレゼンテーションを行い勝ち取ったのですから若山研スタッフを誤認させて得たものではないのですね。
事件が発生しているとして捜査しますとは言えないでしょうな警察は。
窃盗の方はLiBOXをめぐる議論がありますから論ずる必要はないでしょう。
しかし以上もただの思考ゲームにすぎないですね。
どちらにしても告発の書面というのは決して明らかにならないのが普通ですから、ただの思考ゲームの範疇を出ることはないのですね。
ゲームにすぎない、という節度を持って発言することを擁護の連中に求めるのは無理らしいですが。
プレスリリースセイヤちゃん。
セイヤちゃんが「「ＥＳ混入犯が「エイプリール・ヒッポ」さんだとバラしちゃっているんですけど」の「エイプリール・ヒッポ」さんと断定できる」と考えた理由と、
「石川さんも警察も「ヒッポ」さんが129/GFP-ESの持ち主だという」のうち
石川さんがそう言ったとセイヤちゃんが考える理由はわかりましたが、
警察がそう言っているという根拠にはなっていませんな。
根拠を書いてくださいな。
よろしくね。プレスリリースセイヤちゃん。
ついでに過去の発言を確認すればプレスリリースのことがどうとかいうのの説明もプリーズ。
Ooboeさん
＞陰謀という言葉は・・（中略）・・現在では、国語辞書的な用語から離れ「眉唾もの」の論という意味につかわれるようになってきました。ですから、相手の論を否定する時に論理反証の手続きなしで簡便に印象否定誘導出来てしまいますそのためか、3流ネット荒しが、よく使う言葉になりましたので、語彙が豊富なplusさんは、使用されないほうが、いいと思います。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989510
ご心配いただきましてありがとうございます。特段必要とはしておりませんが。
注釈すれば、陰謀が眉唾なのではなく、陰謀論者の発言が眉唾とされるのです。
陰謀論者扱いされたくなければ、「（偽称）第三者機関」とか、「しかし、そのサンプルが山梨若山研でどう扱われたかは、わかりませんね129telのクレア社茶色マウス？いや129X1マウス？」とか「連絡や立ち会い確認もさせないよう、秘密裏に解析が実行されていたのでは」などと書かなければ良いのですよ。
「（偽称）第三者機関」と書くからには、関係者と実際の利害関係がありそれが解析に影響を及ぼしたと証明されましたか。「偽」であることによってどのような損害があったのかを示すべきなんですがされていますかね。
実際は理研はその第三者機関と同様の解析結果となったのですね。理研もまた解析を曲げたんですかね。そのような印象に誘導するつもりがないなら「（偽称）第三者機関」などと書くべきではないでしょう。そのような根拠をもたないのにそのような印象を与えようとする人は陰謀論者と呼ばれるのに十分であると思いますが。
セイヤさんのコメント（2019/8/23(金) 午後 1:01）です。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/MYBLOG/comment.html
＞こう書きながら、体内さんは「根本さん」の記事を引用しているが、そこには全く反対に「ヒッポ」さんの作成・所有物として理路整然と説明がなされ、ほぼ確定されている。なぜこの記事を引用するのだろうか。血迷っているとしか思えない。
私の書き方が悪かったのでしょうか。
私は
「以前、tea*r*akt2氏のブログでもコメントしたのですが、石川氏はFBに
（略）
この様に書かれてます。」
と書き、その内容をコメントした場所をお知らせするために、tea*r*akt2氏のブログを紹介したのですが、セイヤさんにはご理解いただけなかったようですね。
しかし、久しぶりに「ヒッポさんの細胞」に関する一連のtea*r*akt2氏のブログを拝見したのですが、コメント欄に明暗がくっきり表れていますね。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18304354.html
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18309247.html
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18312247.html
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18314813.html
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18319482.html
シンプルに考えれば
①”129/GFP ES”はSTAP実験の捏造に使われた
②若山清香氏は調査委員会に”129/GFP ES”を「知らない」と答えた。
この2点だけで、若山清香氏が「”129/GFP ES”は私が作った」などというはずがないと理解できるはずなのですが。
こんな簡単なことなのに、論理的に考えられない擁護の方々は本当に多いですね。
改めて、小保方晴子日記はそういう方々に向けて書かれたものだと思わざるを得ません。
＞FES1が若山研にあり、当時は使われず、STAP幹細胞がFES1由来としたら、それを解凍した人が犯人だと誰でも考える。桂報告書の「インキュベータは誰でも接触できるので犯人は特定できない」という理由は世間では通用しない。
FES1を解凍した人が捏造者だということを推測する人は少なくないと思いますよ。そして解凍した人は、FES1が大田氏が作製したものだとは知らなかったのでしょうね。
因みに、そのことと、yap*ari*w*katt*na*さんの近縁率の説明とどう関係するのですか？
「「ＥＳ混入犯が「エイプリール・ヒッポ」さんだとバラしちゃっているんですけど」と主張されることと、何か共通点はあるのでしょうか？
plus99%さんもご質問されていますが、お答えください。
＞ヤッパリさんの「ドヤ顔」コメントから、トム・クルーズのア・フュー・グッドメンを思い出だした。
トム・クルーズはかっこいいですし、「ドヤ顔」も知識や自信からくるものなら素敵だと思います。
「神戸地検がプレスリリースした文書をもとに、各新聞社が一斉に書いたこと知ってるくせに！」
これは流石にドヤ顔では言えなかったと思いますが。
STAPある派さんのコメント（2019/8/23(金) 午後 4:28）です。
＞私も193、194のコメントをみましたが、やれやれ、FLS-T1,T2が129B6F1ES1由来だということに何の疑問も持たないのかという感想しかない。FLS-T1,T2は若山さんが若山研移転に先立って小保方さんの指導で一から自分で作製したものだよ。マウスを調整したのも、酸浴させたのも、STAP細胞を作ったのも、幹細胞化したのも若山さん。ずーっと細胞の様子を観察しているはずじゃないか。しかも、当時、小保方さんは若山研には在籍していない。笹井研に間借りしていたときだ。若山さんに呼ばれない限り若山研には行かないだろう。どう転んでも129B6F1ES1が入り込む余地はないだろうに。ES捏造派の間では、どういう解釈になっているのかぜひ、教えてほしいよ。
「あの日」P.116から引用します。
『2013年3月になり、若山研がなくなるとCDBに所属が無くなってしまうとの理由で、私は研究ユニットリーダーという理研の中kでは最も規模の小さい研究室のPIに就任した。（中略）
若山先生に「STAP細胞培養をもう一度確認のために教えてほしい」と言われ、1回目は・・」
どうでしょう？そのまま読んでいくと、違和感があるのですが。
桂報告書P.3の細胞株一覧を見ると、FLS-T1,T2の培養開始日は、2013年2/22となっているのですよね。
これも既に指摘されていることですが。
本日、外務大臣の腕時計にケチをつけたツイートした人がそれが誤りと外務大臣からツイートされたのに間違いを認めず、別のケチをつけたら外務大臣からのツイートで返り討ちにあう事を繰り返すという、なんともお粗末なことがありましたね。よくそんな恥ずかしいことをしているなぁと思いました。
零細ブログだから一部の人に嘲笑される程度で済んでいるものの、あちらのブログ主とその愉快じゃない仲間たちも似たようなことをやっていることに気づかないのですかね。
学さんのコメントです。
＞体内さんは、ポストのある人の言うことは信じるようだから、伊藤教授が、RNA解析の問題点を指摘した時に、すぐ遠藤解析の問題点とむすびつけられるレベルまでアップして欲しいと思います。でも、研鑽はそちらでお願いします（2019/8/23(金) 午前 6:41）。
私は、ポストのある人の意見だからと言う理由で信じたことはありません。
また、伊藤先生がRNA解析の問題点を指摘した時、遠藤氏の論文を思い浮かべた方は少なくないと思いますよ。私もその一人です。
因みに、遠藤氏の解析については、海外の研究者達から評価されています。
『ネイチャー誌に「ＳＴＡＰ現象は再現できない」との論文を９月に発表した国際研究グループは１６日、先に発表された遠藤高帆氏の論文を引用し忘れたため、改めて引用すると発表した。』
https://twitter.com/qutrit_a/status/677533199682174977
『遠藤氏の論文は、小保方氏らがＳＴＡＰ細胞から作ったと主張していた「ＦＩ幹細胞」の遺伝子データを解析し、既存の細胞の混合であることを指摘したもの。国際グループは「我々の解析でも同様の結論に達した。見過ごしを遺憾に思う」としている。』
https://twitter.com/qutrit_a/status/677534422137241601
＞桂報告書6頁に書かれた文章を熟読ください。以下のようにFLS,CTSと FES1、129/GFP ES が同一の細胞と決めたのは、NGSでSNPの共通性を比較できたからです。ところがF1ES1では、この作業をしていません（2019/8/23(金) 午後 9:44）。
ですから、そのことは2014年12月に多くの人はわかっているのです。何を今になって大騒ぎしているのですか？
もちろん129B6 F1ES1を解析すれば良かったとは思いますが、予算が尽きたというのであれば仕方がないと思いますが。
なにより、著者の誰もが報告書の結論に不服申し立てをしていないのです。学さんがどうしても許せないなら、費用は自分が出すから解析してほしい、と理研に申し出てみたらいかがですか？
因みに、参考までに、129B6 F1ES1は小保方研には無かったES細胞です。
しかし、報告書P.18には、
「細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コン フルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した 後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107 個と計算し、 再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。」
とあります。
小保方氏は129B6 F1ES1を細胞の計測に使用した後、どこに保管したのでしょうか。
体内時計さん。
引用された「STAPある派」さんの発言ですが、
”FLS-T1,T2は若山さんが若山研移転に先立って小保方さんの指導で一から自分で作製したものだよ。マウスを調整したのも、酸浴させたのも、STAP細胞を作ったのも、幹細胞化したのも若山さん。”
この部分は典拠があります。
桂報告書14ページ
”STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラ、またはテラトーマの作製にまで到達できた STAP 細胞は、すべて小保方氏が作ったものである。CDB 若山研のメンバーで挑戦した者は多いが、小保方氏以外で成功した者はいなかった。例外として、一度だけ、小保方氏が付き添って指導したときに、若山氏が STAP 細胞作製を行い、さらにSTAP 幹細胞作製まで到達したことがあった（表：STAP 関連細胞株一覧の「FLS-T1、T2」：この細胞株のデータは論文には使われていない）。”
その後の文言（”ずーっと細胞の様子を・・・”）は「STAPある派」さんのspeculationだと思います。
この時期（2013年1月～3月）の状況・経緯は断片的ですが、CDB 自己点検検証委員会報告（鍋島委員会）や研究不正再発防止のための提言書（岸委員会）に記述されています。丹念に追跡すれば「ずーっと細胞の様子を・・・」以降の文言が「STAPある派」さんのspeculationであることは実証できます。
なお、「CDB 自己点検検証委員会報告」＜6ページ＞によると若山さんの一貫再現は2011年度末とされており、2012年度末とする桂委員会報告とは食い違っています。私の知る限りこの食い違いに言及した検証可能な文書は存在しません。
蛇足ですが、「あの日」は後代文書ですので、この件についての「あの日」の記述を証拠とするのは無理があります。
澪標さん
＞この時期（2013年1月～3月）の状況・経緯は断片的ですが、CDB 自己点検検証委員会報告（鍋島委員会）や研究不正再発防止のための提言書（岸委員会）に記述されています。丹念に追跡すれば「ずーっと細胞の様子を・・・」以降の文言が「STAPある派」さんのspeculationであることは実証できます。
ありがとうございます。CDB 自己点検検証委員会報告（鍋島委員会）や研究不正再発防止のための提言書、今ざっと読みなおしました。時間があるときに、丹念に読み返してみたいと思います。
＞なお、「CDB 自己点検検証委員会報告」＜6ページ＞によると若山さんの一貫再現は2011年度末とされており、2012年度末とする桂委員会報告とは食い違っています。私の知る限りこの食い違いに言及した検証可能な文書は存在しません。
仰る通りですね。気が付きませんでした。
確か、若山氏が会見でFLS-T1,T2の樹立について述べられていた様に思いますので、こちらも時間があるときに確認してみます。
＞蛇足ですが、「あの日」は後代文書ですので、この件についての「あの日」の記述を証拠とするのは無理があります。
私も「あの日」を「証拠」だと思ったことはありません。
今回、文章を引用したのは、小保方氏が2013年3月のにユニットリーダーに就任し、その後、ほとんど笹井研で過ごすようになってから若山氏にSTAP細胞培養を教えたかのように本書に書かれていたので、報告書との矛盾を指摘させていただいきました。
報告書の記載では、FLS-T1,T2の培養開始は2013年2月22日とありますが、「研究不正再発防止のための提言書」http://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
によると、
「若山氏は 2013 年 2 月までは小保方の所属長として、研究不正防止規程上、小保方氏に対 するデータ記録・管理の責任を負っていた」
とあるので、STAPある派さんが書かれた「当時、小保方さんは若山研には在籍していない。」は正しくないと思われます。
いずれにしても、若山研のインキュベーターやフリーザーへの接近は誰でも可能だった、ということですから、小保方氏から若山氏へ行われたSTAP細胞培養指導が、2月か3月かは大きな問題ではないのですが。
STAPある派さんの仰る、
>当時、小保方さんは若山研には在籍していない。笹井研に間借りしていたときだ。
若山さんが山梨大へ赴き、小保方さんが笹井研へ身を寄せたのは2013年の3月下旬だそうですから、129B6F1ES1～6と、AC129-1,2 を樹立した後になる筈ですが。私が情報を混乱して理解していましたらすみません。
小保方氏は書類上は、2013年2月末まで CDB 若山研の客員研究員、同年3月1日より小保方研のはずですよ。
さ客員規定からは在籍ということになるかと思いますが、それは問題じゃないと思いますよ。
小保方研の部屋が出来るまで、笹井先生の研究室に居候のような形という話ですが、これは笹井先生の研究室の研究員というわけではなく、融通をきかせててたわけですよね。
特に STAP 研究は若山先生も関与しています。どちらにも自由に入れたはずです。若山研の試料保管のフリーザも3月に稼働しなくなるということで、小保方氏は、皆のいない時に若山研に入って、Li 氏のサンプルボックスとかを勝手に持ってちゃったでしょ。フリーザを止めるのは、どう考えても、STAP 幹細胞の株化が終わり、移転準備が終わった後でしょう。
STAP幹細胞の株化の際、若山先生は24時間体制で見守っているわけではないですからね。
いくらなんでも、所属が変わる時にいきなり“入室不可”にはしないでしょう。その頃、小保方氏が怪しい人物とされていたわけでもないですし。
小保方支援者が誤解しそうだから、最後に追記するけど、若山研メンバーは当然入室可能なのだけど、小保方氏も可能で、小保方氏は除外出来る根拠にはならず、結局、誰か分からないというだけで、ということですからね。
FBの応援グループに以下の書き込みがありました。
『楠本 英正
7時間前
パートナー氏よりお知らせ。
未来に繋がる研究の可能性があった小保方スタップ研究を無きものにされた真相を究明していたパートナー氏は昨日8月23日(金)に神戸地検に赴き、情報申告をし特捜部に上げられる様になりました。
詳しくは後日資料をアップ致します。
皆さん応援をお願い致します。』
よくわからないのですが、特捜部というのは、東京・大阪・名古屋にのみ設置されているのですよね。
パートナー氏は昨日神戸地検に行かれたそうですが、その情報申告(？)が昨日のうちに特捜部に回されることになった、ということでしょうか。
特捜部はWikiによると
・独自の捜査権限を有している検察庁の中でも、大規模事件など、集中的に捜査を行う必要がある案件に取り組む機関として存在している。
・政治家汚職、大型脱税、経済事件を独自に捜査する。
ということですが、STAP事件は特捜部で取り組む案件なのでしょうか。
いずれにしても、ブログに妄想を書き込むよりは、警察・検察に訴えた方が何らかの結果は得られると思います。
「小保方スタップ研究」は無きものにされたのか、無かったのか。
無いことを証明することは難しいでしょうが、法の力を借りるのは歓迎です。
受け取ってもらえたにしろもらえないにしろ、どちらにしろ少し静かになるんじゃないですかね。
ハンドルさん
先日貼っていただいたページが見られなかった件解決しました。
Macの日本語変換の設定を変えて起こらなくなりました。先頭にhを加える作業中に勝手に日本語に変換するらしいです。
最近のapple製品の余計な御世話は本当にいらない涙）
お手間をおかけいたしました。
学さんのコメントです。
意味がよくわかりません。
私は「伊藤先生がRNA解析の問題点を指摘した時、遠藤氏の論文を思い浮かべた」と書いたのですが。何故、反論しなければならないのですか？
私は、伊藤先生は、RNA-Seqのデータからは、その株を想定できるだけのSNPの相同性がないと仰っているわけではないと思っています。
伊藤先生が会見で仰ったことは、古田氏の、
「RNA-seqのSTAP幹細胞、ChIp-SeqのFI幹細胞は、FES1由来だと推定できるが、アクロシンが入りが同じだというところまでの判断であるのか」という質問に対して、
「全ゲノムを解析しているわけではないので。全ゲノムを解析している場合には、30億塩基対に対してどれだけSNPsが入っていてどれだけ一致するかというところで見ている。
RNA-Seqのデータを読むのはゲノムのほんの数％の領域であるし、遺伝子が発現しているところにSNPsは少ないため、どれとどれが完全に一致するとか、99.9%一致する、というデータを出すのは危険だということでやっていない」と答えられたのだと思いますが。
一方、遠藤論文では、RNA-seqのデータを解析し、細胞の性質を分析し、
『STAP細胞から作りだした多能性細胞「FI幹細胞」とされていたものについて、遠藤氏は「2種類の細胞から構成されている」と指摘』
https://www.bengo4.com/c_18/n_2110/
とあり、これは報告書のスライドP.20の
『 FI幹細胞のRNA-seqデータは二種類の細胞種を持ったサンプルに由来する』
http://www3.riken.jp/stap/j/h9document6.pdf
という結論と矛盾しません。
＞ES派記者たちも、これだけ出てきたSTAP擁護論に一切反論できてないということを、体内さんはなぜ不思議に思わないの？
「これだけ出てきたSTAP擁護論」とは何でしょうか？私が知る限り、STAPの擁護論でまともに反論する価値のあるものなどなかった気がするのですが。
因みに、学さんがご存じないだけで、詫摩さんなどは、下らない質問でも真摯に対応されていました。学さんも今から質問されてみたらいかがですか？きっと、丁寧に答えてくださるはずです。詫摩さんは「日本語がわからない」などとは決しておっしゃらないと思いますので。
全く疑問は持ちませんが、前後の文章と比較するために、報告書の何頁に記載されているかをお示しください。
しかし、矢継ぎ早に上から目線で質問されるのはうんざりです。
自分への質問に対しては「意味がない」と答えないにも拘らず、よくずうずうしく質問できるなと感心します。
もっとも、答える私も私なのでしょうけど。
学さんのコメント（2019/8/24(土) 午後 0:23）（2019/8/24(土) 午後 0:46）です。
＞＞伊藤先生は、RNA-Seqのデータからは、その株を想定できるだけのSNPの相同性がないと仰っているわけではない️
＞伊藤教授は、RNAを用いたSNP解析から、細胞の同一性を論じるのは無理と言ったのよ。特に公的調査ではRNA解析は使うべきでないと言いたいところを、伊藤教授は婉曲表現しました。遠藤解析の問題点を指摘したのだけど、聞き取れました？そうなら、それでOKです。
伊藤先生がいつ「無理」だと仰いましたか？いい加減なことは仰るべきではないと思いますが。
「公的調査ではRNA解析は使うべきでない」のならば、報告書に『 FI幹細胞のRNA-seqデータは二種類の細胞種を持ったサンプルに由来する』とは書きません。仮に、FES1由来でなくとも、FI幹細胞は2種類の細胞腫からできた捏造であるということは示されたわけであり、STAP細胞を培養したものではないのです。私は伊藤先生は遠藤解析の問題点を指摘したとは思いません。
＞遠藤さんを科学者の鏡と崇めるES派は問題ありとするのは、体内さんは納得？。
学さんが勝手に妄想しているだけですね。
＞体内さんは、伊藤教授の言葉を丸々書いている
他者が仰られた言葉を示すときは、誤解の無いように極力誠実に記載しようと心がけていますが、かなり端折って書いています。会見をまともに見ていない学さんにはわからないでしょうけど。
何処が重要か？私の考えは学さんには教えません。
自分は全部わかっているふりをして、他人から知識や情報を得ようとするのは本当に卑劣です。
学さんはため息ブログの方々の質問に何も答えていませんが、恥だと思わないのですか？
＞でも、小保方氏の人権がかかる公的調査では使えませんよ。ここもOKですか？
>マスコミの三女性記者は、こうした理解をしてません。理解したら、遠藤解析で印象操作したことを謝罪すると思うのね。
小保方氏の人権？意味不明です。
桂報告書は小保方氏をES捏造者だと断定していません。学さんは、小保方氏が混入者だと思われているのですか？
因みに、報告書では論文に採用されたFI幹細胞を 「Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由 来データが混じったもの」として、ES細胞とTS細胞を混ぜたものという記載はしていません。しかし、日経サイエンスや、海外の研究者が書いたB.C.A論文には、FI幹細胞をES細胞とTS細胞が混ぜられた、として書かれています。
これについて、小保方氏から、人権侵害だという申し出があったのでしょうか。
＞体内さんの思い込みをほぐしたいとの学とみ子の老婆心ね。きっと。
老婆心は結構ですから、きちんと相手からの質問にお答えください。
＞他のSTAPの方に対しても、体内さんは、むき出しの軽蔑を吐き捨てて文章を締めくくる。
「他のSTAP」という意味がわかりませんが、平気で嘘、妄想、出鱈目を書いたり、根拠なく中傷している方に対しては、軽蔑の言葉は出てくるかもしれませんね。
学さんの一番の問題は、何故、ご自分が軽蔑されるか考えないことだと思います。
＞なんてバカな人なんでしょう！
こんなこともわからないなんて！
と、体内さんが一人で思い込んでいることの方が間違いなのに️。
たんに「間違い」と書くのではなく、どこがどう間違っているか、明確にお示しください。
sighさんからも何度も注意されていませんか？
私はこれから外出しますが、帰宅は深夜になります。
ご質問頂いても、学さんが起きてらいっしゃる時間には返信できませんので。
特捜部ですかあ。
筆頭者が、まっとうな科学者で、不正などこれっぽちもなく、
悪いのはおとなたちですたっぷもちゃんとできていたのが
証明されるといいですね。
ついでに早稲田博士の本稿もでてきて、取り消しが
取り消しになるといいですね。
そうしたらネズミケーキでお祝いですね。
体内時計さん
人の書いた文書、発言を自分の妄想に沿って勝手に解釈する。それが間違えであるとの指摘には一向に応じない。結果、嘘つきと言われることになるのだが、何故嘘つきといわれるのかが理解できないので、なんとも思わない。
自分が書いた文書、あるいは発言は、誤った単語の省略、定義されていない単語を使う、主語と述語が対応していない、接続する語句がない、あっても不適切で、つながりのないパラグラスの文しか書けず、意味不明となる。多くの人に意味不明と指摘されても応じることはない。自分の発言の意味が理解されないのは人のせいにする。
人が質問に答えても、無視したり、答えを正しく解釈できないから議論にならない。
質問を受けると、質問した方がどのように理解しているかがわかる、あるいは自分の考えの誤りがわかることになるのだが、質問に答える気がない、答えられないから無視する、というわけで議論はできない。科学的議論をしたいというのはうわべだけで、実は自分の意見に従わない者、特に年下の女性を蔑視し、一方的な妄想を言うことしかできない。
サウイフモノニ ワタシハナリタクナイ
最終的にどうなるかは、一応不明ですが、場末のブログで管を巻いている婆さんよりは、ましですかな。残念ながらパートナーとやらはサイエンス音痴なので、成果は期待薄ですね。
それに、筆頭著者はこのことを事前に知らされてたんでしょうか。パートナーとやらが勝手にしているなら、スタップとやらが存在するという客観的証拠が提出できないだろう筆頭著者には迷惑な話でしょうな。
パートナーって本職何だろう。ひまじん。
学とみ子にとっては正当な主張です。あなたが同調しないのは勝手です。
→こういうのを妄想、ということがわからない学さまです。
他人の発言をその人に聞いたわけでもなく自分勝手な妄想が正しいように捻じ曲げる。
そのような日本語認知不足者が、
婉曲、とか技巧、とか、他人の言ったこと、書いたことを評価出来る訳がないw
しつこいですが、質問に答えてくれないので、以下のようにコメントしてみました。2019/8/24(土) 午後 3:15 。承認されることはないでしょうね。そして答えも得られないでしょうね。もう答えたと言うかもしれません。その場合、その答えを書いた場所は決して明示されませんね。
セイヤちゃんと同じくらいでリタイア組？
笑笑さんというかたが、茶々を入れたら敏感に応答しました。当方の質問とちがって応答できるからです。まだ当方の質問には答えられないようです。ですのでしつこくコメントしました。2019/8/24(土) 午後 4:17。
>学とみ子
「STAP幹細胞AC129-1は染色体に特徴的な構造変異（欠失4か所、重複1か所）を有していた。欠失1は第19染色体の約9kb、欠失2は第1染色体の約5kb、欠失3は第4染色体の16kb、欠失4は第10染色体の約2kbをそれぞれ欠くものであった。重複1は第1染色体の約2.5kbが繰り返すものであった。（桂委員会報告書ｐ９）」
kbの意味わかりますよね。DNAの塩基が１ケ違っていたとかいうことではない大きな構造変化ですよね。親にそもそもあったのか、減数分裂のときにできたのか、細胞株の培養増殖中にできたのか は問題ではないのです。どこがでできたのです。多分、これらの欠失のどれかは親に由来するのかもしれませんけど、問題となるSTAP幹細胞は独立して作られたことになっています。
「5個の独立した細胞株、129B6 F1ES1、STAP幹細胞AC129-1、AC129-2、並びに、STAP幹細胞FLS-T1、FLS-T2）が偶然、性別および、4種のゲノムの特徴（欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域）を共有する確率は極めて低い。（同ｐ10）」
これはわかりますか？複数の同じ染色体の同じ部位に同じ欠失・重複が、異なった細胞株にあるということは、それぞれの細胞株の由来が同じとしか言えないのですよ。わかります？
樹立したのが、ES細胞株129B6 F1ES1が一番早い（樹立日：2012 4/19）から、STAP幹細胞AC129-1、AC129-2｛同：2012 8/13）、並びに、STAP幹細胞FLS-T1、FLS-T2（同：2013 2/22）は、129B6 F1ES1に由来するという結論が導かれるわけですよ。B6homoの一部が異なったことは同一細部株から分離増殖した株を作ったとき・後にできたとすれば矛盾はないでしょ。ちがったところがあっても、同じ欠失・重複があることの方が、由来の判定に優先されるのがわからない？SNPが何％違うとかいうことより優先するのがおわかり？129B6 F1ES1のNGSのデータがなくても構わないということです。
これでも、学とみ子はまだわからないと言うの？
細胞の同一性など議論していません。
[ 追記 ] 2019年8月25日 6:05 AM
誤解されるとこまるので加筆しました。
ここで言う 優先 とは 複数の欠損や重複が一致することで、すべてのSNPを比較することなしに同細胞株由来であることが推定というか、ほぼ確定できる ということです。
おやまあ。
ところで学とみ子さんは
「STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。」ことには異存はあるんですかね？ないのですかね？
この時調べられたSNPというのはFES1とFES2で違っているものをピックアップして比較したのですよね。
SNPの比較で何が決めることができるのか、ということは、このピックアップが妥当であるかということに依存するわけです。
FES1とFL3他STAP研究に用いられたマウスの間には数年の歳月があることがこのピックアップが妥当であるという根拠です。
これはSNPに限らないことで、比較をするために選んだ事柄が妥当であるかという議論なんですね。ES細胞であっても仮にSTAP幹細胞であっても、無限増殖する細胞であれば培養を続けると通常の個体となって世代交代していくのとはとは比べものにならない速さで変異が入っていく可能性がある。だから作られてから解析までの期間どのような環境にあったのか不明な細胞の比較では、何か妥当なピックアップの方法を見つけなければ根拠のある比較ができない。
学とみ子さんが、この状況に適したピックアップ方法を指摘できるのかということだと思いますね。そのピックアップの論理が、実際に調査委員会がとった方法よりどれだけ優れていて、これこれのような場合に起こる判定ミスが起こらないと言えるかどうかではないですかね。
それができない時には調査委員会の示した結果はその時点でのベターな結果だと受け入れるというのが科学的な態度でしょう。
不正調査でとれる方法は、調査対象者が調査期間に受ける苦痛までを含めたコストとの兼ね合いで選択されると思うのですね。科学的厳密さを求めて結論がでるまで調査対象者をその状態に置き、お金を無尽蔵にかけ続けることを求めるのですかね。
現実に取れた方法で得られた結果で断言できる内容にはいつでも限界があるはずで、それを超えた断言をしているのかいないのかを議論するというのがまともな頭だと思いますが。
すみません。読み返すと前のコメントは少し舌足らずですね。
学とみ子さんが、AC129やChIP-seqのインプットにSNP比較をすべしと主張するのなら、
「その状況に適したピックアップ方法を指摘できるのかということだと思いますね。そのピックアップの論理が、実際に調査委員会がとった方法よりどれだけ優れていて、これこれのような場合に起こる判定ミスが起こらないと言えるかどうかではないですかね。
それができない時には調査委員会の示した結果はその時点でのベターな結果だと受け入れるというのが科学的な態度でしょう。」
ということです。
4個のゲノムの特徴を別々に樹立された複数の細胞株が共有したということを説明するには、4個のゲノムの特徴をすべてホモでもつ近交系で親マウスが維持されていたとしなければならないと思われますが、そう仮定すると、なんの工夫もせずSNPを比較すると、非常に近いと出るだけということだと思いますけどね。どれだけの期間培養されていたかが同じでないならば、どのぐらい一致すればまたはどのぐらい一致しなければどう結論できるという尺度が存在しないのではないですかね。
先に述べたようになにか比較するSNPのピックアップ方法を考えられなければ実施しても無駄だということですね。
そうすると、なにか異なる配偶子に由来するという証拠はあるのかと探すということになると思うのですね。
カツラ報告書さんはB6ホモ領域の差がそれだと述べましたが、そういうものはどれぐらいの数見つかるべきかということではないですかね。
他に見つけられないならばそのような近交系であったという仮説には蓋然性が低いと考えなければいけないということではないですかね。
先に述べたように学とみ子さんがSNP比較をすべしと主張するのなら、
「その状況に適したSNPのピックアップ方法を指摘できるのか」ということだと思いますね。
>何か、誤解があるようです。調整委員会の判断は正当ですよ。学とみ子は、そこは問題にしていません。桂調査委員会は、NGSをやって、STAP幹細胞は、ESから作られたと結論しました。
>和もがさんは早くから、FES１は幹細胞をチューブに入れた細胞といってましたね。FES１のSNPが2012年作成細胞に近いからです。一方、FES２は2005年作成細胞に近いです。ここは気づいてましたか？
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15989447.html#15990056
おやまあ。
学とみ子さんは、アクロシンGFPが検出されたSTAP幹細胞はES由来であると納得していると。
それはめでたいです。
一方で、FES1とFES2が同じ親から作出されたのではないとお考えということになると、FES1とFES2で異なっているSNPをピックアップしたもの使ってSTAP幹細胞をESと判定したことはナンセンスとはお考えにならないので？
初耳？ そうですか（笑）
そもそも、私が Facebook で刑事告発の件を記事として、随分前ですが、書いてたんですよ。
『若山研の移転の際にフリーザの電源を落とす』といった視点からの内容で。
試料が中に入っているままだと、電源落とすと試料が駄目になっちゃうでしょう。
あのね氏は、まさか、長時間、停電で冷蔵庫の電源が落ちても中の物は全然、大丈夫だと思っているのですかね？
まさかね(｡-_-｡)
当然、フリーザを止めるから、それまでに自分の試料は各自、確保しておくようにとフリーザの管理者等から指示が出る、出てたのは当然でしょう？
フリーザの電源、皆に確認しないで止めました、テヘペロなんて…しねーよ。
当時、Li 氏は居ないので研究試料は他の研究員が山梨に運ぶようにも指示が出てました。感想さんが、Li氏に直接この試料に関する問い合わせをしていたはずですが、Li氏によれば、Li氏のサンプルボックスは4箱ぐらいあって、3箱は山梨に運ばれていたそうです。そんなこんなの移転で最終的にフリーザの電源を落とす際に Li 氏の細胞は残っていなかったんですよ。だから、気付かないままで、小保方研サンプルが理研で確保された時に Li 氏のサンプルも発見されて、小保方氏が持っていたことが後から発覚したわけですね。
当然、小保方氏もフリーザに自分の試料等があるわけで、それらを確保し、笹井研（CDB若山研とは100mぐらい離れてました）に当然、運び込むことになるわけですよ。ここで問題なのは、Li 氏の細胞が残されたものであると、小保方氏が勝手に解釈し、笹井研のフリーザに移したわけですね。この移したという内容は、私の類推ではなく、具体的に弁護士側からもこの同様の内容は出ています。私の記事に反応した為に、『Li 氏の細胞が残されたものであると、小保方氏が勝手に解釈し、笹井研のフリーザに移した』ことが確定したんですよ（持っていったことは事実だが、その持っていったものは残されたもので、保管していただけという認識）
そう言えば、上田何とやらがDORA氏のブログに“親びん“とか言いながら、この時の小保方氏が試料を持っていった状況を『実は…』と弁護士から聞いた話としてコメントしていたこともありましたよね。
そう、私だけが知っている話ではないのですよ。初耳というのなら、知らなかっただけなんですねー（棒）
ノーベル賞いただきノートの時も思ったんですが、自分に都合の良いことだけしか見えてないんじゃないですかねー
で、上から目線で『根拠を示せ』ですか。
それらの内容を確認していって浮かび上がったことがいくつかあります。
まず、小保方氏は自分以外の試料を運び出していた。指示違反です。
次に Li 氏のサンプルは山梨に運ぶように指示がなされていた。小保方氏もその指示を知っているので、笹井研に運び込んだ時点で指示違反。
指示と異なる行動をする際は、当然、その指示を出した者に確認、判断を仰ぐべきことです。小保方氏が『残されているもの』と判断したのですよ。つまり、小保方氏の勝手な判断で持っていったわけですね。
こんなのトラブルになるのは当然ですよ。
Li 氏のサンプルが残っていたとしても、最終確認者がそれをどうするかを判断するべきことであり、仮に残っていると思ったとしても、管理者にその旨を報告し、指示を仰ぐべきで、指示と異なる行動を勝手な判断で行なった小保方氏の一般常識的なレベルでの“落度”です。
ここまで何かおかしいですかね？(｡･ω･｡)
この刑事告発に於いて、小保方氏が Li 氏等のサンプルを笹井研に運び込んだ事実関係では、重要な争点になっていません。
小保方氏の主張『残されたものを持っていき、それを保管していた』という理由と『窃盗の意思によるもの』かの対立だったのですよ。
この対立点が立件できるレベルまで、解消出来なかったことにより、起訴・公判維持等出来ないと判断され、不起訴処分になったわけです。
不起訴処分時に『事件発生自体が疑わしい』等あり、『小保方氏が Li 氏等のサンプルを笹井研に勝手に運び込んだ事実関係』が無かったかのような報道があったわけですが、石川先生はこの報道の内容が地検から聞いていた話と異なってくるため、不起訴に至った経緯、判断等を伺いに2016年6月中旬に直接地検に出向き、様々な事実関係を確認されています（セイヤ氏のプレスリリースの件も答えが出てますw）
“小保方氏が Li 氏等のサンプルを笹井研に勝手に運び込んだ事実であるが、窃盗の意思の対立点が立件できるレベルまで、解消出来なかったことにより、公判維持等出来ないと判断”したことは確認されていて、今後の追加の捜査がなされたとしても、この対立点が解消出来ると考えられない為（この内容は石川先生自身の公にされている文言とは直接引用ではないのですが、同じ内容のコメントを公にされています）、石川先生含む告発者側はこの点に不起訴に異議を唱えても進展が見込めないということに納得されており、不起訴に対して不服を申し立てていないということです。
石川先生と私は同郷（しかも近所）なので、私の愛車（ミカン色の折り畳み自転車 oTake スペシャル）も知っているぐらい、かなり近い位置にいますが、それは同郷であるよしみである、とコメントしておきます。Facebook 等でそれはバレバレなんですけどねー
田舎なんでね〜色んな付き合いがー
129/GFP-ES の件で石川先生や警察がどう考えているかも、直接的に確認や伺えないわけではないですが、私が必要としていません。
この件（告発）に関して私から石川先生に今後、あらためて今以上の情報を聞くことはしません。
そしてですね、この件を小保方氏が必要と考えるのであれば、問題なく若山研に入れた状態であったことを示す一例で挙げています。必要があれば、いつでも入れる状況にあり、入っていた。小保方氏の所属は関係ない。
小保方支援者が、小保方氏は若山研の所属ではないことを理由に小保方氏を混入者のリストから除外しようとしたが、それは実際の状況を見ると入っていたわけで、私は除外する理由にはならないと言っているんだよ。ただ、入れたということは混入者を意味するわけではないので、言い掛かりを付ける小保方支援者がデフォルトなので、念押しに『最後に追記』したんですよ。
『最後に追記』という表現はおかしなものてはないと思いますよ。
“〜ので、最後に追記するけど”
この日本語が理解出来ませんか？
日本語の重言という修辞法を知らないんですかね？
そう言えば、あのね氏は“偏差値”がどうとか言ってましたよねー
当然、エラソーな“あのね”氏はこの辺りも知っているはずですよねー
因みに私の知能指数は1300〜（笑）
（そんなにあるわけ無いwww何のネタかわかる人はわかる…どうでもいいネタですがwww）
プリンプリン（はぁと）
【5ちゃんにて】
掲示板でなく、こちらのブログに書いてもらえるかな。
私が必要としていないから、直接確認や話を伺えてもそうしないとしているのは何故のか。単純ですよ。
変な言い掛かりを付ける人は、まともじゃ無いからですよ。
仮に正しい回答が得て、そのことを代弁したとき、必ず、誰からというソースを出すことになる。普通の人なら理解したで終わるんですけどね。そういう判断が出来る場合は聞いた方が良い場合は聞きます。
変な言い掛かりを付ける人が関与する場合は、その時に、その回答に対して逆ギレ状態になるんですよね。解決するどころか…
STAP 関係の発言で、都合の悪いことが出たら、その発言者、その周辺（知人・職場）に対して、脅迫状を届けたり、嫌がらせをしたり、これまでどれだけあったことか。
この5ちゃんの投稿者も、変な言いがかりと認識してるんでしょ？ 変な言いがかりと判断出来る内容に関して、上述のリスクを負ってまで聞く必要ないでしょ。
変な言い掛かりをする人に対して、キチンと説明すれば解決すると考えるのは甘いと思いますけどね。
学とみ子さん
関係のあるんだかないんだかわからないことをぐにゃぐにゃ書いてわけわからなくしようとしてるでしょ。
FES1が2012年頃に若山研で作成されたものであれば、その細胞となんの意味もないピックアップを行った、すなわちランダムに選んだのと同じSNPの99％台の一致を見てもどれそれの細胞がES細胞だなんて断言できないでしょ。
元になった親はその特徴がホモで維持されている近交系だった可能性が有るということにしかならない。
これはいいですか？
2019/8/25(日) 午前 9:26に以下のコメントをしましたが承認されないでしょう。引用URLは加筆しています。
今回の、学とみ子のNGSですべてのSNPを調べ比較検討しないと細胞株の由来（学とみ子は細胞の同一性と言っていますが誰も細胞の同一性を議論しているわけではない）はわからないという説は、前回のTCR再構成のあるT細胞は、T細胞は脆弱で移植されても他の細胞との競争に負けるので、キメラになりえないという学とみ子説同様、学とみ子の知ったかぶりと傲慢な態度が原因の騒動ですね。医師であり他の人より優れているという傲慢な態度が、人の意見を謙虚に聞くという行動を取り得ないので、この傲慢な態度がなくならない限り、そしてなくなることはありえないので、再び同じような騒動が発生するのは必然ですな。
2019/8/25(日) 午前 11:17のコメント
学とみ子さんは、FES1とFES2が同親から作出したという記録があるからその差分のSNPを比較の物差しにするという論理を理解しているのだかいないのだかわからないような、なんだか関係あるのだかないのだか不明のことばを使って、不明にしようとしているのでしょうな。
FES1とFES2の差分のSNPをピックアップして比較したのと同じ論理で129B6F1ES1とES2なりES6なりを比較対象に使うには、これらが同一グループの親という論理でなければ役に立たないですね。
4株も5株もで4つの特徴が一致するということになるような近交系だとすると129B6F1ES1の親はES2の親とは何十世代も別々に交配されていたということで、これのSNPの差分を比較対象にするというのはその近交系で作られた4つ5つの株はES2とは遠く、ES1に近いと出るだけなのですね。循環参照みたいなもので新しい情報を含まないですね。
そのような近交系でないとすれば4つの特徴で判断に十分だと思いますね。
そのような近交系を作った覚えがあるか若山氏に聞き、それらの実験の時だけ違うグループからマウスを取り出したのを見たか聞けば、そのような近交系があったかなかったかわかりそうな気がしますが。調査委がそれをしたのかしなかったかは知りませんが、聞いたと思いますけどね。これこれの欠失が現在の若山研のマウスにあるとか、市販のものにはないなどの記述がありますからね。
小保方氏がそのような近交系であったと考える事実を証言できるなら不服申し立てできたと思いますね。
あれば必ずしも申し立てたとは私は言いませんが、横がそれをぐちゃぐちゃ言うのはアホであろうとは言いますね。
学とみ子さん
親が129とB6なんて、なんと大雑把な。アホでないの。
SNPであれ構造変異なりの由来をどういうロジックで見れば分けられるかという話でしょ。ランダムに入ったもの、系統由来、親由来をいかなる方法で分別するか。
自分がロジックを組み立てられないから他の人もできないなんて思わないほうがいいですよ。
読んでいる人で、他の人が学とみ子さんから知識を引き出そうとしてるなんてしてると思う人はいないと思いますよ。各人自分のロジックを先に書いて、学とみ子氏のロジックの矛盾を問いただしているからですね。学とみ子さんがそれに答えているかどうかは読めばわかるでしょ。
今、理研に電話しようとしたら…繋がらなかった。今日、日曜日…ですよね…役所だよなぁー
ある哺乳動物に関する DNA 解析について理研に問い合わせてみようと思ったのですが…休みだよw
（これは STAP 関係では全くありません。以前、高知に行くと言ったことがありますが、その関連です。）
また、問い合わせは後日（平日）にするとして、ついでに確認程度の内容ですが、STAP 関連についても聞こうかと思ってます。これはこちらのブログに出てきた内容に関連するものなので、何か分かったら、また、その時に報告します。
さらについでに…
特捜の話もしておきましょうか(´･ω･`)
とりあえずメールして…
とりあえずビール…枝豆付きw
>AC129がESから作られたというなら、この両者は、作成後の時間が経っていないので、両者のSNPはできるだけ似ていないといけないのです。それを理研は、調べていないのです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15990159.html#15990219
アクロシンGFPの出た細胞同士のSNPを比較したらお互いに非常に似ていたわけです。
調査委はある基準で選んだSNPが非常に一致していると示していますよ。
これらが非常に近いからESだと調査委が言ったことに納得するんですかね学とみ子さんは。
調査委が特定のSNPを選んだ基準が正しくないというのが和なんとかさんとかの主張してることでしょ。
和なんとかさんの考えるどのマウスが元でどのようなコロニーであるかによれば、これらのSNPは似ていて当然のものを選んだから似ているという主張ですね。
そこでAC129やらなんかの話に戻すと、SNPを調べるより簡易にわかる4つの遺伝特徴の共有はどのようにして発生したと説明するのかという話になるんですな。
それら作成時期も一緒ではない、必ずしも同じ親が選ばれるとも限らない独立に樹立された複数の株で4つの遺伝的特徴を共有するにはそれらの遺伝的な特徴をすべてホモで持つような近交系が必要でしょ。
そこから作出したマウスのSNP比較をしたら差は少ないですと出るでしょ。ESとそうでない場合とをどうやって区別すんの？似てるからESでいいわけ？
その区別方法を考え出せないならSNP比較をするべしという意見はナンセンスでしょと書いてるわけだが。
一方で、そのような近交系がないのなら4つの遺伝的特徴を共有することは同じ細胞株に由来する可能性が高いとなるわけですね。
適切な比較方法を考え出せないなら、近交系ならSNP比較をしてもしょうがないし、近交系でないならSNP比較をするまでもないでしょうという、それだけの話。
【小保方氏が FAX を使えない？】
学とみ子氏が『小保方氏がファックス操作ができないとかを公的調査書に書き込んだ人のメンタリティ（2019年8月26日 8:55 am）』とコメントされてますが…
このファックス操作って、通信機器の FAX のことですか？
そんなこと書いてましたか？
フローサイトメーターの”FACS:fluorescence activated cell sorter（BD:Beeton Dickinson 社の商標）”のことだと私は思うのですが？
確か、蛍光漏れによる偽陽性シグナルの除去の補正が出来ていないという話（Extended Data Fig 5g ですね）がありましたよね？ これに関しては、FACS を使った実験での“初心者の学生のような技術的な間違い”というような話はあちこちから出てましたが…
いくらなんでも OA 機器系の通信機器 FAX が使えないって、さすがに…無いよね…
因みに私は最近の FAX を使えるかと言われたら…
「普通の FAX 機能としてなら使える。いろんな機能は使えない。」
ですね。複雑な機能を使うつもりがないから、マニュアルもその部分を最初から読んでないし、必要な時に読めば分かるし、そもそも、FAX なんてほとんど使わない。今、メールを送って、送った相手に「メール送りましたから」と電話で伝えるのがほとんどでしょ。社内的にメール文書を印刷して文書保管はしますけどね。
小保方氏が理研にいても、同じようにメールを多用してたと思うんですが…
メールでなくて、FAX 送るなんてするのは、警察ぐらいですね。
“FACS”ですよね？
plus99%さんの上記のコメントと重なるわけですが、学とみ子にコメントしてみました。なにやらブログ移行準備にいそがしそうで、「ここには新たに書き込まないでください。」といっているのに自分はコメントしているのですからいいでしょ。といっても承認されないでしょう。2019/8/26(月) 午前 10:04。
oTakeさん
2019/8/26(月) 午前 8:55 学とみ子ですね。
学とみ曰く：「ファックス操作は、研究所全体の質を示すはずが、そのための最低の協力がされてないとなります。そんな後々までの影響を考えられない人たちが圧力をかけた結果、調査が歪んじゃったんです。」
FAX/FACSどっちでもいいですけど、そのような機器の操作ができなかったことが研究所の質なんか示しませんよ。使った個人の質ですよ。わからなかったら聞けばいいし、マニュアルだってそろっていますしね。この手の機器の技量の違いは、サンプル調製ができている・カラーの図はやめとけ、くらいだろ。軸合わせもするのかな。細胞の流路をつまらせたなんて噂があったけど、濾過しなかったんだろうか？
学とみ曰く：「当時の調査員たちの地下活動を評価したい」
妄想ですな。そんなどっちか派の調査員（技術担当職員のこと？）なんていないよ。金を裏でもらっている短期雇用者ならいざしらず。技術担当職員は依頼されたことをプロとしてやるだけさ。その結果の解釈なんかしないのさ。ましてや、報告書の作成にはかかわらないでしょ。
ですからね。あと１週間。まず新しいブログを作ることからですね。移行ツールが使える期限は１２月ですからまだ時間があります。
どうせ大した内容なんかないのだから、とりあえず折りたたんであるコメント欄を開いて、ひたすらスクショですな。文字列にして残す内容なんてないでしょ。学とみ子情報が役に立ったなど感謝を言われたことなどこれまでなかったでしょ。擁護の方々の発言の場所でしかなかったのだから。
学とみ子の妄想ブログより、極一部の方だけにかもしれませんが、枝豆の調理法のほうが存在異議があるようですね。
FAXとか伝書鳩、意外とクラシックな理研。狼煙も忘れないでね。
129B6 F1ES1のNGSをやってないから、ES細胞由来という証明にならないと喚いている学とみ子ですが、「ぴったんこ」のES細胞とSTAP幹細胞の組み合わせがあるわけで、こっちはどうするのか聞いてみました。2019/8/26(月) 午後 0:55 。都合が悪いから承認されないでしょう。 ついでに 午後 1:34 にもコメントしてみました。
「しかし、装置（FACS Aria）と技術に習熟する機会がないまま、実験を行っていたことを確認した。（p24）」って、未熟なままで税金から大枚の給与をいただいて、いい加減な実験をしていた、挙句にデータの捏造までしていたってことですね。婆さんは高校の科学研究部と理研を一緒くたにしていますなあ。
FAXとか電顕はプロのテクニシャンがいて壊しそうな素人にはさわらせないでしょ。そこは差し引いて、細工するとこみるとデータの意味はわかっててわざとだからたちが悪い。
そういえば、あの事が発覚して1ヶ月たちましたが、まだされていないようですね。ブログ移転より大切な事だと思うのですが。今まで誰にも注意されなかったのかもしれませんが、しなくていいのですか？
答えがないので再度質問してみました。2019/8/27(火) 午前 9:32。
またも L さんと yap*ari*w*katt*na* さんの「結論ありき..」のコメントを、自分の意見を述べるわけでもなく、無断で引用元も示さずまるごと転載している（魚拓）のでコメントしてみました。何回も言われて恥ずかしくないのかね。2019/8/27(火) 午後 0:45。
何を捜査しているのだろうか？
Twitterより
「正直なところ、医療系の免許持ってる人間の流す医療系デマほどタチの悪いものはないと思ってます。恐らく、他の専門分野でもそうだと思いますが。」
困っている人が多いようですね。私も別案件（細菌で放射能が低減されるとの主張でした。）で出会ったことがあります。こういう人は無知なくせにプライドばかり高くて話になりませんので、さっさと場所を変えました。
知らないうちに操作中、に変わっていましたw
今度は何を”調整”しているのでしょうか？w
山の住人さん
高須クリニックの高須院長の記事にも書かれていますね。
https://joshi-spa.jp/902415/2
もしかしたら、あちらのブログ主は医学博士でも医師ではないかもしれませんね。だって厚(ry
私はオツムが悪いので、まったく理解できないのですが、パートナー氏は、「未来ある研究を潰した犯罪行為があった」として告発したそうですが。
「STAP細胞はあります」と言った本人も再現実験で作成できませんでした。また筆頭著者本人が、不正認定されてもミスだと主張しながら、正しいデータを出していません。石井調査委員会で認定された2研究の不正も、事実関係に争いはありませんでした。つまり、本人は、TCRの画像を切り貼りしたことも、博士論文のテラトーマの画像を使ったことも認めています。争ったのは「故意」か「ミス」かという点です。桂調査委員会で認定された2件の不正は、細胞増殖グラフは、出勤記録や出張記録から、筆頭著者が不在の日に実験したことになっているという物的証拠があります。また細胞数の計測をしていなかったことを本人が認めています。メチル化の図は、GRASの解析器機に残された生データから筆頭著者が作成したような図は作成できないことが確かめられ本人も認めています。さらに小保方研に残されたサンプルは、ES細胞の混入で説明できると科学的に結論されました。しかもこれらの調査結果には、筆頭著者は不服申し立てもせず受け入れています。また丹羽先生の検証実験でも、世界の名だたる幹細胞の研究室の再現実験でもSTAP細胞は作成できませんでした。もう一人のSTAP細胞の提唱者であるバカンティ氏が参加した、ハーバード大学Daley教授のチームでは、STAP論文に書かれた方法でも、バカンティ氏のプロトコルでもSTAP細胞を作成することはできませんでした。つまり、STAP細胞が存在したという科学的な証拠は何一つないのですよね。存在した証拠がない＝存在しないものを潰すというのはどうやったらできるのでしょうか？まずは、パートナーさんなりOoboeさんなりが（研究費や人件費を出して専門家にやってもらうという方法を含めて）STAP細胞の存在を証明しないと、潰されたという話にはならないと思いますが。オツムの悪い私にはなんとも理解し難い話なのですが。（笑
「結論ありき」ブログ「雑談コーナーの」で,Lさんが仰っていた以下のコメントですが、
＞5408. L 2019年08月26日 21:13
BCAでもSNPは狭義の意味で（129とB6の系統識別目的で）用いたと書かれています。実際の解析では、そこからさらにparental heterogeneity由来と思われる領域を除外し、FES1/2間で異なる塩基に絞り込んで得られた1,290 SNPを用いているようです。ここまで絞る事により、FLS、CTS、129/GFP ESはFES1と比べて30%の塩基で異なっていることが判明したとのことです。
http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
これは、B.C.A論文の
“Regarding these SNPs, STAP cell lines FLS3 and CTS1 and 129/GFP ES cells are nearly identical, but differ slightly from FES1 (at 30% of these alleles), suggesting that STAP cell lines FLS and CTS were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.”
についての事だと思いますが、同エントリのコメント「1679～1713」でLさん、感想さん、Zephyrusさんが議論されていますね。
特に、「1708～1710」の感想さんのコメントは素晴らしいと思いました。
体内時計さん
コメントありがとうございます。2015年の頃の感想さん、Lさんの議論ですね。当方はフォローしきれませんでしたし、今もそうです。
今回、学とみ子に質問したけれど答えが返って来ない点に関する
感想在米ポスドクさんのコメントがありました。一研究者・教育者の意見 コメントに関しての記事のコメントです。（ ）内は当方の加筆です。
学とみ子はどう答えるのでしょうかね？都合が悪いから、ブログの移行で忙しいとか言って、答えないでしょうね。
STOP細胞さん
今度は、一時、閲覧禁止にしたあと、記事のトップに引用元のURLを加筆しています（2019年08月27日(火) 14:20 の魚拓）。これでも引用ではなく無断転載であることがわからないのでしょうか。
引用の条件を全く満たしておらず、無断転載であることが博士論文を書いた経験の有る方が理解していないとは信じられないですね。
sighさん
コメントをありがとうございます。
今回ご紹介した感想さんたちの議論は2017年のものですね。
[体内時計 2019年8月22日 9:46 PM]でお伝えした感想さんのコメント
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16216#comment-52608
こちらは2016年のものですから、半年の間、感想さんは色々お調べになったのかも知れません。
感想さんは「専門家」として意見を書かれることに、本当に責任と自覚を持っていらっしゃるのだなあと、コメントを拝見する度に感動します。
また、昨日、「結論ありき」ブログでLさんが仰っていた
＞5413. L 2019年08月27日 10:05
1,290 SNPの解析結果から、FES1とFLS/CTS/129GFPの間には、かなり違いがあるようです。よって、FLS/CTS/129GFPが単純にFES1の小分けサンプルとは言いきれないと思います。FES1から129/GFP ESの間で、かなり選択圧がかかるようなイベントがあり、その後、129/GFP ESが混入した結果としてFLSやCTSが存在すると考える方が、理にかなっているように思います。
http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
こちらのコメントですが、上の[体内時計 2019年8月27日 9:46 PM]でお伝えした、同エントリのコメント「1679～1713」の「1703」でZephyrusさんが以下のように仰っています。
＞1702. Zephyrus 2017年02月10日 19:08
遺伝的背景に基づかない、細胞樹立後の増殖過程等で獲得されたSNPであれば、その70％もが一致するなら、「遺伝的背景に基づかないSNPの一致率が高いということは同一細胞あるいはそれから派生した細胞の可能性が高い」に十分に合致すると思いますよ。
素人が申し上げることではないのですが、B.C.A論文の中の”differ slightly from FES1”を読むと、Zephyrusさんが指摘されていることが正しいように思えます。Lさんが「FES1とFLS/CTS/129GFPの間には、かなり違いがあるようです」と仰る意味が、素人の私にはわかりません。
失礼しました。以下のように訂正します。
誤：同エントリのコメント「1679～1713」の「1703」でZephyrusさんが
正：同エントリのコメント「1679～1713」の「1702」でZephyrusさんが
Zephyrusさんのコメントも本当に秀逸ですね。素人にもわかるように論理的に説明してくださるので、とてもわかりやすいです。
学さんがZephyrusさんのコメントを心待ちにする意味がわかるような気がします。
sighさん
＞引用の条件を全く満たしておらず、無断転載であることが博士論文を書いた経験の有る方が理解していないとは信じられないですね。
学さんは身を挺して、あのような博論を書くのは筆頭著者だけではない、という証明をして下さっているのかも知れません。
sighさん
「一研究者・教育者の意見」ーコメントに関してーの記事の「724. 在米ポスドク 2015年03月04日 14:57」のコメントのご紹介をありがとうございました。
当初、若山氏のマウス取り違いなどが指摘されていましたが、この在米ポスドクさんの論理に納得された方は少なくなかったと思います。
その後、「FLS」を「FES1」として調査委員会に提出したのではないかとか、「FLS」に「FES2」をほんの少し混ぜたのだろうとか、珍推理が勃発しましたが、そんな危険を冒しても、STAP細胞が再現されてしまえば水の泡になってしまうのですよね。
何度も繰り返しますが、STAP問題は不正をした筆頭著者がデータを出すことを拒否し、科学で反論できなかった時点で終了ですね。
と、ここまで書いて、学さんの新エントリに気が付きました。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15990944.html
＞学とみ子に追及されたのに腹をたてて、体内さんは低レベルの反撃に出ました。
よくわかりません。私がいつ学さんに追及されたのでしょうか？
私からの質問に「意味がない」とお答えにならなかったのは学さんですが。
sighさんからの質問にもお答えになっていませんよね？
低レベルの反撃を続けているのは学さんでは？
＞体内さんは、結論ありきの議論を知っていて、RNA解析の問題点に繋げることが出来ないことからわかるように、全くSTAP細胞の科学を理解できてません。
残念ですが、それが事実です。バレバレなんですよ。体内さんはもっと、社会的イベントで勝負した方が良いです。
「STAP細胞の科学」とはなんですか？STAP細胞はES細胞由来だと結論が出ていますし、筆頭著者も認めているようですが、何が「事実」ですか？学さんの「想い」ですか？
繰り返しますが、STAP問題は不正をした筆頭著者がデータを出すことを拒否し、科学で反論できなかった時点で終了です。
Yahooブログ終了まであとわずかです。
ヒステリックに感情をぶつけるのではなく、最後は医師としての矜持を見せていただけたら、と願います。
当方は質問に答えているのに、当方からの質問には答えないというはなはだ失礼な、コミュニケーション能力に欠陥のある方ですが、新たに体内時計さんに少しも科学的な議論ではない言い掛かりをつけています。こっちの質問は科学的かと思うのでしつこくコメントしました。019/8/28(水) 午前 9:15 と午前 9:46。承認しないでしょう。
学さんのコメントです。
＞＞学さんがZephyrusさんのコメントを心待ちにする意味がわかるような気がします。
＞学とみ子は、zephyrusさん、やっぱりさんの解説は信じてません。それがわかっていて、体内さんはわざと言います。やっぱりさんと同レベルの意地の悪さです。この方の本質でしょう。そうでなければ、つや姫一覧表は書けないと思います。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15990944.html
意味がわかりません。
では、以下のコメントはどういう意図で書いたのですか？
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988842
学さんは、このほかにも、「やっぱりさん、まだ？」とコメントしていませんでしたか？
これらはどういう考えで仰ったのですか？
信じていない人の解説を待つようなコメントしたのは何故ですか？
yap*ari*w*katt*na*さんは間違った解説をするから、批判するために待っていたのですか？
一体、どっちが意地が悪いのでしょうか。
妄想や嘘ばかり書いて、自分の発言に責任を持たず、STAPを否定する人を「ES派」として誹謗中傷し続けているのは誰でしょうか。
因みに、現在「つや姫」のレビューは、324名もの方が「役に立った」と感じてくださっているようです。学さんがブログで宣伝してくださったおかげかも知れませんね。
sigh さん ども
学とみ子曰く：「学とみ子は、zephyrusさん、やっぱりさんの解説は信じてません。」
sighさんの言われるように、科学的な解説に対しては、信じる信じないというものではありませんね。
科学的に妥当だと同意するのか、科学的に間違っていると反論するのか、というものでしょう。
あ、もしかして、そのどちらでもなく
「学とみ子は、zephyrusさん、やっぱりさんの解説は理解できません。」というのが、最も適切かもしれませんね。
でもね、、、結構、最近学さんが騒いでいることとと共通部分はあるんですよ。
SNPでも欠失でも（所詮はレファレンスのマウス遺伝子配列と比較して異なる部分ですね）、遺伝子配列を調べて、親から引き継いだであろう特徴を調べれば親系統の由来が分かり、さらに親からとは考えられない特徴が一致すれば同じ細胞由来ということが分かるということでしょう。
Ｌさんと議論になっているSNPについても、
例えば桂報告書の5Pにある 「２）SNPsデータの解析結果」で行われているのは、NGS解析ではなくリアルタイムPCR（TaqMan PCR法）で、129系やB6系の既知のSNPに対応して工夫されたプローブを用いて、それらのホモやヘテロまで分析できる手法で、「狭義のSNP」だけが検知される手法ですが、6Pにある「３）次世代シークエンサー（NGS）による解析結果」では、レファレンスのマウス遺伝子配列と比較して１塩基だけ異なる部分をSNPとして検出しているので、129系やB6系の既知のSNPも、細胞樹立後に発生して一定量以上残った点変異も調べることができ、親マウス由来と考えられる部分のSNP解析では親系統の同一性を判別できるし、そうでない部分の点変異の相同性から同一細胞由来ということも判別できるということですね。
で、増殖培養時に発生した点変異がSNPとして検出されるのかという疑問について、無限の体積を持ち全ての分裂増殖した細胞が共存するという仮想空間で計算してもダメなんですよ。細胞はどこかで小分けする際、完全に均等に分割されることはありえない、という現実的な数理モデルが必要なんですね。
yap*ari*w*katt*na*さん
このあたりの議論には素人でついていけないところです。しかし、だからこそ、大きなDNAの構造変異（数kbもある欠失や重複）が、いつどこで生じたかは別にして、一致することが細胞株の由来の推定に重要だと思っているのですけど、ちがいますかね。
学とみ子の「結論ありきの議論」という記事の前半は”ほんとにひどいもので”「（yap*ari*w*katt*na*さんの）Lさんへの質問内容も特別な内容ではありません。」と断定しています。しかし、どうして特別ではないのかの理由がないので、単なるイチャモンとしか受け取れないわけですね。
yap*ari*w*katt*na*さんのｘｘｘという質問（引用）はｘｘｘだから当たり前のことで、Lさんに聞くにはおよばすｘｘｘという返事になるに決まっているし、L さんも実際そう答えている（引用）
というように表現しないので、実は学とみ子のほうがなんにもわかっていないということがバレバレになるわけです。
「体内さんは–略–全くSTAP細胞の科学を理解できてません。」と非難するわけですが、これも、上記同様、非難の理由（RNA解析の問題点に繋げることが出来ない）がどこに書いてあるか、何が何とどのように繋ながってないのか等の記述がないから、いつもの上から目線の女性蔑視の妄想発言としか受け取れないわけです。「STAP細胞の科学」などという新語を作っちゃうわけですが、誰も科学があるとは思っていないのに、妄想なんですな。
後半は雑談コーナー
からの無断転載です。ここのコメントは、削除されると、コメントの番号が自動的に繰り上がっていくのですかね。
学とみ子の引用
1511. 感想 2016年12月22日 16:40
は、現時点では
1506. 感想 2016年12月22日 16:40
1521. L 2016年12月23日 05:48
は
1516. L 2016年12月23日 05:48
なんですね。
コメント番号が繰り上がったのは最近なんでしょうか、学とみ子の引用・転載は、どこからどこまでが引用・転載なのかわからないので、常に元に確認に行くことにしています。しばしば、大嘘で、そんなことはどこにも書いていない、学とみ子の妄想だということを経験していますからね。
コメントがあるのは確認できたのですけど、結局この後半は単なる無断転載だけです。これらのコメントを学とみ子がどう評価するのかが全く書いてないわけで、これらのコメントを理解できたのかすら怪しいと思うわけですね。
無断転載した L さんのコメントはT細胞からキメラができるだろうということですよ。学とみ子説と異なるではないですか。このLさんのコメントを学とみ子はどのように評価するのでしょうかね。それを書かないから馬鹿にされているんですな。馬鹿にするなとお怒りのようですが、馬鹿にされる原因があるんですよ。
学とみ子ブログで科学の議論をしたいというのに、全く科学的議論になってないのは、人様の意見を理解できず、質問には答えず、人様の発言から単語、言葉尻を捉えて自分の妄想を膨らませているだけだからです。学とみ子ブログの評価が”妄想”と定着していることが自覚できていないわけです。どこのブログに移転するのか知りませんが、妄想を絶つことは不可能でしょうね。
体内時計さん
＞学さんは、このほかにも、「やっぱりさん、まだ？」とコメントしていませんでしたか？
＞これらはどういう考えで仰ったのですか？
＞ 信じていない人の解説を待つようなコメントしたのは何故ですか？
8月に入って何回か、学さんから名前を呼ばれたようでしたが、あまりにも気持ち悪い容姿が浮かんでしまって無視しておりましたけど、、 典型的なのはコレですかね？
こんな気色悪い呼びかけをしておいて、私の解説が学さんの出鱈目を暴く内容になるやいなや、
＞学とみ子は、zephyrusさん、やっぱりさんの解説は信じてません。それがわかっていて、体内さんはわざと言います。
だそうです。
やはり、学さんの認知機能には問題があるようですね。
sigh さん
＞しかし、だからこそ、大きなDNAの構造変異（数kbもある欠失や重複）が、いつどこで生じたかは別にして、一致することが細胞株の由来の推定に重要だと思っているのですけど、ちがいますかね。
考え方は合っていると思いますよ。
ただし、「いつどこで生じたかは別にして」という部分は、もう少し厳密に言えば、、、
親の段階で生じていたならば、同じ親由来の細胞とはいえるけど、同じ細胞由来とまでは言い切れないし、親にはなく細胞として樹立されて以降に生じたものならば同じ細胞由来ということまで言える、となると思いますので、「別にして」という表現は適切ではないように思います。
そういう意味では、STAP幹細胞AC129の由来の判断において注目された特徴的な構造変異（欠失1、3、4と重複1）は「細胞株樹立当時の親マウスのどちらかあるいは両親にヘテロで存在した可能性が高い」とあるので、同じ細胞由来とまで言うには、もしかすると少し弱いかもしれませんが、、
逆にこれら「細胞株樹立当時の親マウスから作成した受精卵ES細胞由来である」ことを否定する材料もないと思いますね。
ましてや、まったく遺伝的背景が異なる３つのES細胞との組み合わせにおいて、
STAP幹細胞FLS、FI幹細胞CTSは、ES細胞FES1由来
STAP幹細胞GLSは、ES細胞GOF-ES由来
がほぼ確実といえる状況で、
STAP幹細胞AC129は、129B6F1マウスから作製された受精卵ES細胞に由来
というのだけは実は違うということも非常に考え難い話です。
何よりも、STAP細胞の多能性の証明として論文に記載されていた、テラトーマとキメラマウスが「ES細胞FES1由来」であったという、本報告書の最大級のポイントに関して、何の影響も与えない揚げ足取りのような指摘に意味があるとはとても思えないんですよね。
yap*ari*w*katt*na*さん
コメントありがとうございます。「いつどこで生じたかは別にして」とはいい加減な表現で、欠失重複が親由来か培養中に発生したのかは別にして、その細胞株が成立するまでの歴史を背負って来ているというような意味です。これらが一致するのなら一番早く樹立した細胞株がその由来になるだろうという単純な発想です。
ES細胞をどうやって作成するか知らないのですが、交尾させて卵管から得られる同一母親の胞胚期にある複数の受精卵（両親が同じ株で、違う母親のそれでもいい）の内部細胞を取り出すでいいのでしょうか？そうだとすると、親にあった複数の欠失や重複は、減数分裂のときの組み換えで、同時に採取された受精卵でも、違う両親からでも、すべてそのパターンが一致する確率は低い。勿論、内部細胞塊からES細胞として増殖したときに生じた構造変化（１個の細胞での発生がその株の特徴になるためにはその１個の細胞で株ができないといけないけど）もできたらそれがSTAP幹細胞にあるわけがない。129B6 F1ES1〜ES6の性別欠失重複パターンが皆バラバラはこのことを示している。とするとSTAP幹細胞が仔マウス脾臓から作成されたとすると、同じ親（株）から作られてもこれらES細胞と性別欠失重複が一致することも同様にほとんどない。ましてやたまたま残っていた４つのSTAP幹細胞株がともに１つのES細胞株とこの性別欠失重複パターンが一致するなどほどんどありえない。この考えでいいのでしょうか？全SNPｓを比較すればもっと確実なわけですが、全SNPｓは完全に一致するわけがない。STAP ChIP lysateのB6ホモの一部が違うことはES細胞から得た偽STAP幹細胞ができるまでの体細胞分裂のときのエラーだで説明できる。
ド素人の考えですがおかしいですか？
議論が盛り上がっているところに、唐突な報告ですが。
本日、あるところで、某ブログ主様の本名を目撃しました。クリビツギョウテン。
あまり詳しく書くと、身バレにつながるので．．．。守秘義務を負っている方は、まさかこの話に食い付くことはないですよね。
ニアミスというか、直接対峙する可能性まであったという、なかなかな出来事でした。
おしまい。
あら、、、ネットとリアルの遭遇、ですか。＾＾
どうせならば、すべて腹中に呑み込んでの直接対峙もなかなかだったのではございませんか？
世の中、狭いですね。
ふー、Ｌさんは本物の研究者だけに、相手をするのは大変。
でも、どう考えてもＬさんがSNPの狭義の定義に拘り過ぎとしか思えないんですよね。
感想さんの試行も、レファレンスゲノム配列と比較して一塩基だけ違う部分を検出し、既知のＤＢにあるSNPを排除し、不均一の部分も除き、残ったSNVは獲得された点変異と考えて、一致率を見て調査報告書とほぼ一致する結論になってたのに。
SNPと言わずにSNVと言えば、拘りが取れたのかな？
一方で、本物の研究者ではない人がアレコレやってるけど、毎度毎度、どこかで勘違いが多いみたいだよね。
SNPタイピングはNGS解析ではなくTaqMan PCR法でやってたように、すでに周辺配列が分かっている欠損や重複に対してはNGS解析しなくてもPCRを使えば容易に調べられるというのは当たり前で、論文にも明確にPCRと書いてあるのに、理解できないみたいだ。
ついでに、点変異が全体に対して一定以上の割合なってSNVとして検出されることの考察ですけど、、
以前、考えるヒントに書いたように、分かりやすく１個の細胞が毎回規則正しく分裂増殖していくケースでいうと、
10回分裂で1024個になった集団において、仮に20％以上に存在すればSNVとして検出するという設定でNGS解析したとして、最初の分裂で発生した点変異は512個が有し、次の分裂で発生した点変異はそれぞれ256個が有するので、これらはSNVとして検出されるけど、3回目の分裂で発生した点変異は完全ランダムなら128個で検出されないということになる。
しかし、この1024個の細胞を８本のチューブに小分けしたらどうなるでしょうか？ 3回目の分裂で発生した同じ点変異を持つ128個の細胞が完全に均等に16個ずつに分配されることなんてまずありえないんですよね。
１本のチューブには各々128個の細胞があり、そのうち、上記の第3の点変異を共有する細胞が、あるチューブには10個、あるチューブには20個というようにバラついて小分けされると考えると、、計算上は26個以上入ったチューブの細胞をその後培養していけば、第3の点変異は全体の20％以上の比率を維持したまま増殖するのでSNVとして検知されるわけです。
まあ実際には、理想的に完全に毎回２分裂するとは限らず、ある変異はその後の増殖に不利になったり有利になったりという一種の選択圧も部分的にはかかる可能性もあるとすると、、 培養時の点変異がSNVとして固定されるまでには長期間、何代も何代もかかる、という考えは簡単に否定できるんですよね。
現実的にはあり得ない無限空間とか理想状況でしか物事を考えられない人には難しいんでしょうけど、、
（電気泳動の移動距離は数式で表現できるとかいうのも、全範囲で完璧に均質のアガロース重合になっていたら、という話であって、現実的にそんなゲルはあり得ない、だからこそ毎回、標準分子量サンプルを同時に流すのですが、、数学や机上の空論ばかりで実地で実験しない人には理解できないのかもしれませんなあ）
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