「学とみ子以外は読まないほうがいい」のコメント欄が１００件を超えそうで、超えると折返しになって読みにくいのでコメント中止にしました。こちらへどうぞ。
この記事を書いている時点（１５日お昼）で台風１０号は四国に上陸しそうで、しないで、広島・岡山あたりを通りぬけて日本海に出るようですな。中心は愛媛県伊方町あたりなんだけど高知、徳島が大雨になっています。
何事もないわけがないのですが、被害が少なければいいと念じております。当方の住んでいる地方では陽が出ているのですが、南から雨雲が飛んできて、ドサッと水を撒いていくようです。
学とみ子ブログは台風１０号と異なり影響をどこにも及ぼさないし、学とみ子への批判はいくら書いても何の効果もないからいい加減にすべきなんですけどね。学とみ子ブログにたむろす擁護の方々はpdfの図をどうやってブログに貼り付けたらいいかを教えてあげることはなく（できないのかも、このコメントが何故承認されないのかわからない）、それに対して当方がYahooブログ・プロフィールにアニ文字を貼り付ける方法を教えてあげるなんて親切なことをして、夏休みで暇だとはいえ、非生産的なことをやってますな。
plus99%さん
＞ES細胞であると知っていたかどうか判定できないとしたんだから、登録データが問題かどうかについてはESかどうかは問題にはできないのですね。
不正調査としては、複数の細胞をかき集めたにも関わらず、実際と違うこういう細胞と論文に記載したことが問題だということです。また、論文趣旨にあう結果が出るように出るまで複数回、記載と違う細胞を意図的に配合を変えながら試したのなら、より罪が重いということでしょう。意図があったことが確実と言えないので不正行為として罰するべきとまでは言えないという判断でしょう。
そこまでとここからは思考の上で一線を引くことは重要だと私は思うのです。
＞その時にかき集めた細胞の中にES細胞ではなくSTAP細胞であるとしか考えられないものが混じっていた可能性があるというのが、カツラ報告書氏やTsMaker氏の主張していることですが、かき集めたご当人が何を持って行ったのか証言できないものに「科学的意義があるかも」というのですからナンセンスの極みなんですよ。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16141#comment-51703
ありがとうございます。
「思考の上で一線を引くこと」
仰ること、その通りですね。とても、勉強になりました。
学さんのコメントです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987508.html#15987648
会見も見られてないのですね。伊藤先生と古田氏の興味深いやりとりがありましたが、ご存じないのでしょうか。
＞若山先生があとの実験も考慮して渡したのででしょう。
絶句です。
ところで、学さんはお時間があるようですが、昨日の私の質問①～③にはお答えいただけないのでしょうか？
私はこれから多忙なので、お返事は明日の深夜になると思いますが、お待ちしています。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16141#comment-51578
①学さんが考える不祥事を一人の新人に押し付けたSTAP事件の状況証拠とは何ですか？
②小保方氏が調査委員会から要求された多くの疑義のあるデータの拒否をしたことは、STAP事件を考える上での状況証拠の一つだと思いますが、この状況証拠から、何が推測されますか？
③STAP派が証拠はないとする科学的議論とはなんですか？小保方氏がES捏造をしたとする証拠ですか？STAP細胞がES細胞ではない、という証拠ですか？そのどちらについて述べているかを明確にしてください。
見てないですね。
そこに科学の真実があるのですか？あなたがそれを書いてくれたら、それを読んで、学とみ子は何かを言うかもしれませんね。
→驚愕のコメントですねw 書き起こしでも映像でもいくらでも会見の内容は確認できますがね。
伊藤教授のコメントより学ブログの有象無象との議論に科学の真実があるんですねw
体内時計さん、STOP細胞さん
2019/8/15(木) 午後 5:37に以下のコメントをあっちにしましたが承認されないでしょう。
あのねさんにも困ったものです。
3D測定器に反応されたようで。実際には私どもが仕事で運用しているのは100分の1ミリ単位の精度で誤差が発見出来れば良いと言う運用をしているので他は分かりませんし、そもそも3D測定器とは、と言う話は言及していません。あくまで物作り屋としての例え話です。測定する目的に適った精度の話をしているのですね。ところで以前ご紹介された英詩の中の“Master’s toys”ってさしづめ若山氏に当てつけたムリ変換だと思うのです。澪標さんが仰っていたように“Master’s choice”が原曲を聴く限り文法的にも私の耳にも腑に落ちるのですが、そこら辺はどうお考えでしょうか？
「若山氏が遺伝子DNAが共通するマウスをわたした」と言う根拠は？
「単一細胞パターン」とはどういう意味ですか？
→結局答えてないですねw
嘘つき、というのが気にくわないなら
いつも通り妄想&日本語不自由、ですね。
あと”再度”見直した、って…
見てません、そこに科学はあるのか？
なんて言ってるくせに。
うーん。科学の考え方ね。
その小さなピースを見つけられたら大きな理論の枠組みが正しいであろうという可能性が高まり、そうであればたくさんのことが説明可能になり、たくさんの技術が生まれる。そういうものには大きなコストをかけてノイズを取り除く価値があるでしょうな。すくなくとも価値があると確信した方々が研究している。
STAPに関しては、そこになにか正体不明なものがあるのかも、という話はそれはそれでいいんですけれどね。
データの不備やら不正やらがいくつもあったので、どういう成り行きでそれがそこにあるのかも、それがなにを意味して今後なにに貢献するのか不明なものに成り下がったということでしょう。
誰かが言いましたが、科学の世界にはそういうものはゴマンとあるのだそうで。理研はそれの検証に何千万というコストをかけました。あのね氏がさらにコストをかける必要があると思うならあのね氏がコストを払うなり産み出せばいいのだと思いますよ。
ヒッグス粒子も重力波も研究費用は空中から生まれたわけではない。
ネットで誰かの悪口をつぶやいて研究費が発生するわけなどなかろうと私は思いますな。お金を握っている人に金を出しても良いと思わせるようなことを見つけ、説得してまわったらいかがでしょう。
残念ながら科学はコストとのバランスであり戦いでしょう。コストをお金という意味に限定しなければそれはさらにそうであると思いますね。お医者さんであればそれはさらに切実なものであると思いますが。
ノギスのたとえは言いえて妙のように思いましたな。
あのねのねが相変わらずアホを晒していますw
キモい珍妙な海外の書籍w を引用するような輩がしったかするなw
小保方元博士もキモがってるよ。
学さまもこれを承認するということは
このあのねのねの駄文に科学を見たんでしょうね。
STOP細胞さん
あのねさんが引用している「デズモンド モリスの人間の行動学に「自己接触行動」があるけど、そのはけ口でsighブログに書いているんだろうね。2019/8/15(木) 午後 5:10 [ あのね ]」は、当方は動物行動学を専門にしているわけではないので誤りかもしれませんが、間違いでしょうね。
Desmond Morrisのself-intimacies はそのまま自己親密行動と訳すのが普通で、接触行動とは訳さないと思います。多分「マンウォッチング―人間の行動学」という翻訳本にあると思います。知ったかぶりではないでしょうか。
幼児がストレスに晒されたとき、母親に抱かれ頭をなぜてもらっていたときのように、成人になって、ストレスを感じると、自らが自らの体に手を触れる、特に頭部に手を触れるような行為のことだと思います。昔、読んだのでうろ覚えです。モリスは動物の行動観察を人間に当てはめて人間の行動を解釈したわけですね。
ストレスにさらされた結果の行動で、この行動がさらにどこかにはけ口を求めてなんらかの行動を促すということではないと思います。博識のoTakeさんや澪標さんが詳しいかもね。
ワッハッハー
あちらの方々得意のブーメランですね。
2019/8/15(木) 午後 6:59 学とみ子「失礼かと思いますが、SNPがわからないと難しくないですか？」だって。
あの古田氏と伊藤氏のやり取りをホントに聞いたんだろうか？自分が理解できないからといって失礼にも程がある。SNPｓが専門的に理解できるできないとは関係ないだろうが。小保方氏がGRASに持ち込んだ、若山氏が提供したものではない。「かきあつめた」とは小保方氏の口から出た言葉であったという証言でしょ。それが印象操作に誰がどのように使ったんだよ。学とみ子の妄想を裏付けるものはなんにもないだろうが。
折角情報提供しても、事実を認識できない、自分の主張通りに勝手に解釈するのだからどうしようもない。
学とみ子自身がSNPsをどうやって調べる、どのように評価する・できる・できない をよくわかってないから、コメントに教えてくださいと言っているんだろ。教えて下さいとあのブログで聞いてもまともに答えてくれる人がいると思うの？自分で勉強しろよ。アノ姐さんは自分で勉強したんだぜ。
印象操作だと想像するのは勝手だが、根拠のない想像を妄想というんだよ。何年も前から学とみ子は妄想しか言わないといわれているだろ。妄想ではない認知症ではないというのなら、誰でもが納得できる証拠・根拠をそえて論を張れ。科学的な質問には科学的に、事実関係の質問にはきちんと根拠を添えて、真面目に答えろ。
といってもご本人は真面目に答えているつもりなのかもしれない。だからそれなりの評価を当ブログだけではなく、あるいみおうじさんも、５ちゃんですら、するのでしょうね。
＞ところでSTAP ChIP-lysate の性別、単一細胞ラインってのは誰がどんな方法で調べたんだろう。調査報告書にも、BCAにも書いてないけど。」とりあえず、WGSではX,Y共にリードはある。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986856.html#15987809
基本的には調査報告に書かれた方法の中で専門の人には判断ができたとよむべきなのではないですかね。
Ts.Maker氏は一研究者で在米ポスドク氏にオスメス混合であったらどういうデータの見え方になるか尋ねているが、これを専門家にきちんと聞くのが筋でしょ。
その上で、入手できるデータがそのようになっていないことを確認してから発するべき質問なのではないかと思いますな。
それをしたのなら申し訳ないが、したのならこのような疑問の呈し方になると思えないんですけどね。
自分はデータを読んでみたのだから発言に重さがあるのだと扱ってほしいならば、するべきことをしてから発言をするようにした方がいいと思いますな。
とりあえず考慮するべきなのは無意味な細胞や物質がちょろりと混ざっても出るシグナルはあることでしょうし、その他に専門家は同じデータからTs.Maker氏がただいま現在の知識で見つけられるもの以外のことを見つけられるんでないのかという自問はするべきでしょうな。
するべきことをして、残る疑問を伊藤氏に質問を送るべきなのではないでしょうかね。
公開されているデータのここから判断したなり、理由があって公開されていないデータに根拠があるのですという答えかもしれない。
お答えすることはなにもありませんと帰って来たら、自分の見解にそれを添えて疑問を呈したらいいんでないの。
学とみ子のレスポンスを読んだら、学とみ子は桂報告記者会見のことだとわかってないな！と思うのが普通です。ため息さんのように。
→ あなたの常套フレーズをお返しします。あなたと思う普通、と世間、が思う普通は違うんですwそこわかってね。あなたの頭の中などわからないのよ！w
STAP関連の会見、しかもあなたが科学をわかっていないとディスる古田さんと、そこに科学があるのか、伊藤さんが関わった会見ってそんなにたくさんあるんだ。毎日定例会見でもしてたのかね。草稿出したました元博士、のようなしょうもない言い訳やめなさいw
私の性格ねー…あなたの体内時計さん含めた方々へのコメント見返したら。あなたのそんな性格どうやって製造されたのかな。
ため息さん、御意です。あのねのねが自分の駄文をばらまく行動原理を自分で自虐的に描いてるんだと思いますがしったかなのが残念ですw
2019/8/15(木) 午後 9:46 学とみ子
「今回は、体内さんの指摘が桂報告会の記者会見内容とはイメージできませんでした。」だそうです。
体内時計さんは「伊藤先生と古田氏の興味深いやりとり」とはっきり記載しています。
伊藤氏は桂調査委員会の委員であり、古田氏は日経の記者であるわけで、二人の公開の会話だったら桂委員会記者会見であることは、ここまでSTAP問題に首を突っ込んだ学とみ子が容易に想像できるはずで、STAP関係の記者会見は録画されているのが知られているので当然YouTubeにあるだろう位の推測ができるはず。
で「桂調査委員会 記者会見 動画」程度のキーワードでググればYoutubeのページがでてきます。1時間以上もある動画だから、スライダを動かして、伊藤氏が答えている場面を探し出せばいいのです。伊藤氏と面識がなくても伊藤氏の写真は、検索すると大学教授なのですぐわかります。
学とみ子曰く：「会見の内容を暗記している方にはかないません。」
暗記なんか必要がないのは上記の通りです。記憶する必要などないのです。記憶機能に不全があっても頭をちょっぴり回転すればできるでしょう。
周回遅れであっても、周回遅れであるからこそ、情報が蓄積されているので適切なキーワードさえ選ぶことができれば探し出せるでしょう。キーワードが選べればですけどね。
2019/8/16(金) 午前 8:14 学とみ子
当方の質問にSTOP細胞さんが2019年8月15日 8:03 PM に
『「若山氏が遺伝子DNAが共通するマウスをわたした」と言う根拠は？
「単一細胞パターン」とはどういう意味ですか？
→結局答えてないですねw』
とコメントしたら
2019/8/16(金) 午前 8:14 学とみ子は
「学とみ子が書いたこれらの事、わざわざ、聞き返す事でないでしょう。学とみ子に聞くまでもない基本的な知識です。」
と答えました。質問に対する典型的な学とみ子の返事パターンです。「もうすでに言った、基本だ、常識だ」ですね。もう既に説明したのならその説明のあるところを示す、基本、常識ならそのことが書いてある記事、教科書等を示すのが回答なのに、自分の頭の中の妄想なので、頭の中を開示できないもんでこのような返事になるわけです。答えれらえないことの別表現です。妄想家に質問しても意味がないのですね。ま、無視していないという意思表示くらいの意味ですかね。答えられないのは普通は無視ですから。
2019/8/16(金) 午前 9:30 学とみ子
学とみ子曰く「科学的知識は、わかる人と、わからない人がいるのね。わからない人は、普通は議論に参加しません。」
このような態度が高慢ちきの上から目線ということです。学会の発表やロビーでの研究者同士のやり取りじゃあるまいし、コメントする方はさまざまなバックグラウンドを持った方々なのです。こんな学とみ子ブログなんだけど、どうしようもないと言われないためには、知識がない方の質問もwelcomeで、丁寧な説明を加えて答えれば、評価が上がるのです。これを怠り、特に相手が女性だと上から目線でけなしたりするから馬鹿にされているのです。理解できないでしょうな。
理解できないもんで、批判意見には「相手を否定するのが第一義」と被害妄想になるわけですな。
それで、ご自分でアニ文字を簡単に挿入することができるという説明を理解できたの？返事がないよ。
学とみ子さん
>＞お答えすることはなにもありませんと帰って来たら、
>そう、返ってくるに決まっている。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987508.html#15987868
やってみて、そう返ってきたと書くことと、やらずにそう返ってくるに決まってると書くことでは全然値打ちが違うんですな。やらずに書いたあなたの発言には価値がほとんどないですよと、私のコメントはそういう意味。
あなたの脳内妄想自体にはなんの興味もないけどね
専門家がそろって大衆を騙そうとしていると思うのなら、騙しにきている人の出したデータの隅をつついてもデータそのものが捏造かもしれないし、発見したことをを誰かに訴えてもあなたのいう通りですと答える人もいないことになるね。やるだけ無駄ですな。
秘密組織に命を狙われる前に地下にでももぐってはどうかな。
sighさん、STOP細胞さん
エソロジーは苦手です。学生時代に、コンラート・ローレンツの輪読をアサインされて逃げ出したくらいですから、ある意味筋金いりです。(;’∀’)
ご案内のコメントの近傍でも、博引傍証色々とコメントされています。
リーマン予想の件で解析接続がまるで分っていないとご指摘申し上げましたし、「歌詞」の件でも・・・。
あのねさんコメントの”修辞”はスルーが吉かと。
お潜りになるのがいいでしょうな。
なんか思ったよりずっと重症ですな。触らぬ神に祟りなし。
ここでのSNP議論についてこれません。
→ ここ？有象無象があるかどうかもわからないモノについて妄想を語り合うところですよね？
学さまといい、◯◯◯といい、知ってる知ってる、わかってるわかってる、詐欺ばかりが集まる場所ですね。
教祖が、あります！、だから仕方ないか。
2019/8/16(金) 午後 5:34、あっちのページへのコメントのコピー。
せいやちゃん、せいやちゃん。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15987938
一番目
>その若山さんがマウスを選んでからキメラまで一人で行った実験の残存試料が、その他の人がかかわった実験の残存試料と同じくES細胞由来なら、まずは若山さん、あるいはマウスのコンタミが疑われます。
これはどういう日本語？
ES細胞由来ならマウス関係ないでしょ。
マウスに関するなにかの間違いならESは使われていないんでしょ。
論理をきちんと整理できないなら横から口を挟むのやめたら？
2番目
>石井調査会の経験から理研に不信感を抱いた小保方さんは、データを出すよりは生実験をして、小保方パートを再現して見せるしかないと悟った。
1次調査は論文の結論に大きく影響をしていないのね。この時には論文は撤回されなかったのね。
だから石井調査委への不信から再現してみせるでは説明になってませんな。
改革委が抜き打ち発表して、解析が公開され、論文は撤回に追い込まれ、検証実験と2次調査へのプロセス両方がいっぺんに立ち上がったんですよ。
3番目
>桂調査会の結論は政治的、社会的判断で、それも「調査会には捜査権限がないので犯人は見つけられない」という発言は、調査会が先に事件化するという勇み足で大失敗となりました。
普通は、警察の捜査陣が物件を揃え、科学社会に証拠認定を依頼するが、逆に証拠がないのに故意による「ES細胞のコンタミ」と科学的判断をした「フリ」をしたので収拾がつかなくなったのです。
これもどういう日本語？
まず、調査委員会ね。
捜査権がないから行為者を断定できませんでした、それが必要なら捜査機関に依頼しなさいといったんでしょ。行為者を特定できなければ目的を決めることができない。よって故意によると断定できないので断定しなかったんでしょ。
あとは故意か故意でないかは科学的判断ではないのね。行為者が目的を持っていたのかいないのか、意志や意識が特定できるかという問題なのね。
事実関係はきちんと把握しようよ。
なんにも理解してないなら大人のお話に参加はむりです。
早くみるくでも飲んで寝たら。
セイヤちゃんのあげた論点のうち、証拠保全の問題とと解析結果を調査委が証拠として採用することの是非は検討の価値はあるかもしれないですね。
証拠保全も解析も第三者が行ったものではありませんから、第三者であることを求められる調査委が無条件に採用していいのかということですね。
小保方氏はそれを証拠採用することに抗議することはできたと思いますね。不正調査に関する規則の中で実際にどのような形になるかわかりませんが、そこは委員会にも弁護士がいて、小保方氏にも代理人が立っているので。
ただ、現実はそれはしなかった。それはそれで部外者は受け入れなければいけないことだと思いますね。
一応代理人が立っているわけなので、そこを争点とすることの利益と損失を秤にかけた結果だと思わなければいけないと思いますが。
打てるフリしながら、実は打ち方が分からない学監督が満を持して、カープの4番に丸投げ起用したものの結局名前が同じだけで見掛け倒しが、バットにもかすらず三球三振した、ということでしょうかw
擁護の人たちってみんな本当にアホ。いくら桂調査委員会報告書や、解析を第三者でなく理研がやっただのと調査方法をあげつらったところで、桂調査委員会報告書の結論も懲戒処分も、当の筆頭著者が不服申し立てもせず受け入れたのだから、今さら何を言っても意味がないのね。しかも筆頭著者には4人もの大弁護団がいたにも関わらずにね。それは筆頭著者側に争わない方が利益があると考えた理由があったと考えるべきでしょ。不服申し立ての権利は法的に保障されているのたしね。
2019/8/17(土) 午前 7:29にセイちゃんに以下のコメントを書きましたが承認されないでしょう。
学さんは、不思議な縦方向に妄想を伸ばし、伸ばした縦方向同士を横に繋げて拡大しています。
いつも、一方向の表面理解の癖でやってるのでしょう。
学さんのテーブルに乗ってる知識という名の食べものは、限られた量しかないのですが、そこに気付けません。
料理途中で生煮え食べ物がテーブルに氾濫しているとSTAP派の人たちは言っていますが、それはSTAP派の人達だけに見えるようで、それ以外の人は全く困っていない状況が、学さんには想像できません。
STOP細胞さん
以下のようなコメントをしてみました。2019/8/17(土) 午前 7:55。ついでにもう２つ。午前 7:57 と午前 8:15。
ため息さん。学さまは相変わらずですねw
皆、困ってますよ。
→ 皆？誰が？ 学さまも何か身の回りに不都合おありで？
裁判は、正しいものが勝利するとは限りません。小保方氏の先見の明は素晴らしいです。
→なるほど、正しくないもの(小保方氏?)が勝利することもある、と言ってるんですな？で、いつ誰が裁判を起こすのですか？
あの時、科学界でSTAP擁護をしてくれる肩書きのある人がいたか？です。
→する必要のない擁護を誰がするんですか？これこそSTAPの科学界の位置付けでしょ？
しかし、裁判になると、人の証言が明らかになり、不明な部分のかなりが見えると思います。人々が、科学の限界を知るチャンスでもあるでしょう。
→繰り返しですが、いつ誰が裁判されるんですか？法的な知識も豊富な学さまですから何か情報お持ちなんでしょうねw
言っておきますが、私から情報取ろうとしてる！とか言わないでね。
ため息さん
学さま
↓のコメントは撤回します。当方の読み違いでした。
→なるほど、正しくないもの(小保方氏?)が勝利することもある、と言ってるんですな？で、いつ誰が裁判を起こすのですか？
私の質問に対して、学さんからコメントを頂きました。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987508.html
「意味が無い」ということですが、私の質問は、学さんが「体内さん、もう少し大人になりましょう。」という私宛の記事の中で書かれていた内容についての疑問です。私宛に記事を書かれているのですから、本人から疑問を投げかけられている以上、きちんと答えるのがエチケットではないですか？
「体内さん、もう少し大人になりましょう。」と相手を諭すようなタイトルを付けて、延々と記事を書くなら、学さんも、もう少し大人になられたら、と思いますが。
また、伊藤先生と古田氏のやり取りについて、学さんが桂調査委員会の会見の事だと気づかなかったのは驚きました。
お二人の会話は、STAP事件を考察する上で、非常に重要なやりとりであり、強く記憶に残るものでしたが、それも人それぞれということなのですね。
SNPについてあれだけ力説される学さんが、伊藤先生と古田氏との内容を覚えていないとしても、それ自体は責められる事ではありませんが、
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987508.html#15987728
このようなコメントをすることは、本当に失礼だと思います。
sighさんが
「折角情報提供しても、事実を認識できない、自分の主張通りに勝手に解釈するのだからどうしようもない。」
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-51796
と、仰っているように、学さんにはいくら情報提供しても、意味がないどころか、害悪にしかならないのですよね。
「小保方氏は正しい」「小保方氏はエリート」「小保方氏の先見の明は素晴らしい」という思考から一歩も出ることができないのなら、それは科学ではなく宗教ですね。
セイヤさん
学さんの代わりにコメントを下さり、ありがとうございます。
目新しくもない質問をしたのは、学さんの文章の意味がわからなかったからですので、セイヤさんからお答えがあるとは思っていませんでした。
若山氏がマウスが持ち込まれた可能性について言及する前、4月の時点で小保方氏は以下のように述べています。
*******
ＳＴＡＰ幹細胞は、ＳＴＡＰ細胞を長期培養した後に得られるものです。
長期培養を行ったのも保存を行ったのも若山先生ですので、その間に何が起こったのか、私にはわかりません。現在あるＳＴＡＰ幹細胞は、すべて若山先生が樹立されたものです。若山先生のご理解と異なる結果を得たことの原因が、どうしてか、私の作為的な行為によるもののように報道されていることは残念でなりません。
https://www.sankei.com/west/news/140414/wst1404140044-n4.html
*********
この小保方氏の発言により、若山氏に疑いがかかりました。笹井氏も会見で若山氏に疑惑がかかるような発言をされています。
本当に小保方氏は「立場の弱い」人だったのでしょうか。
小保方氏は、検証実験の結果に「困惑している」というコメントを出されましたね。相澤氏は「小保方氏はコツを明らかにすることはできなかった」との見方を示しました。
https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/279568/
セイヤさんは、何を根拠に小保方氏のパートが再現された、と主張されるのでしょうか。
他の方々もご指摘されてますが、証拠保全が適正に行われていない、と小保方氏が思うのであれば、彼女がそのように不服申し立てをすれば良かったのだと思います。小保方氏自身が「STAP細胞をかき集めて解析に回した」と証言したサンプルは、ES細胞由来であるという結論が出ました。何故、小保方氏はその結論について、抗議しないのでしょうか？
彼女には弁護士が付いていたはずですが。
また、科学的議論が不可能だと思うのであれば、科学的議論を望んでいる学さんにその様にお伝えしたらいかがでしょうか。
相変わらず妄想を続けられていますね。セイヤさんのフィクションには興味がありません。
平気で嘘をつく人達や、妄想だらけの中に居ると、自分が同じことをしていても何も感じなくなるのかも知れませんが、冷静にご自分の発言を顧みられた方がいいと思います。
無責任な妄想を増やす前に、「プレスリリース」「偽魚拓は作れる」の根拠をお示しください。
あえて何がとはいいませんが、うわーすごい。
すごいお花畑です。
なんか思ったよりずっと重症ですな。触らぬ神に祟りなし。
擁護の皆様はなにもお感じにならない？ならないんでしょうな。
台風が去りましたが一転して灼熱地獄。
良いお天気でもどこにもお出かけする気になりません。
どこぞも全然暇つぶしにもなりませんでしたが、多分もう今後もという感じでしょうか。
articleとletterのcontributions/Corresponding authorsを＜読まずに/読めずに/無視して：三択＞の回答する方がいらして、目が点になったのですが、上には上が。
余談ですが、話題の伊藤さんと古田さんの会話を含む桂委員会記者会見、検証実験報告書及び記者会見、笹井さんの記者会見。台風の間に通して見ました。色々考えさせられます。
更に余談ですが、ResearchGateでArticleが読めます。その代わりと言っては何ですが、以前読めたLetterが読めなくなりました。ポリシーのよくわからないサイトです。
更に更に脱線。現在23℃秋の虫が鳴いています。
秋の虫とは羨ましい。
我が家のそばの雑木林では只今アブラゼミの大合唱。
>第1次調査委員会の時不服申立てをした、しかし、結果は不服申立ては却下だった。桂調査委員会においても、不服申立てをした所で、却下されるのは、目に見えていた分かっていたのだから、却下されるのを分かって不服申立てをする人なんていないと思うけどね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988230
早稲田へのステートメントを見れば分かる通り、実際に提出をしていないんだから申したてても通るわけがない、けれどもそれをステートメントを出すことに意味があるわけでしょ。
不服申し立てを行わないと、どのように見られるのか、代理人もついていてわからないわけがない。
却下されたら意味がないというものではないでしょ。
hidetarou氏の意見は、誰もそう思わない意味のない言説だと思うよ。ご本人のためになるの？そういうの。
なんでたったの2週間で疑義があがったのか。おおくの学者が追試をしたけどだれも成功しなかったから。
なぜ追試をしたのか？興味本位ではなく、STAPをベースに自分たちのテーマを進めようとしたから。
科学ってお金もかかるし面白半分ではやらんでしょう。
それだけ追試の失敗という事実は重かったわけです。
そこにネット民が学位暴きをやったのは、意地悪ですが、
上の事実との関係性を疑わせてしまいましたね。
で所詮再現実験は、まったく嘘ではない、と理研の保身に
流れて、取引でこれ以上傷を深めないで去ってちょ、後はなんとかしとくから、今この検証の欧州ですね。
2019/8/18(日) 午前 9:04に以下のコメントをあっちにしましたのでコピーです。
前にも説明したけれど、不服申し立てというのは、却下されるのが明らかだからやらないというものではありません。不服申し立てをして却下されたら行政不服審査を申し立てて争うこともできるし、行政不服審査にも納得できなければ裁判で争う権利も保障されているのです。そして行政の判断に不服を申し立てないということは、行政の判断が最終的な法的な結論となり、処分を受けた者は、その処分を受け入れ、行政不服審査、裁判といった権利行使をしないという意志表示になるからです。法的手続き上も、不服申し立てをしないと、行政不服審査を求めることもできないし、行政事件として裁判に訴えることもできなくなります。だから不服申し立てというのは、法的にとても重い意味があるのです。そのため決定に不服があれば例え却下されることが解っていても不服申し立てをしないと、法的に争う手段がなくなってしまうからです。
アノ姐さん
おっしゃるようなことは常識で、この常識があっちの方々には無いのでしょうね。何事も自説に都合の良いように解釈することしかできないのですね。
上記コメントの法的な手続き論からいえば、筆頭著者の手記や日記による主張は、法的な手続きに従った主張ではないので、法的には全く意味がありません。従って法的な手続きに従って調査し、作成された法的根拠を持った公文書である、調査報告書や懲戒決定文書を筆頭著者の手記や日記の記述によって否定することはできません。
もちろん筆頭著者の手記や日記の主張は、科学的な根拠も示されておらず、論文でもないので、科学的な意味もゼロです。
大学祭で、コーヒー豆を買い忘れて大変なことになり、
彼いわく、ブラジルで大凶作で手に入らなかったそうです。
普通に街で売ってたよ。
2019/8/18(日) 午前 11:04、午前 11:05にあっちにコメントしました。
過日、私のHNがコメントの中に現れていたように思ったのですが、私の気のせい、幻でしょうね。一連のコメントの応酬は、残念ながら私の貧しい脳では処理しきれていません。レス不可に付き、暫くはROM専です。
時に、かのブログ主の直近のコメントが、仛無ネ見氏のような念仏擬きに感じたのは、私だけでしょうか？
sighさん
ご指摘の箇所、目が点になってスルーしていました。
学さん
❶BCA論文、桂委員会報告書（英語、日本語）周りの話でしたら、
「学とみ子以外は読まないほうがいい」（ママ）エントリーの2019年8月11日 9:47 AM、2019年8月13日 9:39 PM、の２コメントで私の意見は説明済みです。
そもそもの設問自体が砂上の楼閣。糸遊を陽炎と間違える類です。ですので”時人見此一株花如夢相似”と申し上げました。
ーこれ以外の件でしたら、私には見当もつきませんし、コメントも致しておりません。－
❷”考えさせられたこと”
キーワードだけ申し上げます。
①Live Cell Imaging/in vitro 三胚葉系細胞分化
②再染色テラトーマ標本
③ChIP-seq
後はご自分でお確かめの上、お考えください。
❸科学としての”STAP”は両論文のRetractで決了。Retract以降はPostmortem、月並俳諧の世界だと私は考えております。
蛇足ですが、そのような場（Postmortem、月並俳諧の世界）における、手続きも形式も方法論も担保されていない議論は、どの様に詳細精緻であっても所詮、月旦清談でしかありません。
学とみ子曰く：「ちなみに、学とみ子はすぐ書いてすぐアップします。だから、私の文章は推敲不足になると反省してます。」
というから
と2019/8/18(日) 午後 1:56に「コメントしましたが承認されないでしょう。
さらに2019/8/18(日) 午後 6:47にも。
学さんのブログでは周回遅れの話題で盛り上がっていますね。
分子生物学者の柳田充弘氏のツイートです。4年前のものですが。
『おおかたの研究者の憶測は彼女が意図的にやったのだというようです。そうでないなら、彼女はその証拠をしめしたほうがいいのでしょう。やってないことを証明するのは非常に難しいが、しかし示さないと彼女の単独行為でこうなったという「漠然とした推測」が支配的になって「事実化」していくように。』
https://twitter.com/mitsuhiroyana/status/579486053553205248
結局、彼女は、証拠を示そうともしませんでしたね。
セイヤ氏もhidetarou氏も忘れていませんかね。調査報告書でES混入であろうと結論されているのはSTAP幹細胞だけではないんですよ。最初から最終工程まで小保方氏一人で行ったとされているものもそうであろうと述べられている。これに反論を全く行っていないということです。
却下されることが予想されるので反論しない？
それでは後に手記で反論を行ったことと行動原理が矛盾していると言うのですね。早稲田に反論したことと行動原理が矛盾しているということですね。だから多分あなた方の言葉には多くの人は頷かない。それが確実に受理されないところでも反論を行うことが小保方氏の行動原理であると世の中は受け止めている。その中で最も要となるところでだけ反論を行っていないんですよ。
だから理屈を考えるならもっと頭を使わないと逆効果ですよ。
だけれど想像するのは個人の自由だから好きになされば良いですね。
セイヤ氏の言う桂報告がボロボロという幻想をセイヤ氏がお一人の中で温めるのはどうぞ御勝手に。
何度でも書くけれど、バリバリの批判派はこぞって手記を買ったんですね。手記の売り上げのそれなりの部分は最初から反対票だということですね。
虚言で現実が1ミリとも動かないのはご自分の目で見ているでしょう。日記は書店で平積みになっていましたか？
自分の言葉に影響を受けて、一人でも多くの人が考えを変えて欲しいと思うなら、「小保方無謬・無実」という下らないドグマを捨てるほうが良いと思いますよ。行ったこと以上に酷い仕打ちを受けた、組織の保身のしわ寄せを喰ったということには同情を寄せる人はいるでしょうが、そうした人がすっかり事件を忘れる前に。
プレスリリースの定義や範囲、ってのをが分かればそんなことは誰も言わないと思うのなら、何度でも示せばいいでしょう。
示してちょんだい。皆が納得するかどうか。見ましょう見ましょう。
だからOoboe氏は頭かちんこちんだといってるんですけどね。
>竹市所長、小保方さんに連絡、確認立ち会いもなく、6月2日前には無断に持ち出されたのです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988426
改革モニタリング評価書ttp://www.riken.jp/pr/topics/2015/20150320_1/は読んでるんですかね。2014年3月中に資料保全の許可を出し、4月15日にに解析の方針を出し、帰属のついたものから解析に入ると方針が出ているでしょ。（参考資料10.11/P57〜）帰属が明らかになった保存資料を論文と同じ方法で増殖させ、4月30日から遺伝子の予備解析を開始したとあります。（参考資料P66）。つじつま合わせは2015年の頭には終わってるということですな。6月に個別の細胞一つ一つに書類が必要か、許可が口頭で可かということは、武市氏の指示次第、認識次第という風にしか読めないですね。
>研究者間のサンプルの提供受領の公的依頼書やMTA契約は必須となってないとの、文科省ガイドを根拠として、MTAや依頼書や受領書も存在しないことの理由をパートナーに各機関は回答しています。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988472
MTA契約についてはつい先日も述べたのと同じですね。理研で作成し理研に所有権のある細胞を理研が使用したいので移送を要請するのにMTA契約を新たに結ぶ必要はないんですね。逆にたとえ10年間太田氏の手元にあっても太田氏が研究に使用したいときには理研とMTAを結ぶ必要があるんですな。これはMTA契約の文面を見れば分かるでしょう。理研が平素使用しているMTA契約はそういう契約だというだけのこと。
細胞は顕微鏡で見れば出自が分かるものでもなく、貴金属のように組成が決まれば同じ価値というものではない、どこでどうやって作られたのか記さなければ意味のないものであり、今度は研究した者が去ったのに冷凍庫に置いていかれてはそれがなんだか分かるものがいないから迷惑なだけというものであれば当然の帰結でしょう。
理研は間抜けだから事務手続きに矛盾があるはずだという決め付けで、しかも自分が名称を知っている限られた文書にその証拠があると決め込んでいる。頭がかちんこちんですな。
上の学さんのコメントだけでも唖然としましたが、Ooboeさんのコメントを読んで完全に言葉を失いました。
どなたか誤認を指摘してあげられた方がいいと思いますが、無理でしょうね。
それと
BCA論文の著者のツイートを紹介します。
『そういえば、今回の発表と以前の調査委員会の発表と何が違うの？っていうのがFAQらしいけど、自分の答えとしては、結果・結論は同じ、ただし今回の発表はピアレビューが入っている（レビューシステム自体の問題はさておき）とマテメソがついているので、やっと解析結果の評価ができるという点かなと』
https://twitter.com/kasukawa/status/647359276223107074
少し探せば専門家の意見を見つけることは可能ですね。
素人がいくら妄想を重ねても、真実に近づくことはできませんし、害悪を振りまくだけだと思います。
2019/8/19(月) 午前 8:16、あっちのブログへのコメントのコピーです。
2019/8/19(月) 午前 8:04、あっちのブログへのコメントのコピーです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988481
他
壊れた楽器氏は、宅配伝票があるとかないとか誰の費用負担とかつついてますけど変な考え方の人のように思いますけどねえ。
宅配便の金額より、放医研の知人にしてもらった解析の費用や記者会見の会場費なんてのは、ポケットマネーかどうかは知りませんが若山氏のところのお金でケタがちがうでしょ。表向き解析をしませんと言っていた理研がお金を出すわけがないですね。本当かどうか知りませんが野依理事長が若山氏を呼んで発表するなと言ったという話も伝わっている。
若山氏はアクロシンとCAG両方のGFPが挿入されたマウスに心当たりがあったとはいえ、改革委の抜き打ち発表のせいでしぶしぶ追認して公表という形になった理研が組織として快く思っていると思うほうが変だと思うのですね。ある程度調べてそれらしいとなってから理研に伝えるのが普通のようが気がしますね。
また、ビジネスマンの感覚としては、太田氏のところへも論文だけではなく作成時の記録などの資料を見せてもらい必要なものをコピーさせてもらい、分けもらう細胞も確認し、本数のないものは培養をしてもらう必要があるかもとなれば直接出向くのではないかと思いますね。論文記載ではないFES1が浮上したのは電話と宅配便などではないことを示唆していると思いますけどね。理研へも、書類と現物を添えて説明に出向くのが普通のような気がしますね。電話・メール・宅配便で済むような簡単な内容ではないように思いますが。宅配便は補助的に使われたものではないですかね。ま、想像ではありますが。
そんなものから本当になにかが浮かび上がりますかねぇ。
ルートの矛盾はすでにteabreak氏の指摘しているとおり、途中が書かれているかいないかであって矛盾ではないように思いますが。
＞私は、論文不正検索ソフトであの爺さんをチェック。昔のやつだからボロボロでるな。きっと。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988624
お子ちゃまはそれを思いつくのは自分だけだと思うのね。
5年もあったんだけどね。お仲間の擁護の方々はかくも無能揃いであると、ぼうやは言うわけだ。（笑）
体内時計氏は知らんけどね。私は納得などしておらんよ。
(再)「プレスリリースの定義や範囲、ってのをが分かればそんなことは誰も言わないと思うのなら、何度でも示せばいいでしょう。
示してちょんだい。皆が納得するかどうか。見ましょう見ましょう。」
プレスリリースセイヤちゃん
プレスリリースセイヤちゃん
プレスリリースセイヤちゃん。（大草原）
いちいち取り上げていたらきりが無いのと唖然としていることとで、無口になっておりました。
ますます、学さんの判断能力はどうなっているのか、頭をかしげるどころか真剣に心配するレベルになっていますね。
周回遅れどころか数周回遅れの学さんが、資料を精査しないまま、自分の勝手な思いつきを書き散らす。
書く内容は、言葉は違えどいつも同じ。
まるでどなたかと同じデジャブです。
放置していると、学氏ならびに学とみ子ブログで発言する方々はあらぬ方向に進んでいくので、皆様たしなめている（？）のですが、それに対して彼等はどんどんと被害者意識？勝者宣言？でヒートアップしていく。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988624
すごいですね。返答しないと納得したことになるなんて、初めて聞きました。
私が何故あなたに謝らなければならないのでしょうか。神戸地検が「プレスリリース」を出したというソースでも見つかったのですか？
尚、私はこれまでのセイヤさんのコメントに納得したものなどありません。相手を不快にすることを目的にしたコメントには、憤りと哀れさしか感じません。
もう少し、精神的に大人になられたらいかがでしょうか。
書かずにいようとずっと我慢をしていたのですが。
やっぱり、チョットだけ。
（慌ただしい出立前なのに、何をしているのでしょう、私は）
学さん、学さん
学さんブログは承認制。
承認されているコメントは学さんが承認した＝諾なった＝という事です。諸々トンデモ内容がありますが、まぁそこはデフォルトという事でスルーしてきました、ご本人以外のには。
でもでも今回は我慢しきれずについつい。
学さん自ら、科学の無知を晒しているのか。
もしくは学さん自身が、コメントを書いた方の知ったかぶりのトンデモを、白日のもとに晒したいが為なのか。
まぁ、どちらであれ頑張ってくださいませ。
セイちゃんへのコメントなのに承認してくれないので、セイちゃんに伝わらないです。ですからコピーです。2019/8/19(月) 午後 4:01。
しかし、体内時計さんもおっしゃっていますが、「待っても返答がないから、–略–私の主張が納得できた」という一方的な決めつけはセイちゃんの精神構造を如実にあらわしているんでしょうね。学とみ子と同じく、すべて自分の都合の良い方へ解釈するわけですね。
このセイちゃんの論理でいうと、これまで何回も「偽魚拓を作れたの？」という質問をしてきましたが、これまで、これに返事がないので、「偽魚拓を作ることはできなかった＝できるというのは嘘だった」と当方が解釈して問題ないことになりますな。セイちゃん、いいのでしょうか？
Ooboeさん
自己点検委サイドという言葉が適切とは思わないけれどね。しかし前から述べているように、理研上層部はSTAP騒動の初動で誤った判断をしたことを、書類上きれいに辻褄合わせしてしてなかったようなことにしてしまったことは、自己点検委・改革委会見資料と、改革モニタリング報告を読み比べれば誰でも思うと思いますよ。
しかし、それ自体はけしからんなと思いますが、それがあなたの主張していることと特段の関係があるようには思えませんね。
自分らの研究内容を否定する材料が、適切で科学的なものであるかということに、研究した人たちは意見を述べる機会があったのに述べなかった。
行いを裁かれるという場においては、その材料を否定することが有利か不利かという判断は当然あって、これは実際の罰の軽重だけではなく反省の姿勢を示すということにも関わっている。
だからご本人が本当はその材料に言いたいことがあったかどうかはわからない。
しかしね。それを訴える権利はご本人にあるのであって、仮に罪の軽減に役立っていたとなれば横からああだこうだいうのはただのバカでしかないんだけれどね。
仮に、その材料はいい加減で罪はもっと重いと横から口を挟んで、審判がやり直されて重い罪になるということは普通、行われてはならないと社会で思われていることは同意されると思うけどね。
それであれば、自分のしていることの意味はわかるでしょ。逆もまたないのよ。
冤罪の再審だというなら、それがどのような形式を踏んでいるか最低限の勉強をしたらいかがかと思う。
石井調査委があんな調査をし、改革委がひっくり返し、第2次調査になったというのは大きな形を見ればこれをしたのであって、それが遺恨となって尾をひきづっている。Ooboeさんあなたのしていることはその幽霊でしかないでしょ。
なんかほじくり返してはろくに考えもせずばらまいて、結果として罪はさらに重いと思われるようなことを掘り出したらどうするつもり？
ご本人は論文を撤回、職を辞し、5年間公的資金に関わる研究に関係せずと、形の上では、認定された不正を反省したという要件は全て満たそうとしているのだけれどね。振り出しにもどしますかね。その5年はあんたの人生じゃないんだけどね。
再審を求める権利があるのはご本人だけ、それを起こすことにすら得失があり、それを判断できるのもご本人だけだと思いますがね。価値ある情報と思うなら黙ってご本人に渡したらいかがかと。
仮にご本人が再審の意志はなく、反省は済ませたと復帰するつもりであったなら、あなたが生煮え情報をばらばら垂れ流すことはどう正当化されるんでしょう。
>圧倒的に正常児で生まれるのはなぜ？流産児の染色体異常や奇形率は高い。メジャー奇形は流れる。マイナ―奇形の一部は生まれる。以前にもその説明はしています。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15988605
これは発生のプロセスで遺伝子をもとに細胞が各々機能を発現していくなかで、機能を発現しない、有害な機能、不十分な機能が、続くプロセスを止めることに繋がれば生まれてこないという話でしょう。
マイナー奇形が生まれるということは積極的に異常を調べるという機能はないことを示すとおもわれますし、ないとの証明にはならずとも、あっても非常に限定的であるということですね。
TCR再構成のある細胞が胎児になれるかという話においては、まだその機能を発現させるはるか前、T細胞に分化するよりはるか前の段階でその細胞が排除されると学とみ子氏は述べているので、上の説明で説明できているとはとても言えないですね。
まさに学さんのことですね。
それは違うでしょう。 明らかな間違い、出鱈目を吹聴して、科学に疎い人たちを扇動する行為は社会的に許されることではありませんね。
なんだか、学さんが理解不能のイチャモンをつけてきたので、とりあえず返信しました。 多分、承認しないでしょうけど。
>Ts.Markerさんから誠実な返事を頂いており、理解が進みました。
なんじゃそりゃ。
私はデータを見て疑問を呈しておるよといいながら、そのデータはどこいったかわからんと他人の手元のデータを引っ張り出してきたのでしょ。
どこが誠実な返事なのかと。
データの見方はわかりませんという人の、どうやったんだろうね、という疑問の呈し方も科学的議論を求めてのものなんだろうかね。データを見ながら、その疑問をぶつけたものではないんだけどね。そのデータは整理が悪くて見当たらないんだっていうんですけどね。
理解しあえれば議論ができるというが理解し合えてなんかいないでしょう。ハンドル氏に述べたようには議論の前提の確認とか相手の見解を聞いて論点を整理して明確化するとか、擁護相手には行わないんですな。細かくちぎった餌をぽいと投げておしまいで理解が進みましたなのかと。
＞5382ハンドルさん
http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html
帰属確認に時間がかかったのはその時期小保方氏がほとんど出勤できない状態にあったことも要因になっていると思いますね。また記録はほとんどPCにあり、これは私物であるからと調査委にも提供しなかったのですから理研のスタッフにはそれと照合はできなかったということでしょう。
研究初期と完成版では細胞の名称も位置づけも変わっており、ラベルの記載から第三者が内容を判別できないのは必ずしも当人のルーズさを示すとはいえないと思います。
一概に乱雑な状態にあったと断言するのもどうかと。
ただ、乱雑な状況ではなかったなら、調査に対してどのような実験であるか記憶も記録も定かではないような回答をしたことのことの意味が変わってきます。
手記であのサンプルがあったのないのと記述をしたことは、あの実験の記録もないこれもないと回答したことと矛盾を感じますが。
考えるヒント
・ここに1個のES細胞があります。増殖して2個になる際、DNA上10か所の塩基の点変異が生じました。さて、このES細胞は元のES細胞と同一細胞といえるでしょうか？
・さらに増殖を継続して（完璧に毎回2つに分裂増殖するとして）２の10乗、1024個の細胞になったとしましょう。最初の増殖時に生じた点変異は基本的に以降の細胞にコピーされますので、512個の細胞は同じ10か所の点変異を有することになります。さて、この1024個の細胞から抽出したDNAをNGS解析したらどうなるでしょうか？
・あるES細胞がサンプルチューブに入って冷凍保存されてました。それを解凍、増殖させて10本のサンプルチューブ（A1～A10）に小分けして、冷凍保存して置きました。そのうちの１本（A1）を解凍、増殖させて６本のサンプルチューブ（B1～B6）に小分けしました。親マウスから引き継がれたSNPsは基本的に全てのサンプルチューブ内の細胞に共通と考えられますが、増殖時にできた点変異は様々でしょうね。桂報告書における近縁率という考え方で見た場合、親マウスには無かったSNPsについて、A2とB2とB3をNGS解析した場合、それぞれの近縁率はどうなるでしょうか？ また、A2、B2、B3は同一細胞由来という判断は可能でしょうか？
まあ、頭の体操ということで。
おまけ
・ある事件現場に残されていた犯人の親指の指紋、指紋鑑定の結果、Ａさんの指紋だと判明しました。その他の状況証拠（アリバイは犯行の動機など）もＡさんが犯人であることを示唆していたとします。
さて、「人差し指から小指までの指紋を調べずに親指の指紋だけで鑑定するのは不十分だ」という意見は、まともだと言えるでしょうか？
あるいは、「指紋鑑定だけではだめだ。DNA鑑定も行って一致しないとＡさんが犯人とは確定できない」という意見は、まともだと言えるでしょうか？
なんてね。
ちょいとミスタッチを修正
他の状況証拠（アリバイは犯行の動機など）
↓
他の状況証拠（アリバイや犯行の動機など）
plus99%さん
「仮にご本人が再審の意志はなく、反省は済ませたと復帰するつもりであったなら、あなたが生煮え情報をばらばら垂れ流すこたやたたままとはどう正当化されるんでしょう。」
発想を変えて、このまま今の路線でオーボエさんや学さんに発信を続けて頂くのも一興かも。それも数年後か十数年後、表面上の原理は「ＳＴＡＰと目された現象」に類似した、真性の万能細胞の発見がなされるときまで。
派手に「筆頭著者の正しさが証明された」「先駆者は迫害された」と大騒ぎしたとき、世間からどういうリアクションが起きるか、怖いもの見たさの心境もあります。
不謹慎ですが。
サラリーマン生活29年さん
>このまま今の路線でオーボエさんや学さんに発信を続けて頂くのも一興かも。それも数年後か十数年後、表面上の原理は「ＳＴＡＰと目された現象」に類似した、真性の万能細胞の発見がなされるときまで。
派手に「筆頭著者の正しさが証明された」「先駆者は迫害された」と大騒ぎしたとき、世間からどういうリアクションが起きるか、怖いもの見たさの心境もあります。
それはどうでるでしょうね。ちょっと興味がありますが。
しかし、「iPS 初期化 メカニズム」などでぐぐると、随分と多種多様な研究がでてきます。iPSの初期化の効率低下を防ぐ方法などが多いですが、初期化を阻害している要因を見つけるということはそのうちそこから初期化を起こしやすくする要因やら、遺伝子導入によらず引き起こす要因やらが見つかるんではないか、などと思ったりするわけです。実際に山中4因子のうちいくつかは化学物質で代替できるとのことですし、すごく効率は低いが化学物質だけ6種でiPSがつくれるという研究もされているんですね。
つまり、STAPを思い起こすような細胞の発見というより、初期化のメカニズムの解明により、 STAP論文の著者はこれを誤認したんだろうね、という形の発見によって、完全に過去のものになるのではないかと予想しているのですが。
それにはきっと数年であって、数十年などはかからないと、私は思っているのです。
それゆえに査読者は慎重になり、STAP論文のシニア共著者は先を急ぎ、ああなったのではないかと思うのです。
【指紋】について。
取り急ぎです。御参考まで。
http://image01.wiki.livedoor.jp/p/e/perfect_innocence/10d83eed94316156.pdf
>親指の指紋は一致するのに、人差し指が一致しなかった場合にどう考えるか
報告書の結論を尊重してほしいとか思考に一線をひくとか説教しているのに
「口先だけ聞き覚えのいいこと言って、言ってることとやってることがちぐはぐすぎ。」
笑うしかない。
小保方劇場の火を絶やしたくないのは誰あろうこの人だわな。他人の言動にはとやかく言うが自分の言動に関しては一線なんて引く気がさらさらない。
5％がどうとか述べてアリにたかられるように責められても
>口先だけ聞き覚えのいいこと言って、言ってることとやってることがちぐはぐすぎ。
とか揶揄されてもなにを言われてるのか考えたりしないということだね。
多分永久にコミュニケーションなんて成立せんのだろうな。
また本日も細かくちぎった餌をぽいと投げ込みましたとさ。
どうぞ無人島とかで科学的真実だかに人生をささげてくらさい。
結論ありきブログのLさんのコメントです。
http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
Lさんは[5359. L 2019年08月15日 02:46]で
「B6ホモ領域については、情報が足りないので難しいです。」
とコメントされていますが、「情報が足りない」という認識であるのに、「人差し指が一致しなかった」と判断された、ということでしょうか？私の理解に問題があるのかも知れませんが、腑に落ちない気がします。
また、[5379. L 2019年08月20日 01:59]でLさんは、BCA論文に対し
「論文の場合は、不正確な記載が一箇所でもあれば、問題になり得ます。」
と書かれています。
しかしながら、多くの不正確な記載やデータの不備が見られるSTAP論文に対し、敢えて、「5%白」と擁護する形を取られているのは何故なのでしょうか。
決してBCA論文を否定するなと言っているわけではありませんが、私はLさんのアンバランスさに違和感が拭えません。
Ooboeさん
切れ味がどうのというのはやんわりぼかして書いてあげたら読み解けなかったということですね。
ではみなまで書きますかね。
改革委が発表するまで、理研は、検証実験で再現できるかのほうが優先して行われるべきことだ、ES細胞の混入など考慮する必要はない、解析をする予定はないというスタンスだったのね。
そのように広報しながら密かに裏で研究室のサンプルを仕分けし調査し、解析しあまつさえそれを記録に残していないとなれば、それを聞いて世の中の人の思うだろうことはOoboeさんのいうことの逆、ES混入の行為をはっきり裏付ける資料を探し出して廃棄したのではないかという疑惑ですな。
最もやばいブツを廃棄し、そんなものは最初からなかったかのようなリストを作り、そこからはじめて解析を始めたフリをしようとしていたということですな。
もしかすると若山氏が解析を発表すると迫ることでそのプロセスをストップさせなければアクロシンGFPが出るようなサンプルは全て廃棄されていたのかもしれないなどとすら想像したりしますな。
密かに解析をした結果、STAPが存在しなければ説明できないブツがあったのなら隠蔽や廃棄などではなく、それをさっさと発表すれば、認定された不正者すなわち小保方氏をさっさと切り離し、大手を振って丹羽氏の検証実験に邁進できたんですな。小保方氏の方法は第三者再現にことごとく失敗していたから再現性がないことはすでに明らかになっており、論文記載の手法と大幅に違う方法で再現されれば、発見の栄誉もバカ研と折半ではなく理研独り占めなんてことだってできたかもしれないんですな。
ところがそのようなサンプルがあったと発表はなかった。ES細胞だと強く示唆する解析を改革委に突きつけられて隠蔽体質だ研究機関のていをなしていないとケチョケチョにされて、看板は掛け替え、なんとか法人も1年お預けになるわ第2次調査もしなきゃいけなくなったんですな。検証実験は論文記載の方法の範囲内に強く制限されたんですな。武市氏はセンター長からおろされ西川氏は職を辞し、野依氏は無関係だと言い張りましたが退任ですな。
Ooboeさんの主張はまるで、理研は折角咥えた骨を川に落っことした上にそうなることが明白なドツボに自ら進んで入ったみたいで説得力がありませんよ。
今の所Ooboeさんの出した断片はOoboeさんの主張を裏付けるものでは全然なく、世の中がSTAPの不正はもっと明確なものだったのを理研が組織の保身のために矮小化したという見方を強化するものばかりですよ。
矛盾がいっぱい指摘されている手記と合致してると喜んでいますが、手記と日記の書店での扱いを見れば手記に書かれたことを世の中が信用したかしないか分かろうというものです。
生煮え断片をばらまいて、この後、理研が恣意的に小保方氏を陥れたことを端的に表す決定的証拠とやらが掘り起こせなければ、Ooboeさんのこれまで開陳したエビデンスはあなたの思惑と正反対のことのエビデンスだと思いますよ。
学とみ子ブログのSTAPある派さんのコメントです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15986856.html#15988958
クローンマウスの成功率を考えれば、大量のSTAP細胞が必要なChIP-seqにクローンマウスを使用することはあり得ないでしょうね。
このあたりの説明は、4年以上前に在米ポスドクさんがされていたと思いますので詳しく書きませんが、周回遅れブログに荒唐無稽な意見を書き込む前に、「一研究者・教育者の意見」を読み返されることをお勧めします。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989068
細胞株一覧に書かれている「2012年8月13日」は「細胞株培養開始日」ですね。P.4に「＊2」と注意書きされています。
このことも何度も説明されていたはずですが。
>「あの日」を多くの方々がなぜ、購読されたのでしょうか？多くの方々は、おそらく科学的関心からではなく、メディアこぞってのバッシング社会現象の異様さに、これは何かあるのでは？の不信を抱き続けていたからでしょう。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989013
これも眉唾な言説だと思いますよ。ただ今現在マスメディアがこぞって叩いているのは煽り運転のち数発殴ったというもので、メディアが揃って追いかけて過去付き合った女性の証言やらどんな趣味の人であるかなんて掘り起こすような内容ではないでしょ。
もう十年二十年にわたってマスメディアはほとんど絶え間なく叩かれる人を提供し、ネット民が身元や性癖を掘り出す遊びに興じている。STAP事件で人々が異常性を感じたならこうしたことがすこしは下火になりそうなものだが、佐村河内事件にオリンピックシンボルマーク事件に、森友氏事件と絶え間なく続いてるんですよ。
そして今は罰金刑で終わるかもしれない程度の犯罪で顔から仕事、性癖まで全てさらして事実上破滅させる遊びに興じているんですな。
「あの日」が売れたのはそういう社会の病理のひとつであって、どちらの陣営についた人もこの遊びのツールとして手記を買ったんでしょ。残念ながら。そして徐々に騒動に新しい燃料がくべられることがへるにつれ、別の新しい標的を叩きに散っていったんですよ。
5386ハンドルさん
http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html
すいません私はそちらアク禁なんでこちらから。
誤解をさせてしまったかもしれませんが、陰謀者がロックアウトされた研究室から小保方氏に有利なサンプルを処分してしまったという説はナンセンスでしょという意見には賛成です。
ただし、帰属決定に時間がかかったのは乱雑だったからで、かように乱雑では陰謀者はなにもできまいと論じるのは弱いと。
私はどちらかというと、理研は解析には後ろ向きで、内部の研究者からの圧力に対して、先送りする口実はどれでも積極的に使ったろうなと思っています。小保方氏が出勤してもまず不正調査に対応が優先、つぎは検証実験の指導と、できるだけ帰属決定や立会いを先送りにしたんではないかなあと思いますね。思うだけですが。
実際に乱雑であったか否かでは、まあきちんと整理整頓されていたとは考えにくいですね。
Ooboe氏が写真について何か言っていますが、引っ越して間がないですから、物体が乱雑に置かれているということはないでしょう。しかしこれは何の実験の成果でなにを示すのかご本人がきちんと証言できないのなら、大箱にノーラベルでめちゃくちゃに放り込んであるのと違いがないのですね。
リストも曖昧なところがあり調査委の質問には答えず、手記ではあれがなくなっていたというのは矛盾で、そういう人だということで、それ以上考えても意味がないと思うのですね。
学さんのコメントです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989102
「2012年8月13日」を「樹立日」と勘違いしたことを「周回遅れ」だと批判したわけではありません。「クローンマウス」の記載について「このあたりの説明は、4年以上前に在米ポスドクさんがされていた」と書いたのですが。
クローンマウスの作製が簡単でない事は、以前もお伝えしたはずですね。
http://www.riken.jp/pr/press/2013/20130308_1/digest/
また、以下のコメントですが、
「2012年8月13日」を「樹立日」と勘違いし、報告書の記載を「ミス」と思い込むことは「流動的解釈」とは思いません。
「周回遅れ」と批判されることに憤りを感じるよりも、安易に憶測や妄想で語るのを控えられることを心がけるべきかと思います。
＞結局、SNPが理解出来ないから、末梢がどれで、中枢がどれか？の区別がつかないのです。
TCRの次はSNPsですか。
マウスの親から子へ、孫へとDNAが伝えられるときにコピーミスが起こるのですよね。そのコピーミスは、次の世代に受け継がれ、DNAには、塩基が一文字だけ違う場所があちこちできますが、これをSNPsというのですね。
マウスの様々な系統のSNPsには、その系統ごとに異なる塩基が入っていて、遠藤氏はこのSNPsを手掛かりにSTAP細胞がどのようなマウスの細胞から作られたのかを突き止めようとされたのですよね。
私はSNPsについては、このくらいの理解しかありませんが、STAP細胞はES細胞という結論に何の疑問も抱いていませんので、末梢がどれで、中枢がどれか？の基準も必要ありません。
＞この先、体内さんは、専門家の意見をどんなに引用してきても意味がない。
それはおかしいですね。私がどんなに素人でも、私が引用した専門家の言葉をどう判断するかは読み手の問題ですから。
専門家の言葉、小保方氏の言葉、どちらの言葉に意味があるかを決めるのはご自身です。
＞体内さんは、指紋の話題に食いつく根性がなければ、STAPは論じられません。親指だけにしておけば、理研はごまかせたかもしれないものを、理研の高い科学水準が災いして、他の指もしらべっちゃったんです。
笹井氏はTCR再構成を”指紋”として説明されていましたね。もとのマウスにあった”指紋”はSTAP幹細胞にはありませんでした。それでもまだその時点では、STAP細胞は完全否定されていませんでしたね。
yap*ari*w*katt*na*さんの”指紋”に例えたコメントですが、
＞さて、「人差し指から小指までの指紋を調べずに親指の指紋だけで鑑定するのは不十分だ」という意見は、まともだと言えるでしょうか？
あるいは、「指紋鑑定だけではだめだ。DNA鑑定も行って一致しないとＡさんが犯人とは確定できない」という意見は、まともだと言えるでしょうか？
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-52329
「指紋鑑定」でどのように個人を特定するかを考えれば、どちらも「まともではない」と思います。
一本の指の指紋を調べて、12か所一致するのは1兆人に一人、8か所の一致は1億人に一人だそうですから。指紋鑑定で親指が一致して、他の指が一致しない、ということはまずあり得ないでしょうね。
yap*ari*w*katt*na*さんが仰っているように、129B6F1ESシリーズとAC129の構造変異とB6ホモ領域の話を指紋の話に例えるのは不適切だと思います。
体内時計さん
Lさんの指紋鑑定の例え（http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html 5384. L 2019年08月20日 23:15）はふさわしくないと、当方も思います。１本の指の指紋が一致したら同一人物なんでしょうね。一致しない指紋があったら、それは同一人物の違う指ではなく、別の人物の指なんでしょう。yap*ari*w*katt*na*さんのDNA鑑定のほうが例えになっているように思います。
この複数の欠失と重複が同一細胞株由来であると桂委員会が判断した理由をOoboeさんに説明してあげなさいよという学とみ子へのコメントは承認されません。学とみ子にとって都合が悪いからですね。SNP/SNPｓを理解している学とみ子なら簡単なはずですけどね。そして、B6homoの一部が異なるから異なった細胞株由来というカツラ報告書さん説が正しいというのならその根拠を挙げてほしいものですな。多分、学とみ子は由来が同一細胞か同一細胞株かの違いがわかってないのでしょう。
sighさん
＞この複数の欠失と重複が同一細胞株由来であると桂委員会が判断した理由をOoboeさんに説明してあげなさいよという学とみ子へのコメントは承認されません。学とみ子にとって都合が悪いからですね。SNP/SNPｓを理解している学とみ子なら簡単なはずですけどね。そして、B6homoの一部が異なるから異なった細胞株由来というカツラ報告書さん説が正しいというのならその根拠を挙げてほしいものですな。多分、学とみ子は由来が同一細胞か同一細胞株かの違いがわかってないのでしょう。
「科学的議論」と豪語しながら、sighさんのコメントを承認しないのは考えられません。もっとも、ご自身で色々な疑問を投げかけているにも拘わらず、承認制にしている時点で終わっていますね。
学さんは、他者を「間違っている」「何も知らない」と指摘しながら、どこが間違っているのか、自分が何を知っているかは言及しません。結局、学さんは自分の主張に都合がいい意見が出てくるのを待って、それを「科学」だと騒ぎたいのだと思います。
ハンドルさん、plus99%さんのやり取りを拝見しながら、久しぶりに「研究不正再発防止のための提言書」http://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
を読み返しました。
その中の
「これら STAP 問題の背景にある原因は、いずれも CDB が許容し、その組織体制に由来す るものでもあった。言い換えれば、研究不正行為を誘発する、あるいは研究不正行為を抑 止できない、CDB の組織としての構造的な欠陥があり、これを背景に STAP 問題が生じた、 と言わなければならない。P.11」
に対し、CDBの研究者の方が、以下のように述べられていたので、引用します。お名前は控えますが、STAP問題で最も被害を受けたのは、不正に全く関与していない誠実なCDBの研究者の方々なのだと改めて思います。
**********
CDBは２０００年の設立以来１４年間の研究成果の中でSTAP論文を除いて研究不正が公式に指摘されたことはありません。一件の不正をもってCDBに研究不正行為を誘発する構造的な欠陥があったと結論づけることが正当な認定だとはおもいません。この点は現在、過去の研究チームのPI、スタッフたちの名誉と信用のためにはっきりと申し上げておきます。
********
体内時計さん
引用されたCDB研究者の方のは発言。心情吐露としては納得がいきますが、組織論（論理）に対しアネクドート（心情）で応えたものです。
ご指摘の研究不正再発防止のための提言書」の10ページ
”小保方 RUL の組織上の所属長は 2013 年 2 月までは若山氏であった。但し若山氏は、2012年 4 月以降は理研とは雇用関係がない非常勤の「招へい研究員」となっていた。すなわちCDB は、理研と雇用関係になく、かつ非常勤である外部研究者（招へい研究員）を「所属長」として、同じく外部研究者である客員研究員（小保方氏）に対するデータ記録・管理の責任を負わせていたことになる。”＜以下の２パラグラフもお読みください＞
組織としての体をなしておりません。
個々のそして大半の構成員が如何に優秀であり、誠実であっても、組織体としては近代以前。裁量と塩梅と忖度が支配し、これを利用し跳梁跋扈するものが現れうる共同体でしかありません。それによって生じた責任は組織と執行責任者が負うべき物です。であるがゆえに、事件発生後の理研・CDBの周章狼狽とさえ言える迷走が生じたと揣摩臆測いたしております。
L’enfer est plein de bonnes volontés ou désirs
まあこう言ったご本人も、イスラームの視点から見ればぴったり文言に該当する訳ですので、難しいものです。
志茂田景樹も、L氏も、あのねのねも、それを承認する学さまも、結局
科学的議論とかはどうでもよくて、
本質は同じなのだ、ということがよく分かりました。
Ooboeさん
やめてほしいとか別に思ってはおらんよ。その方法で意味のあることが掘り出せるなんてことはなかろうと見ている。
出してくる端からこれまでのように簡単に陳腐化してあげるよ。私がせんでも他の人もするでしょ。
ここまででもうすでに十分オオカミ少年になってるしね。
阿呆な陰謀論者丸出しでしょう。（偽称）第三者機関とかね。（笑）
やっきになって理研が陰謀を企てたというお話をつくろうとしてると、周りは見ている。
そのうち全貌を明らかにすれば〜そのうち、そのうち。そのうちっていつだろうね。
それで全貌が明らかになったら誰に利益がもたらされるんだろうね。
繰り返すけれど、STAP論文はどのデータこのデータもも信頼性がないから潰れたんであって、サンプル解析の一つや二つひっくり返しても論文は復活したりしない。
小保方氏の研究者としての素質や態度といったものへの評価が戻るわけではない。
せいぜい、理研の偉いさんの首が飛ぶかもというところ。
ここまで念押ししたんだから、小保方氏のために〜という言い訳はもう使わないよね。
だからOoboe氏は自分が異様なものと思ったマスコミと、今度は同じことをする側に回ったということ。
断片情報をだらだら垂れ流して「怪しい奴がいるからみんなで暴いて晒してやれ」これが行動原理ということ。
今後はこれを断片を垂れ流すたびに繰り返してあげる。
これを自分で認めて、パートナー氏にも告げて、せいぜい頑張ってちょんまげ。
L氏の計算はよくわからんなあ。1／8とか1／16とかは一匹のマウスの時の数字ですよね。
STAP細胞樹立時は数匹のマウスを使うんですよね。
だから1／16なんですかね16の5乗分の一では。5匹全部がSTAPになれないかもしれないから割り引くというならそれで構わんですが。
1株あたり1/16でもいいですが、その事象が複数株ともに起きてるということでしょ。2株であれば256分の一になるのでは。
全体を見ると、そういうことの起こる確率は最大に見積もると16の何十乗分の一では。
ChIP-seqの際には百のオーダーのマウスを使ったんでしょ。だからオスばかりであるらしいという時点でクロと先日言ったばかりですな。その8の指数関数倍にクロでは。
ハンニバル・フォーチュン氏が紹介しててくれた資料に基づいて独立していない変数を取り除く計算は私には無理ですが1／8とか1／16ということはないと思いますね。
L氏はTsなんちゃらに全部オスなら単一細胞由来と自分で語ってるものなあ。指紋の例えで言えばこれで十分だと言いながら、数日後には人差し指があとかまぜっかえしたんだわな。読み返すと。
何の目的で差し戻したい？生きたマウス由来だと考えているのかいないのか。
どのES細胞由来であると確実な証明を完璧に記載することが不正調査には必要であったと考えているのかいないのか。
xとYのリードを読めというからには本文には記載がなくても付随して公開されたデータから本文以上のことが読めるということを承知しているということなんだが。
発言者としてのポリシーがまったく理解不能。
ハンニバル・フォーチュンさん
面白い文章のご紹介ありがとうございました。
読みました。ウーム。
基礎実験レベルでは、後ろ向きではあれRCT（遺留指紋と押収指紋の盲検化、指の提示順と鑑定人提示順のランダム化等）に設計できそうですが、やっているのでしょうか？？？？
加えて、三浦さんの記述している通りの手順だとすると、実地は各種バイアスてんこ盛りですね。
STAPある派さんのコメントです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989204
そうですね。論文には、STAP細胞をACTH培地で7日間培養した後、単独の細胞として培養できた、とあります。それがSTAP幹細胞ですね。
しかし、論文には、STAP細胞を7日間のACTH培地で培養した後、元のSTAP細胞と異なり、単独の細胞として継代できるようになり、2i培地で増殖し、少なくとも120日間指数的に増殖した、とあります（Article Fig.5c）。STAP幹細胞の樹立が９月４日であっても不思議ではないと思いますが。
もっとも、このArticle Fig.5cは、小保方氏の捏造という結論ですし、ご本人も認めていますので、本当に120日まで2i培地で育ち増殖したのかはわかりません。
詳しくは筆頭著者にお聞きください。
上記、コメントについて、私はその様な認識でしたが、間違っているかも知れません。
不適切な点がありましたが、ご指摘くださいm(__)m
澪標さん
＞但し若山氏は、2012年 4 月以降は理研とは雇用関係がない非常勤の「招へい研究員」となっていた。すなわちCDB は、理研と雇用関係になく、かつ非常勤である外部研究者（招へい研究員）を「所属長」として、同じく外部研究者である客員研究員（小保方氏）に対するデータ記録・管理の責任を負わせていたことになる。
＞組織としての体をなしておりません。
ご教授、ありがとうございました。
確かに仰り通りですね。理研が組織としての体をなしていなかった、というのはその通りだと思います。
セイヤさんのコメントも拝見し、STAP事件がなくても、いつか研究不正が明らかになった可能性はあったのかもしれないと認識を改めました。
STAPで一番問題だったのは、研究不正そのものよりも、理研が不正を有耶無耶にしようとしたことだと思います。
検証実験を行う前に、速やかに最初に作られたSTAP細胞由来のキメラマウスの解析し、その結果を公表するべきだった、と今でも思っています。
＞L’enfer est plein de bonnes volontés ou désirs
初めて聞くフランス語です。
ググってみましたが、一般的な解釈は「悪事または悪意は、善意によって隠されているものだ」、というものらしいですね。
もう一つの意味として「個人が善意の行動を取ろうと意図していたとしても、その行動を取るのに失敗してしまう」というのがあるらしいです。善意は最後までやりきらない限り意味がないという警句となっている、ということですが、合っていますでしょうか？
また、[体内時計 2019年8月22日 6:47 AM]の
「不適切な点がありましたが、ご指摘くださいm(__)m」は、
「不適切な点がありましたら、ご指摘くださいm(__)m」の間違いでした。
申し訳ありません。
何だか、私の想像を超えて、考えるヒントよりもおまけの話の指紋鑑定の方に関するコメントが出てきたのが面白いといえば面白いのですが、、、
ハンニバル・フォーチュンさん 興味深い論文の紹介、ありがとうございます。
第4項、第5項あたりはなるほどよく考える必要のある指摘だとは思いましたが、第8項にはちょっと異論がありますね。
あくまで、本件指紋鑑定への意見ということでこの判決における扱いがどうなのかまで確認していないので何とも言えませんが、、 数式としての扱いは正しくても、日本全体一億人を容疑者という前提での数値を持ち出すのは無意味に思えます。 私のコメントでは、「その他の状況証拠（アリバイや犯行の動機など）もＡさんが犯人であることを示唆」とありますので、容疑者はせいぜい数名という状況での指紋鑑定の意義ですし、、
仮に8点法や12点法で指紋が一致したというだけで不安な状況なら16点でも20点でも調べれば良い話でしょう。
何だか、裁判官は何もわかっていないということを必要以上に主張してるようないやらしい文章だと感じました。
とまあ、話は逸れましたので、最初の考えるヒントの説明は、次にコメントにしますね。
Ooboe氏の8／21コメントについて
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987869.html#15989240
手続きという視点で見てみます。
石井調査委が2つの不正を認定し、解散した後は、理研は小保方氏を容疑者として扱って調査への協力を要請する権限はなかったということは重要だと思います。
ロックアウトの正当性も無くなっています。懲戒処分を待っている身であるからという名目で、研究室に入室して研究を継続したり物品を処分したり持ち帰ったりするべきではないと実質的に制限はできるかもしれませんが。
その状態で、研究室から物品を持ち出し解析するには小保方氏が立ち会って承認したのではないかということです。よって立会い記録も持ち出し記録もないのではないでしょうか。
形式上は任意で提出したということです。そして解析終了という報告書類があり、その解析結果がある。
そういうことだった可能性もあるということですね。
手記に書かないのは自由ですから、手記に記載がないことはそういう事実はないのだという根拠にはなりません。
また、再び小保方氏を調査されるべきという扱いに戻すにはそれなりの根拠が必要になります。
若山氏からの情報を通報として扱い、それが十分に「問題である」ことが確かめられて、初めて調査されるべき対象として扱うことが許されることになるでしょう。
CDBに残された細胞を解析し、若山氏が持ち込んだ第三者機関の解析と一致すればその要件を満たすと言えるのではないでしょうかね。
>CDBの幹部の提案
>＞CDBに保管されているStap幹細胞についても、同様の解析を実施し、第三者機関の結果と一致することをたしかめてから発表すれば良いのでは、
>>既に染色体のどの部位をしらべれば良いか分かっているため、CDBでの解析は一週間程で終わる
これはそういう意味であるともとれますが。
そして再び小保方氏が調査されるべき対象となったならば、研究室は再びロックアウトとなり、その後は物品の持ち出しと立会いは書類に記載されることとなったのでしょう。
さて、考えるヒントというのは、
「 SNPに関して、誰がどう見てもため息さんの意見が妥当で、学さんはほぼ全て間違いでしたので、特に何もすることはなかったですけどね。」
というコメントを学さんが未承認どころか直ぐに削除してきたので、学さんに考えてもらうためのヒントだったんですけどね。
所詮、まともに物事を考える力のない学さんには無駄なものだったようで。
・ここに1個のES細胞があります。増殖して2個になる際、DNA上10か所の塩基の点変異が生じました。さて、このES細胞は元のES細胞と同一細胞といえるでしょうか？
⇒ これは、「欠損や重複などだけでなくSNPまで一致しないと同一細胞とは言えない」とかいう間抜けな戯言を見つめなおすためのヒントでした。 一度分裂しただけでも点変異は生じうる訳ですが、これらは同一細胞なのか？ そもそも「同一細胞」という考え方がおかしいのではないか？ ため息さんが何度も諭したように「同じ細胞由来」という表現で議論すべきじゃないのか？ ということですね。
実は、ついでながら、さらに知識のある人向けのヒントもまぎれさせたのですが、、
もう３年前になるか、一研究者教育者ブログで、細胞増殖時の一塩基コピーミスの確率が教科書的には100億分の１であり、桂報告遺の近縁率の説明ができないのではという議論になった際、放医研の研究でIPS細胞とES細胞の点変異を調べたものがあり、マウスES細胞では点変異が13～37カ所であったということから、（30億塩基対として、ざくっと1億分の１で、教科書の数字の100倍くらい点変異が生じやすい）近縁率表の説明がついたという議論があったことをコソっと反映させったものです。
さらについでに言うと、学さんがチラチラ書かれている、コピーミスの修正の仕組みですが、これは、複製過程でDNA誤対合修復タンパク質が機能して複製ミスを防ぐ仕組みであり、それが働くから上記教科書のコピーミス確率が100億分の1という結果になるものですね。（マウスES細胞の場合は1億分の1程度） こうして作成されてしまった点変異は、基本的に次にはそのまま複製されます。この点でも学さんは大きな誤解をされているようですね。
考えるヒントの２点目ですね。
・さらに増殖を継続して（完璧に毎回2つに分裂増殖するとして）２の10乗、1024個の細胞になったとしましょう。最初の増殖時に生じた点変異は基本的に以降の細胞にコピーされますので、512個の細胞は同じ10か所の点変異を有することになります。さて、この1024個の細胞から抽出したDNAをNGS解析したらどうなるでしょうか？
⇒ これは、Wikipedeiaや遺伝学の教科書にあるSNPsの定義を持ち出して、SNPと培養時の点変異とは違う、という、これも3年前に行われた議論へのアンチテーゼ的なものなんですが、、
NGS解析でSNPを調べるというのは、結局、マウス標準遺伝子配列のデータと比較して、一塩基だけ異なっている部分を検出するということなので、親マウスから引き継いだSNPsも培養中に生じた点変異（SNV）でも同様に検出されるはずなわけですから、今回の細胞の由来を調べるためのNGS解析において、SNPとSNVは違うという教科書定義を持ち出すことはあまり意味がないということですね。
上のヒントの事例では、半数の細胞には同じ10か所の点変異が引き継がれているので、全体の何割以上に存在すればSNPとして検出するという設定（どこかに数値があったはずだけど忘れてしまった）によって、検出されるわけです。
まあ、上記の事例は１細胞をスタートとしているので、複数細胞からスタートすると複雑になるし、実際にはすべての細胞が均等に倍々に増殖する訳でもなく、偏りもでてくるのでしょうが、、 （ES細胞を培養していくとトリソミーが見られるという話もご参照） 結局、SNPもSNVも同様に検出されるということに変わりはないでしょうね。
次は、考えるヒントの３点目
・あるES細胞がサンプルチューブに入って冷凍保存されてました。それを解凍、増殖させて10本のサンプルチューブ（A1～A10）に小分けして、冷凍保存して置きました。そのうちの１本（A1）を解凍、増殖させて６本のサンプルチューブ（B1～B6）に小分けしました。親マウスから引き継がれたSNPsは基本的に全てのサンプルチューブ内の細胞に共通と考えられますが、増殖時にできた点変異は様々でしょうね。桂報告書における近縁率という考え方で見た場合、親マウスには無かったSNPsについて、A2とB2とB3をNGS解析した場合、それぞれの近縁率はどうなるでしょうか？ また、A2、B2、B3は同一細胞由来という判断は可能でしょうか？
これは少し高度？かもしれませんが、、、
A1を増殖してから小分けしたB1とB2の間の近縁率は非常に近いでしょうし、A1とA2の間でもSNPsを調べれば少しの差はあるはずであり、その後のA1の増殖時にできたB1やB2にある点変異はA2にはないので、A2とB1・B2の間では少し近縁率は下がると考えられますね。
まあ、数字にすれば、 B1とB2の間では99.9％レベル、A2とB1、A2とB2の間では99.3％レベル といったところ。
もうお分かりですね。
太田氏がFES1を作成して、小分けして保存、そのうち１本が理研に置き忘れ？られていた。（A1）
それを誰かが増殖させて、小分けして保存。 一つは129/GFP-ESというラベルを張って保存（B1）
他のものはSTAP幹細胞（FLS3、CTS1）として使用（B2、B3）
遺伝子解析のために、太田氏から保存されていたFES1を取り寄せる（A2）
極めてリーズナブルに、近縁率表の説明が可能なんですね。
まあ、この推測が正しいかどうかは分かりませんが、学さんが間違って支持してる和ガモやらの説なんて、簡単に無意味になるのですよ。
体内時計さん
L’enfer est plein de bonnes volontés ou désirs
地獄には内発的な善意や願望（の帰結）が満ち満ちている。
と言った所です。
この言葉の発言者がクレルヴォーのベルナールとされていることを考えると、この警句を述べる（引用する）事自体が”内発的な善意や願望（bonnes volontés ou désirs）”であるとのパラドクスを生じる可能性があります。
またコピュラの持つ両義性もあいまって、
The road to hell is paved with good intentions（英語版）
地獄への道は善意で敷き詰められている（日本語版）
にはない陰影に富んでいて好みです。
yap*ari*w*katt*na*さん
ありがとうございます。近縁率表の説明のお話し、非常にわかりやすくて面白かったです。
和モガ氏はFES1→129/GFP ES→FLS3（CTS1）の流れで考察されているので、0.1%以下の差に拘っていたわけですが、確かに、FES1を増殖、小分けしたものが、129/GFP-ES、FLS3、CTS1であれば、近縁率表には何の疑問もありませんね。
スッキリしました。
澪標さん
＞L’enfer est plein de bonnes volontés ou désirs
地獄には内発的な善意や願望（の帰結）が満ち満ちている。
ありがとうございます。
最初に調べた際、「地獄への道は善意で舗装されている」という説明があったのですが、「地獄」という言葉がピンと来なかったので、色々ググってみました。
私は読解力が非常に乏しい為、難しいです。勉強します。
「結論ありき」ブログのLさんのコメントです。
Lさんが引用された論文ですが、前後も合わせて考えると”unlikely” をどう解釈するか、判断しやすくなると思います。
素人の私が述べるべきではないかもしれませんが、少なくとも、私は「ありそうにないが、絶対ないと断言できるレベルとも言えない」とは訳せません。
〝 We identified five heterozygous genomic anomalies: four deletions, and a duplication in these STAP stem-cell lines (Extended Data Fig. 2b, d), which were not found in the sequenced parental mouse genomes. We identified that these anom-alies and sexual identity were shared by one of six control ES cell lines with cag-gfp, 129B6F1 ES1, established earlier than AC129. This is also the case for the other cag-GFP STAP stem-cell lines, FLS-T1 and T2, established in 2013. The 129B6F1 ES1 also shares a characteristic homozygous B6-SNP cluster in chromosome 6 with these four cag-GFP STAP stem-cell lines (Extended Data Fig. 2c, d). It is unlikely that the 129B6 ES1 line and these cag-GFP STAP stem-cell lines indepen-dently inherited all five chromosomal anomalies, the Y chromosome,and the same chromosome 6 from parental mice at establishment. ”
体内時計 さん
・細胞を複数チューブに小分けにして冷凍保存する
・保存されていた細胞を解凍、増殖して使用する
こんなことは実験室での基本中の基本の動作ですし、
それを想像すれば私の仮説は極めてリーズナブルなはずです。
擁護派の方々は、頭が固いというか常識がないというか、まず先に桂報告書はおかしいはずだという歪んだ先入観を持ってみるから、おかしな解釈になりやすいんでしょうね。
まあ百歩譲って、もちろん不正調査報告書とて完璧なものではなく、公表後数回に渡って訂正があったように、記載の一部に不備があるのかもしれませんが、そのほんの一部を持って、全体で示された結論が変わるものでもないということが理解できない人がいるのが不思議ですね。
体内時計さん
unlikely については「確率の英語・日本語の表現」という記事で環境省が決めた英語ー日本語の対応表の紹介があります。
この記事でも書きましたけど、extremely unlikelyというのが p<0.05 に対応のようですけど、当方の感覚では p<0.05 でもunlikely という感じです。で、
今人個人的には unlikely とあったら、ほぼ確実にありえないと解釈しますけど、正しい解釈かどうか知りません。おやおや、見苦しい言い逃れが始まりましたね。
私やため息さんの指摘が、未だに理解できていないのでしょうね。
もう一度書きますよ。
これは、「欠損や重複などだけでなくSNPまで一致しないと同一細胞とは言えない」とかいう間抜けな戯言を見つめなおすためのヒントでした。 一度分裂しただけでも点変異は生じうる訳ですが、これらは同一細胞なのか？ そもそも「同一細胞」という考え方がおかしいのではないか？ ため息さんが何度も諭したように「同じ細胞由来」という表現で議論すべきじゃないのか？ ということですね。
今回、「同一性」と言葉をすり替えてのは、いつもいつもの学さんのやり方です。
「胚には注入された細胞の遺伝子配列の異常を感知する能力がある」という頓珍漢な学珍説を、批判を受けているうちに「遺伝子異常のある子どもは生まれにくい」にすり替えたのと同じ手口ですね。
＞NGSで全塩基調べても評価できるのはSNP部分
SNPも欠損も重複も、全て評価できますよ。
そして私の解説は、SNPの解析については何にも否定していない。
相変わらず学さんは「日本語が理解できない、科学的知識がない、論理的思考ができない」の三重苦のまま、私のコメントを理解できないようですね。
つぶやき…
今、DNA やら、SNPやら言ってますが…
私はこの問題を取り扱うとき、その結果を“ES細胞”という表現ではなく、“ES細胞由来”という、わざわざ“由来”を付けて表現してきたんですよね。
恐らく、学とみ子氏含め支援者には理解出来んのだろうね…
さてここのコメント欄は折返し表示になるので、この記事はコメントを停止にしました。次の「学とみ子の科学とはなんだろ？」のコメント欄にお願いします。