例によってタイトルと本文内容が異なる「STAP論文を世に出すことの危険性を、なぜ、一流の学者たちが予想しなかったのか？ 」という記事のコメント欄で、学とみ子様が当方のコメントに食いついてきました。
先の記事のコメントが多くなってきたので、このあたりでまた記事を書きますね。続きのコメントでもいいですからこちらに。
学とみ子曰く：「STAP著者らを含むCDB内部の研究者たちは、理研に残存された検体、サンプルには、正当性が担保されていないことに気づきますよね。」 → とサンプルの正当性を問題視していますが、サンプルは小保方氏を含む関係者に問い合わせているのだから正当としか言えないでしょ。小保方氏自身も自分で同定できないラベルのサンプルがあるといっているわけで、ほかのラベルは小保方氏や関係者に覚えのあるサンプルでしょうが。もっともサンプルの記録がないから、そういう意味では正当性がないのかもしれませんが、少なくとも小保方氏の頭の中と一致していたんでしょうが。擁護の方々は自説を通すためにはサンプルをごまかす必要があるから大変ですな。
学とみ子曰く：「CDB全体でねつ造計画を立てない限り、ESねつ造などありえない」 → はあ？理研の研究組織は営利を追求する会社とは異なり、隣の研究室は何する人ぞなわけで、研究所が一体になって行うプロジェクトは、あったとしても大きなタイトルですべてを含有するような名前で、実態は個々の研究室のいままでやってきた研究の集合というものでしょう。どうやって全体で捏造なんてことができるのさ、どうやって全体で捏造するなんて考えがでてくるのさ。ES細胞を使った捏造は極少数の人しかできないでしょうが。秘密を知っている人間が多ければあっというまに瓦解するからそんな企画はありえませんな。
学とみ子曰く：「理事の心中は、”STAP論文を世に出すことの危険性を、なぜ、一流の学者たちが気付かなかったのか？”と、深いため息なのではないでしょうか？」 → そんなことあるかよ。STAP現象はホントと思ったからCDBを挙げて記者会見をやったのでしょうが。一流研究者である副センター長の研究に危険性があるなんて誰が考える？ES細胞による捏造のおそれがあると認識していたら別だけどね。
学とみ子曰く：「STAP細胞の問題点は、論文発表前から世界に流出していたはずですから。」 → またまた妄想ですな。どこにそんな証拠があるんだよ。
で、当方のコメントに対しこの記事のコメント欄で；
ため息曰く：「TSとESを混ぜて培養したらどうなる？どちらも増殖できないなんてことあるの？」と知らないから聞いたわけで、学とみ子曰く：「機能を維持する(mRNAを維持)事が難しい」だって。意味がわからん。
ため息曰く：「違う系統マウスの細胞をなぜ混ぜた理由は、結論に合うようなデータが欲しくて３回もGRASに持ち込んだのさ。」に対し、学とみ子曰く：「系統樹とは全く関係ない話なのに、遠藤論文を理解してないのかな？」だって。これまた意味不明。
ため息曰く：「捏造する方は、自分の力が及ばない解析機器の出力・結果を偽造するためには入力を偽造するしかないわけですから、偽造する方は、わざわざ混ぜて解析して頂戴と言うに決まっているでしょうに。」に対して、学とみ子曰く：「機械はごまかせないという言葉を、ES派も言いましたね。学とみ子がズーッと言ってること」だそうで、反応になってないじゃん。機械は入力に従って出力するわけだから、入力を変えて捏造したといっているのに理解できていないんですな。
学とみ子曰く：「レター論文にヒートマップとか、ボルカノブロットとか、ごまかせないデータが載ってるけど、これを捏造するのどうやるの？ 」 なんてこった。バッカじゃないの？このような図は得られた数値を図に表現する手法を使った結果なんだから、入力した数値を変えればいくらだってごまかせるだろうが。yap*ari*w*katt*na*さんが「エクセルで捏造図を作れる」とおっしゃったようですが、その通りで、NGSと同じで、入力を変えれば出力である図の形が変わるわけで、自由になるのが当たり前でしょうが。学とみ子様はエクセル使ってグラフを描いたことないのかな？エクセルは1985年にMacのアプリとして世にでてきたわけで、Windows版は1987年だ。学とみ子様の博士論文のために使った、使えたかは微妙なところですな。その後はわからない。使ったことがあってもエクセルを理解できてないんだな。
というわけで、理解力がないから妄想女医なのか、妄想女医だから他の方の意見は理解できないのか、どっちでしょ？
2019/4/3(水) 午後 3:04 に以下のようにコメントしておきました。承認されないでしょう。
> 学とみ子さん
yap*ari*w*katt*na*さんからの回答が ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15166#comment-38579 に、そして当方からの意見を ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15206 に掲載しました。御覧ください。
大笑いしましたw
小学生でもパワポやエクセルを使う時代です。
擁護の方々、学様に教えてあげて！
yap*ari*w*katt*na*さん
なんか訳のわからんことを、またもやわめいていますな。
2019/4/3(水) 午後 6:13 学とみ子
なにいっているんでしょうかね。そういう粗雑な捏造だったんですよ。マウスの遺伝的背景も考えずにその場にあった細胞をいい加減に使ったからですよ。
なに考えているんでしょ。GRASに持っていくサンプルの細胞は２種類の細胞を一緒に培養してからとする必要はどこにもないのさ。それぞれを解凍して培養して、かき集めて１つにして持っていったんでしょ。
TSあるいはES特異的mRNAを保持した細胞てのはTS細胞あるいはES細胞のことでしょ？なにかmRNAて意味があるんだろうか？
なに言っているんでしょうか。GRASにサンプルを持っていくのに、混ぜて培養してからというのは学とみ子が言い出しただけで、だれもそんなことは考えても言ってもいないでしょうが。自分が言い出したことすらわからなくなっているんですな。
sighさん
間に学生（この場合はポスドクだったけど）が入るような場合、A先生とB先生が直接会って議論することが必要なんでしょうね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15166#comment-38572
ゲロゲロですな。
私のアイデア実現させたいんですぅって来ていろんな人の手を借りたんですよね。
子供のプール遊びを監督するセンセみたいなことせにゃならんと思わないです普通。
ハカセ様でそれじゃ一億総幼児化と言われるわけだこりゃ。
管理してるんですかと問われて目をむいて「そんなことしませんよ」と言った竹市氏の気持ちがわかる。いわゆる普通の社会人としては。
「(TSとES細胞を）混ぜて培養してからというのは学とみ子が言い出した」のではないとの反論です。混ぜて培養したなどという仮定は自分が言い出しっぺなのに記憶にないのかな？
2019/4/4(木) 午前 8:50にコメントしましたが承認されないでしょう。
plus99%さん
庭のビニールプールの監視をしないと、水遊びの学生さんは何をしでかすか、溺れちゃうかもしれないのがわからないのが現状なのかもね。
sighさん お疲れ様です。
まずはじめに、FI幹細胞と称して小保方氏がGRASに提出した細胞のRNAが、ES細胞とTS細胞の混合したもののRNAであったということに具体的な手法については、すでに述べたように、ES細胞とTS細胞をサンプルチューブに入れて細胞を粉砕して抽出したRNAサンプルをGRASに提出したという方法が、ごく普通に考えられることです。
（学さんの推測には、このごく普通の手法が全く想定されていません。学さんが具体的な実験手法に関してはまるで無知であるためと思われます。）
従って、そもそも学さんが持ち出した、「ES細胞とTS細胞を混ぜて培養する」という状況を想定する必要はなく、それで増殖するのしないのという議論自体は全く無意味なんですね。 （ため息さんもご理解されているとおりです。学さんだけが理解できていないようですが。）
それから、ついでにこの異常なコメントについても触れておきましょう。
まず、学さんは細胞培養や遺伝子解析については、全く知識が欠如しているようですね。
そもそも、遠藤先生らが行われたような、同じタンパクのRNAであってもSNPまで調べればマウスの系統によって区別しうるという解析手法は、かなり先端的なもので一般的な解析ではありません。
『FI幹細胞はES細胞とTS細胞の中間のような性質の細胞である』という結論に合うようなデータが欲しい場合に、捏造者は、とりあえず手元にあるES細胞とTS細胞を混ぜてRNAサンプルを抽出することは考えても、まさかマウスの種類まで特定されるとは思わないので、マウスの系統まで合わせることには考え及ばなかったと思われます。
（しかも、小保方氏の手元にあったTS細胞は、比較用に丹羽研から提供されたＣＤマウスのものしかなかったようですし、、、）
そもそも、「FI幹細胞と称して3回とも異なるサンプルをGRASに提出した」ということだけでも、まともなサンプルではなかった証拠といえるレベルですよ。
ついでに、これも議論する必要のないことですが、、
学さんは、論文が読めないだけではなく、図表・グラフ等のある論文を作成したことはないのでしょうかねえ？
（もしかすると、50年以上前で、グラフは手書きしかできない時代しか知らない？？？）
まず、最近の論文の図表・グラフは、元データ（生データ）の数字をもとに、エクセルあるいは他のグラフ作成ソフトなどで作成されます。その元データの数字を変えれば、いくらでも同じような出来栄えの捏造グラフは作成できます。
当たり前すぎて、学さんが一体なにを疑問に思うのか、常人には理解できません。
何度も言いますが、多くの疑義のある図表・グラフに関しては、小保方氏が元データを提出しなかったので、その図表・グラフが正しいのかどうか、判定できなかったというのが事実のようです。
そんな中で、Article Fig. 2cのメチル化の白黒丸の図については、元データがGRASに保管されており、それと比較した結果、小保方氏が論文に載せた白黒丸の図は、元データにはないものであることが判明したので、これは捏造であると判定できたのです。
学さんが理解するために何が必要なのか、もはや常人には理解できませんが、同じ説明を繰り返しておきます。
2019/4/4(木) 午前 9:18 学とみ子
なにやら言っているのですが意味不明ですので、お願いしてみました。2019/4/4(木) 午前 11:01 承認されないでしょう。
またまた、学さんの信じられないコメントです。
学さんは、幹細胞（stem cell）とは何かも理解できていないようです。
ES細胞もTS細胞も、幹細胞です。 Ｓは、stem cell のＳなんですよ。
幹細胞（stem cell）は、分裂して自分と同じ細胞を作る自己複製能と、別の種類の細胞に分化する能力を持ち、際限なく増殖できる細胞と定義されているんです。
その幹細胞（ES細胞、TS細胞）の話をしているのに、自己複製能のない細胞の話を持ちすなんて、もはや気違い沙汰ですね。
こんなレベルで、まともにSTAP細胞事件を理解できるとは考えられませんな。
もはや、基礎の勉強をやり直せる年齢でもないでしょうから、一生、理解できないままなんでしょうかねえ。
>受精卵を考えてください。
受精卵1個を人工培地で、１０個の受精卵に増やすのは、誰でも不可能と分かります。そのままに留まらずどんどん変化して、受精卵じゃあなくなっちゃうからなんですよね。
あれまあ。
ヒツジなどでは8分割球からそれぞれ産仔を得られるそうですが。
これって受精卵を8分割するまで培地で人工培養していから切り離すと、分割前と同じ能力の受精卵8つになるということですよね。
どこまで厳密に同じかということはあるわけですがヒツジでは8分割では正常な子が生まれる程度に同じであるとわかっているということでしょう。
10はしりませんが8個は不可能ではないということですね。
ES細胞も分化を抑制するような措置をしないで増殖させたらどんどん分化してもとのESではなくなっていきますよ。
条件の違うものを一緒くたに論じて平気なのですね。
ESについては分化を抑制する方法がすでに見つかっているというだけですね。
受精卵についてもそれは今後見つかるかもしれません。
2019/4/4(木) 午後 0:29 学とみ子で、またもや意味不明なことをらわめいています。
yap*ari*w*katt*na*さんもplus99%さんも当方同様あっきれかえっていますが、それでもめげることを知らない女医さんへ2019/4/4(木) 午後 1:39 にコメントしました。承認されないでしょね。
しかし、”受精卵を増やす”という発言が出てくる事自体が信じられない。ホントに医師なんだろうか？
受精卵を特殊な物質を使って培養することにより、ES細胞のように分化させることなしにどんどん分裂増殖させることができたら、家畜業界にとって革命ですな。誰か試みているんだろうか。１個の受精卵をそれこそ無限に近く増殖できたら、ES細胞からクローンを作る必要がなく、メスの卵管内にどんどん入れちゃえば、A-5ランクの松阪牛を無数に作れるわけですね。
反論になっていないって、なにが反論になっていないかって、学氏の持ち出したESTSは人工的に得られた細胞だとか受精卵はぁとかがなんの反論ですらないことだからでしょ。
STAP細胞が実在したとしてこれも人工的に作られた細胞ですよ。
だから議論になんの関係もないことを持ち出したのは学ばあさんでしょ。
ESとTSを混合してもなめらかに混じり合った塊にはならないという、ただそれだけのことを拡大解釈して違うことに適用しようとしてるだけでしょう。
できた塊を観察しようという実験ではないんでしょう？
だいたい混じり合わないから一緒に培養できないというところがどこからでてきたことですかね。
学さん、自分が何を書いているのか、まるで認識できていないんですかね。
もし周りに、信用できる精神科があるなら、この自分のブログコメントを印刷して、見てもらった方がいいでしょうね。
ドドドド素人以下の妄想婆さんが誤解しないように、plus99％さんのコメントとの整合性を述べておきますが、、、
ES細胞は、分化せず増殖するための培地で培養すれば、そのままの性質を保ったまま増殖しますし、意図的に分化誘導させるような物質を添加した培地で培養すれば様々な細胞に分化します。
こんな基本的なことも理解できていないから、上のような理解不能のコメントをしてしまう、それが学さんなんですよ。
まあ、自覚できるだけの認知能力も失っているようですけどね。
なんでES派は新解釈をださないのかって、学とみ子氏は自分がどのような議論をしているのか自体が分かっていないでしょう。
まず学とみ子氏の言っていることは
『桂報告書の唱えた説は「Aという事実があるから間違っている」よって「Bのようなことを検討すべきだ」』
とこう言っているんですよ。わかっています？
それに反論している人は
「Aという事実はないでしょ」または
「Aならば桂報告書の説は間違っているというのは間違っているでしょ」とこう返答されてるんですよ。
それと
「Bはまちがっている」という返答もされているのですね。
反論になっていますし、新解釈をだす必要もないですね。
そういう自分がしている議論が何を意味しているかさえ全然理解できていないでしょう。
他の人の言っていることが理解できないわけですね。
こんなのが医者やってるんだもんなあ。
危なくて掛かれない・・・個人病院ならとっくに潰れているレベルだよな。
あ、もう潰れたんだっけ。
学とみ子さん
ESはLifで、TSはFGF4で分化を抑制させると言いたいんですよね。
混ぜてから増殖させるなんて話をしてる人は初めから学とみ子さんしかいないんですよ。
増殖させて、それからまぜてすぐ粉砕してかまわないんですがね。
別に粉砕してからまぜてもいいんですよ。
また、ES用の分化抑制剤を入れなければESは分化する、TS用の抑制剤を入れなければTSが分化する。それはそれだけのことです。
丹羽氏はFI幹細胞の培養条件下ではESは何回か継代すると死に絶えてしまうと言いました。ということはすぐ死ぬわけじゃないんですよ。FGF4があるわけですからTSは分化しませんね。
どのくらいの時間その状態で置いておく必要があるのか、そういう話でしょう。
受精卵の話はさらに噴飯物ですよ。
だから8分割期の胚をバラして8匹のヒツジを生まれさせることは成功してるんです。ヒツジでは8分割期の細胞は受精卵の機能をまだ全て持っているということです。
分化抑制しない状況で3回分裂したときにはまだ全ての機能を持っている。それ以上分裂すると徐々に分化して全ての機能を持っているとは言えなくなる。
ESやTSも分化を抑制しない状況で分裂させたらそのうち分化して多能性を失ってゆくんですよ。
条件を同じにして比較するならそういう話になるということです。その比較においてはは本質的な違いはないということです。
マウスのESの分化抑制はLifでできる。TSはFGF4でできるということがすでに発見されているから回数の制限がない。受精卵の分化を抑制する方法は知られていないという違いだということです。
2019/4/4(木) 午後 7:19にコメントしてみましたよ。何が言いたいのか全くわからないからね。これだけ脈絡のない文章を書くというのはちょっとひどいというか心配ですな。phrase salad と批判したときからもっとひどくなったのではないだろうか。
まあ、よく考えると。
STAP論文はFI幹細胞というのはいかなるものであると主張しているのかということを考えるとですね、「ESとTSの両方の分化を抑制したままでは培養できない」という学とみ子氏の意見の意味するところは面白いですよね。
ええ、確かに私はそうゆう実験の方法は知りません。でもそれは知らないというだけで原理的にそれはできないとは思わないというだけなんですが。
だから「それはできないですねえ」と意見を変えてもいいですよ。学とみ子さん（笑）
>受精卵は卵膜で囲まれていて、中が2個の細胞になっても、まだひとつの卵膜で囲まれています。それでは、受精卵のまま、維持していることにはなりませんとの意味です。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15915282.html#15917553
おやまあ。
卵膜というのはどういう役割を果たすものでしょうかね。
・さらに精子が侵入しするのを防ぐ
・早い段階での着床を防ぐ
・思わぬ衝撃で胚がバラバラになるのを防ぐ
ですかね。
不妊治療では着床を促進するのにわざわざ取り除いたりするのですね。
家畜などの性別を調べるのでも失われるそうですが、差し支えないとされているとか。凍結保存にはあったほうがいいとか言われるみたいですが。
だから用途次第なのですがね。
取り出して培地で培養する話で卵膜がその後何に必要なんでしょう？
培地で増やす話を持ち出したのは学とみ子さんなんですが。
ただの負け惜しみですね。
学さん相手に複数の論点を示しても、脳内妄想が激しくなるだけで、議論が拡散してしまいますね。
改めて、整理してみましょう。
「FI幹細胞」と称して小保方氏がGRASに遺伝子解析を依頼したのは３回であり、そのうちの１回のサンプルのRNA-seqを特殊な手法で詳しく分析した結果、B6マウス系のES細胞とCDマウス系のTS細胞の混ざったものであることが判明した。
このことに関して、「小保方氏が混ぜたのではない、他の誰かが混ぜたものを小保方氏が受け取ってGRASに提出したのだ」という妄想を膨らませていった学さんが、
①誰かがTS細胞とES細胞の混ざったものを「FI幹細胞」として小保方氏に渡した
②誰かが細胞としてではなく、RNAサンプルとして混ざったものを小保方氏に渡した
を考え、凍結保存された細胞を渡された場合には、解凍して増殖させる段階があるが、TSとESの混合した状態では増殖しないはずだから①ではない、だから②に違いない、という頓珍漢な思考を行った。
この学さんの思考があまりにも出鱈目、間違いだらけで多数のツッコミどころがあったため、学さん自身が何を出鱈目と言われているのか認知不能になって、滅茶苦茶な反論を書き散らかしている、という状況だと思われます。
まず、私がすでに指摘したポイントですが、
RNAは非常に不安定な分子であるため、凍結保存することはあまりなく、今回のように細胞のRNA-seqのデータを取得する場合には、細胞を粉砕して抽出したRNAをすぐに分析にかけますので、そもそも②を考える時点で、学さんは何らまともな知識を有していないことが明らかです。
（学さん自身が、「違ったら教えてください」と書いていたので教えてあげてるのですが、なぜか逆切れされてますｗ）
そして、ため息さんらは①に関する学さんの妄想、「TSとESの混合した状態では増殖しないはず」という部分についても、間違っているとツッコミしたわけです。
（このあたりから、論点がずれているというか、常に学さんの回答が出鱈目なので、議論が拡散していったわけですね）
しかしながら、
、
、
元々の学さんの妄想の設定が異常なんですね。
普通の知識があれば、これも既に述べましたが、FI幹細胞と称したサンプルのRNA-seqがES細胞とTS細胞の混合されたものだという結果を得るには
「手元にあるES細胞とTS細胞を一緒にサンプルチューブに入れて、それを粉砕して抽出したRNAをGRASに提出した」というのが、ごくごく普通に考えられる手法なのです。
こうなると、意図的としか考えられない細胞の混合を行ったのは、小保方氏としか考えられない、となります。
学さんはこれを否定したいから、①②のような常識では考えられない発想をして、その根拠が余りにも無知蒙昧であったために批判されたのですが、そもそも、小保方氏の行為ではないという出口が無茶だったんですよね。
補足します。
と書きました。 ただし、不正調査報告書では、この部分に関しては、こんな記載で研究不正と認定しなかったんですね。
複数細胞種を混ぜたことが故意か過失か不明って、、、
過失で混ざるわけないのにね。
小保方氏の記憶しかないため意図的な捏造との確証を持つには至らなかった、として研究不正に認定しなかったとは。
まあ、不正調査報告書の結論は尊重しますけどね。
でも、学さんがこの件を持ち出して、科学的に出鱈目で頓珍漢な思考で否定しようとしたおかげで、ますます小保方氏の不正であることが認識されたのは、何とも皮肉なことですね。
おまけ
これについては、学さんの意見が例によって間違いだらけの出鱈目が複数あったので、拡散してしまったようですが、、
受精卵の部分は解釈次第なので放置して、「ES細胞、TS細胞は増殖しない」ということの科学的根拠を追求した方が分かりやすかったかと思いますね。
yap*ari*w*katt*na*さん
詳細な解説ありがとうございます。学とみ子さんの発想にはついていけないので、どこが狂っているからこのような発言になったかがよくわかりました。
yap*ari*w*katt*na*さんのコメントに同意します。
以前、同様の意見を他のエントリにコメントさせていただいたのですが、
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15166#comment-38164
私も報告書の結論は尊重したいと思いますが、この部分に関しては、納得できません。
小保方氏は最初に提出したサンプルの解析結果が希望の分布を取らなかったため、2回目、3回目にチャレンジしたということですが、それが何故、「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかったという認識になるのでしょうか。報告書には、
とあります。結局、Letter Fig.2i に示された樹形に合うサンプルが欲しかったため、ES細胞とTS細胞を混ぜた、という考えで矛盾はなく、それは明らかに不正であると思うのですが。
小保方氏は調査委員に「3サンプルのうちの系統樹上で3サンプルの中間に位置 するものを最終的に作図に用いたとのこと」と答えたそうですが、未登録RNA-seqデータで用いられた2回の細胞株は、いずれも〝129B6F1 Acr-GFP/CAG-GFP”という結果が出されています。しかし、小保方氏が3回目に提出したFI幹細胞の解析結果は〝B6 Oct4-GFP +α*”でしたね。
小保方氏らが、当時、どのような解析結果を得て、3回目のサンプルが中間に位置した、と認識したのかはわかりませんが、調査委員会には、この点について深く追及してほしかったと思います。報告書には「これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹 井氏である」とありますが、笹井氏と小保方氏の間で、どのような議論がされたのか。今となってはいくら考えても答えは出ません。
因みに、川合理事は以下の様に発言されていました。
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%CD%FD%B8%A6%A1%A7STAP%BA%D9%CB%A6%BB%F6%B7%EF
2019/4/4(木) 午後 9:42 学とみ子
えええ？まだわからん。「中が2個の細胞になっても、まだひとつの卵膜で囲まれています。」はい。これは認めます。常識でしょ。「1個を２分割させてはいけない」とはなんだろ？「受精卵のまま、維持していることにはなりません」がわからん。何を維持するのだろうか？
これも意味不明。
誰か解説してくれ。そもそもTS、ESを混ぜる議論になぜ受精卵がでてくるんだろ？
は？当方のどこが間違い？意味不明ですな。
はい。わかってないから
なんてのもわからないですね。
学とみ子様のように理解できていない無知蒙昧な者ですから、もっと分かりやすく説明していただけるようにお願いします。
聞いてみました。2019/4/6(土) 午後 0:16
体内時計さん
記録がないから不正と認定できないという当時の規則に沿ったということなんでしょうけど、エラーではありえないことまで、記録がないからといって追求しなかったのは何故でしょうね。
時間切れもあったし、あっきれかえって追求するのにもくたびれちゃったのかな？
sighさん
記録を出さないことは不正とも不正でないとも認定しないというのはある意味不正と認定するよりきつい罰だと思いますよ。
結果不正行為が認定されていないものまで、研究すべてがゼロ扱いになったわけです。
また、そういう人ですよと広く市井の人にまで知らしめたうえに、いつまでも清算されていないのだと意識され続ける。
規則を逆手にとったのが因果応報になっちゃいました。
調査委はそれほど怒っていたのかもしれません。
plus99％さん
そうですね。桂調査委員会が「不正とは言えない。」「不正とは断定できない。」とした多くの項目は、普通の不正調査なら、 不正と認定されたと思います。それがこのような結論にされたのは、2つの理由があると思っています。
ひとつは、桂調査委員長もおっしゃっていたように、理研の規程の不備です。悪意（故意）によるものでない場合は不正としないという但し書きです。調査対象者がどんな矛盾に満ちた弁明をしていても、頑として不正を認めずミスと言い張られたら、調査委員会は「故意である」と証明しなければならなくなるからです。故意であるかどうかは、結局内心の問題だからこれを証明するのはとてつもなくハードルが高いわけです。
もうひとつの理由は、調査対象者が不正を認めない限り、石井調査委員会の二の舞いになるからです。いみじくも岸改革委員長がおっしゃったように「筆頭著者が納得するしかない」状況だったわけです。普通なら、調査対象者が実験ノートや生データで不正でないことを証明できなければ不正と認定するという研究不正調査のルールが全く通用しない人ですから。「不正とは断定できない」とした項目を不正と認定したら、また弁護士が法律論で科学に介入して引っ掻き回したと思います。だから科学の土俵で決着を着けるためには、調査対象者に反論の隙を与えないことが重要だったのたと思います。それで、物的証拠を突きつけて調査対象者が認めざるを得なかったものだけ不正認定したのだと思います。筆頭著者の退職願を認めたのも、処分不当、地位保全の訴えができないようにするためでしょう。筆頭著者とそんな争いをして、理研が負けることはないにしても、不毛な争いに多大な時間と労力と税金を浪費することになります。それでも筆頭著者は現実を受け入れることができず、あんな手記や日記を出版して嘘と言い訳を重ねた人ですかからね。
アノ姐さん plus99%さん
筆頭著者の悪運の強さは、ある意味一つの実力のうち、と認めざるを得ませんね。
2014年前半の時点で、ＳＴＡＰ論文と博士号論文共に不正で窮地に陥っていながら、理研と早稲田大学の規程上の不備で、(少なくとも)法律上は抗弁が可能になったのですから。
しかし、振り返ればなんたる違いか！「奇跡の世代」と言われた、2014年度に各界で相次いで発生した不正者達が、皆非を(少なくとも表面的には)認めて一線を退いているのと比べ。
更に、旧石器捏造事件の当事者Ｆ氏は、「神の手」と言われたその指を自ら切断し、自身を断罪した。
筆頭著者の禊は、まだすんでいない。
アノ姐さん
データを提出しなければ不正という規定ならばずいぶんデータは出したであろうし、加えて不正認定される項目はほんのすこしであったと思いますが。
実際に不正認定されたり不正ではないとされた項目をみればわかりますが、実験としてダメであることと不正であることは別な話ですから。
また、不正調査というのは科学の土俵での決着ではないでしょう。
不正や責任の認定については弁護士でも自己都合も法廷戦術もなんでもありでしょう。STAPばかりが醜い争いをしたなんてことはありません。
逆に不正調査に科学的意味を被せていこうという方がおかしなことです。不正のあるなしとSTAPがあるのかないのかは本来全く違う次元の話です。疑義のあがった実験が無効とされるような方法で行われていたということを発見する役割はあるでしょうし、それが多数あれば研究機関に論文撤回を勧告する正当性を与えるでしょうが、論文の内容をそれぞれの研究の現場にいる人がどう評価するべきかは調査委が口をはさむ内容ではありません。
STAPは無効とすべき実験が多数あり資料が提出されないものもその可能性が高いと調査委は発見して報告したというだけです。「なかった」というのは、あるという主張を支える証拠が全滅でしたと言う、そういう報告です。
それを科学の土俵での決着などと考えるから延々5年もあるなしのお話を語る阿呆が絶えないのだと思いますが。
自己都合退職することで異議申し立てできないということはないでしょう。調査結果や何々相当という処分を発表したことについても自己のキャリアや名誉の問題として争うことができます。
調査委が150日という期間を切られてやり残したというのが、小保方氏の余罪をもっと暴けたのにという意味に解釈する向きが多いようですが賛成できないですね。
4個の不正で懲戒解雇には十分なわけですし、報告書の書き方で事実上キャリアをゼロにしてみせた。これ以上エネルギーをかける利得がないですね。
調査委は他の人の責任や組織の責任を明らかにすることを考えていたと私は思いますが。「なかった」と結論づけているのにSTAP細胞とはなんだったのか明らかにしたかったというのはそういう意味だと思います。報告書末尾は実行犯のことではなくその周囲への警告ですし。
plus99％さん
自己都合退職が認められたことで、その時点で理研の社員というみぶんでなくなったので、処分は形式だけとなり実効性が失われました。理研は実質てきな処分を放棄しまたわけです。一方筆頭著者は、処分（懲戒解雇相当を不当として裁判に訴えても理研の社員という身分に戻る事はできないので、訴えの利益がないから、提訴できません。 調査報告や処分に対して三木弁護士がすでに理研の社員でないから何もいう事はできないと言っていたのもこの意味でしょう。不服申し立てはできますが、最終的に裁判を起こせないのであれば、不服申し立ても行政不服審査も意味をなさないからです。
また調査委員会が「不正とは断定できない」とした項目は、かなり不正だとの心証であると私は思います。なぜなら、その表現が具体的な指摘を重ねた上で、でも決定的な証拠がないという書き方だからです。つまり明確に不正ではないではなく、限りなく黒に近いグレーという書き方だからです。
サラリーマン生活29年さん
サラリーマン生活29年さん不穏ですね。そういう禊を求めるんですか？
行為の責任を認めて果たすというのは復帰かその世界に近いところに戻ろうという意志があるからです。無責任放言をしてるのは復帰の意志がないからでしょう。
そう考えればもう逆さにして降っても禊もお詫びも真実もなにも出ないと推測します。
規定の不備で抗弁を許したという文章の意図が分かりませんが。
強運というより、そもそも理研で論文出版までたどり着いたのが周りの大人の無責任によるものでしょう。早稲田のガタガタも理研のガタガタも早稲田と理研自ら手を抜いたことの帳尻あわせをする芝居を大衆に見せただけのように思いますが。
罰金払うとか刑事罰とかは回避しましたが、抗弁するそぶりをしてどれだけ人生を失ったのでしょうか。
そういう意味では博士課程よりずっと前の段階でハネられて終わった程度のタマだったのにあんなところまで行ったのが不運であって強運だとは全然思えないです。
アノ姐さん
処分に実効性があろうとなかろうと名誉を毀損し将来の職業に不利益を与える発表であるから取り消せと訴えることができるんですよ。
その主張を通すには処分に実効性がある場合に処分を覆すのと同じく、不当な理由であると立証する必要があるわけです。つまり調査報告書と戦う必要があるということです。
つまりアノ姐さんは三木弁護士の思惑通りに思考させられてるだけです。
先周りして申立てできないと人々に思わせて、戦う材料のあるなしが明らかになることから逃れたということです。
限りなく黒に近いグレーなどというのは主観です。そんなことは書いてないでしょう。
はっきり非があることが確実でないことを公式文書に書いて公表しては人権問題でしょう。
調査に協力しなかったという非が書いてあるのです。弁明を放棄したと書いてあるのです。そう書かれることで被る損害は協力しなかった人自身の責任だというだけです。アノ姐さんにクロであろうと思われるというのはそれに含まれるということです。
限りなくだかなんとかだと報告書に書いてあると発言するのは発言する人の責任で、報告書には求められません。
plus99％さん
それは無理筋。規程に則った調査であり公式な報告であるし、独立行政法人で起こった出来事だからね。不正の解明は充分公益性が認められるし、懲戒解雇相当という処分も国家公務員法に準拠したものだから名誉毀損は成立しません。筆頭著者側に明確に不正はしていないという証拠がない限り訴えようはありません。もしそんな証拠を持っているならなぜ調査委員会で身の証しをしなかったのかとなるだけです。
アノ姐さん
だから罠にかかってるでしょ。
退職を認めたのは調査報告会見より前です。
調査報告に抗弁する意志があるがもうできないと大衆に思わせたかったんではないの、と書いたんですよ。
その公益性とか独法とか公務員とか関係ないでしょう。退職しちゃってるので処分に実効性がないので。
現に故人である笹井氏の処分は公表しませんでしたよ。
plus99％さん
それじゃ、味噌もナントカも一緒だよ。故人と退職者ということでも違うし、不正実行者と不正が認定されず、管理監督責任とは雲泥の差だからね。基本は独立行政法人で起きた事件だから、調査報告や処分結果は公表しなければならないものです。故人については、公表の例外と判断されたものでしょう。ただ、そのことによって、結局理研は、責任を筆頭著者と若山先生という外部に責任を重くして理研の責任を小さく見せたと思うけどね。
plus99%さん
言葉足らずでしたね。
曲がりなりにも、懲戒処分と調査委員会の結果を受け入れているのですから、そこで本人が引き下がっていれば、それ以上のことはいいません。
手記の出版とその後の悪影響についての責任を言いたかったのですよ。出しっぱなしで、信じやすい人達の無謀な行動を制止もしないその態度を。
しかし、以前結論ありきで書いたかもしれませんが、知り合いの博物館長から聞く限り、科学コミュニティの方々は、本騒動の悪影響を割と冷静かつ余裕で受け止めてましたから、外野がしゃかりきになることはないのかもしれません。
アノ姐さん
法律に基づいて処分だ公表だなどというならなら公平性が問題になるのであって当然ミソもクソも一緒でなければなりません。大きな事故や事件で死者や退職者がでるなんてことは特別なことではないです。言ってることに一貫性がありません。
また、規則に基づき官報に告示するのとそれを発表するためにわざわざ記者会見を開くのを同じに扱うのはミソもクソも一緒くたでしょう。
会見でも突っ込まれていましたが、あと一週間で調査結果がでるとわかっていて辞表を受理して調査報告前に処理を済ませてしまったので、社会に対して責任を明確にするという方針で行っていると社会に思ってほしいなどとは到底主張できないでしょう。
サラリーマン生活29年さん
おっしゃる通りですね。
個人相手の損害賠償訴訟などでは、賠償責任が確定しても払わないケースが結構あるそうです。上級審で争わなかったのだから判決を受け入れたのだと社会は受け取りそれ以上の追求ができないのですが、判決を受けた人の行動を強制できるようには法律はできていないのですね。この件もそういうことでしょう。報道されないだけで珍しいことではないのでしょう。
アノ姐氏とのやりとりと重複しますが、小保方氏サイドの言い分としては、自己都合退職であって、調査結果と懲戒を受け入れたわけではないというポーズをとっているわけですから手記などは矛盾した行動ではないというのでしょう。
しかしきちんと見ている人は争うべきポイントで行動していないことは明確ですから相手にしないのでしょう。
まるで一大事のような錯覚をしていますが、ズルした論文が載ったというそれだけの事件なんです。学説を歪めてしまうとか大量の補助金を得て何年も発覚しなかったなら大事件ですがすぐ発覚したので。
連日ワイドショーを賑わしている事件だってよく考えると未遂や痴話喧嘩レベルのものが結構あります。早稲田や理研やNatureの帳尻合わせの間は賑わいをみせましたが、そのあとは実態に見合った窄まり方になったのでしょう。
サラリーマン生活29年さん
すごいね2019/4/6(土) 午前 11:57 学とみ子によると「（STAP事件は）CDB京大体制をひっくり返すために、政官協力の企てに進展した事件」だそうです。
こういう事件があると必ず出てくる陰謀説の一つを創作したようです。妄想がどんどんひどくなってますね。
「STAP細胞の新規性と専門性については、他分野の知識人（博物館館長さんのような方々）にとっては、評価は難しいでしょう。」
いえ、きちんと評価しており、騙された学とみ子が非知識人なんでしょね。
「細胞専門家が集団でSTAPを否定したから、非専門家知識人もES偽物を信じました。」
集団とは桂委員会のことでしょうかね。それなら正しいですけど、学とみ子様に頭の中にある”集団”というのは妄想で作り上げた集団のようです。
「一研究者も小保方否定から始まりましたが、途中で陰謀に気付きました。」
もう活動のないブログですが、どこに一研究者・教育者ブログの管理人さんがこのような発言があるのでしょうか？これも妄想ですかね。
2019/4/6(土) 午後 5:40にあっちにコメントしてみましたが承認されないでしょうね。
sighさん(併せて学とみ子氏にも)
これも、結論ありきブログを含め、私は壊れたスピーカーの様に申し立てていたでしょうか？
「ＳＴＡＰ騒動は、世間やマスコミが騒ぎ立てたため、混乱したものの、研究不正の実態や手口としては、一研究者の暴走の域を超えるものではない。理解が難しい事件ではない」と。せんじつめれは、これ以上でもこれ以下でもありません。
「途方もない主張をするには、途方もない証拠が要る」科学の黄金律が、まるで頭にないのでしょうか。
付け加えれば、どうしても陰謀論の文脈で一連の騒動を語りたければ、(また壊れたスピーカーですが)2014年夏に早稲田が一旦、「博士号取り消しにはあたらない」とした経緯こそ、あたってみる価値があると個人的に考えてます。
あんな法理論上のアクロバットを駆使した背景を凝視すれば、文科大臣肝いりの再現実験途上の時期であったため、水をさしたくないとの、「そんたく」が働いたとみることは難しくない。
如何ですか？
> Ts.Markerさん
＞STAPはESと共培養すればES様に、TSと共培養すればTS様に誘導されるんじゃ？
＞それはあるみたいです。
これも素人のトンデモな妄想ですな。違うというなら証拠を証拠を示すべきですな。
＞STAPはESと共培養すればES様に、TSと共培養すればTS様に誘導されるんじゃ？
STAP論文に掲載されたデータはこれこれの方法で実験して得られたと書いてあるのですが、論文に書かれた結果を得るためにはそれと違う実験をしたんではないかというわけですね。
望む結果を得るために、違う実験をしましたと。そして仮説にあうかのように掲載したと。論文の仮説に従った実験をしてもあのデータは得られないのだと。
めでたいことですな。
あそこの人たちは自分の書いてることが理解できているんですかね。
TSとESを混ぜて培養したら云々と書いていたばかりですが、あの人の頭の中はどうなってんでしょうかね。
2019/4/7(日) 午前 8:22 学とみ子で、できもしないことを言っているのでコメントをさしあげてみました。2019/4/7(日) 午後 0:30。皮肉が通じないので承認されないでしょうね。
結局のところ、あちらのブログ主の言う「科学的な議論」とは専門用語を適当に使って、自分の都合のよい仮説に持っていくことなんですね。もはや水素水や生酵素レベル、いやそれ以下でしょうね。水素水や生酵素は広告にまるで効果のあるように書いて一部の一般人をだませているのに対して、あちらのブログ主の仮説なんて誰一人理解できていないだろうし。
因みに、件の生酵素は消費者庁から措置命令が出ております。
https://www.tsuhannews.jp/63832
あんまり変な仮説を量産すると痛い目にあうかもしれませんね。
＞plusさん、最後の言葉はそちらに向けです。以下のＬさんのコメント2019/4/5(金) を熟読理解してほしい。
>＞望む結果を得るために、違う実験をしましたと。
>そんなこと、論文のどこにも書いていないですよ。説明不足、飛躍のデータは、Ext-dataの場合はありうると思います。ネーチャー誌はたくさん書き込めないので、著者らは、関連させたデータの説明を省略して載せたりすると思います。（他のネーチャー論文を読んでの印象です）
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15914453.html#15919963
おやまあ。
学氏はTs.Maker氏の書いたことが理解できなかったと。
「そんなこと、論文のどこにも書いていないですよ」って「ここに書いたのと違う実験をしました」って論文に書いてありませんってこと？馬鹿じゃないの？例によって自分が書いてることも理解してませんと。
学とみ子氏って本当に日本語読めないんだね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15920252.html
>担当部署にてお客様の状況についてお調べいたしましたが、2019年2月9日頃の履歴が弊社に残っていなかったため、今回はお客様の状況を確認することができませんでした。大変申し訳ございません。
>また恐れ入りますが、弊社でどれくらいの期間、どのような内容を保存しているかについては個別にご案内をしておりません。
って明確に書いてあるじゃん。
データが期間を決めて保存するというものじゃないというだけでしょ。量が問題だからですね。沢山の読み書きがあればトコロテン式に消滅しちゃうから、何ヶ月保存なんて保証をしないというだけでしょ。スパム攻撃があれば翌日でもなくなっちゃうということでしょ。
日々ネットを使っていてなんの学習もしてないんだわな。
自分の怠慢で何週間も放っておいて
「もう記録が残っていないとはどういうことだ」
と苦情を垂れるモンスタークレーマー。
学とみ子さん
>plusさん、Lさんコメント、ＴＳさんの話のポイントを理解できてますか？
L氏のコメントがどうこう以前にTs.Maker氏が張ったリンク読んでないでしょ。あるいは読んでも理解できなかったんだですね。ご愁傷様。
理解してれば樹形図がどうこうじゃないでしょ。
あーあ、自分がどれだけ間抜けなことを書いているのか、やっぱり認知できないんですね。
こんな質問が出ること自体、学さんは不正調査報告書も遠藤先生の論文も読んでない、あるいは読んでも全く理解できていないということを示しているんですけどね。
あまりにアホらしくて、誰も相手にしないようだけど、かわいそうなので、少しだけ相手してあげました。
ちゃんと論文読んで、理解できるようになってね。
だからTs.Maker氏の張った
和モガさんの解説＿＿＿「STAP細胞事件」-崩れていく捏造説の根拠（2）
ttp://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-129.html
を読んだらどうかね。
>論文に書かれた結果を得るためにはそれと違う実験をしたんではないかというわけですね。
という文の意味がわかるだろう。
>plusさん、こんな事いってるね
>＞「もう記録が残っていないとはどういうことだ」
>学とみ子は、そんなこと、決して言ってないのね。相手が言ってない事を言ったかのようにして、議論の相手を貶めるのは、ため息手法そのものだわ。皆、似てくる。
自分の書いている文章がわかっていない。
YAHOOも何を質問されてるのかわからなくて困っただろうね。
論文に書いていない妄想の場を与えているのは学さんのブログなのですが。
しかも、「格調高い熱弁」「素晴らしい推理」という称賛のコメント付きで。
DORA氏のブログも和モガ氏のブログも同様ですね。彼らの主張のどこが論文に書いてあるというのですか？
しかし、多少でも科学に携わったことがあり、かつ健康な心を持つ人であれば、多数の不正＋データが出されない論文に可能性を見つけようと、論文に書いていない妄想を述べたり、不正が認められなかった研究者に疑惑を向けるような発言はしないはずだと思うのですが。
今となっては、学さんのブログはそういう人たちが唯一集まることができる巣窟のようですが、一体、いつまで続くのでしょうね。
Ts.Marker氏のコメントです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15917364.html#15920226
「あの日」には「論文のデータとして使用された細胞」という記載のみで、何のサンプルに対して若山氏が「ChIP(クロマチン免疫沈降)は行ってもいいが、シーケンサーによる解析は行わないように」と仰ったのかは明確にされていません。
学術誌の多くは遺伝子解析の結果を論文に載せる際、元のNGSデータを公開する事を求めています。新しい解析方法が開発された際、このNGSデータから新たな情報が得られる可能性があるからですが、若山氏がこの事実を知らないはずはなく、胎盤と胎児の両方に分化できるというSTAP細胞の性質を引き継いでいるかFI幹細胞に対して「シーケンサーによる解析は行わないように」などと言うはずがないのですよね。Ts.Marker氏のコメントを読むと、小保方氏はこういう反応を望んでいたんだろうな、と思います。
また、本来、NGSデータは論文発表と同時に公開されることになっていますが、データが公開されたのは2月27日、論文発表後1か月も経ってからのことでしたね。何故でしょうか。
学さんは記事のタイトルに「一般人を軽く見ている驕りの強いタイプの学者層の人たちが、ES説を作ったのだろう。」と書いていますが、「あの日」こそ、一般人を軽く見て書かれたものだと思わざるを得ません。
体内時計さん
＞「あの日」こそ、一般人を軽く見て書かれたものだと思わざるを得ません。
いゃ、誰かさんは、一般人のみならず世間を舐めきっていたと思いますよ。上っ面だけブランドでゴテゴテ飾り、口先小手先の誤魔化しで帳尻を合わせたように見せれば罷り通ると思っていたのでしょう。事実博士論文まではその彼女の生き方が罷り通ってきたし、賞賛されていたわけです。しかし世間はそんなに甘くはなかったのです。STAP論文疑惑からその化けの皮はすっかり剥がれてしまいました。でも、彼女の生き方はまともな努力をしていないから、何の経験の積み重ねもないのです。上っ面のデコレーションが剥ぎ取られたら何もないのです。だから上っ面の優秀で特別な自分というイメージにすがり付くしかないのです。本当はSTAP騒動は彼女にとって素の自分を見つめ直して身の丈にあった生き方を見つける大きなチャンスだったはずなのに、彼女は素の自分を認められず、これまでの生き方を変えることができないのだと思います。でも優秀で特別な自分という幻にしがみついていても何も生まれないし、新しい人生を見つけるためには足枷になるだけだと思いますが。そこに気が付かないと今後の人生も実りあるものにはならないと思います。優秀で特別な自分という幻にしがみ付いている人生ってなんと虚しいものでしょう。人としてとても可哀相な人だとも思います。まだ人生の半分も生きてないのだから、いくらでもやり直すことができるのに、もったいないと思います。自分を正当化していたら、自分は悪くないのに不当な扱いをされたという恨みや被害感情から脱け出すことができませんから。過去の事実は変えることはできないので彼女自身が変わらないと幸せを掴めないと思います。
学さま
TSなんたらさま
ほらほら、遠藤先生に突撃してみたら？できるんならねw
https://mobile.twitter.com/caripso/status/732946625161613312
STOP細胞さん
遠藤氏のツイートのご紹介、ありがとうございます。
大日向氏のツイート、
全くその通りですね。少し考えればわかるはずなのですけどね。
Ts.Marker氏には何を言っても無駄かもしれませんが。
学さんのコメント
いつものことですが、意味不明ですね。
若山氏はインチキなんてしていませんと思うなら、ご自分のブログのコメンテーターに伝えたら如何ですか？
あのね氏や一言居士氏のコメントを喜んでいませんでしたか？
伝える相手を間違えていると思いますが。
また、若山氏は新細胞の出現を信じていたんです。だからこそ、バカンティ氏の取られないように、秘密にしておきたいって、なにがですか？
若山氏がSTAP細胞を信じていることと、小保方氏にシーケンサーによる解析を禁じることと、何の関係があるのでしょうか。
皆さんも仰られていますが、もはや学さんは自分で何を言っているかわからなくなっているのではないかと思います。
体内時計さま
キモいTSナンタラにストーカーされてお疲れ様です。
5chのSTAP細胞の懐疑点PART1019
スレでも揶揄されていますが(ついでにL氏も)、その程度の輩ですので、気になさらなくても結構かと。
>その時、若山氏は新細胞の出現を信じていたんです。だからこそ、バカンティ氏の取られないように、秘密にしておきたいのでしょうね(だから、若山氏は実際に言ったし、この時の小保方氏もわかっています)。
まず、取られるというのが何をだな。
小保方氏なのか新細胞なのかだな。
新細胞をバカンティ氏に取れれるのがいやで解析をしないというのは変ですな。解析に持っていくとバカンティ氏に取られるというのはバカンティ氏は次世代シークエンサに住んでるとかだな。
それとも解析を読むとつくり方がわかるのかだな。
小保方氏を取られるのがいやで解析をしないというのはどうか。論文が進展しないのでバカ研に帰ってしまうというならまだ分かるのだけどね。小保方氏を引き止めるためにキメラができたと嘘をついたとかいう意見の人と反対の意見だな。
どちらでも筋の通った解釈ができないな。
多分学氏は自分の書いていることがわかっていないが正解だな。
他にシーケンサーにかけるとまずい物はどれでしょう?とか聞いている人もいる。かけるとまずいと誰ぞが言ったと書物に書いた人がいるのだが、そんな発言がありましたと主張しているのはその人一人だけだからその人に聞かなきゃわかんないだろ。きっとその人は教えたくてウズウズしてるんだと思うな。けけけ。
体内時計さん
彼らはntES説をでっち上げているわけで、これを否定する学とみ子様は科学的議論をしたいと言っているのだから、議論すればいいと何回か言っていますけど、無視ですね。
Yahooのクレーム担当者が学ブログと当方のブログを比較するなんてことを言い出すのですから、もはや妄想も行き着くところまでいっちゃったのかもね。
学とみ子氏はまた抜けまくりなことを言ってます。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15917364.html#15921184
ほんの少しスクロールしてシーケンサーにかけるなと誰ぞが言ったの言わないのという話になったTs.Maker氏のコメントを読んでみたらどうかとコメントしておきましょうか。
まあこれも意味がわからんと言うでしょう。
鶏並みに三歩あるくともう忘れてしまうようですな。
STOP細胞さん
ありがとうございます。
5ちゃんねるを覗いてきました。あちらにはたまに専門家が来られるようで、参考になる意見もありますね。
遠藤氏の
「ChIP-qPCRなのかChIP-seqなのかも分からないし、若山研時代にRNA-seqを回していたんじゃありませんでしたっけ？」
このツイートですが、「あの日」P.126～127に以下の記述があります。
確かに、2012年8月、小保方氏が若山研にいた頃にTS細胞、FI幹細胞のRNA-Seqの解析を行っていますね。そして、その後、小保方氏は以下の様に書いています。
仮に、Ts.Marker氏が言うように、この細胞がFI-SC3だとしたら、若山氏は何故、2012年8月にはFI幹細胞の解析を許可したのでしょうか。
小保方氏は2012年8月、2013年1月、2013年6月と3回も解析をやり直したのですが、若山氏は3回目の解析の際には既に山梨大に移っています。若山氏が理研を去る前に、小保方氏にこれ以上FI幹細胞の解析はしないように、と言い残したとでも言いたいのでしょうか。
いずれにしても、若山研時代に行った解析が希望通りにならなかったとやり直したのは小保方氏です。そのデータを採用し、結局、ES＋TSというとんでもない解析結果になったわけですが、それと若山氏が「シーケンサーによる解析は行わないように」と述べたこととの関係性がわかりません。
小保方氏は
と書いていますが、全く意味不明ですね。
改めて「あの日」は若山氏を貶めるために書かれたものだと思わざるを得ません。
> Ts.Markerさん
STAPが存在していた可能性を、いろいろ提示してくれて、うれしいです。この先、どう展開していきそうですか？
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15917364.html#15921272
学とみ子2019/4/8(月) 午後 9:00
だってさ。
TsMaker氏はSTAP細胞とTS細胞の混合物だったと言ってるんだが。
ESとTSであろうと言ってる桂報告に、違う種類の細胞を一緒に培養なんてできないでしょうと言ってたんじゃなかったのかいな。科学的議論したいんじゃなかったのかいな。
議論したらいいのにねえ。
まぜるとどちらかは変化しちゃうんじゃなかったのかいな。
右に向いていうことと、左に向いていうことが違うのだな。
それがかーがく的なのかい？
あちらのブログではなにか、「鼻梁は眼鏡を掛けるために隆起した。」とでも言うような牽強付会なお話が展開されていて私には理解ができません。
sighさん(この場をお借りします)
「途方もない主張をするには、途方もない証拠が要る」との書き込みについて、学とみ子氏からご自身のブログで反応がありました。
う～ん大部書き込みで言わんとしたこととは違う方向なんですが、そもそもあらゆる立場が全く違うのですから、汚い言葉の言い合いにはなっていないので、気にしないことにします。
ただ、学とみ子氏やその周辺の方々(無論本ブログの参加者にもご推薦)には、件の日記を読む位なら、図書館に行って、進化生物学者である、リチャードドーキンス氏や、スティーブンjグールド氏の科学エッセイを、何冊か読んで頂きたいですね。
特に、前者が繰り返し糾弾している、聖書の創造説を字句通り信奉する原理主義者の行動を熟読すれば、何か「感ずる」ところがあると思いますよ。
無理かな？黙殺か、読んで頂けても、「アンチこそ原理主義者」とコメントされるだけ？
アノ姐さん
＞人としてとても可哀相な人だとも思います。まだ人生の半分も生きてないのだから、いくらでもやり直すことができるのに、もったいないと思います。自分を正当化していたら、自分は悪くないのに不当な扱いをされたという恨みや被害感情から脱け出すことができませんから。過去の事実は変えることはできないので彼女自身が変わらないと幸せを掴めないと思います
小保方氏にはそのようにアドバイスしてあげる人がいなかったということでしょうか。仮に、某ブログ主のように、「STAP論文は素晴らしい」「小保方さんは優秀だ」といい続ける人が周りにいたら、彼女、立ち止まることも、やり直そうとすることも難しかったのかも知れません。
先日の渡辺真由子氏博士号取り消しの一件を見ていて感じたのですが、渡辺氏は大量の剽窃をした著書に対し、自分の非よりも、出版社に責任があるような発言をしましたよね。
また博士号を取り消した慶應大学に対しても、剽窃した事実について「故意ではない」とし、また、大学の調査委員会に対して不満を述べ、不服申し立てを行いました。
私がその中で感じたことは、結局、不正を行う人ってこうなんだな、小保方氏だけが特別ではないのだな、ということでした。
小保方氏にとって不幸だったのは、マスコミが異常に取り上げ、世間の関心を集め過ぎたことでしょうね。
それがなければ、彼女があのような本を出すこともなかったし、科学界でやり直すこともできたのではないか。私はそんな風に思います。
ただ、何が幸せなのかを決めるのはその人次第なので、自分が幸せだと感じるために、正当化し続けること、嘘を吐き通すことも、その人にとっては必要なことであるのかも知れませんが。
こういうコメントは得意ではないので、的外れなお返事だったらすみません。
実は、最近、過労自死の本を読み、ネガティブ思考に陥っています。本書の文中に、plus99%さんが触れられていた「すっぱい葡萄」が出てきたのが、せめてもの救いでした。
おやおや、相変わらず、論文も報告書もまともに読めないんですね。不正調査報告書にはちゃんと記載してあるのに。
調査委員は質問したけど小保方氏の回答が研究者としてはあり得ない出鱈目なものだったし、ノート等の記載もないから検証のしようもなかったのにね。
学さんの脳味噌って一体どうなっているのか、とても不思議ですね。
書き込みのついでに、、、
某がんばれ小保方云々のFACEBOOKを覗いてみたのですが、、、、 ひたすらabeの陰謀説を唱える新人？が出てきて、流石のhidetarouさんも手を焼いているようですが、、
（常識人から見れば、類友にしか見えないけど。）
少し前に、STAP事件は研究不正として特異なものであったのかというような議論？もありましたが、、
研究不正自体は典型的なもののように思えますが、マスコミ等が大きく扱ったために事後処理とかちょっとアレな擁護が湧いていた点は、他の研究不正とは異なる、特異的なものであったと、個人的には思っています。
（先日のサイエンスカフェにおいても、 詫摩さんが他の研究不正者にもみられる共通点の話をされていました。）
事後処理が特殊？だった点として、政治的介入が影響していたというようにも思っています。
事実関係・時系列を無視した某所のabe陰謀云々のご意見とは実は真逆でして、これも先日のカフェの内容にありましたが、、、
2014年1月30日にSTAP研究の大々的な記者会見の記事が各紙に出た翌日31日、安倍首相は国会で小保方氏を褒めたたえる発言をしており、そのあと、2月14日に開催予定の政府の総合科学技術会議に小保方氏を招聘しようとしていたという経緯があります。
（実は、サイエンスカフェでは触れてませんでしたが、1月11日には安倍首相が神戸の理研CDBを訪問しており、笹井氏や野依理事長の前で顕微鏡を覗き込む様子が神戸新聞に掲載されてました。 多分、この時点でSTAP論文の話は聞かされていたのでは？）
すなわち、当初はSTAP研究は安倍政権の成長戦略の柱である「科学技術振興」や「女性の社会進出促進」における格好の材料として活用することが考えられていたようです。
まあ、2月上旬には論文に関する疑義も上がり、総合科学技術会議への参加も取りやめになり、その後、3月には不正疑義がほぼ決定的となる事実が判明したあたりで、政治的に問題を残さないような事態収拾が図られたという推測は、まあ妥当かなという気もしますが、、 政治よりも科学を上に考えたい人間としては、もっと真実を明らかにして欲しかったという思いもあります。
スピン屋スピン屋と言って自分がスピン屋であることがわかっていない、したらバカ劇団も同類ですねw >サンプル調整
体内時計さん
マスコミに異常に取り上げられた原因は、1にも2にもあのSTAP細胞発表会見が原因だと思います。もちろんあの発表会見は筆頭著者の立場ではセッティングできないので、笹井先生の責任が大きいと思います。けれども筆頭著者もこれがチャンスとばかりにSTAP研究に関するマスコミ受けするようなエピソードをこれでもかというほど披露したり、「子宮失くした人を救いたい。」とか「夢の若返りができるかも。」などど、まだ生後7日目のマウスでしかできていないし、ヒトの細胞でもできるかも解らないのに、現実離れした期待を嫌が上にも煽ったのも筆頭著者でした。このような科学者にあるまじき姿勢をたしなめない笹井先生にも違和感を覚えました。若山先生は、すでに理研から離れていたし、あの会見は理研の会見だから、笹井先生を差し置いて何か言える立場ではなかったと思います。
こうして世間の期待を煽るだけ煽って、これ以上ないというほど期待を膨らませておいて、その期待がアッという間に裏切られたわけですから、その反動は大きかったと思います。また、発表会見を信じてSTAP細胞と筆頭著者を持ち上げたマスコミもガセネタに振り回されて報道してしまった手前それが裏切られたら真相を追及せずにはいられないでしょう。それが疑惑発覚以後の筆頭著へのマスコミの追及がより厳しくなった原因だと思います。マスコミはマスコミで、まだ再現性も確認されていない段階であのようお祭り騒ぎの報道をしてしまったことは大きな問題があったと思いますけどね。
yap*ari*w*katt*na*さん
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069にコメントしてみましたが承認もされず、返事もないでしょね。
2019/4/9(火) 午後 1:59
2019/4/9(火) 午後 2:16
Ts.Marker氏のコメントです。
仰っている意味がわからないのですが。
報告書P.16から引用します
何か勘違いされているのかも知れませんが、FI幹細胞（CTS）を樹立したのは若山氏ですが、FI 幹細胞の RNA-seq 用サンプルを用意したのは小保方氏です。2012年8月の１回目の結果が想定外だとし、2回もやり直したのも小保方氏です。Letter追加実験のOct4-FI-SCのES-Like Cellの残存という結果に近い解析結果が欲しかったのは若山氏ではなく小保方氏と笹井氏だと思いますが。
仮に若山氏が氏がChIP(クロマチン免疫沈降)は行ってもいいが、シーケンサーによる解析は行わないようにと言われたとしても、FI-SC3はFI-SC1、FI-SC2と同様、解析に出されているので、小保方氏が述べた「この時に、次世代シーケンサーによる解析を深めていればその後の疑義は起こらなかったと思うと悔やまれる」という発言とは無関係だと思います。
また、CTS(Acr-CAG)はシーケンスにかけても問題なかったですが、意味がわかりません。アクロシンが出ているのですが問題ないのですか？問題がなかったのなら、何故小保方氏は解析をやり直したのでしょうか。
余談ですが、Ts.Marker氏が指摘された「あの日」P.127の記述に関して、5ちゃんねるで疑義が上がっていますね。
小保方氏の
という言葉は、小保方氏はマウス系統という「条件を揃える」ということを知っていたのではないか、ということですが、なるほど、と思いました。