これ（129/GFP ESと幹細胞は同一細胞である）に反対する意見がありましたら、どなたでもお待ちしています。
まちがっていたら修正します。
ということなので、これまで意見を言っても、質問しても、都合が悪いと答えないのに、なにやら心変わりしたようなので、反論します。
バカの記事に追記があって、細胞の同一性について議論しています。
学とみ子曰く：
特定箇所の塩基変異は、129/GFP ES FLS,CTSでほぼ同一なのですね。
だから、129/GFP ESと幹細胞は同一細胞であるとの理論です。
桂調査委員会報告書p6 「３）次世代シークエンサー（NGS）による解析結果」の結論
STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、
ここにあるように「FLS3、CTS1、129/GFP ESは同一の細胞由来」だから当方の描いた図の A という細胞（株）が「同一の細胞」になるのですよ。この A からできたのがFLS3、CTS1、129/GFP ESなんですよ。「由来」の意味、わかっているの？
もちろん、このような図は桂調査委員会報告書にありませんけれど、書いてあることを図示するとこうなるということで、ほかに桂調査委員会報告書の記述から別の絵が描けるのなら、描いてみてくださいね。和モガ氏は自身が描いた図では類似度が矛盾するといってますが、それは描いた絵が間違い（学とみ子と同じく129/GFP ESからFLS3、CTS1ができた）だからで、当方の描いた図では矛盾しないでしょ。
何回も言っていますが、桂調査委員会報告書には「FLS3、CTS1、129/GFP ESは同一の細胞」とは書いてないのですよ。
当方の庭の紫陽花その１。紫陽花にはめったやたらの品種があって、どれなのか同定するのもいやだ。誰かやってくれ。
軒下管理人さんも仰られていますが、sighさんが示された図はとても分かりやすいです。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-242483
この推察が100%正しいか否かはわかりませんが、少なくとも単純に近縁率を時系列で考えた和モガ説よりも遥かに科学的ですし、現場をご存じの方の意見だと思います。
「こういうことだろう」と頭の中で理解していたことが図に示されるとクリアになりますね。近縁率について「1%未満の誤差」を受け入れられない擁護の方々でも、sighさんの図を見れば納得できるかもしれません。
sighさんは報告書だけでは理解できない人達のためにわかりやすく解説してくださったのですね。
報告書に書かれていないことは無視されるのであれば、学とみ子さんの「特定部位の変異ですから、時間がかかります」などもどこにも書かれていませんが。
sighさんもご指摘されていますが、全く意味不明ですね。
とめ子氏の赤い玉、白い玉の例え（2206. 学とめ子 2021年06月03日 13:34）とは別次元ですね。
一緒にすること自体、学とみ子さんがSNPを理解できていない証拠になってしまいますが。
複数の細胞の培養の手引きで、凍結した細胞を解凍すると30％から70％は死んでしまうものだと書いてありましたが。
結論ありきのL氏によれば、下手くそが細胞を解凍すると生存するのは数コロニーなんてこともあるかもね、ということですな。
そうすると100万個から1000個を選ぶなんて優雅なことではないということですね。100万個から数個を選んで再び100万まで増殖するということになりますな。
すると、百万の白の中の一つの赤が、たちまち10万のオーダーになるということになりますな。
凍結前には数十個数百個の細胞にしかなかった変異が、凍結解凍後培養した後には10％やら30％のオーダーになって解析に現れてくるという理屈になりますな。
やれやれ。
行為者が誰であれ、いったいいつ作られ、どんな性質なんだかわからない置き忘れ細胞を解凍させたんだったら、これもL氏によれば2005年樹立だったらフィーダー細胞が必要なのかもしれないのにとか、それは大幅に死にそうですね。
いよいよ長期培養なんて必要なく、SNPが変化するお話が出て来ました（笑）
学とみ子さんは結論ありきに行ってL氏と討論してきたらどうでしょ。
蛇足
フリーザーから見つかった129／GFPESが実際にはもうES細胞としての分化能を失っていたらなにか構図がかわるでしょうか？変わらないと思いますよ。
L氏はよく考えてみたらいかがでしょうか。
STAP事件の「問題」は実験結果の確認のための仕組みを仕込んだマウスから採取された細胞から作られたものではなかったことに種々の実験をした人が気づいたかということであると思いますね。
実験者はいったい何を確認するための実験をしていたの？それともエア実験なの？ということですね。
実は誰よりも混入行為を行ったのが誰か「だけ」を気にしているのは他ならぬL氏のような気がしますが。
学とみ子追記で曰く：
は？この図の意味わからない？和モガ氏の図はわかるの？同じフォーマットで描いた図なんですけどね。
図を再掲します。
（右上のELS3はFLS3のミスタイプです。下は訂正した図です。）
129/GFP ES FLS,CTSはすべてFES1に由来する細胞：これはいいでしょ？
桂調査委員会報告書p6:「STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来」の意味わかる？
「同一の細胞」を由来とする３つの細胞ね。FLS3、CTS1、129/GFP ESは「同一の細胞」から別れてできたという意味ね。わかるでしょ？その「同一の細胞」が A ね。それから別れた B はFLS3の材料ね。だから B =FLS3なのね。同様に C はCTS1の材料ね。だからC = CTS1ね。それぞれ幹細胞化される前をわかりやすくするため B、 C と描いてあるのね。129/GFP ESは使われず冷凍庫に保管されていたのね。点線の緑の矢印、細胞が点線になっているのを拡大してみてね。桂調査委員会報告書に過程や細胞の明確な記述がない想像部分なのね。
FLS3、CTS1、129/GFP ESは同一とは桂調査委員会報告書に書いてないのね。
解析結果を図示したものなのだからSNP解析理解の参考にするのね。
このような関係を図示すると、桂調査委員会発表のスライドの11枚目のSNPsの比較による近縁関係の数値（和モガ氏いわくの近縁率）の値の大小に矛盾はないのね。和モガ氏は
129/GFP ESFES1からFLS3、CTS1が作られたとしたから矛盾しているわけね。設定が誤りだから矛盾したわけさ。矛盾したのは仮定した図が誤りだったのがわからなかったようですね。STAP問題と同じね。仮説に合わない結果は仮説の誤りなのさ。これ以上、どうやったらこの図の意味がわかるようになるのかな？これ以上レベルを下げた説明はできないから、わからなかったらもっと幼児語に長けた方に援助してもらいなさい。
学とみ子の質問：「このABC図を見て、いったい、何が理解できるというのでしょうか？」
はい。桂調査委員会報告書に書いてあることが理解できるのです。
ちなみに、言わずもがながですが、この図は当方が桂調査委員会報告書にある記述を元に考えて作ったわけで、桂調査委員会報告書にこの図があるわけではありませんよ。他の案があったら紹介してくださいね。
学とみ子は教科書、論文にある文字情報から図を起こすということができないのでしょ。日頃、学生さんには文字情報を図にする、逆に教科書の図を文字情報にするとより理解が早まるようになると教えているところですが、学とみ子にはもう遅すぎますね。
plus99%さん
学とみ子がLさんに培養期間についてLさんと討論というか意見を聞くのがいいという提案はいいですね。
どうやら、129/GFP ESがES細胞の機能があったかどうかが問題などとplus99%さんがおっしゃるようにちと外れた意見をお持ちの方ですが、細胞培養については専門家のようですからね。
さて、学とみ子は、説明しろというから説明した上記の当方のコメントを読んで追記で反応しています。
その反応を見てみましょ
１）29/GFP ES FLS,CTSはすべてFES1に由来する細胞 ← これは了解したようです。
２）「同一の細胞」を由来とする３つの細胞ね。FLS3、CTS1、129/GFP ESは「同一の細胞」から別れてできたという意味 ← これも了解したようです。したがって A という細胞があったことを認めたわけです。
３）A,B,とか言う必要があるの？由来細胞と言えばすみます ← 「由来細胞」を絵にしたわけで、この絵が誤りだとはいっていません。ということは A という細胞がかつて存在したことを認めていることですね。
４）FLS3、CTS1、129/GFP ESは同一とは桂調査委員会報告書に書いてない ← 「露骨に同一と書けない状況があった」というわけですから学とみ子は「書いてない」という事実は承認したわけです。
５）学とみ子曰く：「ため息さんは、和モガ氏の主張を理解していません。」 ← はい。間違えた仮説を唱えている方の意見を理解する気はありません。「和モガ氏は、FLS3、CTS1から、129/GFP ESが作られたとの主張です。」は「
129/GFP ESFES1から幹細胞がつくられた」と桂調査委員会報告書を誤読し、これは矛盾するからといって自説を作ったわけですから、その説を認めるわけにはいきません。しかし学とみ子は認めていいるのですか、そうですか。いいのですね？129/GFP ESとFLS3、CTS1は同一だ、129/GFP ESが混入ESであると、さっき言ったばかりですよ。６）学とみ子による和モガ氏曰く「99.95%と、99.33%の違いが生じるのは問題がある」とするのは論理の構成が誤りです。「99.95%と、99.33%の違いがある」という事実から推理するのが科学的な考え方です。
７）学とみ子曰く：「なんにも大事なことはないまま、終わってしまいました。当たり前のことを並べただけでした。」 ← はい、学とみ子は当方の図を、当たり前のことを、理解できなかったと告白しました。バカですね。
８）学とみ子曰く：「和モガ氏の主張だって正しく把握しませんでした。」 ← 和モガ氏の主張は誤りであると把握しました。
９）学とみ子曰く：「特定箇所における塩基変異の共通性が、培養によって崩れていく話です。」 ← 意味不明
結局、学とみ子は桂調査委員会報告書に、FLS3、CTS1、129/GFP ESは同一とは書いてないという事実を認めました。そして、低能なので当方の模式図を理解できず、当方の模式図が論理的に誤りであるとかの指摘はできませんでした。
分かっていないのは学とみ子さんですね。
和モガの主張は、
①FES1を解凍・培養し129/GFP ESが作られ、129/GFP Eを培養、或いは混入させFLS3、CTS1が作られたので、FES1-FLS3の99.33%がFES1-129/GFP ESの99.28%より大きいのはおかしい
②故に、近縁率から考えると、FES1からFLS3が作られ、FLS3から129/GFP ESが作られたということになる
このように、主張しているわけです。
わかりますか？
生物学に無知な和モガ氏は、時系列から①の仮説を立て、桂報告書の矛盾を主張したわけですが、sighさんの推察では桂報告書に何の矛盾もないわけです。
和モガ氏の「FLS3、CTS1から、129/GFP ESが作られた」という主張の前に、何故、彼がそう考えるかについての仮説があり、その仮説についての説明をsighさんがわかりやすくして下さっているわけですが、本当に学とみ子さんは何もわかっていないのですね。
そうでしょうか？
和モガ氏のブログをもう一度読み直されたらいかがでしょう？
http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-83.html
＞多分、体内時計さんはくやしくなると、こうした上から目線言葉を吐いて、
思わず笑いました。
私が「くやしく」感じる場面がどこにあるのでしょうか笑
悔しいのはsighさんのABCの例えがわからない学とみ子さんだと思いますよ。
本当にわからないのですか？以前、感想氏がご教示されていたときは少し難しい解説でしたけど、今回のsighさんの説明でわからない人がいるとは思えないのですが。
今回の議論の対象となった和モガ氏の仮説は2015.07.22の記事に基づくものですね。まず、学とみ子さんはそこを理解される必要があると思いますね。ちゃんと議論を終えていますか？
因みに、2016年9月の記事とはどの記事ですか？明確に引用して下さらないと議論になりませんが。
和モガ氏の仮説は若山氏の奥様が嫉妬で小保方氏のフリーザーに129/GFP ESを入れた、というものですね。
和モガ氏に「129/GFP ESの筆跡は誰のものでしたか？」と聞いてみられたらいかがでしょうか？
いい加減に醜い誹謗中傷は控えられたらいかがですか？これ以上、ご自分を貶める必要がどこにあるのですか？
私はsighさんがデタラメを言ったりごまかしたところを見たことがありませんし、虚勢を張っているなどと感じたこともありません。それらを学とみ子さんに感じることはしょっちゅうですが。
敬愛する和モガ氏の仮説をsighさんに否定されたのが悔しいのでしょうが、もともとのバックグラウンドが異なるのですから仕方がないことだと思います。和モガ氏はご自分のブログに質問された多くに答えていません。それが彼のSTAP問題への限界であり、答えなのだと思いますね。
因みに私は大学教授という職業に特別な意味があるとは思っていません。大学教授でも武田氏のような平気で出鱈目を述べる人もいますから。
言うまでもないことですよね。
少し頭を冷やされたらいかがですか？
>特定箇所における塩基変異の共通性が、培養によって崩れていく話です。
私も理解できないのですが。
厳選して特定した1290塩基のSNP（変異）が、培養によって変異していたところが変異しない状態に戻る（崩れていく）って意味ですか？
学とみ子追記で曰く：
あ〜あ。だめだなこりゃ。
「共通塩基」の意味が不明なのですが、前の文から推測すると、同一サイトが同じ塩基であることのようです。親マウス（親の細胞株）と異なる変異がある部位（A)がさらに変異することがあるが、この確率が低いのが「SNP解析で由来を特定できる」理屈？？？意味不明ですね。
とあるα細胞（FES1） で a という部分（特定部位と呼ぶ意味はありません。目をつけた部位位の意味です）の塩基が、オリジナルの細胞（親マウス）から変異していたとします。このα細胞（FES1） からβ細胞、γ細胞等が株分け等してできたとします。このときβ細胞、γ細胞の同じ目をつけた部分aの塩基はα（FES1） 細胞と同じです。
このあとβ細胞が何回も凍結・解凍、株分け等を繰り返して培養してφ細胞(B細胞＝FLS3) 、χ細胞(C細胞＝CTS1）が樹立されました。このとき、φ細胞(B細胞＝FLS3) 、χ細胞(C細胞＝CTS1）の a という部分が再度変異している確率は低いのです。もともと変異する確率は低く、変異する部位はランダムだからです。したがって、ほとんどの場合φ細胞(B細胞＝FLS3) 、χ細胞(C細胞＝CTS1）の a という部分の塩基はα細胞（FES1） と同じままなのです。
さらに、部分 a だけでなく b,c…と複数のオリジナルの細胞（親マウス）から変異した部位も一致していれば、それらの一致が偶然起こる確率は非常に低く、その細胞（FLS3、CTS1） の由来が、もしα細胞が凍結保存（FES1） されていればなおさらよく、わかるわけです。これが「SNP解析で由来を特定できる」理由です。
桂調査委員会報告書ｐ13：「培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。」を学とみ子でもわかるように書いてみました。
（ ）内の FES1、B細胞＝FLS3、C細胞＝CTS1 は当方の提唱した図の細胞と一致します。
学とみ子は軒下管理人さんへしっかり、問題点をクリアにしようとしているのは、軒下管理人さんだけです。との呼びかけです。軒下管理人さん、呼びかけられるのが非常に不快なのはよくわかりますが、そして、お忙しいでしょうけれど、もしよろしければ学とみ子の説明と当方の説明どちらが正しい、あるいはどちらも正しくない等のご意見をお寄せくださると幸いです。
当方が上記のコメントをアップしたら、学とみ子は追記の追記の追記で曰く：
はあ？？
自分がどのように発言したのか理解できてないの？？
あんた（学とみ子）の記述がデタラメなので、新たに説明したら、「やっと当方が理解した」？？？
あんた（学とみ子）の説明がデタラメなんでしょ。それを正したのに、「やっと当方が理解した」？？？
あんた（学とみ子）の説明が誤りであったと気がついたのだから、ありがとうを言うのは学とみ子の方でしょうが。
学とみ子は「変異した部分がまた変異する、その確率は低い、だから細胞の由来がわかる」と書いたのですよ。
めちゃくちゃですな。
自分が前にした説明と異なるのに、他人の正しい説明をあたかも自分が以前に説明したとして、他人の説明を「よくできました」と言うという方を初めて見ました。
学とみ子追記の追記の…追記で曰く：ため息さんは、意味の無かったABC図を取り繕うために言葉を追加し、最初から分かっている人のふりをしたことの証拠文章です。。
なんだかなぁ〜、学とみ子の妄想脳内はさらにひどいことになってますね。
学とみ子はわかっているけど日本語の表現がおかしいと、好意的に取る方がいるかもしれないけど、そうではなく、中途半端な理解だから、そして日本語に不自由だから、なにを言っているのが誰にもわからないのですね。それが学とみ子はわかっていないのですね。
「意味の無かったABC図を取り繕うために言葉を追加」しているのではなく「学とみ子だけが意味の理解できないABC図を、親切にも言葉をしつこく加えて説明した」のですけど、それでも理解できないのですね。お手上げですね。
学とみ子は追記の追記の…追記で曰く：それを、学とみ子の方が間違っていたかのように取り繕いました。
「それ」とは桂調査委員会報告書ｐ13にある記述です。
学とみ子の方が理解できなかったのでしょうが。
学とみ子曰く：
だれが読んでも学とみ子のこの記述は：
１）（親マウス、親細胞株）にある変異は子の細胞にもそのまま引き継がれる（変異を共有する＝共通塩基に変わったまま）
２）培養を続けるとその変異（共通塩基）が再度変異し、共通塩基でなくなる（親株と子株の細胞の該当部位の塩基は同じでなくなる）
３）２）のような変異が生ずる確率が低い
４）だから該当部位の変異を調べれば「細胞の ”由来” を特定できる」
としか読めません。つまり意味不明です。
親マウスにない変異がそのまま引き継がれるから細胞の由来がわかるのに、学とみ子の説明では意味がわかりません。
＞百万の中の一つの赤が選ばれない可能性の方がはるかに高いことを同時に考慮しないとね。
（＞2202）
一言居士氏は学とみ子氏と同じところを間違っているんですね。
近縁率表に現れたアバウトな数字と、それを元に親の不均一性による要素を排除した後FES1に特有の1290個に絞り込んだ後にした解析とを混同しているんですね。
近縁率表上の数値は、FLS3ならFLS3に偶然の結果として残り、そこで20％だ50％だとなっている一塩基変異というのは、どれが残ったんでも構わないんですよ。0.6％だって150個にもなるんですからね。
最初にFES1の細胞を一つ決めて、それに赤くマークしたんではないのですね。どれだっていいんですよ。FES1のどの細胞も学とめ子氏＝＝「とめ子」さんの方ですよ＝＝が述べたように、どの細胞も分裂の度に数個以上変異を起こすのですから、どれだって継代までに10回分裂させたならそれ固有の変異を数十も持つのですね。
近縁率表に書かれている数値はそういう種類のことです。
白と赤でも理解できないんであればこういうたとえ話はどうでしょうね。継代の度に1000個の細胞をとって、次の継代までにそれぞれが1000個の細胞からなるコロニーになるまでに増やすんですから、ある時点では1000種のバリエーションということなんですね。これにそれぞれ色を与えましょう。
1000色あるということですね。そして、このある時点というのも別にいつでも勝手に決めて構わないんですよ。
そして、FLSならFLSは結果的に1000色から利休ねず細胞と花浅葱細胞と朱鷺細胞が残りましたとでも書けばわかりますかねえ。それがウルトラマリーンブルー細胞とターコイズ細胞とチャコールグレー細胞であっても構わないんですよ。
学とめ子氏のいうのは、継代の度のピックアップの確率的な偏りの積み重ねで、それが十分起こるのだというのですね。
私も少し前に書きましたけどねえ。
1000個づつ1000色で100万個から1000個をピックアップして1000色全部残るというのは起こらない。大体は百種以上が消え、代わりに複数個選択されるものがでるのですね。これをそれぞれ1000倍に増やして100万個にするなら2個残ったものは2000個、10個残ったものは10000個で次に選択される可能性は1個残って1000個になったものよりもそれだけ高くなるのですね。こういう効果はくりかえすと一部は相殺されるが一部はより拡大されていくのですね。そして一回消えた色は復活しませんから、確率的には相殺より拡大が常に少しだけ勝つんですよ。
そしてこれを何度か繰り返して1000個ピックアップするときに100個のオーダーで選択されると解析表上に例えば花浅葱色細胞の持っていた数十個のSNPがどさっと出てくるようになるんですね。
L氏がいうのは、凍結細胞を下手くそが解凍しただけで1000色から利休ねず細胞と花浅葱細胞と朱鷺細胞とひまわり色細胞とチャイニーズレッド細胞とヘリオトロープ細胞の数コロニーに減ってしまうかもね、という話ですな。
学とみ子は追記の追記の…追記で曰く：
ほら、学とみ子は何も理解できていない。
「親にない塩基変異」の意味を多分理解できていないと思いますが、それは別にして、「A部位に塩基変異がある1細胞」から２つの株を作って、一方は凍結してそのまま、他方は「培養を長く続ける」わけですね。その他方のA部位に変異が生じたから「細胞の由来」がわかるのでしょうか？
変異が生じていない、「変わっていない」、同じ、だから由来がわかるのです。「A部位の塩基が同一でな」かったら由来が違うことがわかるのですね。（厳密に言えばこんなに単純ではないでしょうけど、わからんちん への説明だからね）
学とみ子曰く：これで、FES1から、簡単には129/GFP ESにならないことは理解したよね。。
細胞の同一性、由来の議論と「FES1から、簡単には129/GFP ESになる・ならない」とは関係がありません、といっても学とみ子には理解不能か。
12：01PMのplus99%のコメント校正ミスです。
誤）
これは意味不明でした。
「そこで20％だ50％だとなっている一塩基変異というのは、」は後の方で1000色がどうのこうのでくわしく説明することにしたんですが、この部分を修正し忘れました。
縁率表上の数値に現れるSNPは、FLS3ならFLS3に偶然の結果として残っただけです。どれが残ったんでも構わないんですよ。
にして読んでください。
正）
謹んでお詫びして訂正いたします。
＞岡部マウスというのは近交系マウスの普通のB6にAcr-CAGをヴィルスヴェクターを使って打ち込んだ後にもう一度近交系に戻してGFPホモにするだけなので、交配時に小マウスのGFPの有無を追跡していると20世代も経過させなくても岡部マウスはすぐに完成するんです。
その後にどうしたら129が飛び込んだことに気づかずに配偶子に129のSNPs痕跡が残るのかは素人には結構悩ましい問題なんです。（＞2307）
私のつたない英語力では不安ですけどねえ、岡部氏らがacrGFPを導入したマウスはB6C3F1ではないですかねえ。若山研に導入されたのはそれをB6にバッククロスしたものではないですかね。理研のマウスのリファレンスがリンクしてる論文が大元のGFP導入に関する論文であるという理解で正しいのであればですけどね。
詳しい人に確認してもらった方がいいですね。
あたしには履歴をそこまできちんと追跡する理由はないんで責任持ちませんけどね。
これもその道に詳しい人に確認してもらった方がいいと思いますが、acrGFPを仕込んだB6C3F1で論文にしたのが2001年ならば、それから2003年の理研の導入までにB6にバッククロスして綺麗に均一化にするには時間は不十分かもしれないのですねえ。
また2015年当時にはC3Hの全ゲノムはデータベースされていなかったようなことが書かれている記事をいくつか見ましたな。ちなみにC3Hの祖先はBALBアルビノとDBAですね。
マウスの系統は随分たくさんあるのに、BCAの表には129系とB6系はあるわけですがBALBやDBAはあの表では何色になるのでしょうね。
ですからBCAでブルーに色付けるのはどういったものか、きちんと論文を読める人に読んでもらって、それから「仮説」を考えていかないとトンチンカンなことを言っているかもしれませんよぉ。
学とみ子追記の追記の…追記で曰く：
この学とみ子の説明を図にしてみました。
「親にない塩基変異がある1細胞」 ← 細胞B ですね
「そこから二つにわけて」、「ひとつ（細胞C）はそのまま」 ← 細胞C ですね
「もう一方(細胞D）は培養を長く続けると」、「A部位の塩基が同一でなくなる」 ← 細胞X ですね
この経過がわからない状況で 細胞X のサイトA の塩基の変異を見て、細胞Xが細胞B由来であるといえるのでしょうか？
学とみ子が何を考えているのかわからないですな。
学とみ子曰く：ため息さんは、自身がかく乱工作をしていて、自己嫌悪にならないの？
撹乱工作などしていません。学とみ子の言い分を図示しただけです。
学とみ子曰く：再度、言います。
これで、FES1から、簡単には129/GFP ESにならないことは理解したよね。
何回も言います。細胞の同一性や由来の議論は「簡単にFES1から129/GFP ESになる・ならない」とは関係ないです。
学とみ子曰く：大事な情報は、全部、隠されているのだから、第三者には、きちんと筋道を通すのは無理です。
公開されている情報を矛盾なく説明すればいいのです。当方の図は公開された情報と矛盾がありません。
学とみ子曰く：学とみ子が教えてあげても、。
学とみ子は間違えた考えを説明しているので、だれも教わっていません。
学とみ子は、上の当方のコメントを読まずに新しい記事を書いています。
学とみ子の言い分を図示してあげたのですが、その反応はまだですね。
しかし、この記事にかいてあることは支離滅裂でなにを言いたいのかよくわかりません。
最後の「元にある変異の場所は、変異が起きる確率が低いと言う説明」とはなんでしょね？確率の話をするのは、理解していないからよしなさいといっているのに、だめでした。
確率は過去のイベントを記憶していないのですよ。と言っても学とみ子には理解できないでしょうね。
サイコロを振って７回連続で偶数（丁）がでた。８回目には学とみ子は半にかけるでしょうね。しかし８回目も丁か半かは五分五分なんですよ。わかる？
＞何色にもならないよ。調べているのはプルーとピンクだけ。
（＞2320）
仮に岡部マウスにBALB由来やDBA由来のSNPがあった場合、そこには今調べているSNPはないという扱いになると一言居士氏は言うわけですかぁ？
私は別にそれでもいいんですよ。
そこでですね、父方は無色になるわけですが、母方はそこにSNPはあるんじゃないですかね。
父方にはSNPがなく、母方にはSNPがある場所の表示はどうなるかというと、X染色体のところを見ればいいですね。母方には129のSNPがあるのでブルーになりますね。
めでたしめでたしですね。
いったい何時、129マウスが飛び込んだなどと首をひねる必要などなしにブルーの領域の説明ができちゃいましたよ。けけけ。
専門の人に聞いたほうがいいんじゃないのぉ？
群盲象をなでるというのはこういうことを言うんですねえ。
どうやら当方の図を見てのコメントは変異が起きる確率が低いと言う説明と関係ない図とのことです。
何をいっているんですかね。学とみ子の発言を図に変換したのですよ。学とみ子の発言には「確率」など何も書いてないではないですか。「学とみ子は、こんな人にもう説明しない。」と逃げだしたところを見ると、自分の発言そのものが図になったのを理解したようです。そして自分の発言が意味をなしていないことに気がついたのかもしれませんが、決してそのようなことは言わないでしょう。いつものように、不都合な話題はしれっと無視して、次の話題「学とめ子氏の発言」に移るわけですね。
日本語を読めないに加えて、図も理解できない可能性もあります。ですからそもそも、実際の塩基図を見ればわかるが、多くの部位において、1種の塩基からできている。という発言がでてくるわけです。これは、例えば桂調査委員会の記者会見での発表のスライド１０枚目に、あるいはBCA論文Extended Data Figure 1aにあるようなゲノム解析の図のピンクとか緑一色の染色体のことを見ての発言ですね。どこにも塩基を示した図などないですね。ゲノムは４種類の塩基でできていることすら知らないようですな。
学とみ子曰く：「ＳＮＰとして、塩基の種類が混じる場合は、解析がばらつくだろうから不安定な結果となる。解析の対象としないだろう。」 ← これも意味不明ですね。
学とみ子曰く：「当ブログは、ＥＳ細胞であるＦＥＳ１と、塩基変異の一致がある129/GFP ESも、ＥＳであると判断したと思う。」 ← これも、大元の L さんの発言を理解していない、そして学とめ子氏の発言を理解していないことを示しています。ES細胞から分化した増殖能力のない細胞でも、元のES細胞とDNAは同じなのを理解しているのでしょうか？そのような分化した細胞でもSTAP幹細胞になるのか？、未分化なのを確認したのか？という問題で、DNA解析だけでは未分化かどうがわからないことを取り上げたわけです。しかしES細胞同様の未分化状態にあるかどうかとは関係なく、FLS3、CTS1、129/GFP ESのSNPs解析で由来がES細胞であった、本来使うことがない細胞だったことがわかれば今回はよかったわけです。
学とみ子曰く：「そこで、129/GFP ES派は、混入ESは129/GFP ESであると、目立たぬように桂報告書に記載したのである。」 ← 何回も言っていますが、桂調査委員会報告書には混入した細胞はFES1であるとも129/GFP ESであるとも記載されていません。FES1に由来する細胞が混入したとしているのです。
理研の学者に129/GFP ES派、FES1派がいたなどというのは学とみ子の妄想そのものですね。
それにしても、７日後に注入したとの記述がどこにある？と質問したので、答えたのに、これについて何も返事をしないというのは、人間として失格ですな。バカだからしょうがないか。これも都合が悪いから、なかったことにしたいのでしょう。そして酸浴７日後の培養直後に”STAP細胞”が注入されたことを無視し、さらに培養を続けていてたとの妄想に基づき、このときにES細胞が混入したと主張し続けるでしょうね。
学とみ子が当方のL さんの発言に端を発したコメントを読んで追記で曰く
以下とは当方の発言「DNA解析だけでは未分化かどうがわからない」のことです。
ホントに学とみ子は細胞をわかっていると言うのでしょうかね。受精卵とこれが発達して成体になりその成体の皮膚の細胞と、当初の受精卵のDNAを比較したら同一なのが細胞生物学の基本でしょうが。桂調査委員会報告書など関係ないですな。アホか。
「DNA配列だけで十分にＥＳ造説を打破できる」？？ ← 意味不明ですね。めちゃくちゃですね。
＞数字君は近交系マウスはそれぞれ作成者がその特異的SNPsをデータベースに登録しているということを知らないみたいなんで、
（＞2325）
ちがうでしょ。
その登録されているものは、BCAのその図ではどう表現されるんですか？と言っているんですな。
ピンクになるの？ブルーになるの？その他の表示になるの？と。
一言居士氏はブルーのパターンは3種あるとか、その3種をよく考えると若山研でマウスの飛び込みがあった時期がわかるかもね、とか述べているんでしょ？
ブルーに塗られるのはどういう場合なのか、きちんと把握できていなければ仮説なんか立ててもアホみたいなんじゃないの？とplus99%は言っているんですね。
129X1が青ピンクのだんだらであるということは、BCA論文の表示は129X1を基準にブルーが決められたわけではないことを示すのですね。
B6Nというのはかなり確固としたものであり、マウスの中でも最初に全ゲノム解析された系統でもあるのですね。これは他の系統がデータベース化されていくときに基準となるデータとして扱われているであろうと推測しますね。
また、「岡部マウス」というのは本当に均一なマウスなの？と言っているんですね。
近交系近交系というがあの図では面積的にどのくらいどのようになると「近交系」と名乗ってよろしいの？と言っているんですね。
いわゆる市販のB6Nのように、人間に投与する薬の効果を見定める為に、精密に体重や薬への反応まで再現されるように管理され、数十年前から同じ品質であり、この後も何十年も同じ品質でも提供されることを要求されているマウスと、受精時のメカニズムを解明する実験の為に最近作られ、その実験を再現したい方はこれを使ってくださいと公開されているマウスは同じ「近交系」と呼ばれても要求されている水準は当然同じではないですね。
必要がないのに無駄に均質にするということは、偏った性質、そのマウスでしか起こらない性質を獲得するということでもあるのですねえ。小さなコロニーを何十世代も維持したりせずに、定期的に元の購入先から買えと研究の初歩の手引きにも書いてあったのを読みましたが。
実験の為にマウスを調達する研究者は自分の要求するものはどんなものであるか当然わかっていると思いますなあ。STAP研究というのはそのような厳密に体重や反応まで均質化されたマウスを使う必要などないと思いますねえ。クローン等に関する若山研のその他の実験にも必要がないと思いますねえ。
＞別々のアプローチで取組んでいたのですが
和モガさんの科学的考察による展開は、
パートナーの
入手資料考察とが殆ど整合していました。
2021/06/08 Ooboe
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1548.html#comment7336
Ooboeさん
パートナー氏と和モガ氏の見解が整合するも何も、要点は一つしかなくて、FES1がFLSなのではないかだけですね。しかも入れ替えたというその部分を示す証拠は何ひとつないわけですが。
状況証拠と称するものは他の説明ができるものばかりで、何も示していないわけですが（笑）
単に、FES1はFLSを入れ替えたものだという同じ妄想を二人が抱いたというだけの話ですね。
それで、和モガ説どおり、FLSというのはSTAP細胞なんだということだとすると、解析されたテラトーマはどう考えるんですかぁ？
6月3日に尋ねたことですね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-241806
2021年6月3日 1:15 PM plus99%
和モガという人は、STAP論文ではにoct4GFPを利用してどのような実験をして、その結果がこうだったので、既知の多能性細胞とは違う新しい多能性細胞を発見したのだ、そしてセレクションではなくてリプログラムだと考えられるのだ、と論じているのか読んでいないのではないかと思いますよ。
テラトーマがoct4GFPマウスではなくて、acr-cagGFPマウスで作られたんだとするとリプログラムだと考えられると導いた実験を否定するような結果ばかり出るはずなんですね。
acr-cagGFPは細胞の状態に関わらずいつでも光ってるんですからね。
そういう結果を無視して、都合の良いことだけを論文に書いたなら、それは立派な不正行為なんですけども。
アクロシンGFPが検出された細胞はそのようなマウスから作られたからだ、と仮定すると、STAP論文の一番大切な部分がエア実験であったということになってしまうんですが。
是非上の6月3日のコメントの質問にお答えいただけませんか？
けけけ。
（＞2347ー2350）
それじゃ一言居士さん白いところはなんですという疑問はどうしました？40億でも25億でもいいですけどね全塩基対を意味していないにしても全く対応関係がないなら白いところなんて作る必要がないのですね。そして目盛りの数字は均等に並んだりしないですね。染色体上に、登録されたSNPが密集しているところは数字の間隔が開くし、まばらなところは数字がくっついた図になりますね。
マウスの専門家に話を聞いたらいいと思いますなあ。
あの表でブルーというのはどういう意味なの？ピンクはどういう意味なの？って。
129のSNPというのは何のこと？129×1なの？129svなの？それとも別のなにかなの？って。
129として登録されているっていうのはどういう風に登録されているの？って。そもそも何と比べたので多形と判断したの？って。
論文に添付されている図がいかなる規則で描画されているのかを「推測して読む」なんて馬鹿げていると思うのですねえ。推測で読まなければいけないようなものでは学術論文の機能を果たさない気がしますねえ。
スタンダードな読み方というのがあるのだと思いますなあ。マウスの遺伝に関しての論文を読み慣れている人に聞いてみたらいいと思いますね。
また、図というのはあることをただしく図示するために方法を選択してを作られるのであって、それ以外の、作者が伝えようとしていること以外を読もうというなら、それが正確に描画されているかなんて保証はないわけですよ。メルカトル図法の地図で面積を測るような愚になっていないといいですけどねえ。
そして一言居士氏はそうした読み方を知っている人に尋ねることなく、勝手に読み方はこうであろうと、自分が知りたいことはこのように現れてくるはずであろうと推測して、その推測で読んだ内容をもとに憶測を語っているんですね。ブルーのところをよく見るといつマウスが飛び込んだかわかるとか、その飛び込んだマウスの毛色がアグーチだとかいう話は、推測の屋上屋上屋であって全くの無意味ではないかと思うところです。
一言居士さん（＞2358ー2385）
6／8 2324 Zscan4は私ではありませんよ。
白抜きであるとか、ブルーの意味は？などは感想氏のページをきちんと読むだけで、いろいろ考えなければいけないことがわかりますよ。
Zscan4氏が、感想氏がBCAの図はだいたい再現できるが一部は再現できないとつぶやいていることを取り上げていますが、そういうことになって出てくるんですね。あの大きさの赤い領域というのが、何を赤で表示するかという設定で図の上に出てくるかどうかを左右するんでしょうかね。
データベースから引っ張ってきた129X1とは白抜きの位置が合っていないとかね。
結論ありきでL氏なんかが桂報告にSNPsと書いてあるのはどの意味のSNPなんだという議論もありましたね。一言居士氏が引用してきた辞書的に正しい用法だと考えるとおかしいですねというんですな。その辞書的な定義は新しいもので、まだ研究者間で守られていないということみたいなどということも語り合われていましたよ。未だに古い用法で使う人がいてイラっとするとかね。私はこのように区別してますキリッとか。
一言居士さんは読んでるでしょ。
きちんとした研究者に尋ねたなら、その実験で明らかになるように設計されたこと以外は読み取ってもナンセンスだという返事が来るでしょう。
データを見て、「これはこういうことかも」と思ったなら、それが明らかになるようなデザインの実験を組み立ててやり直すんです。因果関係があるのか相関関係であるだけなのかをきちんと確認するというのは基礎の基礎だということだと思いますよぉ。初心者が犯しがちな間違いであるとね。
STAP騒動においては、専門家までがそうした現段階では推測にすぎないことをしゃべりすぎたせいなんでしょうけどね、それは理研にこういうことを調べてくれよというリクエストにすぎないのであって、それを科学的な議論だと分類するのは間違いなんですよ。
さて。
BCAのブルーは正確にはどういう意味だと決定できないなら、また一方で岡部マウスはこのようなバックグラウンドであるという詳細情報もないなら、大阪大学から買ったばかりのマウスにはブルーは存在しないと言えないということになり、そのプリントされた図のブルーの分布で、岡部マウスとやらにマウスが飛び込んだ、それはいつ頃こんな毛色と主張しても滑稽だということでしかありませんが。
コンマコンマパーセントの差で系統関係を推理しちゃう人と同じ滑稽な人であるとしか見えませんよ。
同じ口で、データを自分で開いてああこういうことかと確認して、これはきちんと言えてるみたいだ、これの根拠はわからないと努力している人をスピン屋だとかバカなんとかなどと書いているから笑われるんですな。
＞BCA報告を読むのにバ感想のページを読む必要はないはずだよ。そんなことを前提に書かれている報告書でないでしょ。
（＞2415）
全然脳みそを使っていない証拠ですな。
それではなんでZscan4氏に意見を求めたんですかぁ？
一言居士氏は、BCA本文の文言に書かれていない情報を掘り起こしたいわけだ。でも添付のデータを自分で弄るコンピュータ知識も環境もないのでしょ。
さあどうしましょ。
Zscan4氏はBCAに付属の、一言居士氏には扱えないデータを開いて読んだ人だからでしょ。
BCAの本文の文言の細かい言い回しや、解析の方法について、データを見たから「ああこういう意味か」というのを分かっているから彼の意見を聞きたいのでしょ。
全然脳みそを使っていないんですな。
＞まず問題にしているのは赤じゃない。
B6はリファレンスが磐石かと思うでしょ。そしたら描画される図は同じにならなきゃいけない。ところがならない。一言居士氏なんかよりずっと分かってる感想氏でもここの赤はなんでしょうね、設定がちがうのかな？というような図だということですな。
それでここのブルーはなんでしょね？と問うには、129svのデータは存在しないんだ、それではそもそもこの129というのはなんだというところから始めなきゃいけない。赤のB6よりもっと知らなきゃいけないことがたくさんあると思いますなあ。
＞またX1とterは登録SNPsは違う。ntESG1とG2はterだが、その特異的SNPsは使われていなくて全部X1のSNPs使ってるはずだよ。でないと近親率のでデータ比較は無意味になるじゃないか。
（＞2415）
意味不明。
特異的SNPsを使ったのはそこではないんではないですかねえ。
129X1に特異的SNPを使って判定をしていったら、FES1が赤と緑のだんだら模様になりはしないのですね。「調べた99箇所中すべてでヘテロになるはず」のようになるんじゃないですかね。一方ntESG1G2は綺麗にグリーンですね。terなのにx1の特異的SNPを使って判定してx1由来の細胞よりも緑一色になるならその特異的SNPって全然x1に特異的ではないということになりますが。
各細胞に特異的なSNPというのはいかなる意味で、いくつぐらい登録されているものなんだか調べたらいかがでしょうか。私は興味がありませんが。
その特異的なSNPと、129×1は129系統として受け継いでいるSNPはこうなっている、というのは別の次元のお話のような気がしますなあ。
マウスで研究している人に尋ねないと、とんちんかんな仮説になりますよぉ。
群盲象をなでる。アグーチのぞぉ〜お〜ブルーのぞお〜お。
先月ぐらいにキーボードのドライバをアップデートしたらカナ／漢字と全角英文字と半角英文字の切替キーが効いたり効かなかったり不如意になってしまいました。
同じ操作をしているのに「129X1」になったり「129×1」になったり。見逃しがしばしば。
129かけるいちは129って。トホホ。バツイチ。
どうしたらいいのでしょうね。
>plus99% さん
キーボード入力の不具合ですが…
・ドライバの問題
1.新しくアップデートしたドライバが正常に認識されていない場合もあります。ドライバの入れ直しをしてみる。
2.新しくアップデートしたドライバに問題がある場合、正常に機能していた前のドライババージョンに戻してみる。
・変換ソフト（WindowsならIME、ATOKなど）の問題
3.変換ソフトを再インストールしてみる。
既に試されてるかも知れませんが…
ドライバ関係のアップデートなどは特にアップデートして大きく機能や不具合などが変わる場合以外はあまりアップデートしない方がいいですよ。
その一言居士氏がコメントで使う「特異的SNPs」は
「登録SNPs」とも違うし
「we used commonly called SNPs」とも指し示すものが同じではないんだと思いますねえ。
まず「登録SNPs」のすべてがその近交系に「特異的」ではないのだと思いますねえ。
BCAが、we used commonly called SNPs in 129P2/OlaHsd, 129S1/SvImJ , and 129S5SvEvBrd
だというからには、
AかつBかつC、なのか AまたはBまたはC なのか、その中のどれでもどれか一つでオッケーなのかはあるわけですが、
この3系統は大部分が共通しているのだということだと思われますね。それをもって129svのSNPの代用にするんだと言うんであれば、他の129系と大いに違うという129×1に「特異的」なものではないでしょうなあ。
ntESG1G2の赤の少なさを見れば、terとx1は相当違うということだと思いますし。
マウスで研究している人に尋ねないと、とんちんかんな仮説になりますよぉ。
群盲象をなでる。ピンクのぞぉ～お～
oTakeさん
ありがとうございます。
ひとつのキーボードで3つのコンピュータやタブレットを切りかえながら使えるというものなんですが、新しく買った機械に対応させるにはアップデートしろと・・
ドライバの入れ直しとIMEの入れ直し、やってみます。
＞上に説明してるじゃないか。（＞2433）
どこに説明があるというの？
「129X1は129X1/SvJ の事だと思うけど、このSNPsは調べれば分かる筈だよね。129はファミリーなので若干の違いがあるんでしょ。それぞれの違いは数か所のはずでしょ。」
「これは登録SNPsと後のB6の飛び込みの違いで、ter には飛び込みが無いんですよね。登録SNPs自体はそんなに違わない筈です。登録SNPs自体はそんなに違わない筈です。」（＞2423）
これはなにを語っているのでしょ？という話なんですね。
X1の「登録SNP」というのがあるんですと。それが実態とはずいぶんかけ離れているということなの？
するとそれはB6の飛び込みの前なの？後なの？
「B6の飛び込み」の前ならx1とは呼ばれていなくて、まだ129Svと呼ばれていたということ。この時のデータがあるんならBCAは「For comparison to 129/Sv SNPs, we used commonly called SNPs in ・・」なんてことを書かないと思うのですよ。それを使うでしょ。
「B6の飛び込み」の後に調べて登録したんならterとは大いに違うでしょ。
「登録SNPs自体はそんなに違わない筈です。」とは何を語っているのか。
そもそも「登録SNP」という言葉の指し示すことはいかなる内容か。
なんかどうでもいいことをごちゃごちゃ書いてますなあ。（＞2436）
最初から述べている通り、BCAの図というのは仮想129Svのデータを使っているんであって129X1じゃないんですな。
129Svとterで変化したところまたは129SvとX1で変化したところというのが既知であるから、FES1は129X1だったとわかるということなんですね。
だから、最初から2348のような認識だったら
「12９にはいろんな種類があるのよ。ここでは129/Sv-X１と岡部B6の二項対立なのよ。」（＞2111）
とか
「X1とterは登録SNPsは違う。ntESG1とG2はterだが、その特異的SNPsは使われていなくて全部X1のSNPs使ってるはずだよ。でないと近親率のでデータ比較は無意味になるじゃないか。」
（＞2415）
なんて書きませんな。
他にいくらでもありますけどね。
今更取り繕って、その芝居を誰に見せたいの〜。ですな。みっともないですよ。
Zscan4氏あたりは笑っていると思いますよぉ。
ーーーーー
さて、129Svと129terはほとんど同じですと。あまり変化しておらんと。
そこでです。129SvのSNPはスティーブンスが系統を樹立した途端に空中から生えてきたわけではないのですね。ではどこからきたでしょう。
ところでね、but not called in C57BL/6NJというのは、129のリストとB6のリスト両方にある場合そのSNPははB6にカウントするぜ、という意味だと思いますね。
繰り返しますが、ある系統のマウスはSNPを伴って空中から生えてきたわけではないのですね。
これはブルーは正確にはなにを意味するんだ？という話について書いてるんですよ。
BCAの著者が言おうとしていることを読むのには必要はありませんけどねえ。そのブルーについてそれ以上を読もうというなら必要だと思いますねえ。
しかし、これまで何回もあったことですが、学とみ子は何の根拠・証拠を示すことなく主張するわけですね。この主張を学とみ子は説明であるとし、何回も聞くな、前に説明しただろ、だから説明を理解できないほうがおかしいのだというわけなのですね。
学とみ子曰く：「再度、言います。これで、FES1から、簡単には129/GFP ESにならないことは理解したよね。」
はあ？ どこにも学とみ子の説明などないのですけどね。どこで、どんな根拠で「簡単には＝短時間では」ならないと説明したのでしょ？
専門家集団である桂調査委員会が129/GFP ESはFES1由来であるとDNA変異の解析で結論したことには、変異の量はFES1が樹立された時、あるいは小保方氏が若山研に来るようになった時と129/GFP ESが発見された時を勘案して、凍結・解凍、培養、株分け等を繰り返せば十分ありうると判断したことが含まれ、したがって変異に至る時間については特に何も記述しなかったと思われます。
これに反して、学とみ子はそんな時間ではこの変異量は説明できないと主張し、上記のような発言になったのですが、この発言の「これ」がなにを指しているのかがはっきりしません。「これ」とは当然直前にある文章なわけですが、この発言の前の文章は、当方がコメントで指摘している記述のことで、この学とみ子のデタラメ発言に時間に関する記述は全くありません。ですから「これ」が何を指しているのかわからないわけです。
それでも学とみ子は説明したつもり（妄想）になっているわけで、しつこく聞くと、いつものように、前に説明した、説明を理解できない方が悪いというのです。
囲碁のことはわかりませんが、将棋ならば多少はわかるような気がしています。
プロの棋士は強いです。とても強い。
棋士たちの思考はどうなっているのかというと、
「第一観、これでいけるかな？正解かな？」
だけでは済ませないわけです。
必ず自分の考えについて疑って疑って疑います。
様々な角度から検討を加えているわけです。これをおこたると負けるからです。
だから一手指すために数時間かけたりすることも現れます。
棋士の強さには、自分の思考に対して常にチェックを入れられるかどうかが必須なのです。
こうした作業をウッカリ省略すると、「勝手読み」などと笑われることもありえることでしょう。棋士たちは紳士ですから勝負の相手について表だって嘲笑することはありません。自嘲として「勝手読みをしてしまったなあ」と言うことはあるかもしれませんね。
擁護の皆さんは一様に勝手読みばかりなさっていらっしゃる。
弱いんですね、思考のあり方が。強くはなれないのですね、そうした思考のあり方では。
自分が最初に考えたことをけして手放さない。固く握ったまま。
だから間違いを訂正できない。
思考の自己診断には技術が要りますが、それ以前に、まずは自己診断をやってみなくてはと思わないと…けして成長しませんね。何年たっても同じ間違いの渦のなかで溺れたままです。
＞君、この英文の意味わかるか。僕全く分からない。（＞2447）
何度も書きますが、感想氏の
https://expo70.xyz/129X1-SvJ.html
を読んだら分かるようになるんじゃないかと思いますね。たとえば
genome-wide SNPs distribution analysis
のところとか。
＞最初に作られた129/SvのSNPsは登録されている。
＞これでわかったでしょ。129/SvのSNPsは全部”ほとんど”正しいんだよ。（＞2436）
というワケワカメの認識だから理解できないんだと思いますね。
＞それに対してterはほとんど一致しているでしょ。（＞2436）
terはほとんど一致しているでしょって（笑）「For comparison to 129/Sv SNPs, we used commonly called SNPs in 129(い), 129(ろ), and 129(は) but not called in C57BL/6NJ.」の処置を行ってだいたい汚染前の129Svはこうであっただろうというデータを作るんですということだと思いますねえ。だからTerとほとんど一致するというのはそれが大体はうまくいっているでしょということだと思いますな。
コンタミ前の129Svのデータを再現するという目的だからcomparisonという単語が出てくるのでしょ。参照データには129（いろは）を使う。そしてC57BL/6NJをbut notするんでしょうな。
大雑把には、コンタミ前の129SvにあったSNPsの一部がB6のものに置き変わっているので、そのB6由来SNPsはどれであるかと。その参照用には（いろは）を使うと。
現在の129×1にはなくて129（い）にあるものは129Svにもあったであろう。現在の129X1にもC57BL/6NJにもあるものはコンタミの結果であろうということでしょうな。
2021年6月10日 9:36 AMに追記。
うーん。
A,B,CbutDなのか、AbutD、BbutDandCbutDなのか。
but notは、129（い）にあってC57BL/6NJにないものだけを参照データにするのかな。
そうかもしれない。
その方が姿勢としてはより慎重なのかな。
より古い共通祖先由来のものは残すということになるのかな。
具体的なデータを見たことがないものが考えてもそこは群盲象をなでるですな。
そしてこれをどうするかは違う系統からGFPを移してきたマウスの判定では微妙に影響するかも。
＞当然次はB6は何を使ったのかということを書くよね。（＞2450）
は？
そりゃそれも書いた方が親切ではあるだろうけどねえ。
学とみ子は記事にどんどん追記するのはいいのだが、その追記の日時がわからないから、どれがこちらあるいは他のブログコメントに対する反応なのか、日本語が不自由で表現がデタラメであったり、他所様のコメントを誤解していたりするので、わかりにくいのだ。
追記の追記の…追記で学とみ子曰く：ＥＳ捏造派は、ＥＳ混入株として、FES１を押し通せなかった訳だ。以下の追記についてです。
この追記の前の学とみ子の発言：
はい、そのような記載はありません。129/GFP ESが混入したとの記述は一切ありません。学とみ子の嘘です.
学とみ子曰く：
← 意味不明。そもそも「特定部位の変異確率が低い」は正しくないのですから、学とみ子が確率に無知でこのようなことをいくら言っても、学とみ子が間違えていると理解していて当方の考えに変化はありません。決して学とみ子の説明（そんなのはなかったと思う）に納得しているわけではありません。先に、さいころの丁半で説明したように、７回連続して丁がでたからといって８回目が半になる確率が上がるわけではないのです。相変わらず五分五分なのです。特定の変異のある部位に注目して、その後の変異をみていると、その特定部位とそれ以外の部位で変異が発生する確率は同じで、低いのです。学とみ子はランダムとか確率の概念を理解できていないから、このことを議論するのは止めなさいといっているのがわからないのね。
学とみ子曰く：
← 最初から当方は、あるいは他の方も混入したのがFES１だとは言っていません。FES１由来の細胞だと最初からいっています。また混入したのは129/GFP ESともいっていません。ですから言ってないことを批判するのは、学とみ子が大好きな藁人形攻撃です。意味がありません。
学とみ子の記述を図に表したコメントに対する反論は、「デタラメ図を書いちゃ、学とみ子の反応を楽しむ、根性の悪さ丸出しですね。」で、何がデタラメなのかを具体的に言うことがでいないわけですね。お前のカーチャン出べそとしか言えないわけです。デタラメ図は学とみ子の発言がデタラメだからなのがわかったのでしょうか？
学とみ子曰く：
と都合が悪いから逃げ出したわけです。
学とみ子曰く：反対する意見がありましたら、どなたでもお待ちしています。はは大嘘なのです。
ぷぷぷ。狸さんの最新記事気が付くのが遅れた。
＞コンタミしたのはX1だよ。X1のコンタミ前のSNPs登録データは再現しなくてもあるんだよ。（＞2454）
意味不明ですな。
129Svって129にしては変じゃない？って調べたら（1997）、いつの間にかコンタミてたみたい、じゃもう129Svって呼び続けてはいけないね（1999）、だってかつての129Svじゃないんだもの、今後はX1つけて呼ぶことにしましょうという話ではないのぉ？
大体いつコンタミしたんだか（ry
Ooboe氏は相変わらずですね。
まず
「最近聞かされた」とあるので、6年半も経って何か新しい情報が出たのだろうかと思っていましたが、相変わらずの「129/GFP ESは若山清香作」ですね。
結局、相変わらず「石川氏が129/GFP ESを指していた」という子の1点だけで「129/GFP ESは若山清香作」と続けるのですね。
清香氏が調査委員会に129/GFP ESについて何と答えていたかは無視し、DORA氏の思い込みに乗じてこの主張を続ける以外、今の立ち位置を維持する術がないのだと思いますが、少しは論理的に物事を考えられないのでしょうか。
①129/GFP ESは捏造に使われた可能性があるとされた細胞。
②129/GFP ESは元若山研研究員が作製したFES1由来
③129/GFP ESは小保方氏のフリーザーに在った
これらから石川氏が129/GFP ES1を「窃盗」「捏造」の証拠として示すことは不思議はないと思われますが。
また
＞教えた方は、沢山あったサンプル画像の
何をもって特定したのでしょう？
そう、教えた方は筆跡を見て自分の
サンプルと特定出来た訳です。
これが何故「129/GFP ES」と特定できるのでしょうか？
若山清香氏作成のES細胞は、以前パートナー氏が述べていたように、ラベルの巻き方に特徴があったはずですが、「129/GFP ES」と書かれたラベルの貼り方は、小保方氏のフリーザーに在った「129」「129ES」などと同じ貼り方で何の特徴もないように思えます。パートナー氏はご自分が述べたことは忘れてしまっているのでしょうか？
「ある公的手続き」って何でしょうか？公的手続き出るなら公表できるはずですが。
また、Ooboeさんはパートナー氏に関係なく、何年も前から「129/GFP ESは若山清香作」と騒いでいたはずですよね？小保方日記の「ヒッポさんの細胞」記載を大喜びし、パートナー氏から釘を刺されていませんでしたか？
さらに言えば、小保方日記での「ヒッポさんの細胞」の記載は、編集者が「小保方さんはそうは書いていない」と逃げられる巧みな予防線が張られていました。それに対して「小保方日記を普通に読めば確認できる」などと平気で書けるOoboe氏という人はどこまで卑怯なのでしょうね。
小保方氏のフリーザーには「129/GFP ES」「129」「129ES」などと手書きでラベル記載が不十分なものが多くありました。
それらに関して、小保方氏は「自分のフリーザーから見つかったものは、BOX-1,BOX-2も含め、全て自分のものだ」と認め、書面に署名もしている」という報道もありましたが、これらについてパートナー氏はどのように調査されたのでしょうか。
https://livedoor.blogimg.jp/mu71-jupiterpress/imgs/b/b/bb370299.jpg
そうですね。Ooboeさん相変わらずですね。
まず、129/GFPESの中身がFLSと一致したことは石川氏が山梨大に行かなくても調査報告を読めば誰でもわかるんですね。
そして、フライデーの写真は大きなものが見られますから見てみたらいかがでしょうと2020年12月にも書きましたが。石川氏が指差しているのはBOX2と呼ばれている写真ですねえ。
https://friday.gold/article/48522
https://friday.gold/article/48522/asset/48523
これを見て自分でも認めたはずですけどねえ。
そして記事自体も、ES混入の解明を目的としていると語っているので、129/GFPESを指差していておかしくないのですね。インターネットTVも同様ですね。研究費を搾取した詐欺行為まで視野に入れてなどと述べていましたね。
容疑を窃盗に絞ったのは何ヶ月も後のことですね。Ooboeという人はそういうスピンを平然としますね。
それで結局、筆跡についてはなんの情報もないじゃないですかね。
当該チューブについては、パートナー氏は小保方氏の代理人と面会して、警察が窃盗告発に関しての参考人聴取で当該細胞について何と尋ねたんだか聞き出そうとしたそうですが、当該チューブの写真を見せたらコピーを取らせてくれと言われたとか書く癖に、警察からなんと質問されたのかについて、具体的に代理人がなんと答えたのかは結局明らかにしたんですかぁ？
これも典型的なスピン行動ですね。
Ooboe氏がパートナーの集めたエビデンスとか述べると笑われますよ。
＞私たちは桂チームが小保方さんにどんな聞き方をしたのかということを問題視しているのよ。この細胞が候補に挙がったのは若山記者会見の夜のNHKニューズだわ。6月時点で小保方さんは何が起こっているのか分からない精神状態でこの細胞を知ってますかと問われているのよね。（＞2502）
6月には桂調査委はまだ組織されてもいませんな。
いい加減なことを書かない様にね。
学とみ子の追記の追記の…６月１０日夜遅くか１１日早朝の追記から。
学とみ子曰く：「ため息さんは、特定部位での確率の低さについて、当初わかからなかったのです。」はあ？？ 「特定部位での確率の低さ」とはなんでしょね？当初どころか今でも理解不能ですな。この場合の「特定部位」とは、親マウスになかった塩基が変異した部位でFES1とFES2で共通ではない部分ですね。ですからこの特定部位の類似度はFES1とFES2で0.00%（桂調査委員会記者会見のスライド11枚目）です。この特定部位と他の部位での変異の確率は同じで低いわけですな。特定部位だけが変異の確率が低いわけではありません。ですから「特定部位での確率の低さ」とはなんでしょね？です。学とみ子が説明してください。
学とみ子は当方のコメントを引用して「ため息さんの説明が完璧になりました。ため息さんは嬉しくなって書いてしまったのでしょう。」といっていますが、この当方のコメントは学とみ子の誤った発言など読まなくても、桂調査委員会報告書ｐ13の細胞の由来の同定方法を読めばわかることです。逆に学とみ子が当方のコメントを読んで、桂調査委員会報告書p13の記述が理解できたのではないでしょうか？当方の提唱した図も理解できたのではないですか？
なぜなら、学とみ子は最初に共有していたA部位が変異して、共通塩基でなくなります。つまり、A部位という特定部位での培養変異が起きることが条件となりますので、そこが変異する確率が低いということになります。と発言してきたからです。このヘンチクリンな日本語を解釈すると、「最初に共有していたA部位」とはこの親にはない特定部位の一つの部位ですから、このA部位が変異を起こして塩基が共通でなくなるのが由来の同定方法で、なぜ同定できるかというと「変異する確率が低い」からだと、意味不明の発言だったからです。
親にない変異の部位の塩基が、複数の細胞で同じだからそれらの細胞の由来が推定できるわけで、これが変異を起こしてしまったら由来がわからないことになります。
学とみ子曰く：「下に書いてあるため息さんの説明は正しいのです。しかし、単なる一般論です。特定部位での確率の低さとは関係がない記述です。」この「下に書いてある」は『サイコロの確率の例で、確率は過去を覚えていないので「変異が過去にあって特定部位になった所とそれ以外の部位で変異が発生する確率は同じ」』ということを書いていることです。一般論であり、すでに変異があって特定部位となった部位での変異の確率もこれに従うわけです。
学とみ子のヘンチクリンな日本語を当方が読めてないのでしょうか？当方には学とみ子の日本語は上記のようにしか読めないのですけど。
＞若山さんが「僕のマウス」を渡したと言う証拠は桂報告書のどこにも書かれていないのよね。
（＞2504）
渡されたマウスがcagGFPなのか、acr-cagGFPなのかは小保方氏には区別できないであろう、でいいですよ。
しかし、oct4GFPかacr-cagGFPかはSTAP細胞が光り始めるところを確認しながらつくることになっているわけですから気がつくわけですね。
ですから、若山氏は正しいマウスを渡していたであろうと桂報告書が示唆するのは、事もあろうに小保方氏が最初から最後まで単独で実験したとこれも報告書にかいてあるテラトーマであるよということになりますね。
これはGRASに持ち込んだSTAP細胞に関しても言えるんじゃないですかね。
言うまでもなく、報告書の論理は、渡されたマウスが正しかろうと間違っていようと、途中でES細胞由来の細胞に置き変わってしまったなら関係がないということなのですね。だから書いてないんですよ。
若山氏が小保方氏に渡したマウスが何であってもそれは解析結果は教えてくれないのですね。
一言居士さんねえ。
3つの系統を使って、これを129だとカウントすることにしますって決めたんですよねえ。
それでブルーがなんだか正確にわかったと一言居士氏は言う。
片側は129でではもう片側の染色体に欠失があるところはどういう表示？
もひとつは例えばDBAとBDF1はあの図ではどう表示されるんでしょうねえ。
若山研に導入されたAcr-CagGFPマウスはB6ではない系統からGFPを移したもので、それは若山研導入のそれほど前ではないカモよ？とplus99%は言いました。
Acr-CagGFPを挿入したマウスのSNPが残っていたら何にカウントされるでしょうか？B6or129orその他？
そしてそれが一定の領域にわたっていたら、ntESG1ではもう片側はほとんど完璧な129の129terなわけですが、あの図ではその領域は何色の表示になるでしょうか？
これはあの図で色をつけて表示されている単位長方形の実体はなんでしょう？ということでもあるわけですけどね。B6/B6、B6/129、129/129というのはある一つのSNPに対して言っているんですか？複数のSNPを含む長さのある領域に対して言っているんですかということでもありますね。
＞129/GFP ESのラベルの筆跡は、当時、小保方氏のものに似ているとの噂はあったのか？との学とみ子からの単純質問に関わらず、なかなか答えがありません。
＞似ている場合の方が、本人のものでない可能性があると思います。
「噂はあったのか？」なんて自分で検索すればわかることでしょ。
何様？
故意犯が何かを企むなら、他人のチューブを拾って詰めることもできれば、逆に解析されても問題なさそうな名前、例えば「FLS3のへの4番」とか書いておくことだってできる。
筆跡がどうであるなどということが何かを証明すると考えること自体が愚か。
plus99%さんがおっしゃるように筆跡を議論するのは愚かなのですが、学とみ子の意味不明な意見：（129/GFP ESのラベルの筆跡が小保方氏のそれと）似ている場合の方が、本人のものでない可能性があると思います。という発言の学とみ子の論理が知りたいので、学とみ子に質問です。
学とみ子のこれまでの主張は
１）混入したES細胞は129/GFP ES である
２）FES1から129/GFP ESになるのに時間がかかるから小保方氏の若山研に滞在した期間ではできないので、129/GFP Eは小保方氏が作成したのではない
３）小保方氏がSTAP細胞作成する７日間ではなく若山氏に渡した後の“幹細胞作成時”に事故で129/GFP ESが混入した
とのことです。これを踏まえるたとき、上記の発言は以下のどっちを言いたいのでしょうか？
「129/GFP ESは小保方氏が作成したものではないから」；
①ラベルの文字は小保方氏の筆跡とは違うわけです。もし似ていたら誰かが小保方氏を貶めるために似せて書いたということになります。そうだとすると、悪意のない事故説との整合性があるのでしょうか？誰が、何故、作為でラベルに小保方氏の筆跡に似せた文字を書くのでしょうか？しかも、そのDNAが解析されるかどうかもわからないのに。
②ラベルの文字は小保方氏の筆跡とは違うわけです。ですから小保方氏の筆跡に似ているわけがないわけです。小保方氏以外の誰かが、何の目的かわからないが、129/GFP ESを作成し、小保方氏冷凍庫に忍ばせたことになります。また、この129/GFP ESが若山研にも、ラベルは同じでも違っていても構いませんが、存在し、誰かが実験に使っていて、これが小保方氏の手を離れてから”幹細胞作成時”に事故で混入したことになります。事故ですから悪意はないのです。とすると、若山研の誰かがAcr-GFP入のES細胞を堂々と実験に使っていたわけです。若山研の人数は限られます。Acr-GFRのES細胞を使った実験が並行してなされていたという根拠はあるのでしょうか？どなたがやっていたのでしょうか？
＞plusさんはため息さんのあからさまな愚行を何も批判しない。こうしたため息さんは、アンフェアそのものだが、見逃すplusさんだ。
は？
それは学とみ子氏の言ってることが支離滅裂だから確認されてるんでしょ。もっともな疑問だと思いますけど。
学とみ子氏の主張であるところの「故意に混入されたものではない」のなら、犯人なんていないわけですが。誰かが罪をかぶせるために小保方氏のフリーザーに当該細胞を入れるなどということは起こらないわけですが。
だから
「小保方氏の筆跡に似ている方が本人のものではない可能性があると思います。」
という考えは、「故意に混入されたものではない」と整合性がないからどういう意味なの？と確認されているんでしょ。
そもそも「故意の混入ではない」説そのものが一言居士氏にまで言われるくらい支離滅裂だから、おや今日もまた破綻してますね、と笑われているということは事実ですね。
その場で思いついたことをろくに考えもせずに書き散らかすからそこいら中整合していなくて馬鹿にされているんですな。そういうことはお止めになった方がいいですよとセイヤとOoboe氏を除くほぼ全員から言われているじゃないですかね。
ご自分のこれまで書いたことを確認したり、ご自分の主張の要旨を書き出してみたらいかがですか。
それと
「小保方氏の筆跡に似ている方が本人のものではない可能性がある」
は整合するのかお考えになったらいかがでしょう。
学とみ子が追記の追記の…６月１１日１４時過ぎ、１６時前の追記コメントで、当方のコメントに対して怒り狂い、
「ため息さんは分かりきった無関係な話題をわざわざ持ち出してきて、学とみ子を誹謗します。…plusさんはため息さんのあからさまな愚行を何も批判しない。こうしたため息さんは、アンフェアそのものだが、見逃すplusさんだ。」と当方へ理由のない怒りをぶつけ、返す刀でplus99%さんに八つ当たりです。
どうして怒り狂って八つ当たりしたのかの理由は簡単にわかります。もし、当方が学とみ子の（129/GFP ESのラベルの筆跡が小保方氏のそれと）似ている場合の方が、本人のものでない可能性があると思います。という発言を、学とみ子がこれまで言ってきたことと矛盾するではないかと具体性を示すことなく批判したとすると、学とみ子は批判を理解できず、見当違いのコメントを発するのが目に見えています。そこで、当方は学とみ子のこれまでの主張を具体的に列挙し、その上で、学とみ子の発言がこれまでの主張とどのように矛盾するかを指摘したわけで、これを読んだ学とみ子は、当方が列挙した学とみ子の主張を、当然ですが、否定できず、とすると今回の筆跡が似てる・似てないとの発言との整合性がとれないことに気がついたからなのです。ですから、行き場のない怒りが、当方はアンフェアだとかいうお前のカーチャン出べそ発言と、plus99%さんへの八つ当たりになったわけですな。
plus99%さんは上記のコメントにあるように、当方のコメントの意味を理解され（学とみ子は）その場で思いついたことをろくに考えもせずに書き散らかすからこんなことになるのだとおっしゃっているわけですね。
はい、この当方の学とみ子観察に反論するのなら、これまでの学とみ子の主張と今回のラベルの筆跡が小保方氏のそれに似ている・似ていないとい発言と整合性をもって再度書いてみてください。
＞plus流SNP論を披露しなくなったplusさんは
この人の目はどこについているんでしょうね。
SNP論なんてものを持っていて好んで語った覚えもないけれども、只今現在一言居士氏とああだこうだやっているのは何に関してだと思っているんでしょ。
あんなに大好きだったL様が最近結論ありきからFES1から129/GFP ESには変化しません説を思いっきり否定したこともスルーですからね。（＞6226、6227。Ooboe氏の無断転載部分のすぐ前ですな）
穴にこもって目も耳も塞いでお幸せなことで。
これまでも学とみ子さんには驚かされてきましたが、今回も意表を突くようなコメントですね。
職場で書類に不明な記載を見つけた際、「これ、誰の字？」と尋ねることがあります。その文章を書いた人物に詳細を聞くことで、他者からの指示でその内容を記載したのか、それとも自分の判断なのか、不明な点を明らかにできる突破口が見つかる可能性があるからですね。
しかし、誰かの筆跡に似せて文字を書く、という人に私はこれまで出会ったことがありません。他人の筆跡を真似することは簡単なことではないと思いますが、学とみ子さんはこれまでにそのような経験があるのでしょうか。
「129/GFP ES」に関して言えば、誰かが小保方氏の筆跡を真似して書いた、という推測も初めて聞きました。そのような面倒で危険なことをするくらいなら、大田氏がラベルを貼ったままのサンプルを小保方氏のフリーザーに入れておけば済む話ですね。目的は小保方氏を陥れるためのものなのでしょうから。
また、繰り返しになりますが、小保方氏のフリーザーには他にも手書きのラベルを貼ったチューブが多数ありました。それらに対して小保方氏は「自分のもの」と認め、書面に署名したという報道がありました。小保方氏はそれらに対して、自分の筆跡ではないと気が付かなかったということでしょうか。
小保方氏の筆跡についてはFridayの記者が書いていたと思います。魚拓も残っています。
Ooboeさんはご存じだと思いますが。
体内時計さん
「自分のものと認め」というのは意味が通らないですからそういう方向で追求しない方がいいと思うのですね。
理研で行われた研究の成果物は理研のものであるという契約だと思いますから、自分の所有物であるという意味ではないと思うのですね。
小保方氏が「わからない」と答えた129/GFPESなどが解析されたということもまた、小保方氏に「自分の所有物なのか」を質問したのではないことを示すと思うのです。
理研に来る前にいたところで作られた成果物や誰かからの預かり物があったら取りのけて下さいという質問ではないでしょうかね。それらは理研の所有物ではないですから勝手に解析することはできないわけです。
自分の知らないものはそれに該当しませんからそのままでしょう。
その確認を経て、フリーザーにあったものは全て、理研の所有物であり解析することができると確認されたということではないかと思いますね。
学とみ子曰く：
当たり前？？ 特定部位の点変異が特定部位でないところの点変異より起きにくいという根拠は？？
学とみ子いわく：
「自分の持っている数字列」というのが「特定部位」ですよね。そうですね。学とみ子の買った宝くじはなかなかあたらないですものね。「特定部位」に変異が発生するのはほとんどないわけだ。さすが、学とみ子の例え話は素晴らしいですね。
学とみ子曰く：Lさんは、学とみ子はデタラメを書くといった人ですよ。そうでしょうね。多くの方の認識と一致しています。
学とみ子曰く：研究者にとっては、学とみ子応援はリスクがありますから、誰も、研究者は応援はしないでしょう。そうですね。研究者とは言わず、学とみ子を応援するような方がいましたっけ？。なにせデタラメ発言ですからね。リスクなと心配する意味がありません。
これで何度目なのでしょうねえ。ラベルの筆跡の件は。
擁護の皆様の壊れたカセットテープは聞き飽きました。
「若山ガー。」
「ラベルの筆跡はー。」
「新人研究員なのでー。」
「特許ガー。」
「国の陰謀ガー。」
「ES派はー。」
こんなことを言っている暇があるなら寄付を募って再現させた方が建築的だろうに。やっぱり金銭面が絡むと行動に移せないのですかねえ。
＞こんなことを言っている暇があるなら寄付を募って再現させた方が建築的だろうに。やっぱり金銭面が絡むと行動に移せないのですかねえ。
廃棄されそうだったから親切で保管しました、だけどそのことは伝えておりません。
早稲田はいじわるなんです締切延長も認めてくれないんです信じてください、じゃ手記はいつ書いてたの？
プリントしようとしたら上書きされちゃって・・・。大事なものなのにバックアップはないんですか？
仮置きなのにわざわざ文字消したんですか？分からなくなっちゃうじゃないですか。
その他いろいろ。
それでもお金を預ける人は奇特な方だと思います。
plus99%さん
＞それでもお金を預ける人は奇特な方だと思います。
そのことを薄々感じていながら見て見ぬふりをして持論に走っているのが擁護の皆様なのですよね。
いつだったか、いつか中国辺りでSTAP細胞が証明されるでしょう的な事を言った方がいましたが、あんだけ適当な仮説を大量生産して結局は自ら証明しないのかよ、と思いました。その方は現在でもES細胞混入否定を唱えているようですが、それをいつ実証実験してくれるのでしょうかねえ。
＞廃棄されそうだったから親切で保管しました、だけどそのことは伝えておりません。
そうなのですよねー…… 人としてどうなのかと思いますねえ。
――
で。 若山先生のオヒキがなければ理研で研究生活を始めることは難しかったと、私は思うのですね、言わば、大恩があります。
それなのに、若山研の山梨への引越にあたり、皆がバタバタしているときに、ひとつもお手伝いをしない……これもまた、人としてどうなのかと思いますねえ………
――
引越作業が終わって、皆が帰った夜。
「おやあ？こんなところにこんな細胞が！？……このままだと廃棄されそうだったから親切で私のところで保管しますねー」……… 【と、日記には書いておこう。】（書くつもりはないけれど）
――
本当に〈引越作業が終わって皆が帰った夜〉だったのかどうか、私にはわかりませんが。
―――
＞親切で保管しました、だけどそのことは伝えておりません。
はあ。さいですか。
道端に１００万ガバスのお札がギッシリとはいった鞄が落ちていたので親切で保管しました、だけどそのことは伝えておりません。
そういうの、オキビキというのでは、あるいは、チョロマカシというのでは
―――
文責：ハンニバル・フォーチュン
plus99%さん
＞自分の知らないものはそれに該当しませんからそのままでしょう。
その確認を経て、フリーザーにあったものは全て、理研の所有物であり解析することができると確認されたということではないかと思いますね。
ありがとうございます。
仰る通りですね。
Fridayによれば、小保方氏は『「自分のフリーザーから見つかったものは、BOX-1,BOX-2も含め、全て自分のものだ」と認め、書面に署名もしている』という記載があったので、それについて擁護の方々がどう考えているのか問いたかったのですが、愚問でした。
小保方氏自身は調査委員会に対し、129/GFP ESを「知らない」と述べているのですから、その事実を無視することはできませんでしたね。
ご教示、感謝致します。
学とみ子はなんとOoboe氏に説教しています。文章の書き方を教えているつもりのようです。
学とみ子曰く：「書いている本人にはわかっていますが、読む人は誤解しやすいです。」嘘ですね。学とみ子本人自身が何をこれまで言ってきたのかがわかってないから、当方にその矛盾をつかれ、plus99%さんにも学とみ子の主張が支離滅裂だと言われてきたわけですね。そういう方がどうしてこのような説教をOoboe氏にできるのでしょうか？お笑いですな。
学とみ子曰く「ため息ブログは、あえて誤読する、かまをかける、わかったふりをする 学とみ子の説明をぐちゃぐちゃにする」学とみ子の説明がデタラメだから正しているわけですが、学とみ子には理解できないだけの話ですな。
学とみ子曰く：「今回のため息さんは、学とみ子の説明により理解を進め、獲得できた知識で学とみ子を誹謗する」はあ？
学とみ子のデタラメ説明からなにを得ることができるのでしょうか？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1549.html#comment7367
報告書P.13から引用します。
『（１）ES 細胞混入の根拠
STAP 論文に登場し理研に試料として残されていた 3 種類の STAP 幹細胞 (FLS, GLS,AC129)は、今回の調査でいずれも ES 細胞(それぞれ FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)に由来することが確実になった。また、FI 幹細胞 CTS も ES 細胞 FES1 に由来することが確実になった。』
報告書はFES1だけに焦点を当てて述べていませんね。
「なかった」という証明はできませんから、その主張は無意味ですね。また、小保方氏はFI幹細胞は樹立できていますね。FI幹細胞は作ることができるけど、STAP幹細胞は作れなかったと。
不思議ですね。
しかし、「置き忘れたのかもしれない」について、これだけ何年も因縁をつけられるとは、大田氏は夢にも思ってもいなかったでしょうね。先日、某大学教授が「年を重ねて一番気を付けたいことは忘れものをしないことだ」と仰っていましたが、なるほど、と思いました。
「忘れ物」というのは「うっかり物を置き忘れること」という意味で、誰にでも起こりえることだと思いますが、セイヤ氏は「忘れ物」をした経験がないのでしょうか？
皆さんが指摘されている「廃棄されそうだったから親切で保管しました、だけどそのことは伝えておりません」という主張については笑わないのでしょうか？
笑わないのでしょうね。
学とみ子はコメント欄でまたデタラメを言っています。
当方は「FES1由来株が混じったと桂調査委員会報告書に書いてある」と主張しています。学とみ子は何故か、当方が学とみ子の説明を聞いたから理解できたとか言っていますが、何をどのように学とみ子にいわれたから理解できるようになったというのでしょうか？その何を以前は理解していなかったという当方の発言はどこにあるのでしょうか？デタラメを言わないでください。学とみ子から何らかの教えを得たことはありません。学とみ子のデタラメを追求しているのに、どうして学とみ子から教えられるのでしょうか。
当方は「ため息さんは、簡単にはFES1から129/GFP ESにはならない理屈を」学とみ子から聞いていません。根拠を聞いても学とみ子は答えることがありません。したがって”理解”などしていません。学とみ子の主張は間違いだと思っています。嘘を書かないでください。
学とみ子が「嘘をついているのか？嘘はないのか？が当方にはわかりま」す。
学とみ子曰く：「FES1説を、盛んにマスコミに売り込んだ学者がいたのでしょう。」
そのような学者とはどなたでしょ？いないでしょ。学とみ子の妄想・嘘だから。
「FFE1説が混入ＥＳとして不完全か？」そもそもFFE1細胞が混入したとする方がいる・いたのでしょうか？
＞まず129+terがジャクソン研究所で作られてSNPs登録された後に、その亜種としてX1が作られてSNPs登録された。（＞2569）
まずこれはまちがいだと思いますな。
ジャクソン研究所の2001年の発表
https://www.jax.org/news-and-insights/2001/february/129×1-svj-genetically-contaminated-what-does-that-really-mean
を読んでください。
129SvJを129X1に呼称を変えますと述べられていますね。
ジャクソン研究所は129Svが汚染されたのは1977から1978であろうと述べていますね。その後である1982にジャクソン研究所に移管だと述べています。
ジャクソン研究所でSvJから亜種としてX1ができたわけではないのです。129SvJというものがSvJの配布開始の1982年まで遡って129Svではなかったことになったのですね。
スティーブンス博士が129系を確立したのは1920年代、現在の＋terの原型である129/terSvの系統が枝分かれしたのは1973年ですから汚染前でいいですが、1970年代末にSNPを網羅的に見つける技術ははなかったのではないですかねえ。
先のジャクソン研究所の記事によれば1990年代初頭に129SvJから作られ保存されているES細胞と現在の129×1との間に遺伝的差異は見られないとしています。
これを頼りに考えろというのですからね。
つまり129Svの汚染はSNPをデータベースに登録して共有しようというプロジェクト開始より前のことだと思いますね。
そういうことを踏まえないから、松崎はアッポとかバ感想とか軽々しく言えるのだと思いますなぁ。滑稽ですよ。
大体ね、129X1が赤と緑の縞模様ですよというのはこれまで学とみ子さんにはURL付きで何度も紹介しましたね。
ですからね、それでも理解していない学とみ子さんというのは、知らないだけというのはないんですな。
理解する能力が初めからないか、目をふさいでいるのかどちらかまたは両方ですね。そんな人に「説明してます風」の演技を続ける意味というのを考えたらいいのですね。はたからどう見えているか考えたらいいですね。無意味な衒学だ知ったかだと言われるのですね。滑稽ですね。
今回の一言居士氏は、何から逃げ回っているのでしょうねぇ。
＞それを学HN氏は論じているわけです。でも彼女はここまで私が解説してきたことを全部すっ飛ばして事故コンタミだと言ってるんですから、
事故による混入か故意の混入かということで言えば、そのように何度も何度も事故が起こる工程が存在するのかどうか明らかにするということが通常は問題になるのですけどね。
それをさておいてまで、どの系統の細胞が混入したから事故ではないなどと考えるなら、STAP実験で使われているそのものの系統のES細胞であるGOF-ESや129B6F1ESの混入があったほうが余程疑わしいのですね。
事故だというのであれば、STAP細胞に接触する機会のある者が、たまたまES細胞を扱っていてそれが混入したということですね。よりによって、STAP実験でただいま使われているのと系統もGFPも同じES細胞ばっかり「たまたま」扱っていてさらにそれが何度も何度も混入するというのは、不自然極まりないですね。
STAP研究とは縁もゆかりもない系統のFES1由来のES細胞の混入だったことのほうが余程自然なんですね。
FES1の系統がどうこうであるから故意の解凍だなどと述べる一言居士氏のお脳みそも学とみ子氏と同レベルの論理処理能力なんですな。
度々事故で混入するような工程はどこがあり得るのかを決して議論せず、系統のことばかり述べようとするのは、もともと無駄な議論であることを承知しているからなのですね。混入した人と場所を決め込んでいる「結論ありき」だから系統がどうこうを「それ」にこじつけようという議論なのですね。最初から議論の体をなしていないことが丸見えなわけです。
自分の独りよがりの論をとうとうと開陳するために、そしてハクをつけるために、バカを一人選んで生贄にしたいだけなんですねえ。
そのような汚い根性ですから議論そのものがロンパリになるんですね。
また学とみ子氏じゃハクづけになどなりませんけどね。他にはもう組み伏せられると思える相手がいないんでしょうな。ゴシュウショーサマデス。
なにか間抜けとしか言いようがないです。学とみ子曰く：
だから確率を理解できないのだから、宝くじも火事の話も、止めなさいよ。「自分の家がその10件に当たる確率は低い」だって、バカじゃないの。
学とみ子曰く：「”長期培養がないと、FES1から129/GFP ESにはならない”との事実です。」だって。そんな事実はないよ。どこにそのような”事実”が書いてあるのさ。学とみ子の妄想脳内にしかないよ。
学とみ子曰く：「今に及んでも、ため息さんは、FES1由来株という表現を使って、混入ESは、129/GFP ESとは限らないと主張します。」 ← 「混入ESは、129/GFP ESとは限らない」なとど発言したことはない。嘘を書くな。
このあと延々と当方の記事、コメントの転載です。ご苦労さま。
転載した始めの方から見ればわかりますが、「SNP解析の意味は、細胞株の同一性や由来を調べる方法ですね、しかし「FES1は短時間で129/GFP ESになる・ならない」を推測する方法ではありません。」と最後まで当方は一貫としてSNPs の解析では細胞の由来を知ることができるが、時間関係はわからないと言っています。最初から桂調査委員会報告書ｐ13：「培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。」に基づいた意見で学とみ子の誤りを指摘しているわけですね。
学とみ子はそれでも129/GFP ESが混入したのであり、FES1から129/GFP ESになるには時間がかかると主張しています。どこにもこの学とみ子の考える根拠が書かれていません。聞いても答えが返ってきません。
学とみ子氏は実験現場をご存じないのに、何故そのようなことが言えるのでしょうね。
また、小保方氏は４月の会見で
「研究室内ではES細胞の培養を一切行っていない。ES細胞のコンタミが起こりえない状況を確保していた」
と主張していましたね。「混入はないと言い切れるのか」との報道陣の質問に「はい」と答えていたのですよね。小保方氏は嘘を述べていたのでしょうか？
また「実験室では事故コンタミは川柳になる」とのことですが、ぜひ、そのような川柳を教えてほしいものですね。
少なくとも、「川柳 in the ラボ 2020」
https://www.thermofisher.com/jp/ja/home/products-and-services/promotions/2020/senryu-in-the-lab-2020.html
ではそのような川柳は見当たりませんでしたね。
因みに『最優秀人気作品賞』は
「サンプルの 日付で思い出 振り返る」。
サンプルのラベルに日付を記入するのは至極当然のことですから「129/GFP ES」を見た研究者たちはとても違和感を感じたでしょうね。
ついでに『講談社特別賞』は
「細胞よ データでないと お・し・ま・い death」。
講談社の「あの日」の担当者がこの川柳を見たらどう感じるのでしょうね。
体内時計さん
そうですよね。学とみ子は小保方氏が嘘をついたとしか言えないはずですよね。学とみ子はどう答えるのでしょうか？
擁護学とみ子は、「小保方パートでは、同時期にES細胞を培養していなかった」の意味だというでしょうけど、それは通らないですね。なんといっても筆頭著者ですからね。追記 擁護は ではなく 学とみ子は にします。擁護に学とみ子の事故混入説を支持する方がいないので。
不正認定されたArticleFig5cの細胞増殖率グラフのES細胞の増殖実験は小保方氏の記憶によると「2011年の春から夏にかけて」（調査報告P17）
STAP幹細胞で最初に樹立されたFLSは2012年1月末ですね。
最初のキメラは2011年の11月であるとかないとかいう話がどこまで記録の裏打ちがあるのかよくわかりませんが、そこまで勘定に入れるとしても、STAP幹細胞がまだ影も形もないのにコントロール実験だけが。
ワケワカメ。
この人の、日付に関する供述は・・・。
「研究室内ではES細胞の培養を一切行っていない。ES細胞のコンタミが起こりえない状況を確保していた」
はあ、左様で。
体内時計さん
＞講談社の「あの日」の担当者がこの川柳を見たらどう感じるのでしょうね。
何も感じないでしょうね。もし感じることがあるならば続編が講談社から出ていたはずです。
せいぜい、
「タイムリーな話題だったので儲かりました。嘘でもご提供していただきありがとうございます。」
ぐらいにしか思っていないとと思います。
＞FES1だが、これは、本人がすべて京都に持ち出したと言っているのだから、若山研にはなかったとするのが当然だ。
一応指摘しておくと、小保方研のフリーザーから発見されたのはFES1とラベルされた細胞ではありませんね。
凍結された状態ではラベルしか判断材料はないのですから、「本人がすべて京都に持ち出した」という証言とは矛盾はありません。
A)129/GFP ESとラベルされたチューブの中身がFES1であったのは何故かというのが正しい疑問だと思うのですよ。そして一つの答えの形。
B)FES1のチューブが記憶より一本少なかったなら太田氏は大騒ぎしたであろうか？というのが一つの答えの形。
留学生のボックス他2本が行方不明になってのちに発見されたが不起訴になった事件は共同で使用しているフリーザーの管理はいかようであったかを推測する目安になりますね。犯罪の発生自体が疑わしい、左様で、という管理ですね。
これはこれで「本人がすべて京都に持ち出した」という証言の意味はそういうものだということを示唆しますね。
AとBはラベルされた時期にかんして要求が違うということですが。
そしてこれもまた、「129/GFP ES」というラベルを貼ったのが誰か確定しなければ、そのラベリングをしたのが「故意」であるか否かは議論できないのですね。
そしてそのラベルされた時期は小保方氏が理研にやってくるより前であることもあり得るわけですが。
太田氏がこのように証言しているということを根拠に何かを論じられると思うなら、ラベルを貼ったのはいつのことで誰が貼ったのかに関して、確かな根拠を持って議論できると思う人がすればいいと思いますよ。
調査委のことを笑う前に自分は論じられる根拠を持っているか点検しないと笑われますよ。
＞この①と②二つの可能性が、共に時系列の違いということは、STAP幹細胞の残存試料を調べた結果は、どちらも同じ結果を示すということだ。
FLSはcagGFPを持ったマウスから作られたSTAP細胞であるから、「どちらも同じ結果を示す」ということがある範囲内では成立するでしょう。
でもね、
OctGFPを持ったマウスから作成されたSTAP細胞から作られたと論文に書かれている、テラトーマ実験ではそうではありません。
このacr-cagGFPが検出されたテラトーマ実験がacr-cagGFPを持ったマウスから作られたSTAP細胞から作られたのであると説明すると、小保方氏は論文に書かれた方法で作ったoct4マウス由来のSTAP細胞ではないもので作ったテラトーマを持って、STAP細胞はリプログラムであるという主張を行ったことになります。acr-cagGFPマウスで作られたSTAP細胞はリプログラムであるという主張を支える実験をする能力がありませんから、この主張は捏造になりますよ。
以前にこれをセイヤにしましたがまともな回答はなかったと記憶していますが。新たに回答すべきことを発見しましたか？
解析されたテラトーマはFLSと同じ遺伝子的な特徴を有していると報告書にはありますね。
ES細胞の混入ではないなら上記のように不正行為ですね。
Haruko12/27の作成が2011年12月であるなら、ES細胞の混入であるならFLSが樹立された2012年1月末より前にFES1由来のES細胞が存在していたという調査委の記述が正しいとなるのですね。
＞そうですよ。そのようなマウスを若山氏が渡すから、結果的にそうなった。小保方氏の所為じゃない。小保方氏が「今日はいつもより余計に光っています！」ぐらいで、実験途中に気づかなかったとしても、実験計画と違う間違ったマウスを渡す方が悪い。
セイヤちゃんはSTAP論文を全く読んでいないんですな。
マウスから取り出された直後のCD45+細胞は全くoct4GFPの発光が見られず、酸浴後数日の間に徐々に発光が強くなっていくイコールoct4が発現してくるということを示し、同じ細胞群から、oct4GFP発現が強い細胞からはテラトーマができ、弱い細胞からはテラトーマができないことを示し、「徐々に発現してくるoct4と多能性に関連がある。よってリプログラムが起こっているのだ」というのがアーティクル論文の主たる主張なんですよ。
「『今日はいつもより余計に光っています！』ぐらい」な話ではないのですな。
oct4GFPを持った細胞はoct4が発現している時だけ光り、cagGFPを持った細胞は常時光る状態にある。
マウスから取り出したばかりのCD45+細胞が光っていたらそこで中止しなければ実験の意味はゼロなのですな。また光っているかいないか確認しないで実験を開始しても意味はゼロなのですな。そしてそれを承知で実験を行い、それを隠して論文に書けば不正行為なのですな。
セイヤはSTAP論文がなにを主張しているのか知らないんですな。その認識でSTAP関係の議論に首をつっこむからなにを書いても笑い者になるんですな。
幼稚園へおかえり。
学とみ子曰く：ため息ブログを読むと、あそこの人は、小保方氏を悪くいうことしかしません。
ちがいます。ES細胞が事故で混入した、ntES細胞で作った、サンプルを入れ替えた（ラベルが異なる）、サンプルの入手方法が信頼できない等の、根拠のない、だれも同意できない推理、妄想を元にする意見に反対しているのです。デタラメ・嘘を言う「学とみ子を悪くいうこと」なのです。
学とみ子曰く：理研には、STAP事件が理不尽であると思った学者もいましたし、129/GFP ESが混入ESと解析した学者もいたのですから、STAP擁護の学者たちがいたはず
はて？
STAP事件が理不尽であると思った学者とは誰でしょ？ 武田某は該当しませんよ。具体的な名前とその根拠は？
129/GFP ESが混入ESと解析した学者とは誰でしょ？どなたなのか具体的な名前とその根拠を示してください。
STAP擁護の学者たちとは誰（複数）でしょ？文系の学者とかではない方ですよ。どなたなのか具体的な名前とその根拠を示してください。
学とみ子の妄想脳内のこと＝嘘だから、名前を挙げることができないと思います。
「研究界には、STAPを擁護する人もいると思います。」 ← どなたのことでしょね？
sighさん
＞学とみ子は、「小保方パートでは、同時期にES細胞を培養していなかった」の意味だというでしょうけど、それは通らないですね。なんといっても筆頭著者ですからね。
小保方氏の会見書きおこし
https://logmi.jp/business/articles/10299
を読み返してみましたが、小保方氏は
「まず最初STAP細胞を作成していたころ、研究室内ではES細胞の培養は一切行っていない状況でSTAP細胞の研究は行われていました。ですからES細胞のコンタミということが起こりえない状況を確保しておりました。」
この様に述べていますね。
「最初」とありますが、小保方パートのSTAP 細胞由来 ChIP-seqサンプルもES細胞129B6F1 ES1とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなったわけですが、これは「最初」ではないですね。調査委報告書の内容を知った上で小保方氏の会見を読み返すと色々興味深いです。
因みに、小保方氏は会見で
「周りの方にすべてのデータを確認してくださいと頼んでいれば、防げることができたのではないかというふうに思っております」と述べていますが、では何故、調査委員会から求められたデータを出すことができないのでしょうね。
Dさん
二匹目のどじょうを狙った中央公論社は撃沈しましたね。「あの日」に真相のかけらのようなものがあるという期待はことごとく裏切られましたので、当然と言えば当然でしょう。
私見ですが、連載中の「婦人公論」での人気がさっぱりだったので、ヒッポさんの細胞というセンセーショナルな内容を入れざるを得なかったと思います。もちろん、「小保方さんはそうは書いていない」という予防線を張った上で。
今思い出しても、科学を汚した最悪な事件だったとつくづく思います。
学とみ子が追記で曰く：ため息さんは、時間軸が関係するとの事実を認めません。
やはり学とみ子は理解できていません。学とみ子のこのため息さんは、桂報告書に書かれた文章をそのまま載せて、学とみ子から追及されないようにしています。以降に追記されていることを読めば、学とみ子は、時間と細胞分裂の回数との関係を区別できていません。
塩基変異は細胞分裂と平行するので、時間軸が影響します。という発言はおかしいのです。
「細胞分裂が何回も発生すれば変異が大きくなる」は一般論で納得できますが、細胞分裂の回数が直接時間を示していないのは明らかでしょう。もちろん数が多ければ時間がかかるわけですが、その回数と変異量がわからないのですから、直接時間を推定できないのです。
問題の期間にそのくらいの変異があっても、細胞分裂を繰り返したのだろうから、矛盾しない位しか言えないでしょう。
１年間で５回分裂させた と １ヶ月で５回分裂させた とを比較したとき、分裂の度に発生する変異の量が同じなら、変異量が時間と直接関係の無いことがわかるでしょ。
何回も言っていますが特定部位は少数部位ですので、その特定部位が塩基変異する確率が低くなるためという理屈は誤りです。特定部位とそうではない部位の変異の確率は同じです。注目しているから確率が低いなどということはありません。学とみ子が購入した宝くじはなかなか当たりませんが、学とみ子の知らない方が購入した宝くじも同様になかなか当たらないのです。注目した＝特定部位とその変異の確率は、他の部位と同じなのです。
学とみ子が培養時間が長びき分裂回数が増えることで、….2細胞が同じ細胞からできた事を知ることができるのです。と書くのなら、当方が提案した模式図に矛盾があるとは言えないでしょ。どうなの？
自励振動回路内臓の人たちに、外部からいくら非振動的な入力をしてもそれらは内部の機構により変化させられて自励振動になってしまっているのですね。ハウリング。キーン。
軒下さんになら通じるかもしれない愚痴をこぼしております。
一言居士はまた誰の身元がどうとかいう話に逃げ込んでるのか。
自分の仮説とかいうので太刀打ちできなくなると
細かいうんちくをだらだら並べて誤魔化そうとする
誤魔化せないと分身を出したりウンコマークを貼って埋め立てて自分が下手を打ったコメントを目につかないところに隠そうとする。
それでもダメだと他の人がしている話に飛びついて視線をそらす
それでも誤魔化し切れなくなるとだと誰かの身元がどうだこうだと言い出すんだね。
もうしょっ中しゅっ中追い詰められてばっかりいるんだね。
中途半端で放り出された死骸がいっぱいですな。
今度は何に追い詰められたのぉ？
学とみ子が話題もないので追記で曰く：ため息ブログメンバーは、新しい事実を示したり、新しい解釈を示すことができません。
新しい事実を提示するのは関係者しかできないですね。当方のブログにはそのような方はいないと思います。新しい解釈？そんなのを創作（妄想ともいいます）するのが学とみ子のような擁護の方々なんでしょね。
ハンニバル・フォーチュンさんのコメントのどこが身内からの批判なんでしょ。擁護の共鳴箱のことかもしれませんが、当方を批判している文言とは読めませんね。
当方の発言：「特定部位とそうではない部位の変異の確率は同じです。」のどこがおかしい？「ため息ブログメンバーまでからかう」？？何を言っているんでしょね？
「学とみ子の買った宝くじ（特定部位）」と「知らない方の買った宝くじ（特定部位ではない部位）」の当選確率（変異確率）は同じ の意味わかる？？
学とみ子コメントで曰く：科学者集団の一部には、ため息さんのように画策する人たちがいて…科学者は真実を伝えないで（解説しないで）、一般人を迷わすことしかしません。
当方が何を画策したというのでしょうか？「画策」という言葉の意味がわからないでしょ。わからない言葉を使うのはよしましょうね。「科学者は真実を伝えない」だって。バカだからなんでも言っていいというものではないのですよ。
自励振動に例えた、私からの最近のコメントは、学とみ子さんを含むところの特定の人々についての評価を記したものです、勿論のこと。
私のコメントの書き方があからさまではないことがいけなかったのか、はたまた、学とみ子さんの側にあるなんらかの要因によるもなのか、わかりませんけれども、念のために学とみ子さんに与えた誤解をここに正しておきますね。
――
あと、一言居士さんは一生治りそうもない深刻なレイシストだったのですね…… レイシストってのは大概、無自覚に自分個人の弱さを感じていて、代償機制という心理メカニズムを発動させるわけです。
〈自分個人は、優秀な集団に属している。〉ということを言い立てるために、わけもなく他の集団を扱き下ろすのですねえ。自分が属する集団が偉いと自分も偉い、こういう馬鹿げたロジックを無自覚に使っているのですね、自分個人の弱さをこうやって誤魔化しているわけで。
二重に間違っています。
第一に、自分が属している集団が他の集団よりも素晴らしいという考えは、大間違いです。
第二に、よしんば自分が属している集団が優秀だとしても、自分が優秀であることの証明にはなっていません。
こうした二重の誤りに気がつかないでいられるのは、代償機制を握って離さない精神を持っているからなのですね。
簡単に言わないとわからないかもしれませんね。
自分自身を騙しているのですよ。
弱さを隠すために、誤魔化しているだけなのですよ。
うわっつらだけ。
中身がない。
plus99%さんが、一言居士さんのきちんと議論しようとしない態度を批判なさっていますが、この批判をみてもわかるように
なにもかもぜーんぶ
うわっつらだけ誤魔化して生きてきたからなのでしょうね。
可哀想に。
小保方氏もうわっつらだけ飾り立てる人ですからね、きっと一言居士さんもそんな小保方氏に同病相憐れむ…といったところなのでしょうかねえ。
小保方氏も、一言居士氏に擁護されるの、嫌なんじゃないかと思うなあ。
学とみ子の追記：私の買った宝くじは1枚ね。….確率論など知らなくても、だれでもわかります。に対して：
学とみ子かつては曰く：つまり、A部位という特定部位での培養変異が起きることが条件となりますので、そこが変異する確率が低いということになります。
「特定部位」が変異する確率が低い、なにと比べて低い？「特定部位」ではない部位と比べて でしょ？この学とみ子の発言はそうとしか読めないでしょ？だから『「学とみ子の買った宝くじ（特定部位）」と「知らない方の買った宝くじ（特定部位ではない部位）」の当選確率（変異確率）は同じ 』と学とみ子の言い分を否定したのだ。意味わかる？
「宝くじを買った人のうち、誰かを特定した場合、その人が当たる確率は、私の確率と同じです。」と言うからには、ようやく当方の発言が理解できたの？
確率が低いとどうして細胞の由来がわかるの？ 学とみ子はわかってないでしょ？抗体のカクテル療法がCOVID-19の変異に対して有効な理由もわかってないでしょ？
この図は、学とみ子の発言をそのまま絵にしたのですけど、自分が何を言っているのか理解できないようですな。
＞ブログメンバーは、特定部位の塩基が複数で一致すると、細胞由来の精度が上がることを理解してませんから、もっと、きちんとため息さんから説明してあげるべきと思います。
＞一言居士さんに言わせると、こうした行為を、スピンをかけると呼ぶそうです。
plusさんは、なぜ、こうしたため息行為を批判しないのでしょうか？
はて。
その「特定部位」という言葉をきちんと定義しないで使っている学とみ子さんがスピン行為をしているように見えるよ。
一度、その学とみ子さんの言う「特定部位」というのは桂報告に書いてある「これ」のこと、と示したらいかがでしょう。
私思うに、「特定部位」を「桂報告のこれである」と、きちんと示したら、それはFES1から129/GFP ESで変化していないところのことではないかと思いますなあ。学とみ子は意味のないことを書き散らしているだけであると明らかになるんじゃないかなあ。
「同じ場所に偶然変異が入る確率は低い」と書いてあるから「特定部位に変異が入らない」の、「特定部位」とは「どこ」を指しているのか、それをうやむやにして話をあちこちさせて、なにも不思議がないことを不思議なことのようにお話を作っている学とみ子さんが「スピン屋」であると思いますよ。
ハンニバル・フォーチュンさん
ハンニバル・フォーチュンさんの例えは当方の壊れたカセットテープより皮肉の効いたよい例えですね、とコメントしようと思った矢先に身内からの批判云々ですから…。彼らが色々誤魔化して生きていたかよくわかりますね。
そりゃあ本名が自身のミスが原因でバレてもそうでないように振舞い、例の登録をしていないこと等色々なことがバレても誤魔化し続ける人が擁護している人も色々バレても誤魔化すような人ですからねえ。類友なのでしょうね。
学とみ子はバカなんだから理解できていない確率の話しはよしなさいといっているのに、上記の当方のコメントに対抗してなにか言っています。
補えば補うほど、学とみ子が桂調査委員会報告書を理解していないのがよくわかります。
「A部位という特定部位での培養変異が起きることが条件となります」じゃないんだよ。親のマウスにない「A部位という特定部位に、培養変異ではなく、ES細胞を樹立したとにに変異が起きているのを利用する」のですよ。その後の培養では、確率的に「A部位にさらに塩基変異が起きる」ことはないのですよ。
「たまたまA部位でも塩基変異が起きるとなるので、そこが変異する確率が低い」のではなくて「確率が低いからA部位ではさらに塩基変異が起こらない」のですよ。学とみ子の論理がめちゃくちゃなのです。
だから「A部位という特定部位」には培養中に変異が発生することが確率的に低いから、２つの細胞株で「A部位という特定部位」に同じ塩基変異があるのなら由来がわかるということですよ。これのような特定部位が複数あると、さらに由来の推定がより確かになるという話ですよ。
確率に順が廻ってくることなどないのです。さいころ振って丁が連続７回出ても、確率は過去を覚えていないから、順番などないから８回目も丁になる確率は 半々 なんだよ。学とみ子はわかってないでしょ。
学とみ子曰く：
でたらめですな。
親マウスにある変異がES細胞になっても引き継がれ、これが培養されさらに変異した塩基部位を「特定部位」と呼ぶ？？？意味不明ですな。
特定部位とは、親マウスにはないES細胞に見られる変異部位で、これがさらに培養、株分け等を経過しても変異しない（正確には変異する確率が低い）から細胞の由来がES細胞だとわかるのだ。この部位の塩基が親マウスと同じだったらES細胞由来とはいえないだろ？学とみ子は、わかる？
BCA論文の「suggesting that STAP cell lines FLS and CTS were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.」の
a sub-stock of FES1 ES cellsはhttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-242483あるいはhttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18584#comment-242892の当方の絵描いた図の細胞 A なんだよ。
＞plusさん、特定部位とは、親マウスにあるSNP変異からさらに細胞になってから生じた塩基の変異部位のことです。
学とみ子さん
そのような意味と定義するなら、
学とみ子の述べる「特定部位」とは、培養変異のことでありかつ、変異が入っても細胞が存続できるような箇所ということであり、欠失などの大きな変異のことでもなく、生存に影響する遺伝子が存在する場所などでもないということで良いわけですな。
そうであるなら、その特定部位には他の部位と比べて変異が「起こりにくい」メカニズムはなにもないので、変異の発生はランダムであるから、「特定部位」も「その他の部位」も変異の起こる可能性はまったく同じでため息氏の述べていることは間違っていませんし、スピンでもありませんが。
学とみ子の言う「決まった場所」というのは観察者が任意にマーキングしたというだけであり、「変異する可能性が低い理由のある場所」ではありません。
「特定部位」などという意味のわからない言葉を使って、「注意深くない読者」に、「その場所の変異の可能性が他の場所に比べて低い」ように思わせようとしている学とみ子の議論こそスピンですな。
学とみ子の述べる「特定部位」には、他の部位と比べて変異が起こる可能性は低い
などということはありません。
学とみ子の当方のコメントに対する反応：ＥＳ確立時、変異が起きたとの事実を後からどう証明するんですかね？にお答えします。
親マウスのデータベースがあるからFES1では親マウスとどこが違うかがわかるのです。おしまい。
学とみ子曰く：
FES1は樹立した直後から冷凍保存されていたから、これを親マウスと比較できるわけですな。関連株を集める理由がわかりません。「親マウスにあるSNP塩基部位」とは意味不明で、だれも検討していません。
学とみ子曰く：
桂調査委員会報告書p13：「培養細樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細由来と判断できる。」
今度ではなく、この桂調査委員会報告書を読んでいますから、最初からです。
学とみ子曰く：「FES１と129/GFP ESの違いは？」 ← 意味不明
学とみ子曰く：「特定部位が変化しにくいことをため息さんは認めました。」 ← 御冗談を。上記の桂調査委員会報告書p13を読んでいますから、最初から変化しにくいといっていますよ。学とみ子が読めなかっただけですな。
それで、確率は過去を記憶していないから、順番などないのは理解できたの？ 当方の提案した図は理解できた？矛盾がある？
学とみ子の当方のコメントに対する反応：学とみ子から、「FES１と129/GFP ESの違いは？」との質問が、なぜ出るのか？に、ため息さんは答えようとしません。意味不明と言って逃げます。…学とみ子は、「ＥＳ確立直後の細胞が無い場合ですが…」と書いてある文章もため息さんは無視です。にお答えします。
「ＥＳ確立直後の細胞が無い場合ですが…」には「FES1は樹立した直後から冷凍保存されていた」と書いてあるでしょうが。無視していないでしょ。そんな「場合」を考える必要がないでしょ。こんな短いコメントなのだからしっかり読め。
「FES１と129/GFP ESの違いは？」 ← 意味不明でしょ。質問の体をなしていないでしょ。
学とみ子曰く：「当方が誠意を尽くして答えても意味ないです。」 ← はあ？ 誠意もなにも、質問に答えたこと自体がないでしょうが。
それで、親マウスにないES細胞作成時の変異を問題にしているのが理解できたの？
学とみ子の当方のコメントに対する反応：学とめ子は、ため息さんのコメントをふまえて、次の質問をしているのだから、ため息さんも次なる答えを出す必要があります。にお答えします。
学とめ子氏とはコミュニケーションしていませんので、質問があるのなら当方のブログにコメントされるでしょう。そもそも質問がどこにある？＊
学とみ子曰く：「議論が進んだもかかわらず、元にもどしてしまう」 ← 学とみ子が桂調査委員会報告書を理解できていないから、元に戻って、誤りを訂正しているのですね。それを元に戻すなといわれても、学とみ子の進んだ道が誤りなんだから、元に戻すしかないでしょ。
それで、桂調査委員会報告書p13：「培養細樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細由来と判断できる。」は理解できたの？
親マウスにないES細胞にある変異を問題にして、細胞の由来がわかることを理解できたの？
「親マウスにあるSNP塩基部位に注目」などしてないのが理解できたの？
当方に「答えを出す必要があります」というのだから、この質問に答えろよな。
追記 「学とめ子」だったのを「学とみ子は、ため息さんのコメントをふまえて、次の質問をしているのだから、ため息さんも次なる答えを出す必要があります。」に学とみ子が書き換えたので、＊の文は意味がなくなった。書き換えたのなら、書き換えたことを明示しろよな。こっちが、間違えたようになるではないか。
自分の名前くらいまともに書け。
学とみ子が追記で曰く：そうした印象操作（議論が進んだもかかわらず、元にもどしてしまう）がミエミエですから、これ以上、ため息さんと何を議論しても意味がありません。
また負け惜しみの最後っ屁です。
この発言からみると、どうやら、ようやく「親マウスにあるSNP塩基部位に注目し」たのではなく、ES細胞で初めてできた変異の問題であることが理解できたようだ。当方の言い分が理解できたとは決して言わないからね。
学とみ子曰く：しつこいため息さんです。…ため息デタラメ説明はいらない。素人の勉学の妨げだ。というわけで、やっとひとつ勉強できたようです。
ま、そんなに素直になる玉じゃないけどね。
＞１2９０箇所の７割が一致して、３割が一致しない現象をどうやって説明するんだ？
30％の母数が本当に1290かは置いておいて、そうだとしても、学と「め」子氏の赤白の球の例えで説明できてると思いますよ。
FES1から129/GFP ESが株分けされるときにある赤球が落ちたと。替わりに別の、例えば黒球がドミナントになったと。
学とみ子さんは理解できなかったようですが。難しい例えでもなんでもないと思いますな。
BCAも、
but differ slightly from FES1 (at30% of these alleles), suggesting that STAP cell lines FLS and CTS were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.
その30％は「STAP cell lines FLS and CTS」は「FES1のサブストックに由来する」であることを示唆するとあり、合致しますな。
件の一研究者・教育者の意見のコメントがカオス化している…。あちらのブログ主を除いた擁護の皆様オールスターのコメントで見るに堪えられないですね…。
もうブログを閉鎖すべきかコメント欄削除をすべきはずだと思いますが、管理人は何をやっているのでしょうかね…。
この記事へのコメントが100件に近づいているので、ここのコメント欄は閉じます。続きは素人の勉学の妨げだ…さよでの方へお願いします。