結局学とみ子は当方等からの、そんなこと桂調査委員会報告書のどこに書いてある？という質問には、「なんども、学とみ子は書きました」とは言うものの、書いた記事は見当たらず、どこに書いてあるかは決して答えないわけです。書いてないからです。学とみ子の妄想脳では書いてあることになっているわけです。
答えられないから、混入した細胞はFES1だ129/GFT ESだとかの意味のない記事を立ち上げてごまかそうとしているわけですね。まったくもって卑怯な方ですね。
ため息さんは、「小保方氏は、FES１を長期培養して129/GFP ESを作れない」の理由をしっかり考えて、学とみ子がどこでその説明をしているかを、ブログメンバーにおしえてあげてくださいね。
と人に押し付けて逃げ回るわけですが、当方は、根拠を伴った理由をこれまで学とみ子が書いてないと認識しているから聞いているわけで、当方に押し付けても解決するわけではありません。理由を聞いても決して根拠を揚げて説明することはできないわけです。学とみ子の妄想脳では説明したことになっているわけです。
したがって結果として、学とみ子の発言は、嘘、デタラメとなるわけですが、ご本人は、本当に既に説明した思っているから、このような認識を持てないでしょうね。嘘・デタラメと誹謗するなと言うでしょうが、桂調査委員会報告書に書いてあるところを示すという考えたり調べたりする必要のない単純なことすらできない限り、嘘つき、デタラメを撒き散らしていると判断されることになります。
嘘つきと言われたくなかったら、これまでの当方等の質問、そんなこと桂調査委員会報告書のどこに書いてある？ という質問に、答えてください。考えないとわからない質問ではないのは、いくら学とみ子でもわかるでしょ。何ページの何行目 と答えればいいのですからね。
以下にこれまで掲げた質問を列挙します。かなりの部分が重複しています。これは学とみ子が質問に答えることなく、同じようなことを何回も言うからですね。桂調査委員会報告書のどこにかいてある？とい質問だけでもいいですから、何ページの何行目と答えてみてください。答えはすべて根拠を示してくださいね。もう答えたという返事はなしですよ。もう答えたのなら根拠のある答えを書いた記事を示してください。
①SNP論を理解する人は、小保方氏の操作では、FES1から129/GFP ESには変わらないと言うひとがいる → どなたのことでしょ？ どこに書いてあるのでしょ？
②FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったと、桂報告書は示しました。 → 長期間かけて至ったとは桂調査委員会報告書のどこに書いてあるのでしょ？
③小保方氏が123/GFP ESを作れない → 作れないとはどこに書いてあるのでしょうか？根拠を示してください。
④学とみ子は、SNP解析を根拠に、小保方氏は混入ESを作れないと言っています → どういう根拠で作れないと書いたのですか？
⑤FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったと、桂報告書は示しました。 → 長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったとは桂調査委員会報告書のどこに書いてあるのでしょうか？②と同じなので削除
⑥桂報告書は実験ミスがあったことを指摘した”と、学とみ子は言ってます。 → 実験ミスがあったとは桂調査委員会報告書のどこに書いてあるのでしょうか？
⑦たまたまFES１を小保方氏が手にいれて数回、培養してもも129/GFP ESにはなりません。 → 桂調査委員会報告書にあるFES１と129/GFP ESでの変異の違いが数回の培養（？意味不明）ではできないという根拠は？
⑧小保方氏は、長い期間にわたりFES１培養を続ける立場にはないという意味です。 → 長い期間にわたりFES１培養を続ける立場にはないという根拠は？
⑨命題”小保方氏は、混入ESを作れない！” のメッセージを出したのは、桂報告書なのだ → このメッセージは桂調査委員会報告書のどこに書いてあるの？
⑩「小保方氏は、FES１を長期培養して129/GFP ESを作れない」とする根拠は細胞学の常識 → 常識なので教科書等に書いてあると思います。どの教科書・参考書・総説等にそのような記載があるのでしょ？
⑪小保方氏は、FES1を入手したとしても、彼女が可能な培養期間は限られます。 → 培養期間は限られるという根拠は？
⑫何十か所にも及ぶ（ここはBCA論文）塩基変異は短期間では起きないと、学とみ子はすでに何度も言いました。学とみ子が時間を問題にしている → ではどの位時間が必要だったのでしょうか？その根拠は？
⑬桂報告書には、小保方氏には混入ＥＳを作れない理由が書かれていると、学とみ子は、すでに十分説明しました。 → どこに根拠のある説明があるのですか？桂調査委員会報告書のどこにそんな理由が書いてあるのですか？書いてある部分を示した上で改めて説明してください。そのような説明はみあたりませんので。
⑭桂報告書の『命題』は、”小保方氏は、129/GFP ESの培養を繰り返すことはできない”（これを）桂報告書が書いたという事が大事です。 → 桂報告書にどの様に、何頁のどこに書いてあるのでしょうか？
⑮『FES１』は、長期間培養ですが、その果てになった129/GFP ESについては単なる培養です。つまり「長期間」との言葉が入りません。 → 長期間培養と単なる培養とはなんですか？意味不明です。
[ 追記 ]質問に番号を加筆しました。
はい、この花の名前はなんでしょ。コモンタイムです。
当方が
と書いたわけです。新しい言葉を作ったのだからきちんと定義して使えとね。そしたら学とみ子は
と言って以下の添削した文をかかげました。
さてこれらの学とみ子の記事のパラグラフの関係を見ると、学とみ子が「以下の誤解」を呼ぶとしてますが、以下にあるのは学とみ子による添削文ですから間違いなのは明らかです。どのような誤解を呼ぶのかは、その上に
と説明していますので、誤解は「以上に」書いてあるとすべきです。
「誰かが意図して混入させたという説は、文章先頭の主語の学とみ子と関係するかのような誤解を与えます。」は意味不明です。
「文章先頭の主語の学とみ子」とありますが、当方の「学とみ子の「ＥＳ捏造説」の定義がわからないのですが、」という文章先頭の最初の文の「わからない」の主語は誰がみても「当方（ため息）」です。「文頭の大事な主語が抜けています。」という指摘はそうなんですが、日本語に普通にある主語の省略で、誤解を招くところではありません。なにしろ「当方」か「学とみ子」か「その他の第三者」しか主語になりえないわけで、「わからない」のは「学とみ子の説」なのだから、主語は「当方」でしかありえません。「その他の第三者」にとってもわからないだろうということを暗に意味していますが、「その他の第三者」をこの文の主語にするとすると述語は「わからない」ではなく「わからないだろう」とかになるでしょうね。
「文章先頭の主語の学とみ子」の「学とみ子」は、学とみ子が修正文の最初の括弧で示しているように、述語の「認めている」に対応しますので「文章先頭の」をつけなければ、学とみ子の指摘は意味の通る文章になるでしょう。
学とみ子の修正文には括弧で主語を二つ補っています。最初の括弧の主語は上に書いたように正しい挿入です。しかし、「学とみ子の言う説」を問題にしているので、あえてここに「学とみ子」という主語を補う必要はないかと思います。なにせ学とみ子ですら理解できたのですからね。
二つめの括弧で補った主語は誤りです。学とみ子の修正文では（主語）「学とみ子」で（述語）「思います」になるので、意味がチンプンカンプンになります。当方の書く文に「学とみ子は思います」という表現がどうしてあるのでしょ？（学とみ子が唱えているのは）なら問題はないですけどね。「思います」の主語は当然「当方（ため息）」ですね。学とみ子の間違いです。学とみ子は事故でなく誰かが意図して混入させたという説を「ＥＳ捏造説」であるとしているから、こんな誤りをしでかしたのでしょうね。つまり、誰かが思っていることと自分が思っていることの区別がつかないのでしょうね。自他の区別位がつかないとなると結構危ないようですよ。
当方のオリジナルの文章は、真ん中の読点で区切られた部分を取り除けば、
「学とみ子の「ＥＳ捏造説」の定義がわからないのですが、事故でなく誰かが意図して混入させたという説だと思います。」ということになり「わからない」のも「思う」のも「当方＝ため息」であることが、学とみ子でも今度は理解できるでしょう。結論として、学とみ子の指摘は誤りであり、イチャモンですね。誤解を招くことはないです。
日本語ができないと指摘され、その指摘を受けてることを自覚しているのに、人様の文章を添削するなど、できないことをするから、こうやってまたバカにされるのですね。
「ため息さんって低レベルと思わざるを得ない。」などと誹謗する方が「低レベル」であることを証明してしまったのです。
学とみ子曰く：
といっていますが、普通の人は学とみ子のように誤解しないでしょう。今回は、例示して注意したつもりなんでしょうけど、当方の文章のコピペは引用に該当しますので無断転載と非難しません。コピペ自体は方法なので非難対象ではありません。誤解しないように。ですから無断転載だと批判しないから問題をすり替えることはしていません。学とみ子が無能だという指摘はします。
学とみ子が日頃問題をすり替えると批判されているからといって、問題をすり替えていない当方を問題のすり替えと誹謗するのはオーム返しだと何回も言っています。
学とみ子曰く
はい。学とみ子の修正・添削が不必要、誤りであることを示しました。問題は学とみ子の日本語能力にあることに学とみ子は、何回も指摘されているのに気が付かないのです。学とみ子の頭に問題があります。
学とみ子曰く
plus99%さん、一言居士さんは別にして、学とみ子の文章は「しかり」ではなく、意見が誤りであるのに加え単に表現ができない・誤っているのです。意味不明と多くの方々から言われるのは、意見が誤り、表現がデタラメだからです。認識してください。わかりにくい文章を書くのが優れているわけではありません。間違えずに書くのが優れているのです。学とみ子は自分自身の妄想を他人に伝えようとしているのに加えて筆力がないから、みなさんにバカにされるのです。
学とみ子曰く
いいえ、書き手が読み手に理解してもらえるように書くのが正統な方法です。学とみ子の妄想脳内を想像することなど誰もできません。ですから、この記事にあるように質問が出てくるのです。問題をすり替えないで答えてください。
うーん…
ES 細胞の培養変異に関してですが、数十回程度の短期間でも SNP から見ても亜系統なんじゃないかというぐらい変化することはよくありますよ。
培養変異の発生率は、偶発性、そして、その培養方法・環境要因によっても変わります。
例えば、単に ES 培養といっても、大別してクランプ培養、シングルセル培養に分かれますが、培養したとしてどっちなの？ これ一つとっても培養変異の発生状況は大きく変わりますよ。
小保方氏の実験系だと恐らくシングルセル培養が多いと思いますが、これはクランプ培養よりも培養時における変異発生のリスクは高いのではないかと思います。仮にシングルセル培養といっても、細胞を分離するのに薬剤を用いる化学的方法を採るのか、物理的な分離を採るのかでもまたその変異発生率は変わってくる。
FES1 にしても 129/GFP ES にしても、そういった処理プロセスが不明なわけで、今回の変異発生量に関して『短期間の培養か、長期間の培養かは判断できない』というのが事実でしょう。
ま、短期間ではあり得ないと言う人はパチモンです。
この記事に学とみ子への質問を番号を追記して列挙してあります。これを読んで学とみ子は追記で桂報告書のどこに書いているか？が、まだわからないってこと？として「もう一度、書いておきましょう。」と前の記事をコピペしました。答えたつもりのようです。この学とみ子の桂調査委員会に書いてあるとすることは
１）DNAの単一塩基変異は培養株樹立後わずかに生じるが独立して複数の場所に同じ変異が生ずることは殆どないから同一細胞由来かどうかがわかる
２）このSNPsの違いと染色体の欠失で同一系統細胞株が同定できる
です。
この説明が本記事にある以下の質問、「桂調査委員会報告書のどこに書いてある？」の説明なの？
②FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったと、桂報告書は示しました。
⑥桂報告書は実験ミスがあったことを指摘した
⑨命題”小保方氏は、混入ESを作れない！” のメッセージを出したのは、桂報告書なのだ
⑬桂報告書には、小保方氏には混入ＥＳを作れない理由が書かれていると、学とみ子は、すでに十分説明しました。
⑭桂報告書の『命題』は、”小保方氏は、129/GFP ESの培養を繰り返すことはできない”（これを）桂報告書が書いたという事が大事です。
学とみ子は当方の質問を読めないの？桂調査委員会報告書p13のどこに書いてあるのさ？
当方はそんなことは桂調査委員会報告書に書いてないと思っています。ですから質問するわけです。しかし学とみ子は上記が説明だと思っているのです。日本語の問題ではないようですね。
『学とみ子文章もしかりです。こうした分かりにくい文章を書く力が、ため息ブログメンバーにありません。』
はっΣ（ﾟдﾟlll）
普通、分かりやすい文章を書く力ということはあっても分かりにくい文章を書く力なんて言いませんよ。
そもそも何で、わざわざ分かりにくい文章を書くんですかwww
oTakeさん
コメントありがとうございます。単一塩基の変異はDNA複製のときのエラーで、複製はいつ生じるかといえば細胞分裂の時です。
細胞培養など素人でわからないことがほとんどですが、変異が多い、少ないの評価はoTakeさんのおっしゃるように培養方法とか、どのように増殖せたか、何回細胞分裂が生じたかのほうが年月より影響するはずです。すべて培養環境が一定なら、変異の量と培養期間に相関があるでしょうけど、凍結保存ー解凍をくりかえしたりしていると思われるわけで、いつ凍結細胞を解凍してどのように培養したかがわからない上に、さらに幹細胞に樹立できたあと、どの位培養させた細部が凍結されたのかが一定ではないわけで、変異の量の差が年月の差であるわけがないと思います。学とみ子の変異の違いの量が年月を反映しているとする考えは誤りで、学とみこに推測の根拠を聞いても答えが返ってこないのはあたりまえですね。桂調査委員会でも年月の推定などしていないわけですよね。変異の量をもって細胞の系統を推測しようとした方がいましたが、その推測は当たらないでしょうね。
oTakeさん
「そもそも何で、わざわざ分かりにくい文章を書くんですか」
偉い方は難しい文章を書くのが当然と誤解しているわけで、学とみ子は自らをインテリ、高級と思っているもので、難しい文章を書くのが当然と勘違いしているわけですね。ほかから 意味不明といわれることが勲章なのでしょう。
学とみ子曰くリンク
なんともはや、高慢ちきもここまでくると、病院レベルですね。
自分で何を書いているのかわかってないのではないでしょうか？
学とみ子さんのブログ記事↓
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1541.html
によると、
>軒下さんは、熟考の結果、以下となりました。
>
>＞「ES細胞FES1の混入」という結論は揺るがない。
>
>＞a)本当は、129/GFP ESが混入したと結論付けるのが自然なところ
>b)a)を是、とすると、論文は、得体の知れない（由来不明の）細胞を使った結果が記載されたことになる
>c)流石にそれは著者に失礼
ここで切らないで欲しいなあ。順番も入れ替わってるし。誤解を招くような引用は止めてください。
私のコメント↓
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18532#comment-240168
では、
>ここまで整理して分かった（推測した）こと：
>a)本当は、129/GFP ESが混入したと結論付けるのが自然なところ
>b)a)を是、とすると、論文は、得体の知れない（由来不明の）細胞を使った結果が記載されたことになる
>c)流石にそれは著者に失礼
>d)また、a)を正しいとする根拠は確認できなかった（＝『謎のまま』）
>e)a)を是、としても、桂報告書の「ES細胞FES1の混入」という結論は揺るがない。
>☞『ゲノム解析によりES細胞FES1とほぼ同一である』から
となっています。
主張したいのは、
『桂報告書の「ES細胞FES1の混入」という結論は揺るがない。』
です。
>a)本当は、129/GFP ESが混入したと結論付けるのが自然なところ
は、推測として極論過ぎましたので、下記のように訂正したいと思います。
a)本当は、129/GFP ESが混入したと結論付けても、不自然ではないところ
******************************
さらに、学とみ子さんのブログ記事では、
>軒下さんは、小保方氏が入手したのは、FEF1ではなく、129/GFP ESであるとしたようです。
と書かれています。
私の言いたいことが捻じ曲がっています。
筆頭著者ご本人他『CDB若山研メンバーは全く知らないという回答』ですが、『CDB若山研が終了した後に小保方研のフリーザーに残っていた「129/GFP ES」と書かれた試料が見つかった。』は、確認された事実、エビデンスです。
他にも、『ES細胞FES1』由来のES細胞を入手していたかもしれませんが、それを裏付けるエビデンスは確認されていない、と私は認識しています。
また、『ES細胞FES1』について、そのものズバリを入手したかどうかは、確認されていないと思います。よって、『小保方氏が入手したのは、FEF1ではなく、』と決め付けることは出来ず、私もそのようなコメントはしていないと思います。誤解されるようなコメントがあったとしたら、それは誤りであり、お詫びして訂正いたします。
桂報告書から引用↓
しかし、CDB若山研が終了した後に小保方研のフリーザーに残っていた「129/GFP ES」と書かれた試料が見つかった。この試料はゲノム解析によりES細胞FES1とほぼ同一であることが判明したが、この試料については、調査委員会の質問に対し、小保方氏、若山氏をはじめ、CDB若山研メンバーは全く知らないという回答であった。したがって、ES細胞FES1がどのようにしてSTAP細胞等の作製時に混入したのかは、謎のまま残った。
↑引用ここまで。
******************************
また、学とみ子さんのブログ記事では、
>小保方氏が盗んだサンプルと推論できるのは、129/GFP ESで決まりでいいですかね。
とも書かれています。
私は、『盗んだ』とは一言も申し上げていない（つもり）ですし、『129/GFP ESで決まり』と決め付けてもいません。前記の通り、『129/GFP ESが混入したと結論付けても、不自然ではない』と、怪しんではいますが。
私の言いたいことが捻じ曲がっています。
『ES細胞FES1”由来”』が、『129/GFP ES』にすり替わるロジックは理解できませんが、『ES細胞FES1”由来”』の一例が、『129/GFP ES』である、ことは言えると私は考えています。
私の言いたいことを捻じ曲げないでくださいね。
学とみ子は預言者である。
学とみ子はヨハネの黙示録を読むがこと時に眼光紙背に徹することで預言を得ることができる。
学とみ子以外にはヨハネの黙示録に密かに忍ばせてある神からのメッセージを読み解く力を持たないのである。
神からのメッセージは、誰にでもわかるように平易に書き込まれているわけではない。
だが、読むべき人、すなわち学とみ子がきちんと黙示録を読めば、この真のメッセージが姿を表すのである。
学とみ子は預言を広く伝える任務を負っている。
そのため、毎日、寸暇を惜しんで、ブログを更新して神からの預言を詳しく説明している。
だが、blogの読み手が学とみ子の文章を理解するためには、学とみ子の脳内を正しく想像する力が読み手に必要なのである。
それは丁度、黙示録には真のメッセージが容易にはわからないように書かれていたのと同じである。神の意図を読み解く力が読者に求められるのである。
学とみ子のblogもまた、真のメッセージが容易にはわからないように書かれている。
ため息グループは全員、読解力が欠落しているため、学とみこの脳内に流れる思考を読み取れない。だが、読み取れない責任は読み手にある。学とみ子は黙示録をきちんと読み、真の内容、神から預かったメッセージを世界に発信しているが、ため息グループは邪魔ばかりしてくる。
曰く。
「黙示録のどこに書いてあるのですか」
学とみ子は今までもきちんと説明してきた。読者に能力と熱心ささえありさえすれば読めばわかるように伝えてきた。
ため息グループは言う。
「書き手が読み手に理解してもらえるように書くのが正統な方法です。」
学とみ子は断言する。そんなことはありえない。
黙示録に密かに書かれたメッセージを読み取るには読者の能力が必要なのであって、同じように学とみ子の文章を読み取るにもまた読者の能力が必要なのである。
―――
喩えて言えば、こんな感じなのでしょうね。
なお、黙示録は桂調査委員会調査報告書を喩えています。神うんぬんは、科学が突き止めた現実。
―――
まじめに書くと、学とみ子の文意が理解されないのは、学とみ子の内的な帰属によるものではなく、正しく書かれたテキスト全般…外的な事物に帰属する、そのように学とみ子は捉えているわけです。
心理学の用語をググってみてください。
⇒外的帰属
帰属について捉える機能の歪みがひどいのかもしれませんねえ。
しかし、一体何が言いたいのでしょうね。
6年前に「一研究者・教育者の意見」で、「STAP細胞に混ざったのは129/GFP ESなのか？FES1なのか？」と聞いていた擁護の方がいたようですが、その次元の話を繰り返さなければならないということでしょうか？
報告書P.6
『ES 細胞 FES1 と FES2 でのみ異なる SNPs に関して、両者の遺伝的背景の相違によると判断された上記第 6、第 11、第 12 染色体の SNPs クラスターを除外し、残った 1,290SNPsを用いて比較を行うと、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および、ES 細胞 129/GFP ESは同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すことが判明した。従って、STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。』
報告書P.14～15
『ES 細胞混入のもう 1 つの謎は、ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞研究時のCDB 若山研に存在したかである。ES 細胞 FES1 は 2005 年に当時の CDB 若山研メンバーによって樹立されたが、その後、研究に使わず、2010 年 3 月（CDB 若山研で STAP 研究が始まる前）に転出した時に ES 細胞 FES1 の凍結保存試料を全部持ち出して CDB 若山研には残さなかったとされている。当時の CDB 若山研メンバーへの質問状と聞き取り調査、および関係者の実験ノートの調査でも、当該メンバー以外に ES 細胞 FES1 を使
用した者は見つからなかった。しかし、CDB 若山研が終了した後に小保方研のフリーザーに残っていた「129/GFP ES」と書かれた試料が見つかった。この試料はゲノム解析により ES 細胞 FES1 とほぼ同一であることが判明したが、この試料については、調査委員会の質問に対し、小保方氏、若山氏をはじめ、CDB 若山研メンバーは全く知らないという回答であった。したがって、ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞等の作製時に混入したのかは、謎のまま残った。』
誰が読んでもわかると思うのですが、学とみ子さんは一体何を騒いでいるのでしょう？
ところで、この文章の最後には「ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞等の作製時に混入したのかは」とありますね。
「STAP幹細胞」ではありませんね。
また、何度も申し上げていますが、STAP実験に使われたES細胞はFES1だけではありません。
多角的、論理的に思考する能力を身につけられた方がよろしいかと思います。
また、学とみ子さんは
と断定されていますが、半年前の記事では
とあり、「思います」という想像であることを示しています。
また、「短期間では129/GFP ESにならない」と書いた後、「FES1塩基の突然変異が積み重なるには、凍結融解を何度も繰り返す必要がある」と書かれていますが、凍結融解を何度も繰り返すことに対して「長期間」は絶対条件ではありません。FES１は半年以上に渡り捏造に使われているようですが、その間、何度解凍培養凍結を繰り返したのかは捏造者にしかわかりませんが、その結果が30%の塩基の変異だった、ということだと理解しています。
報告書のどこにそのような記載があるのですか？P.6には
『STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。』
とありますが。
一部、軒下管理人さんと被ってしまいましたm(__)m
分からない自分を恥じるのは、学とみ子さん、あなたですよ。
「デタラメ」を言っていないというのであれば、
の根拠をお示しくださいね。
桂報告書の何頁ですか？「デタラメ」でなければ示せますよね？
それと、6年前、STAP関連のブログに投稿していた方々は、少なくとも学とみ子さんのように「デタラメ」を書く方は少なかったように思いますね。擁護の方々もそれなりに（自分なりの）エビデンスを元に主張していた気がします。
「根拠」を出せず「妄想」でしかなかったことが明らかになっても延々と記事を書き続けるって、普通の神経ではあり得ないと思います。
恥を知らない方って、怖いもの無しなんでしょうね。
何を仰ってるのか、全く分からんのう。
>別に捻じ曲げていませんが、学とみ子にとっては、小保方氏が混ぜたとの説の人は、小保方氏が盗んだES細胞をねつ造をするために混ぜたと解釈している人となります。
『小保方氏が混ぜたとの説の人』（＝Ａ）とは、どなたでしょ？
『小保方氏が盗んだES細胞をねつ造をするために混ぜたと解釈している人』（＝Ｂ）とは、どなたでしょ？
なぜ、「ＡはＢとなります。」と言えるのでしょう？説明がなければ、理解も進まない。
>FES1由来というのは、129/GFP ESを指します。
なぜ、限定されるのでしょう？限定しなくても、桂報告書の結論は変わらない。
>一般論では、129/GFP ESは、由来株の一例ではあると思いますが、今は、限定した用語での議論になっています。
なぜ、限定されるのでしょう？限定しなくても、桂報告書の結論は変わらない。
>今は、そこが重要点として議論の対象なので一般論は適用されず、そのような解釈となります。
なぜ、そのような解釈に至るのでしょう？説明がなければ、理解も進まない。
>軒下管理人さんも、FES1混入説で行くということで、当ブログは了解しました。
『FES1混入説』の意味合いが理解できていませんが、『その証拠となるべきSTAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、テラトーマ』は、『すべてES細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。』という意味であれば、了解していただいた通りとなります。
>今は、とても限定条件が設定されています。
なぜ、限定されるのでしょう？限定しなくても、桂報告書の結論は変わらない。
>ですから、もし、小保方氏が誰かからFES1をもらったとか、小保方氏が実験ミスをしたとかの可能性を言いたいのであれば、その説明が必要になります。
なぜ、必要なのでしょう？説明がなければ、理解も進まない。
>ＥＳねつ造説とは、小保方氏が若山研究室におかれていたＦＥＳ１を無断で持ち出し、それをday7までの期間にSTAP細胞に混ぜたという推論であると思います。
エビデンスに基づいて、”推論であると思います。”に至った経緯を説明して欲しいところです。
それと、『FES1混入説』は、『ＥＳねつ造説』と同じか違うか、についても触れて欲しいところです。
>一般の人がそう思うように、桂報告書に書かれています。
私はそう思ません。もっとも、この文中の『そう』が何のことか、私は理解できてませんが。
常識的に考えれば、この文中の『そう』とは、直前の一文『ＥＳねつ造説とは、小保方氏が若山研究室におかれていたＦＥＳ１を無断で持ち出し、それをday7までの期間にSTAP細胞に混ぜたという推論であると思います。』と思いますが、何しろ『学とみ子もそうですが、（中略）専門領域でない課題を、いろいろ考察しながら書くので、結果として他人にわかりにくい文章になってしまうという意味ですね。』とコメントされている方ですからね～。
あら？つい最近まで、学とみ子さんは「ES細胞はSTAP幹細胞作成時に混入した！報告書に書いてあります！」と何度も何度も仰っていたと思うのですが、それはもうどうでもいいことなのでしょうか？
であれば余計なことでしたね。失礼しました。
＞培養細胞の塩基変異が広がるには時間がかかります。
そのエビデンスをお示しください。
＞もし、そんなに簡単に変異してしまうなら、SNP解析で細胞の同一性を評価することなど、できないではないですか？
私は「凍結融解を何度も繰り返すこと」とかいていますが、それは「簡単」ではないと思いますが。
＞変化してしまうというデータ論文を引用しなさいな。
これは私が先に学とみ子さんに申し上げたことですね。塩基の変異には長い年月が必要だというデータを示してください。
であるなら、何故、それを明記しないのですか？
「桂報告書にはその根拠は書かれています。でも、ストレートに誰でも分かるような日本語表現でないです」「現在、学とみ子はパソコンに向かい合えない状況です。すぐ書いての返事はできません」などと、逃げ回っているようにしか見えませんが。
「示している」というなら、明確に報告書の頁と内容を引用してください。
繰り返しになりますが、学とみ子さんの「SNP解析を根拠に、小保方氏は混入ESを作れない」の根拠は「年月」ですよね？
sighさんが
『変異が多い、少ないの評価はoTakeさんのおっしゃるように培養方法とか、どのように増殖せたか、何回細胞分裂が生じたかのほうが年月より影響するはずです。すべて培養環境が一定なら、変異の量と培養期間に相関があるでしょうけど、凍結保存ー解凍をくりかえしたりしていると思われるわけで、いつ凍結細胞を解凍してどのように培養したかがわからない上に、さらに幹細胞に樹立できたあと、どの位培養させた細部が凍結されたのかが一定ではないわけで、変異の量の差が年月の差であるわけがないと思います。学とみ子の変異の違いの量が年月を反映しているとする考えは誤りで、学とみこに推測の根拠を聞いても答えが返ってこないのはあたりまえですね。桂調査委員会でも年月の推定などしていないわけですよね。』
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-240250
と仰っていますが、私もそう思います。
学とみ子さんが変異の発生率が年月に影響すると考えるのは勝手ですが、それを「桂報告書に書いてある」というような出鱈目を書くのは控えてくださいませんか？と申し上げているのです。
半年前のように、
と、自分の思いとして書けば「出鱈目」とは批判されません。
自分の考えに自信がないからと言って、報告書を捻じ曲げて解釈し自分の主張の補強にしても相手にされないどころかますます軽蔑されるだけだと思います。
「ES混入時期は幹細胞作製時」と断定したり、「可能性」と書いたり。
学とみ子さんはいくつも桂報告書をお持ちのようですね。
うまく伝わっていないようですが、学とみ子さんの説はSTAP幹細胞の作成時にES細胞がコンタミした、小保方氏は無関係、というものだったと思います。
しかし、私が示した報告書の文章には「ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞等の作製時に混入したのか」とありますから、学とみ子さんが主張するような「小保方氏は無関係」とは矛盾する、ということをお伝えしたかったまでです。ただ、仰るように、今回の議論とは無関係ですから、このコメントは不適切でしたね。混乱させてしまったようでこの件については申し訳ありません。
何科勘違いされているようですね。「偶発的」の意味がわかって書いていますか？
私は「凍結融解培養を繰り返すと」と述べているのですが。
何を仰っているのでしょうね。私がいつ「簡単に変異する」と書きましたか？30%の塩基の変異は凍結融解培養を繰り返した結果ではないか、と述べており、それが何故「簡単に変異」になるのでしょうか？科学の回答以前の問題です。
実際、FES1と129/GFP ESは同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高いと桂報告書は述べています。学とみ子さんが仰るように、「FES1と、129/GFP ESは明らかに違う」などとは記載されていません。本当に、どこまで出鱈目を書けば気が済むのですか？
また勘違いされているようですが、軽蔑とか、嫌とかではなく、これまで学とみ子さんの主張を拝見してきたものとして、「教わりたい」と思うはずがありませんね。
しかし、自分がエビデンスを出せなかったことを誤魔化し、逆に相手にエビデンスを出せとは呆れかえりますね。
先日の
学：桂報告書には〇〇が書いてある
体：そんなことは書いてありません
学：私（学）が書いてあると思うところを挙げてみて。複数でもいいから
この段階で見限るべきでしたね。
いずれにしても、この件についてはこれまでも何度も議論されているわけで、
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17878
今までは「妄想」と無視できたことも、今回は「桂報告書に書いてある」と仰ったので、また一から不毛な議論を繰り返さなければならなかったのですね。
学とみ子さんのエビデンスは報告書13頁のようですが、何故、そう思うのか、彼女が論理的に科学的に説明できる日は永遠に来ないと思います。
残念ながら、私にとって学とみ子さんはどこの誰だかわからない人ではないのですね。
医学者の素晴らしさを知っている者として、学とみ子のような医師（元医師）は看過できないのですよね。
＞偶発的におきる変異か所が、たまたま2種の細胞間で一致する確率が低いから、SNP解析の意味があります。
そうですね。それによって「STAP 幹細胞や FI 幹細胞が ES 細胞に由来すると結論することができた」ということですね。
ただ、今議論しているのは、そのような次元の話ではありませんね。
報告書P.13
「マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異（欠失や塩基置換）がランダムに生じたり、あるいは、親マウスにあった欠失等の変異が配偶子形成の際にランダムに分離する。したがって、これらの変異を共通に持つかどうかで、2 種の培養細胞が同じ系統のマウスから別々に樹立されたか、1 種の培養細胞に由来するかを判別できる。培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。」
このどこを読めば、「FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至った」と読み取れるのですか？と聞いているのですが。
答えられないなら結構です。
学とみ子がようやく定義を示しました。ＥＳねつ造説とは、小保方氏が若山研究室におかれていたＦＥＳ１を無断で持ち出し、それをday7までの期間にSTAP細胞に混ぜたという推論だそうです。
残念なことに、その（FES1を酸浴後７日間の培養期間に混入させた）ような推論を発言した方がいるとは思えません。学とみ子の藁人形攻撃なんですね。せいぜい案山子相手に戦ってください。
また残念なことに一般の人がそう思うように、桂報告書に書かれています。というようなことはありません。桂調査委員会報告書のどこを読めばその（FES1を酸浴後７日間の培養期間に混入させた）ように書いてあるのでしょうか？
また、この記事にある「どこに書いてある？」の項目に、上の体内時計さんのコメントにもあるような質問と、上記の質問が加わりました。何ページの何行目にあると返事をすればいいのですから、考える必要はありません。お答えください。
どこに「一般の人が「FES1を酸浴後７日間の培養期間に混入させた」と思うように」書いてあるのでしょ？
学とみ子曰く：
完全に学とみ子は塩基の変異の発生頻度と、SNP解析で細胞の同一性を評価することが異なる問題であるを理解できていません。これが学とみ子のSNP論なんですね。簡単に変異しても、なかなか変異しないが変異があれば、変異の場所を比較することによって細胞の同一性を評価することができるのが理解できていないのです。情けないですね。どうしてこのように威張ってSNP論が理解できないと人を誹謗できるのでしょ？
学とみ子曰く：
はい、それが答えになってないことは、体内時計さんのみならず、擁護の方々ですら理解できるでしょう。
SNPの解析では「FES1が、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至った」「小保方氏は混入ESを作れない」ことの説明にはならないのです。ちなみに桂調査委員会報告書p13には「細胞の塩基変異はめったに起きない」とは書いてありません。嘘を書かないでください。
学とみ子曰く：
そんなこと(ES混入時期は、STAP細胞作製時のday7までの期間,全面否定)は当方は言っていません。嘘をつかないでください。
学とみ子曰く：
独立行政法人放射線医学総合研究所のプレスリリースでは「ES細胞を培養し、マウスの全ゲノム約30億塩基対のうち、50－60％という広い領域を解析した結果、検出された点突然変異の数は、13～37か所の点突然変異が存在することが示されました」とあって、どの位の期間かが書いてないので杉浦真由美氏の原著論文にあたると１ヶ月位のようです。極めて低い頻度ですが、培養中に確かに点突然変異は発生し、当然ながらこの細胞株をそのまま維持すれば蓄積されますね。この論文にある変異の頻度は、培養条件が違いますし、また凍結解凍や継代培養を繰り返したと思われるSTAP事件にそのまま当てはまらないのはいうまでもありません。「培養中の細胞に偶発的な塩基変異が発生し蓄積する」論文はありました。
学とみ子が体内時計さんに対して曰く：教科書的知識なのですから、自分で習得しないさい。と言っていますが、学とみ子にあって教科書の内容も妄想脳内に歪んで存在するものなので、これに一致する教科書の記述はないので、このような返事になるのでしょう。示すことができないのです。桂調査委員会報告書に書いてないことを「書いてある」と主張するのと同じですね。
学とみ子曰く：
あらま、学とみ子から「確率」という言葉が出てくるとは驚きですね。確率が理解できているとは思えませんからね。はいSNP解析の意味は、細胞株の同一性や由来を調べる方法ですね、しかし「FES1は短時間で129/GFP ESになる・ならない」を推測する方法ではありません。デタラメを書かないでください。
ホントに学とみ子は、自分自身が何を言ったのかが、何時間か経過するとわからなくなってしまい、その言ったことに対する返事が理解できないという、危ない方なんですね。このまま放置したらまずいのではないでしょうか？
学とみ子が
と聞くから培養中に塩基が変異する（したがって蓄積する）ことを報告した論文を紹介し、培養中に変異しますよと言ったら、
学とみ子は
と、なにやらわけのわからないことを言い、当方に対してため息さんこそ、塩基変異の頻度と、塩基変異の一致の区別がついていないのです。と誹謗するわけです。
繰り返しますが：
学とみ子曰く：
という学とみ子のSNP論は誤りであるのがわかります？
簡単に変異しても同一性を評価するのに問題ないのです。
桂調査委員会報告書p13の「数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。」には変異の発生する頻度については何も言っていない、つまり発生頻度の条件はない、発生しやすさの条件はないのです。
学とみ子曰く：ため息さんの説明では、そうした（起きたことが大事ではなく、それがどこの箇所で起きて、尚、かつ、起きた場所が2細胞で一致するという確率が問われている）記述がありません。当たり前です。そのようなことを学とみ子は聞いてきたわけではないからです。
人のことを誹謗する前に、自分がなにを聞いたのか、ちゃんと理解してから言ってください。前日の夜に書いたことを翌日の午前には覚えていないのですから、ご自身の頭がどうなっているか考えてみてください。といっても、それができればこんな恥はかかないか。
学とみ子曰く：
この２つの文に関連はありません。関連しているように書くのは学とみ子が、まだ複数の場所に同じ変異があることが細胞株の同一性や由来を示すことと、その変異の発生の頻度とは関係のないことを理解していない証拠です。
SNP解析では「FES1は短時間で129/GFP ESに」になるかならないかはわかりません。培養条件（凍結解凍、継代培養等）が一定ではないから変異の違いが時間を示すわけではありません。「短時間でなりません」と言い切ることはできません、というか短時間で一方が変異を重ね、結果として異なることになることはありえると思います。ですから桂調査委員会報告書にはSNPｓの解析で時間については何も議論していないのです。
学とみ子が当方の上記のコメントを読んで大事だと思っているポイントがずれているのです。SNP解析とは、塩基変異が特定場所で起きる現象を持って、細胞の同一性を考えますが、その前提がため息さんに無いのです。だそうです。
当方のコメントをそのまま転載するのはお断りします。書いてあると認識したのでしょうが読んでないのでしょうな。「その前提」とはなんでしょ？
ポイントは「簡単に変異しても同一性を評価するのに問題ない」ことです。親マウスにはない、複数の部位での変異が同一であれば、その２つの細胞株は共通の細胞株由来であることは学とみ子にも異存はないでしょ。変異がどの位の頻度で発生したかは関係ないと何回も言っているのです。その変異が１年かかった後の変異であっても、１日でできた変異であっても関係ないのです。だからSNPｓの変異だけを調べてもいつ変異が発生したかなどわからないのです。変異の量が多ければ長時間かかったことは推測できますが、それでも継代培養、凍結解凍の操作を繰り返せば短い時間で変異するでしょう。SNPS解析では「FES1は短時間で129/GFP ESになる・ならない」を言うことはできないのです。学とみ子にはこれ以上優しく説明してあげてもわからないのでしょうね。
上記の当方のコメントを読んだ学とみ子は
と、学とみ子のほうが、SNP解析には時間のdimentionがないのがわかってないのに、当方がSNPがわかってないと主張するわけです。この話はもう７年前に終わっている話ですね。７年前の桂調査委員会報告書が発表された後、「FES1は短時間で129/GFP ESにならない」などという議論をした方がいたのでしょうか？
学とみ子は、「この間のやり取りを通じてため息がようやくSNP解析で細胞株の由来がわかることが理解できた、学とみ子が教えた」などと言い出すのでしょうね。嘘つきでバカだから。
>塩基変異とは、1細胞でおきた変異が全体細胞に広がった時、変異の確認が可能になるのです。
『全体細胞に広がった』とは？？？
それに反論している方はいないと思いますが。
学とみ子さんは
「FES1と129/GFP ESの塩基の変異に長期の年月が必要だ、この事は報告書に書いてある」と主張されるので、
「そんなことは報告書には書いてない。書いてあるというのであれば、その個所は？」
と質問したところ、学とみ子さんが
「報告書には誰にでもわかる日本語では書かれていない」
「今はパソコンに向き合えない」
「もう説明済み」
と繰り返すばかりなので、このような状況になっているのですね。
BCA論文にはFES1と129/GFP ESの塩基の差異は”differ slightly “と期されていますが、この”differ slightly “が長期の培養が必要だったというエビデンスなど、どこを探してもない思います。
学とみ子さん自身も
と、自身の想像であることを述べており、その想像を事実にしたいために報告書の一部をセレクションし、「報告書に書いてある」と主張し続けているわけですね。それでも、流石に無理があると理解されているので、明確に報告書の個所を示すことができず、例によってsighさんを「理解していない」と誹謗するしか術がないのでしょうね。
捏造者がFES1を何度、どのように解凍培養凍結を繰り返したのかは捏造者にしかわかりません。その結果が”differ slightly “であり、それに年月が関係すると主張している人は私の記憶にある限り、学とみ子氏ただ一人です。
学とみ子が自分の発言、たとえば年余にわたり培養しないと、FES1から129/GFP ESになりません。これは、桂報告書が明らかにしています。など「桂調査委員会報告書に書いてある」という複数の主張の裏付け、つまり「ｘｘページの何行目書いてある」といことを示すことができないので、いらついて、盛んの当方を誹謗している記事が、塩基変異が起きることと、一致することは意味が違います。です。
冒頭の「ため息さんは、塩基変異が起きるということと、塩基変異が起きた場所が2細胞間で一致するとの考え方をきちんと分けていません。」からして意味不明です。問題になっているのは「塩基変異が起きるということ」ではありませんので、その変異が何故発生するか、どこに発生しやすいか、どのような頻度で発生するかなどはとりあえずの議論の対象外です。ですから学とみ子も当方も話題にしていません。次の「塩基変異が起きた場所が2細胞間で一致する」からどうだということも、桂調査委員会報告書のp13の「たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。」という記述を当方も学とみ子も理解しており問題はありません。
問題は、FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったと、桂報告書は示しました。 と言い、「小保方氏は、FES１を長期培養して129/GFP ESを作れない」とする根拠は細胞学の常識であるとし、桂報告書の『命題』は、”小保方氏は、129/GFP ESの培養を繰り返すことはできない”（これを）桂報告書が書いたという事が大事です。と学とみ子が発言していることです。この問題は２つに分けられます。
一つは学とみ子がこのようなことが桂調査委員会報告書に書いてあるというのに、何処に書いてあるとの質問に答えられないということです。
もう一つは、塩基の変異の時間経過は桂調査委員会報告書には何も議論していない、他の誰も議論していない、という事実があり、何故、議論できないか、つまりFES1が129/GFP ESに至るまでの時間は議論できない理由を学とみ子が理解しておらず、ただ単に変異の発生する頻度は低いので、小保方氏がFES1を129/GFP ESになるまで培養したとしても、小保方氏が若山研にいた期間ではこれだけの変異は発生しないだろうとしていることです。その「だろう」には他の方を満足させる根拠を示していないので、当方を始め、納得できないといっているわけです。学とみ子の推測の根拠がないことが問題なのです。
当方も体内時計さんも、FES1が何回凍結ー解凍を繰り返したか、あるいは継代培養をどのくらい行ったのかの記録がないので、この変異の差は時間関係を示すものではないと言っています。これらの操作時に変異が多く発生するのはoTakeさんのコメントにある通りです。素人でも凍結ー解凍の繰り返しはDNA変異を誘発するだろうということは想像するに易いことです。約６年前の桂調査委員会報告書が発表されたときも、変異の差と時間関係を議論された方はいなかったのは同じ理由かと思います。
さらに体内時計さんが指摘されたように、学とみ子自身も半年前（ 2020/11/10 ）は凍結融解を何度も繰り返す必要があると思います。といっているではないですか。
したがって、学とみ子の小保方氏の研究期間中にFES1と129/GFP ESのSNPsの差は派生しないという根拠を聞いているのに答えがないのが問題なのです。もちろん当方等は小保方氏がFES1を盗み129/GFP ESにしたとかは言っていません。誰がどのようにして129/GFP ESを作成したのかはわかってないし、推測する根拠もないです。当方は、”かつての学とみ子”同様、SNPsの差は時間関係を単純に示さないと言っているのです。
以下は学とみ子の当方に対する誹謗です。
・大学教授と言えど、こんな初歩的なミスをするんですね。 ← 上記のように「塩基変異の頻度と、塩基変異の一致の区別がついていない」との根拠がありません。きちんと区別しています。区別していないところがあるのなら具体的に指摘すべきです。
・大学教授が気付かずして書く、科学の勘違いの実例で ← 「培養細胞の塩基変異の数は問題ではありません」と学とみ子は言うけれど、これは学とみ子の質問に対する答えなので、勘違いではなく、学とみ子の考えていることと違うのなら、それは学とみ子の質問が悪いのです。
・大事な議論の場で、過去のつまらない議論を持ち出して、議論を煙にまき、素人をだます”ため息手法”が良くでています。 ← 「確率」のことでしょうか？学とみ子は確率がわかってないから、mutually exclusiveの解釈のとき、当方がコインの裏表を例えに持ち出したら、コインの裏表は確率の話でよくでてくるものだから、確率の問題ではないと見当違いの発言をしたわけですね。さらにCOVID-19に対する抗体のカクテル療法でも当方が「確率」という言葉を持ち出したら理解できなかったことですかね。当方は確率という言葉を使って騙したことはありません。学とみ子が理解できなかっただけです。
・嘘ではないことを、嘘と書く。それが大学教授なのだから、世の中の人は間違ってしまいます。 ← 言ったでしょ、桂調査委員会報告書の何処に書いてあるの？と聞いたのに答えられない、何ページの何行目と答えればいいのに答えられない、すなわち嘘だったわけで、嘘をついたのを嘘だと言って、何処がおかしいのでしょうか？世の中の方々が間違えましたか？
・ため息さんは、SNP解析の意味がわかっていないのです。 ← 学とみ子は 「SNP解析とは、塩基変異が特定場所で起きる現象を持って、細胞の同一性を考えますが、その前提がため息さんに無い」、「単に塩基変異が起きる頻度だけを問題にしている」としています。しかし、当方は最初から桂調査委員会報告書にあるように、SNP解析で細胞の同一性・由来がわかるとしていますし、単に塩基変異が起きる頻度を問題にしているのは、学とみ子のSNPsから時間経過がわかるようなことを言うから、頻度を問題にしているのです。学とみ子は当方の発言を理解できていないことを示しています。
・議論の相手が、デタラメを言っているとしか思えないため息さんです。 ← はいそうですね、SNP解析で時間関係がわかるような発言はデタラメですからね。
・学とみ子から言われて、ため息さんは変異の場所が大事であることに気づいただけでなく、最初から知っていたんだ！とごまかそうとしています。 ← 出ました。学とみ子のお得意のセリフ。当方はSNP解析の意味を最初から同一性・由来の根拠になることを理解しています。そうではなく、学とみ子に言われて理解したという根拠をお示しくださいね。当方の発言に、理解できていなかったことを示すようなものがあったでしょうか？嘘、デタラメを書かないでください。
疲れたので止め。
学とみ子曰く”由来”という言葉では、作製時期が特定されないので、科学的にはあいまいです。作成時期を問題にしないのだから、というかSNP解析だけでは問題にできないのだから、由来という言葉を使って問題ないです。FES1からFLS CTS、129/GFP ESが作られたということがわかっただけでいいからです。FLS CTS、129/GFP ESがどの順で作られたなどは問題にしていないから、由来で問題ないです。SNPｓ解析から「FES1から”長い時が経って”、129/GFP ESとなった」とは言えないでしょう。時間ではないと何回もいっています。
意味不明です。もう少し論理的な説明をしてください。学とみ子の脳内は推測不可能ですから。
学とみ子曰く：LS CTS 129/GFP ESは、ほぼ同じ細胞から作られました。なので、「FES1が盗まれ、凍結ー解凍を繰り返しいくつかの細胞株に分けられ凍結された。LS CTS作成のときこれらの細胞株を使った、その余りが129/GFP ESであった」としたらFLS CTS、129/GFP ESが極めて類似しており、FES1と若干異なる という推論ができますが、これじゃまずいのでしょうか？
FES1を混ぜたという推論をした研究者がいるのでしょうか？
＞購入したばかりの純粋な近交系マウスだった性染色体以外は全部グリーンになるのが当たり前という表だ。
（＞2005）
ぷぷぷ。と。
一言居士は感想氏のページの129X1SvJのピンクと青のダンダラ模様になった分析を見て見ぬ振りをすると。
https://expo70.xyz/129X1-SvJ.html
多分これが市販の129X1SvJの遺伝子の状態ということだと思いますね。
たとえ「購入したばかりの純粋な」、「B6」と交配してもグリーン一色になりそうもないですねえ。。
感想氏の注釈からはどうやら、何を129固有とするかは恣意的なところはあるようですけどねえ。
そもそも129orB6の二項対立のものではないのだし、オリジナルの129Svが消滅してしまった以上、それは原理的にはそういうものなのかもしれないですねえ。
大阪大学岡部研から導入したAcr-GFP／CAG-GFPマウスというのもトランスジーンマウスをB6にバッククロスしたものではなかったですかね。こちらもピンク一色とは程遠い可能性もあるわけですね。
一言居士氏がそうしたものを読んでいないとは、思えませんけどねえ。
その時々のご都合により資料を無視すると。
なんか子供騙しのところでいつまでもやっているんですな。それは誰もついてこないわけだ。
＞その表の中にどういう風に分布しているか答えてみろ
けけけ。大上段に振りかぶるようなことではないですな。桂報告
http://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf
のP6に誰でも読めるように1290個以外は何番何番の染色体上にクラスターとなっていると書いてありますなあ。
先日の法律知識に引き続き、一言居士氏は通りすがりの方に所謂「STAP事件固有の情報ではない」広く一般に関わる知識でペシャンコにされて、大急ぎで「STAP事件固有の情報」の土俵に乗せようと躍起になってるみたいですな。
「STAP事件固有の情報」しか「お勉強」してないからですな。
それ美味しいの？
＞その表の中にどういう風に分布しているか答えてみろ
某所より、photoshopでレイヤーを「差の絶対値」にすると可視化できるとご指摘をいただきました。なるほど。「差の絶対値」かあ。
桂報告のスライドでもできますが、先ほどのコメントと同様感想氏のページに解像度の高いものがあります。
トップから、Genome analysis of STAP related cellsをクリック、ページ中程にFES1の三色色分けの図がありますが、図の下のDetailed resultsをクリックすると各細胞の三色色分け図が出てきます。
https://expo70.xyz/snp-analysis-distribution.html
調べたい細胞の右下のfull resolutionをクリックすると高解像度の色分け図が出てきます。
図を右クリックで「イメージをコピー」したら、photoshopに切り替え、「新規」で空の新しい書類を作ります。クリップボード内にあるコピー元の画像のピクセル数ぴったりの書類ができますから、そこにペースト。
例えばFES1の三色色分け図をペーストしたら同様にFES2の図をコピーしてphotoshopで先ほど作ったFES1の図の上にペーストします。次にレイヤーウィンドウで重ね合わせを「差の絶対値」に変更します。
これで差のないところは真っ黒に、差のあるところは明るい色で示されるようになりました。
何番染色体とか見たいときには上のレイヤーの不透明度を90％にすれば読めるようになります。
これでめでたく、FES1とFES2の差は大きな違いは6番右端、11番左の方、12番中央右寄りのあたりに分布ですと答えられるわけですね。
FES1とFLSは、または129/GFP ESとFLS3はどのくらい違いがあるかということも見られるわけです。
おお、これは面白い。1時間以上遊んでしまいました。
ちなみに。同ページDetailed resultsを下に見ていくとFES1や129／GFP ESsのrep1とrep2があります。
これを先ほどの方法で比較するとどうなるか。これは何をしているのかというと、いわば、この実験自体のシグナル／ノイズ比を可視化している、ということなんではないですかね。
そのように比べると視覚的にはFES1のrep1とrep2の差とFES1とFLS3の差、129/GFP ESとFLS3の差の量が同じようなものですね。
rep1とrep2の差と同じくらいということはほとんどは実験自体のS／N比に由来するノイズであって、それを差し引くなら実際は同一細胞と言えるほどだと言われるとなるほどね、と思いますね。
今日は、大手町まで外出です。
かかりつけ医から「良いね〜。うちでは予約は難しいようだったし、地区外だから。後で運営の状況を教えてね。」の言葉と共に解熱剤も出していただきました。
喜び8割、2割の不安（？）。
不安というよりも首を長くして待っていたが気持ちの裏返しなのかも。
自衛隊オペレーションを満喫してまいります。
ソワソワ、ソワソワ。。。
また学とみ子はわけのわからない記事をかいていますな。
「特定部位」だって。何を考えているんでしょ。ランダムな変異が最初は「特定部位」以外で生じるだって。「特定部位」が守られているのですかね？ランダムの意味がわかってないようですな。これも確率に関する言葉だから無理はないですか。「特定部位での変異の概念」などわかりませんよ。なんですか、それ？
「由来」？ 意味はわかってますから「”由来細胞”に由来する」などという変竹林な表現はしませんな。
学とみ子曰く：
この文は誰が読んでも先に非特定部位に変異が起きてその後、特定部位にも変異が発生するとしか読めないのですけどね。
学とみ子が上の当方の批判コメントを読んで追記で曰く、この学とみ子の記述は：その部分（「特定部位」）でたまたま変異が一致しておきる確率が低いという意味なんだそうです。どうやったら学とみ子の上に示した文をこのように解釈できるのでしょうか？
学とみ子曰く：
はぁ？？ 学とみ子がランダムの意味がわかってない、日本語に不自由だと言って、学とみ子バカにします。学とみ子は冗談も皮肉も理解できないでしょ？
学とみ子曰く：
学とみ子は確率の意味がわかってないから、こんなこと言うのは止めた方がいいですよ。
当方は、学とみ子が今頃になって話題にする前の、桂調査委員会報告書が公開されたときから該当部分、「STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた」理由を理解してましたけどね。
そして、学とみ子のそして、STAP実験に混じったのは、FES1でなく、 129/GFP ESであることを（理研調査チームあるいは桂調査委員会が）示しました。という主張の129/GFP ESであったという証拠はないし、桂調査委員会報告書に書いてないのもわかっています。勿論、学とみ子が言う「混入したのがFES1であるとどこかの研究者が言った」ということも学とみ子の妄想だと理解しております。
「”由来細胞”に由来する」は桂報告書には、STAP細胞由来という言葉使いがでてくるので、129/GFP ES （FES1由来細胞）に由来するという表現があるという意味です。だそうです。「STAP細胞由来」？？意味不明ですね。「FES1由来細胞である129/GFP ESに由来する細胞」なんてありましたっけ？笑われた意味がわかってないようです。
ワクチン接種後の副反応の記録です。
接種ワクチン：モデルナ 自衛隊大規模接種センターにて
接種日時：2021年6月1日 10時15分
直後は微かな違和感（腫れぼったさ？）があるが、無視できるレベル。
帰路に治療中の歯科に通院。
16時：腕の痛みが直後より増す。曲げ伸ばしをすると痛みを感じ接種部位の違和感が増大。
少し熱っぽい。しかし歯科で治療中の歯がズキズキもするのでそのせいかもしれない。（体温計が壊れていたので計測無し）
17時30分：体温計が見つかり計測。（腋下にて計測）
接種した側：36.9度 接種部位は熱を持っている。
反対側： 36.3度
あきらかな違い。歯のせいではなさそうか。
平熱：朝は35.8度、夕方は36.3-36.5度（若い頃よりも低くなっている）
通常の生活ができるレベルだが、お昼寝をすることにする♪
はなさん
接種おめでとう。そこそこ免疫反応が生じているようですね。
しかし16時すぎに「お昼寝」？？
なお、今回は自衛隊オペレーションを実体験したいために、「かかりつけ医での接種が地域外の為に電話予約のみ」となり、30分ほど試みて早々に「無理！通じないし。大手町に行く〜」としました。
大変にスムーズで未接種、接種済みと導線を確実に分けアルバイトの方も多く配置。要所要所に隊員の方が目を配っていました。
消毒も場を変える度にアルコール消毒を促されます。
会場について出るまで30分ほど。その間に5回は消毒をしました。
事前に随分とシミュレーションしていたのかアルバイトの方もきちんとしていましたが、やはり隊員の方は一目でわかります。姿勢とちょっとした身の動きが違います。
注射は看護師さん。
問診は20代と思える若い医師。防衛医大を卒業して間がないのでは？と見受けました。（やっぱりキリッとしていました）
因みに若い隊員さんとちょっとお喋りしました。
「自分、横須賀から派遣されてきています」と夏の白い制服（海軍？）が浅黒い顔色に似合っていました。「かっこいいですよ」とついつい。
破顔一笑、「かっこいいですか？ありがとうございます」
皆さん、「ありがとうございます」の言葉に笑顔で応えていらっしゃいました。
3.11 東日本大震災では頻繁に福島に行っておりました。
以来、心から自衛隊の働きぶりに感謝をしています。
このコロナ禍でも何かあるとすぐに「自衛隊！」となるのは如何なものかと。
そのため「ありがとうございます」を言えて良かったです。
sighさん
ワクチン接種、歯科治療などをして帰宅したのが15時半です。
お日様がまだまだ中天にありますから「お昼寝」は正しい、と。＾＾
はなさん
コロナワクチン接種の経験談ありがとうございます。ネットで男性の投稿はいくつか目にしたのですが、女性の体験談には巡りあわないからです。しかも副反応は、例えば血栓症を起こすのは女性の方が多いと報告されているように性差があるようですから。続報を期待しています。
でも、副反応が治まるまでくれぐれも無理をなさらないでください。お大事に。
私は、前から言っているように、左膝に故障があって行動範囲が限られているので、公共交通機関を乗り継いで大規模接種会場まで行くのは難儀です。だから地元のか掛かり付けの診療所で接種を受けたいのですが、予約が電話のみでなかなか取れません。もうひとつ私が掛かり付けの診療所で接種を受けたいと思っている理由は、わたしは、抗生剤と沈痛解熱剤にアレルギーがあって禁忌となっている薬剤が複数あるので、万一予想外のアナフィラキシーが起こったとしても私の病歴等を熟知している掛かり付け医なら的確な処置をしていただけるのではという思いがあるからです。
ま、焦らずに順番が回ってきたら接種を受けようと思っています。
私なんぞ何の力もないので、せめて自分が新型コロナに感染して、自分の回りの大切な人たちの命を危険に曝したくないと慎重に自粛生活を続けています。自分の生命を守ることは、自分の回りの大切な人たちの生命を守ることに繋がると思って真剣に自粛生活に向き合っています。
ワクチン接種後の副反応の記録。その２＝当日夜＆朝
21時（当日夜）
接種した腕の痛みが強くなり、物を取ろうと腕を伸ばして痛みにたじろぐ。体をひねって接種していない腕を使用。
食欲普通。洗い物をする気力が起きず放置し早々に就寝。
接種側：37.5度
反対側：36.5度
２日目
6時
腕の痛みは継続しているが増大は無し。
注射部位を中心に直径10センチの範囲で押すと痛み。赤味は無し。少し硬いか？
接種側：37.3度
反対側：36.5度
アノ姐さん
大手町では付添と同行の方の姿が多く見受けられました。
大規模接種センターの予約が取りやすいのは、65歳以上ではかかりつけ医がいる方も多く、アノ姐さんと同じ思いの方が多いのでしょうね。
打っての感想ですが。
ホッとしたというのが最初にあるのですが、それと共に働き盛りの方々を差し置いて打つ事に申し訳なさが強くなってきました。
それまでは早く打ちたいとの思いだけだったのですが。
「65歳以上は感染すると重症化しやすく致死率も高い。病床を逼迫させない為に＝働き盛りの方が感染した際に適切な医療を受ける事ができる為に＝ワクチンを打つ」と言い聞かせたりしています。
sighさん
＞「FES1が盗まれ、凍結ー解凍を繰り返しいくつかの細胞株に分けられ凍結された。LS CTS作成のときこれらの細胞株を使った、その余りが129/GFP ESであった」としたらFLS CTS、129/GFP ESが極めて類似しており、FES1と若干異なる という推論ができますが、これじゃまずいのでしょうか？
恐らく多くの方がそう思っていると思います。
報告書P.14にも
『ES 細胞混入のもう 1 つの謎は、ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞研究時のCDB 若山研に存在したかである。ES 細胞 FES1 は 2005 年に当時の CDB 若山研メンバーによって樹立されたが、その後、研究に使わず、2010 年 3 月（CDB 若山研で STAP 研究が始まる前）に転出した時に ES 細胞 FES1 の凍結保存試料を全部持ち出して CDB 若山研には残さなかったとされている。当時の CDB 若山研メンバーへの質問状と聞き取り調査、および関係者の実験ノートの調査でも、当該メンバー以外に ES 細胞 FES1 を使
用した者は見つからなかった。』
とありますし、学とみ子氏の想像は報告書の内容とは矛盾するものですね。
学とみ子氏の主張は若山研メンバーが調査委員会に対して虚偽を述べているということになりますが、それについての説明はありません。129/GFP ESがFES1と若干異なる理由について、個人的には、捏造者はES細胞の培養に不慣れだったのかなぁと思いますが、それも想像の域を出ません。
学とみ子さんは新しい記事を立ち上げたようですね。
ご冗談でしょ笑
エビデンスを出せないコメントを「正当っぽい」なんて感じるはずがないじゃないですか笑
科学や医学は妄想じゃないんですから。
再度、ご冗談でしょ笑
学とみ子さんの説明に否定できる説がない、って、私も含めて皆さん、「そんなことは報告書に書いていない」と否定しているじゃないですか？学とみ子さんはそれに対して反論できていないですよね？
また、お忘れになったかもしれませんが、私が学とみ子さんに対して批判を始めたのは、sighさんのブログにお邪魔するずっと前からです。その当時、sighさんには「相手にしない方がいい」というアドバイスもいただいていたような気がします。
因みに、sighさんのブログにお邪魔するようになったのは学とみ子さんに追い出されてからですね。その理由は私が小保方氏がデータを出すことを拒否したことについて何度も述べたからでしたね。
仮にも医師だった人は研究者がデータを出さないということがどういうことなのかわかっているのだなと理解しましたが。
はなさん
大手町での接種、お疲れさまでした！
3~4日くらいは無理せずにお過ごしください。
＞打っての感想ですが。
ホッとしたというのが最初にあるのですが、それと共に働き盛りの方々を差し置いて打つ事に申し訳なさが強くなってきました。
そんなことは全くないと思います。
私の周りでも、「とにかく両親に接種してほしい。でも、自分は打つかどうかは迷ってる」という人、少なくないです。自分が罹って親に移すのが怖いので接種したいけど、でも親が打ってくれれば安心と。
副反応は年齢が低いほど強いという傾向もあり、また「遺伝子」という言葉が独り歩きし、これから子供を産む予定の人の中には不安を抱えている人もいるようです。
とにかく、重症化させないこと、命を守ること、医療崩壊しないことが大事で、それを妨げない範囲で余ったワクチンをその辺にいる人たちにどんどん打てばいいと私は思います。
私も7月には打てそうなので、それまで感染しないよう頑張ります。
学とみ子がまたわけのわからない当方を誹謗する記事を書いています。
という記事タイトルなんですが、いつものように記事のタイトルに該当する部分を探しても、当方が区別していないという根拠が記事本文にはありません。そもそも当方が129/GFP ESと、FES1を区別していない発言があったのでしょうか？
それより、FES１混入説なる珍説を作って案山子攻撃をしているのは何故なんでしょうね？
ES細胞が混入したと一般的には表現されていますが、そして129/GFP ESとFES1の存在を意識した方が「FES1が混入した」と言っているかもしれませんが、それはFES1が混入したとしているのではなくて、FES1由来細胞が混入したことを「FES1が混入」したと表現しているのだと思います。
また129/GFP ESが混入したと学とみ子のように断定している方はいません。証拠がないからです。きちんとES細胞の種類を理解している方は、混入したES細胞はFES1が解凍され、129/GFP ESと同じような継代培養、株分けの経過を経てできた細胞が混入したと思っています。129/GFP ESそのものが混入したかどうかはわかりません。129/GFP ESそのものかこれと同等の細胞が混入したと思っているでしょう。
学とみ子はSTAP実験に混じったのは 129/GFP ESであると断定していますが、その証拠はありません。
学とみ子曰く：
「FES1がday7までのインキュベーターにある間に混入したと思わせる記述」とは桂調査委員会報告書のどこにあるのでしょうか？
桂調査委員会報告書のどこにそして、（理研調査チームは）STAP実験に混じったのは、FES1でなく、 129/GFP ESであることを示しました。などと書いてあるのでしょうか？
学とみ子はこれらの質問に桂調査委員会報告書の何ページの何行目に書いてあると具体的に答えてみてください。
これまで同様の「どこに書いてある？」という質問に学とみ子は答えたことがありません。ですから学とみ子は嘘つきだと言うのです。
また嘘・デタラメを書いているわけですが、当方や体内時計さんのみならず、擁護の方々ですら、学とみ子は嘘・デタラメばかり書いていると思っているでしょうね。
？？
私は実験ノートの話はしていませんが。
提出された実験ノートにはほとんど記載がなかったのでしょう？
私がずっと指摘しているのは小保方氏が調査委員会から求められたデータを拒否したことについてです。
以下、再掲ですが
***************************:
報告書P.23
＞９）Article Fig.2b、3d、3g、Extended Data Fig.1a、Extended Data Fig.6d についてエラーバーが不自然である点
（調査結果）
本件に関しては、Extended Data Fig.1a について過去に投稿された論文原稿に遡りグラフが投稿毎に一致しないこと（特にエラーバーのサイズ、有無など）を確認した。小保方氏本人対する聞き取り調査で、図を描画ソフト等で修正したことはないかを含め原因の心当たりを確認したところ、修正したことはないが、本人としてもエラーバーが不自然であること、ただ表計算ソフトの問題でこのようなことはよく起きると考えていたとの回答を得た。パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。
これを論文で確認すると、
b, qPCR analysis of pluripotency marker genes. From left to right, mouse ES cells; parental CD451 cells; low-pH-induced Oct4-GFP1 cells on day 3; low-pH-induced Oct4-GFP1 cells on day 7. n 5 3; error bars show average 6 s.d.
d, Expression of pluripotency marker genes in STAP cells derived from various tissues. Gene expressions were normalized by Gapdh (n 5 3, average 6 s.d.). Asterisk indicates adipose tissue-derived mesenchymal cells.
d, Cardiomyocyte marker gene expression during STAP conversion from cardiomyocytes (n 5 3, average 6 s.d.)
どうでしょうか？
これらの実験に対して、小保方氏はデータを出すことを拒否しているのですが。
Article Fig.2bはES細胞とSTAP細胞を比較したんですよね？自分が行った実験なのに、何故、データを出せないのでしょう？
ES細胞がどの時点で混入したのかよりも、小保方氏がこのデータを出せないことの重要性を考えた方が有効だと思いますけどね。
小保方氏がデータを出さなかった実験は他にもたくさんありますが、学とみ子さんは小保方氏がデータを要求されて出すことができなかった事実に対して、真摯に向き合った方がいいと思いますね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17960#comment-182436
＞原則を書いてるんだよ。桂報告書にも書かれているでしょ。（>2109）
なにを書いているんだろうねえ。
「Extended Data Figure 1が理解できないのでしょうか？」（＞2003）と質問されて、原則論を答えたの？
「理解できないのでしょうか」に答えて「桂氏が会見で説明したことそのまま」を答えたと。
「そんなことは誰でも2014年末から知っていることだ」ですね。
ぷぷ。一言居士氏は桂氏が説明したことしか知らないと、こういうことになりますな。
おめでたいねえ。
＞君の紹介したバ感想のページ自体は久しぶりに見たが、（＞2110）
ほうほう、左様で。感想氏のページのことはよく知っているんです、と。何が置いてあるのかも知っているわけですよね。赤青緑の図はいかなる方法で描画されたのか知っているわけだ。
それでもなお、学とみ子氏に向けて
「例えばFLS3とCTS1との間でSNPsがどれだけ違っているかは調べられていませんよね。調べられたのはFES1とFES2で違っている箇所24649個所です。SNPsの数は百万オーダーですからFLS3とCTS1を比較したいならそれを全部調べ直さないといけません。」（＞1988）
と言っているんですよねえ。
それは学とめ子氏に
「Nature BCR論文の Extended Data Figure 1 が理解できないのでしょうか？
目が節穴なのか、脳味噌が糞でできているのか wwwww」（＞2003）
と言われるわけですよ。
だから親切に、感想氏のページにあるデータから
「FES1とFES2で違っている箇所24649個所」以外のところもどうなっているか、
FES2とFLS3でも、FLS3とCTSでも簡易に目安程度には比較できる方法を教えてあげたんですよ。
そんな程度のことは学とめ子氏のいう通り、桂報告のスライド見てもわかるほど明らかなことなんですが。
要するに、一言居士氏は、スピン屋なわけです。
しかも、「擁護派を騙すために」スピンするスピン屋。
学とみ子を騙すために、そういうデータがあることを学とみ子に対して伏せているわけだ。
『でも一致してない箇所がかなりあった。それが何故かは何も語られてはいませんが』（＞1987）なんて書く。
「あなたの説は劣っている」と擁護派の中でマウンティングして小さなお山の大将になることだけをお楽しみに生きているんだねえ。数人しかいない小さな小さなお山。
そんな小さなお山の中でマウンティングするために、相手が問題を解けないように情報を一部隠して、説明できるのは自分の説しかないのだと誘導するわけですね。
それで側から騙しをバラされると、「そんなことは何年も前から知っている」と書く。
すると、少しは頭の働く人が読むと、そこまでにに書いたことはどういう意味になるの？となりますなあ。
そんなことばっかりやってるから擁護の方々すら誰もあなたのお話なんか聞かなくなったんですな。
あなたのお話を未だに聞いているのは頭の働かない人。
おめでたいねえ。
＞全然わかってないぞ。12９にはいろんな種類があるのよ。ここでは129/Sv-X１と岡部B6の二項対立なのよ。そこにジャクソン研究所でのマウスコンタミが絡んでいると言うことだ。
（＞2111）
けけけ。おかしな人ですな。
調べた結果、僕のマウスではなく市販のマウスでしたとか、cagマウスではなくacr-cagマウスでしたとか、terではなくx1でしたとか、とわかりましたという話なんですが。
テキストと図がどういう関係にあるかが無茶苦茶ですな。
感想氏のページを謙虚な気持ちで読んできたら？
一言居士氏はとにかくテキストに対して謙虚さがないのですね。なぜそれはそうなっているのかなんて考えもしないのですね。そのくせ書いた人を簡単に「アッポ」とか言ってしまうんですね。
自分のお話に役に立つかどうかしか物差しがないのですな。
だからその分野の人から鼻で笑われるんですよ。
plus99%さんはこのブログコメント欄に図を投稿できませんので、当方が言われるままにやってみました。相違点を浮き上がらせる方法です。
感想さんのページの
Visualization of the positional distribution of allele frequenciesのDetailed resultsのページにいきますと、FES1、FLS3、…の各染色体のB6/B6 homo、129/129 homo、129/B6 hetero 由来が色分けされた図があります。各図のfull resolutionをクリックして出現する図をまるごとコピーして、Photpshopにはりつけます。
FES１
FES2 も同様にコピーして上に貼り付けます
レイヤーウィンドウから「差の絶対値」を選択すると、差のない部分は黒くなります。
つまり、FES1とFES2とではほとんど一致しているが、第６染色体では右端が、第11番では左端が、第12番では中央部が異なることがわかります。（白抜き数字の染色体番号は後から加筆したものです）
FLS3と129/GFP ESとではほとんどが一致しています。
129/GFP ESとntESG1では全く違うのがわかります。
追加 FLS3 と CTS1 の差
ほぼ一致していますね。
と、当方も興味があったので遊んでみました。文字で同じだ違うと表現されるよりイメージがはっきりしますね。plus99%さんありがとうございました。
一研究者ブログがカオスになってますね。
と学とみ子氏は言い出した（爆）
因みに最近はクラシック系ピアノ曲ばかり演奏してます。
ため息 F. Liszt / Heroic polonaise OP.53 Chopin（音響設定変更）
https://m.youtube.com/watch?v=tnMFyuwDh7s
sighさんのため息はリストのため息とは違う種類ですよねー
ワクチン接種後の副反応の記録。その3＝２日目（一部重複です）
２日目
6時
腕の痛みは継続しているが強くはなっていない。
注射部位を中心に直径10センチの範囲で押すと痛み。赤味は無し。少し硬いか？
接種側：37.3度
反対側：36.5度
8時
軽く頭痛。
10時30分
頭痛が強くなる。お昼頃には治る。
熱はこの頃から両方共に36.5度前後と下がってきたが体感的には熱っぽさが夕方まで残り不快。
13時
腕の屈伸が痛みは少し残っているが楽になる使えるようになる。
体温 36.5度 この時間から両方の腋下温度が同じとなる。
21時
体温 36.3度
午前中は横になるとすぐに眠ってしまい、夕方まではどこか不調感が残る。
もっとも現役時代ならば「ちょっと調子が悪い」と思いながら普通に仕事をするレベル。
多分だが1回目の副反応は終わった？（だといいですが）
oTakeさん
難曲だらけのリストとショパンを弾くことができるのですね。凄いです。個人的にはリストはショパンより好きだったりします。リストの方が多様性に富んでますので。
因みに、ショパンのピアノ作品全集ならCDで十数枚で済みますが、リストのピアノ作品全集のCDは99枚に及びます。おお、もう…。
https://www.hmv.co.jp/artist_%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%EF%BC%881811-1886%EF%BC%89_000000000020537/item_%E3%83%94%E3%82%A2%E3%83%8E%E4%BD%9C%E5%93%81%E5%85%A8%E9%9B%86-%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%EF%BC%88%EF%BC%99%EF%BC%99%EF%BC%A3%EF%BC%A4%EF%BC%89_3967834
いい質問ですね。分かりやすくて。
しかし、
これを読む限り、学とめ子さんからの質問は無駄だったようですね。残念ですが。
＞これは、ボックスにあったサンプルですので、FES1に比べれば由緒は正しいかなと思います。
学とみ子さんは「由緒」という意味もわかっていないようですね。「由緒」というのは「いわれ」「由来」の意味で、小保方氏のフリーザーに在った129/GFP ESは由来がわからなかったから京大の大田氏からFES1を取り寄せたのですね。
学とみ子さんは単に129/GFP ESがフリーザーに入っていたから「由緒は正しい」と思っているようですが日本語の使い方が間違っています。
学とみ子さんとの議論は、彼女の日本語の理解がおかしいのか、科学的に無知なのかがわからないので疲れますね。それ以前に、学とみ子さんが何をどこまで理解できているのかも分からなくなってきました。
今日は仕事で朝が早いので、早々に学とみ子のコメントをちらっと見たら、「混入ESは、FES1由来株すなわち129/GFP ESです。これは、ボックスにあったサンプルですので、FES1に比べれば由緒は正しいかなと思います。」とあるので、おったまげたら、もう既に体内時計さんが上のようにコメントされてました。
きっと、混入したという細胞の由来が、「129/GFP ESは誰かが自由にできる冷凍庫にあったという由緒正しい細胞」なんですね。FES1は冷凍庫になかったのでどこかの馬の骨なんですな。
sighさん
＞きっと、混入したという細胞の由来が、「129/GFP ESは誰かが自由にできる冷凍庫にあったという由緒正しい細胞」なんですね。FES1は冷凍庫になかったのでどこかの馬の骨なんですな。
私も「そんなところかな」と思ったのですが、
「あちこちに行ってないの意味」には驚きました。
学とみ子さんの想像によると、129/GFP ESは長期に渡って小保方氏以外の誰かに実験に使われ、それが小保方氏のフリーザーに入っていた、ということでしょう？
「あちこち行ってる」と思いますが。
学とめ子さんも触れられていますが、129/GFP ESは、FES1を培養しいくつかのチューブに小分けされた内の一つに「129/GFP ES」という手書きのラベルが貼られていたものであり、実際、このチューブが捏造に使われた否かは定かではないと思います。
なので、報告書も「STAP 幹細胞 FLS および FI 幹細胞 CTS は、ES 細胞 FES1 由来である」「STAP 細胞から作製されたテラトーマは、ES 細胞 FES1 に由来する可能性が高い」という結論を出したのですね。
調査委員の中にが FES1と129/GFP ESとの違いがわかっていない人がいるとか、信じられないことを言うのは本当にやめた方がいいと思います。馬鹿にされるだけですから。
モデルナワクチン第一回接種後の副反応の記録。その4
（第一回分最後です）
6時 体温 35.8度
接種箇所中心に直径10センチほど、押すと痛いが腕の屈伸時の痛みも解消。
回復です。
接種後、数時間で接種側の腕の屈伸時の痛み、微熱（接種側に顕著）、10時間後からは倦怠感が強くなりました。
1日半ほど経過した時点でほぼ回復。
接種前から副反応については十分に承知していましたし、sighさんがおっしゃったように体内で免疫反応が出てきている証と至極前向きに受け止める事ができました。
1回でも効果はかなりあるようですし（モデルナは80％）、何はともあれ安堵感を得られた事が一番です。
2回目には副反応は強く出る傾向があるとの事ですので、処方された解熱剤と水を枕元に用意して就寝しようと思っています。
若い人にはより強い副反応があるとの事。
皆さまも1日でも早く、少しだけ唸る経験を持てますように。
同じ日本語を使っている前提を持ってしまうのが間違いなのですよ。
あ、言語だけではございませんか。
学とみ子曰く：
「由緒の意味はあちこちに行ってない」？？意味不明。小保方氏冷凍庫から出たことがないという由緒正しい箱入り娘なんですか？？
学とみ子曰く：
「学とみ子が考え方を変えないのはなぜか？」 ← 誤りが指摘されたのに頑なに認めないのは指摘をバカだから理解できない、あるいは学とみ子にとっては下々からの指摘なので正しくとも認めたくないから。
「学とみ子の推論に向き合えた人は一人もいない。」 ← 妄想に付き合う方はいないのです。
「学者たちはコメントしない。」 ← 学者はいそがしいから妄想を相手にするわけがない。
「学とめ子レベルしか出てこない。」 ← 学とみ子の妄想をまだ知らないまともな方が出てきては、呆れ返って「意味不明」の言葉を残して去っていくのです。
「本当の学者ならデタラメは言えない。」 ← 当方もデタラメ発言はしていないつもりです。どこがデタラメなんでしょね？
「FES１を混ぜたとしたい学者たち」 ← 学とみ子の妄想ではないことを示すために、具体的にお答えください。FES１由来細胞という意味ではなくFES１細胞そのものを混ぜたと言う・言った学者とはどなたでしょ？
oTakeさん
当方にはそっちの素養が全くありませんが、リストのため息は、どうやらリストはマリー・ダグー伯爵夫人と同棲生活を送り、1844年に別れ、ちょうどその後の作品ということになります。というのがリストの「ため息」の意味なら、当方の「ため息」はそのような色っぽい「ため息」ではなく、無粋な「ため息」です。
ワクチン接種 一回で80％と今朝のコメントで書きましたが、拠り所は下記です。
山中伸弥による新型コロナウイルス情報発信
https://www.covid19-yamanaka.com/index.html
「一回接種の効果は」に、各国からの報告や論文が紹介されています。
日本は情けなく感じた程ワクチン後進国だったが故に、世界中から接種後の有効性のデータが出ています。
（禍福は糾える縄の如し？良き面を見てしまう性格です）
sighさん
th**@h**名の投稿は削除をお願いします。
ご面倒をおかけして申し訳ございません
山の住人さん
削除しました。投稿者名が未登録なので公開されませんでした。
>2200,2201
それで？なにを言いたいの？無駄にずらずら書くと誰かが感心すると思っているの？
無駄に分量を多くして、その中にいい加減なものをそっと忍ばせて間違い探しでお話をそらそうと。そういう企画で？
そんなのに付き合うのは間抜けですな。
一言居士が無駄な衒学を書き始めたら肝心の問題から逃げている時ですな。
無駄に分身をいっぱい登場させるのもなにかを隠したい時ですな。埋め立てて誰かのコメントを読者の視界から消したいと。なにを消したいのかは分身の登場の少し前を読めばいいということですな。
いつも同じことばかりしているから、一言居士は困っているぞと自分でゲロしてるのと同じですね。
そんなに追い詰められているの？オカワイソウニ。
それで、「数字君が待ってる」というのはなあに？
なあにか答えて欲しいの？
差し当たって、無駄な衒学をばら撒き始めたのは、学とめ子氏に投げられた問題から逃げたいと。こういうことでしょうな。
それで「数字君が」とか言い出したのですなあ。
学とめ子氏の投げかけた問題というのは、ES細胞は変化なんかしていかないと一言居士氏が述べたことは知識がまるでないという批判ですね。
学とめ子氏と議論してみたらいかが。
We also identified reliable ・・（中略）・・・ B6 reference sequence.
の意味わかる？と聞かれたんだからお答えすれば？
一部を選んで植え継ぐというところがポイントだよと言ってくれたんだからお答えすれば？
ため息ブログのプレビューとかいうのも、何から逃げ回るために始めたんでしたっけねえ。
細胞の大きさの件に反論できなかったことだっけ？
その前は、特許の権利者が誰という話で法律の知識がまるでないと明かされてそれから逃げるために細胞の大きさを蒸し返したんだよね。
特許の権利がどうしたに反論できないと「リクルートがあ〜」という一言居士説がグラグラになりますな。
不服申し立ての権利があるかないかからも逃げ回ってるんですな。これに反論できないとテラトーマに関する一言居士説がボツですね。
TSなんとか氏からはntESはないねと言われているんでしたな。
一言居士氏は逃げ回ってばかりですな。
僕は僕のブログにとか言う。巣穴に篭って遠吠えですか。ご苦労なことで。
＞【FES1】の信憑性は、私達の客観的資料により限りなくあやふやなサンプルであったという
ことを理解すべきです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1545.html#comment7324
Ooboe 2021/06/02
一言居士氏によると、「若山さんがFES1の中身を洗い出してFLS3を入れたのだと私は言ってるんですよ。和モガさんもOoboeさんのパートナー氏もDORAさんも皆そう言ってる。」だそうですが、
これは、若山氏が、oct4GFPマウスではなくacr-cagGFPマウスを渡したのだ、小保方氏はそれを使ってきちんと多能性のあるSTAP細胞を作ったのだ、という意味ですかぁ？
そうだとすると、
少し前にセイヤにも質問しましたけどね。
調査報告によれば、
「テラトーマ「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko 」もFES1由来の可能性が高い」
だったわけです。Ooboeさんはこれはどうお考えで？
Ooboeさんは小保方氏はきちんと実験をしてノートやラベルの記述も正しく行われたとお考えなのですよね？
oct4GFPではなくacr-cagGFPのマウスからSTAP細胞を作ってテラトーマを作成したんだとすると論文に記載されたような実験はできませんが、これはどうお考えで？
徐々に発光を増してゆくことを観察ですとか、できたSTAP細胞のoct4GFP発現の強度で分けるとかはできないわけです。
テラトーマになったあとにも継続的にoct4を発現しつづけている細胞はないので腫瘍化しにくいと調べるのにはどういう実験をしなければいけないでしょうね。oct4GFPだったら紫外線を当てるだけでわかるわけです。実際にはacr-cagGFPだから光っていたとおもわれますね。oct4GFPだと思っていたら継続的にoct4が発現しているから腫瘍性は非常に強いと思えるのではないですかね。
そこいらをどうお考えで？
また、12/27というのは2011年ですかね。2012年ですかね。
FLSの樹立は「2012 1/31〜2/2」 だと桂報告書にはありますけどね。
謝金簿がどうというのを問い合わせたのはOoboeさんでしたか？すると2時期には確信をお持ちで？
「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko 」は論文に書かれた通りのきちんとした実験を行った。しかし、実際にはoct4GFPではなくacr-cagGFPだったのだが、小保方氏はそのことに、このような理由で気づくことができなかったんであると、整合性のある説明が構築できないのであれば、
自動的に「サンプル【FES1】の信憑性は高い」と決まるような気がしますが。
どうお考えで？
sighさん
ありがとうございました。
>当方も興味があったので遊んでみました。文字で同じだ違うと表現されるよりイメージがはっきりしますね。
sighさん
早速お試しいただきありがとうございます。
こういうのは是非とも学とみ子さんにやってみてもらいたいものですが、フォトショなんて持っていないでしょうなあ。
私がやって一番面白かったのは、
FES1のrep1を最上層に置いてレイヤー属性を差の絶対値にして、その下にFES1のrep2と129／GFPESを属性通常のままで重ねておいて、パカパカ切り替えてみたものでした。もうどっちがどっちかだか区別がつかないのですね。
おヒマな時にでも是非やってみてください（笑）
要するに、同じFES1のrep1とrep2を重ねて差の絶対値を取ったら結構違うというのが発見でした。
FES1のrep1とrep2の間の差異が、FES1と129/GFPESとの差異と同じレベルであるということです。
FLS3なんてFES1とrep2との差より差が少ないぐらいに見えます。
ここで、学術論文を読み慣れているsighさんにお尋ねしたいのは、
rep1とrep2は、FES1ならFES1という一つの試料から、それぞれ少量づつ取って独立に2回解析したということですよね。
rep1とrep2で差異があるというのは、FES1という一つの試料の中でも、あるひとつのSNPsに着目した時には、変異があるものとないものが混在していて、例えば25％が閾値なら、rep1では20％：80％で129（青）に表示され、rep2では30％：70％だったのでヘテロ（緑）と表示される、というようなことだと考えればいいんでしょうか？ということです。
そうだとするなら、FES1のrep1とrep2の差異と、FES1と129／GFPESの差異を比べても大した差ではなく同じレベルという感じあるということは、FES1のある小部分を取り出したのが129／GFPESであっても不思議ではないということですね。いつからいつの間で培養変異を蓄積したなどと考える必要自体が全然ない。
「FES1から129／GFPESには変化しない」なんて言い張ってる学とみ子氏や一言居士氏はバカみたいだと図示されるということなんですが。
どうでしょう（笑）
>軒下管理人さん、命題”FES1から129/GFP ESになるには時間がかかる。” との学とみ子の説明はご理解いただけたでしょうか？
理解できません。
>1単位細胞でおきる塩基変異が、培養細胞全体に広がり、かつ、その塩基変異が極めて少数DNA箇所に限定する時、結果としてその確率が極めて低いことを理解したでしょうか？
理解できません。
コロナウイルスだって、この一年で何種類もの変異株が確認されていることから、STAP細胞の研究が行われた期間内に『FES1から129/GFP ESになる』可能性は十分あると考えるところです。
>軒下管理人さんは、そうしたことを考える研究領域の方ではないのでしょうか？
ノーコメント。
はなさん、ありがとうございます。
参考にさせて頂きます。（ペコリ
ハンニバル・フォーチュンさん
お母様の接種が無事に終わるとよろしいですね。
心から希っております。
もしくは特例でハンニバル・フォーチュンさんへの早期接種とか、そのような融通をきかす事ができる状況ではない日本の今。
50日後のイベントに言及する度に「安全安心」を二言目に使う無神経な政治家の言葉にイラついてしまいます。
はなさん
尾身会長の言葉を無視して、「安全安心」といえばオリンピック開催ができると子供たちが知ってしまっては、学校での科学の授業の意味はなくなりますよね。
科学的データより、呪文のほうが強いのが、オリンピックをめぐる世の中ですもんね。
はなさん、山の住人さん
「安心・安全」
75年ほど前まで一世を風靡した、「天壌無窮」とか「万邦無比」とか言った言葉の類だと思っています。元三大師か蘇民将来の御札!(^^)!
https://www.mext.go.jp/a_menu/kagaku/anzen/houkoku/04042302.htm
けっこう笑えます。
>だめだめ、高等動物の細胞遺伝子がそんなにコピーミスを起こしたら、生命はやっていけません。
同じ日に樹立されたFES1とFES2の間には、24,649の異なるSNPsがあって、そのSNPsについてSTAP関連細胞株との比較を行って、STAP関連細胞株はFES1由来との結論を出したんですよね。
桂報告書によると、『ES細胞FES1とFES2は、樹立時にそれぞれ異なるSNPsを持つ染色体を親マウスから受け継いだ可能性が高い。』とあります。
『生命はやっていけません。』とするなら、『樹立時にそれぞれ異なるSNPsを持つ染色体』の『親マウス』が存在できた理由は？
『生命はやっていけません。』というお答えは理由になってませんね。
何世代の交配でこれだけの『コピーミス』が起きたかは分かりませんが、『高等動物の細胞遺伝子』に『そんな』だけの『コピーミス』があっても、『親マウス』が存在したということですよね。
oTakeさんのコメント↓
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-240239
『ES 細胞の培養変異に関してですが、数十回程度の短期間でも SNP から見ても亜系統なんじゃないかというぐらい変化することはよくありますよ。』
と考えるのが妥当と思うところです。
>残念です。軒下管理人さんは、研究領域の方でしょう？
『研究領域の方』でなければ、マウントしたいというお気持ちの表れ？？？隙あらば、人を見下そうと考えていませんか？
こちらのブログのコメンテーターに対する『お言葉』の数々から、そのように思わざるを得ません。
上の軒下管理人さんのコメントに続いて
学とみ子曰く：だめだめ、高等動物の細胞遺伝子がそんなにコピーミスを起こしたら、生命はやっていけません。
あのー、培養細胞の話なんですけど？、STAP幹細胞GLSの第8染色体のトリソミーなんてのは致死なわけですが、培養細胞だから生き延びているわけですね。培養皿では『生命はやっていけ』るのでした。
澪標さん
なんですかこれ：「安全・安心な社会の構築に資する科学技術政策に関する懇談会」？懇談会だからなんでもいいですけどね。お茶飲みながら総論を議論してもしょうがないでしょ。将来を見越してどういう対策が必要でどのくらい経費がかかる、全部は無理だから優先順位をつけましょとかの提言だったら面白かったかもね。
この報告書は2004年4月だから、今回の感染症を予測し、国内のワクチン製造基盤が危ういから、ここに金を使えなんていうのがあったら素晴らしい報告書になったのですが、「我が国が有する高い技術力を活用」して「新興国に研究拠点を作れ」なんて言ってます。しかしワクチンも作れなかったわけで大外れでしたね。
>わははははははははは。空耳かね。耄碌が始まったか。
（＞2221）
それだけなの？
rep1と2というのはそういう意味じゃないぞとか、
統計の見方としてここが間違っているぞとか
ここは考え違いをしているぞとかそういうのはなーいの？
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18532#comment-239545
でplus99%が書いたことそのままですな。
学とみ子氏とおーんなじ。
一言居士はすぐ逃げる、
都合が悪くなると関係のないトリビアを並べて話の矛先を変える
都合が悪くなると別のところに突っかかって元の話題を忘れさせようとする
それでもダメな場合、
都合が悪くなると分身を出してごまかす
都合が悪くなると埋め立てをして〜ウンチマーク等〜都合の悪いコメントを見えにくいようにする
都合が悪くなると他人のプライバシーに関してデタラメ話を作り始める（これがまた。笑っちゃうくらい想像力が貧困。貧困すぎて誰も打ち消しに行かない＿w＿w＿）
に加え、
一言居士氏は「お前の母ちゃんで〜べそ」しか言えない人です。を追加。
情けない作戦ばかりだね。
しかしよくよく見ると、ますます学とみ子氏にそっくり。
STAP派の社会的な評判を落とそうと企んでるのは実は一言居士その人だったのであ〜る。じゃじゃ〜〜ん。
とかねえ。けけけ。
そういえば、何であんなレイシストのコメントを承認してブログの品位を下げるんだなどと言われてていましたな（爆）
一言居士さん。
rep1とrep2の違いというのは
「rep1とrep2は、FES1ならFES1という一つの試料から、それぞれ少量づつ取って独立に2回解析した」のだというplus99%の理解が正しいのなら、
＞判り易い例をあげると。赤い球5000個と白い球5000個をよく混ぜて、そこから100個の球をすくい上げた場合、平均値では赤白50個ずつだが、実際には赤白50個ずつになることはない。
10個の球をすくいあげる方が判り易いかな。たまたますくった10個の球は赤７白３ということもあるだろう。 その10個を10000個まで増殖させる場合、全体では赤7000個白3000個になる。
（＞2206. 学とめ子 2021年06月03日 13:34）
と本質的には同じことだと思うのですよ。
ここで間抜けを打つと学とめ子さんが笑ってくれると思いますよ。
がんばってね。
plus99%さん
コメントのお答えにはならないかもしれません。FES1のrep1 と rep2 の差をみてみました
図をクリックして拡大すれば、かろうじて異なる部分が見えますがこの縮小画面では真っ黒で差がないように見えます。
同じ標本であるにも関わらず、わずかな差が見える理由がどこにあるのかは、こういう分析をしたこともない当方にはよくわかりません。理研のデータがふらついているのか、同じ標本なのにそもそもサンプル毎に差があるのか、これを可視化するアプリケーションになにかあるのか、この程度のエラー”ノイズ”が当然なのか、よくわかりません。
少なくともPhotoshopでの操作では、同じソースを重ねて差をとると完全に真っ黒になるのでPhotoshopの操作レベルでのエラーではないですね。
結論として当方のような素人にとっては、rep1 と rep2が完全に一致しないのは、この分析システム全体の「ノイズ」と解釈するしかないです。判定の閾値を変えても対して変わらないのではないでしょうか？よくわかってないので、答えになってないようで、すみません。
このブログでの図の拡大しないでみたら真っ黒けというのは、測定の”ノイズ”を考えると同一と判断していいということになると思えます。
FES1とFES2の比較で第６、１１，１２染色体での差以外の差はノイズレベル、 FLS3 と CTS1と129/GFP ES で見られる差はノイズレベルで、桂調査委員会報告書の「STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い」という結論に問題はないというか、これを可視化できたということだと思います。
澪標さん
＞75年ほど前まで一世を風靡した、「天壌無窮」とか「万邦無比」とか言った言葉
おおお、初見の四字熟語でした。
私が知らない言葉は多々ありますが、全く記憶の片隅にも無い単語は珍しいです。
しかも古語という訳ではなく「75年ほど前まで」といえば、生まれていないとはいえ、数十年も離れた時代ではございませんのに。
少しずつ重なった世代が身の回りに存在し言葉も書物も重なっていたというのに初見とは。
戦前、戦後での教育の断絶の証を拝見しました。
戦前派、戦後派と分けられるのが大変によく理解できました。
すごいですね。。。
sighさん
ご意見ありがとうございます。
学とみ子氏が問題にしている、FES1と129／GFPESとの差異についても、私の意見としてはそれも同レベルのノイズに見えるというものです。
まあ、視覚的なものですから、強引に数値化できないこともありませんがそこまでのものではないわけですが。
ただ、このノイズの正体がどのようなものであれ、この実験系にあるノイズの大きさというものはこのような大きさであると視覚化されたのだということかと思います。
すなわち、桂報告にある近縁率表のコンマパーセントの位はもう有効な情報ではないと考えなければいけないということのひとつの視覚化でもあると思いますね。
これは例えば、近縁率表に現れた数字の比較からひねり出された「和モガ説」などはナンセンスなことをやっているということの説明の一つになると思いますね。
Ooboeさんあたりはどう考えるか、ご意見を伺いたいものですね。
科学的、と述べるにあたっては、説を組み立てることに使用した実験の精度はどのくらいであるかを把握し、この微小な差異には、仮説を支えるだけの実態があるのかどうか確かめるというのは必須のプロセスだと思いますね。
そのプロセスを経ていない仮説は仮説の領域にも達していないというのは高校生向けの実験の手引きレベルですな。
plus99%さん
はい、その通りだと思います。
学とみ子曰く：単純ミスを見逃すのは研究界の常識…一般人の抱く疑問について、研究界の誠意ある対応があってしかるべきです。
研究界であっても単純ミスを見逃すことはありません。見逃すのは常識ではありません。学とみ子医院ではそうなんでしょね。
誠意ある対応は小保方氏に言ってください。実験ノート、PCの提供はどうしたのでしょ。学とみ子から言ってあげてください。
＞ノイズレヴェルであるかどうかは別として、また他の欠失・重複の件はさておいて、SNPs解析においてまずは「第６、１１，１２染色体での差によって」って桂報告書が同一と判断したと言うことまでは、今、現役のxxxxxxxxであるxxxx氏がそのブログに書き込みました。
（＞2232）
違うでしょ。
「桂調査委員会報告書の『・・・可能性が高い』という結論に問題はないというか、これを可視化できたということだと思います。」
と書いてあるんですよ。
『・・・可能性が高い』を「可視化できた」と書いてあるだけですな。
調査委が使用したデータを調査委員会が用いたのとは別の方法で展開しても、調査委が『・・・可能性が高い』という結論を出したのはもっともだという図になりましたね、という意味ですな。
あとね、
その当該データに加えて、調査報告書には、その後さらに全ゲノム解析を行って2つの欠失について調べた上で
「この結果は、これら 4 種類の細胞 が、論文に示されていた(129 x C57BL/6)F1 マウスから直接作製された株ではないこ とを明確に示している。 」（P7）
としたんですよ。
「さておいて」といいながら、おいておかずに、なかったことのような話ににしてはいけませんな。
何度も書きますが、テクストの一部をそれが属する文脈から取り出して、違う論理の文脈の上で解釈してはだめなんですよ。
そういうのを「いいがかり」と言うんですよ。
「同一の可能性が高い」は「同一と判断」ではないし、
二つの根拠を元に判断するのと、その片方だけで判断するのも違うんですよ。
「私は調査委の判断には問題がないと思う」というのは、「私は判断した」ではありませんな。
特に「調査委」は「私」よりも格段に沢山の情報を元に判断したことが明らかな時には大いに違う意味ですね。
一言居士氏の論理というのは、そんなのばっかりですな。
そのようなチートなことをしないと、一言居士説って成立させられないのぉ？
誰かにインネンつけてドウカツとかキョウハクしているのぉ？
けけけけ。
＞さてさて、ため息先生と学HN氏とのマッチポンプバトルがどこに落ち着くかを見定めるまで自分のブログに集中してましょうかね。
（＞2238）
じゃあね〜。
反論に詰まると関係のない衒学をずらずらと書き、それでもダメなら分身出して、ウンチマークで埋め立てしてごまかして、
次は他人に関して根も葉もない話を撒いて、
それでもごまかせなくなると、また巣穴に逃げ帰ってそこから遠吠えすると。
ご立派ですなあ。お大事に〜。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-241805
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-242076
に書かれたまんま。
すごいね。ファイザー製ワクチンで抗体ができたのが99.9%(1,773/1,774名）、抗体価が<0.4 U/mL(ほとんどがゼロ)から2,060 U/mL (いずれも中央値）に増加だって。ジジイより若い女性が、酒飲みはすこし悪い、のだそうで。
こんなに抗体が確実にできるワクチンはいままでなかったのでは？
＞僕なんかが衒学的に見えるってこと自体が変でしょ。
（＞2242）
例文
「僕、いまからちょっとため息ブログリヴューに入るので数字君にはヒントだけはあげておこうかな。簡単じゃないぜ。遺伝学をよく勉強してね。
BCA報告書のExtended Data Figure 1-aの並びは以下だ。①STAP-stem GLS1・・（後略）」（＞2200）
衒学 （げんがく）
（前略）・・特に内容のない事項について、さも重要であるかのように見せ、さらに発言者自身が重要性を有するように見せる技法の一つ。・・（後略）
関連語
・知ったかぶり
ウィクショナリー日本語版より
用例：
「彼は衒学的な口を利くことを好むが、彼には深い思惟の素養も脳力も無い筈である。」
食魔 ／ 岡本かの子(著)
ふりがな文庫より
「重要」特に内容のない事項について、さも重要であるかのように見せ。
ふむふむ。
一言居士氏のおっしゃる通り、ため息氏は衒学的な人ではないですな。
はなさん
澪標さん。
日本古来の伝統によれば、「安全安心」だの「天壌無窮」だの「万邦無比」だのといった〔言挙げ〕は禁忌だったはずですのにね。保守政治家には〔言挙げ〕をして欲しくありません。
以下、万葉集からです。
・蜻蛉島（あきづしま）日本（やまと）の国は神からと言挙（ことあげ）せぬ国 然（しか）れどもわれは事上（ことあげ）す
・葦原の瑞穂の国は神ながら事挙（ことあげ）せぬ国 然れども辞挙（ことあげ）ぞわがする
・千萬(ちよろづ)の 軍(いくさ)なりとも 言(こと)擧(あ)げ為(せ)ず 取(と)りて来(き)ぬべき 男(をのこ)とそ念(おも)ふ
―――
はなさん。
そうなのです。
家庭で介護している人への接種を考慮していないのはキツいです。
デイサービスとかの利用でも超不利です。
（母の場合には分離不安がかなり激しくて私の姿が見えないと落ち着かず、帰宅しようとしと施設から勝手に出てしまいます。つまり、利用時には、私が同伴でないと難しい…というか、先方から利用を断られることもたまにあります。）
（同じ理由ですが母の目へのレーザー治療が断られました、２日間の入院ができまいと。母は入院中に脱走してインシデントになった前科がありまする）
一方において最近、ケアマネージャが替わり、新しいケアマネさんは、母への訪問リハビリテーションを打ちきりたいと打診してきました。デイサービスに移行しろと…リハビリに特化したサービスなど近所にはないのですが。
施設に一緒にいくなら私もワクチン必須です。
そんな理由もあり私は早い時期にワクチンを打ちたいのですが、最近になって嫌な流れが出てきました。
若い順に接種券を配布することを検討中の自治体が出始めているのです。たしか新宿区では既に決定になったはずです。
（地元でそんなことになったら私は一番あとまわしになります…嗚呼！！）
私がワクチンを打てない間は母が公的なサービスを受けられる権利がかなり制限されるのです。今リハビリを断たれるとキツいですね、せっかく回復してきたのに元の木阿弥です。
ハンニバル・フォーチュンさん
基礎疾患がある・ないは自己申告なのでBMIが大きいとか高血圧気味とか言えば、申し込めるのでは？そもそも接種券がこなければだめか。ワクチンが潤沢になりつあるので、お母様のかかりつけ医に話せばワクチンをまわしてくれるかも。
介護、大変ですね。同情する以外、励ますしかできません。
ハンニバル・フォーチュンさん
仰るような個々の必然を考慮できない現状が、今の日本のコロナ対応の医療の逼迫を如実に物語っているのですよね。
既に逼迫ではなく崩壊であるという現状を認めず、認められず「安全安心」と言い続ければなんとかなる＝神風頼み＝と一年半継続しているのはなんとしたものでしょうか。。。
sighさんのおっしゃるようにお母様の主治医さんに窮状を訴える事は一つの方法ですね。
ワクチンが潤沢になりつつあるようですし。
言葉しか書く事ができませんが、介護の今、その1日1日を過ごしてくださいますよう。いつかはきっとなんとか。。。
私も一月の発熱時は、たとえコロナであったとしても、入院もホテル療養も望むべくも無い、それどころかコロナか否かすら知る事ができないだろうとの諦念と共に、自分でできる事を色々と模索しておりました。
（１ヶ月前にかかりつけ医で抗体検査をしましたらマイナスでしたのでコロナによる発熱では無かったのですが。）
確かに、変異を説明するのに、ウイルスとか親マウスを持ち出すのは、かのブログ主さまに対して筋悪だなとは思いました。反省ちう。
しかし、これはないでしょう。
>FESI FES2というのは、それぞれ、どういう条件で作られたか分かりません。
>元のマウスの出自が分からないから議論は意味ないです。
それを言ってしまったら、129/GFP ESの出自などは、皆目見当もつかないですから。
ま、どうもここに拘りがあるみたいですね。
>今回、学とみ子が示しているのは、FES1が混じったのではないとの理研の調査結果をです。
>混入ESは、FES1由来株すなわち129/GFP ESです。
>これは、ボックスにあったサンプルですので、FES1に比べれば由緒は正しいかなと思います。
>SNP解析の結果、それが混じったと証明されました。
桂報告書では、混入したのはFES1″由来”と書かれていますが、”FES1由来株すなわち129/GFP ES”とまで断定はしてませんね。また、”FES1″そのものが混入した、という結論でもありませんでした。
『ボックスにあったサンプル』
何故存在したか、関係者の誰もが知らなかったものですね。
『FES1に比べれば由緒は正しいかな』
思うのは勝手です。
『SNP解析の結果、それが混じったと証明されました。』
証明はされていないと思うところです。
個人的には、先日コメントした通り、『129/GFP ESが混入したと考えても不自然ではない』です。だからと言って、『証明された』に同意する理由もありませんし、その根拠も確認できません。
結論として、桂報告書の
>本調査により、STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された問題である。その証拠となるべきSTAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、テラトーマは、すべてES細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。
は、揺らぐことはないと愚考する次第です。
命題”FES1から129/GFP ESになるには時間がかかる。”も同意しかねるところです。そう言い切れる根拠は確認できませんでした。
この話題はおしまい。
これは自称医学博士取得の医師による印象操作ですかね？
これは研究者全員に対する最大の侮辱です。失礼にも程があります。取り消してください。
少し余談を。
野依良治先生は学生に対して厳しいことで有名ですが、野依研出身の方から伺った話によると、学位論文を書く際に野依先生からノートはもちろんのこと、使用した器具、試薬、装置がどのメーカーのどの品番なのかまで隅々まで見られたとか。
それだけ学位を与えるのに慎重だったようですね。
軽々と単純ミスとか言っている人には研究に対する姿勢を何だと思っているのでしょうかね。
「この話題はおしまい。」としたけれど、反論らしき文章が追記されていたので。
>そうなんですか？そういう解釈が学術層の人にあるんですか？
桂報告書に、読み手によってＡと解釈する場合と、Ｂと解釈する場合があり得るような記述はないと思います。
桂報告書は、結論と、結論に至る根拠を論理的に記述しているだけだと思うところです。
>桂報告書の6，13ページを書いた学者はがっかりしますよ。
理解不能。
桂報告書の6ページから、私がここのことを仰ってるのかな？と思った所を引用↓
ES細胞FES1とFES2でのみ異なるSNPsに関して、両者の遺伝的背景の相違によると判断された上記第6、第11、第12染色体のSNPsクラスターを除外し、残った1,290SNPsを用いて比較を行うと、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および、ES細胞129/GFP ESは同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すことが判明した。従って、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。
↑引用ここまで
桂報告書の13ページから、私がここのことを仰ってるのかな？と思った所を引用↓
以上の論理を用いて、STAP幹細胞やFI幹細胞がES細胞に由来すると結論することができた。この場合、STAP幹細胞やFI幹細胞の作製時にES細胞が混入した可能性、ES細胞作製時にSTAP幹細胞やFI幹細胞が混入した可能性、の2つの可能性が考えられるが、今回の場合はいずれもES細胞の方がSTAP幹細胞やFI幹細胞より早い時期に樹立されている。よって、STAP幹細胞やFI幹細胞の作製時にES細胞が混入したと認められる。
↑引用ここまで
引用した文章から、『129/GFP ESが混入ESである』と断定できる表現は確認できません。
>彼らは、ホントにESねつ造派から潰されないようにがんばって、129/GFP ESが混入ESであることを桂報告書に示しましたよ。
このように断定できる文章は書かれていないと思うところです。
>FES1由来株にいろいろ種類があるでしょうが、混入ES候補として登場するのは、129/GFP ESだけです。
『混入ES候補』というのが理解不能。
調査の過程において、他に多くの細胞株を調べたかもしれないし、調べなかったかもしれない。報告書をまとめるにあたって、結論に無関係のデータ、情報が書かれていれば、読み手は混乱するだけなので、必要十分な根拠を示しただけに過ぎない、と思うところです。
この『必要十分な根拠』の一つが『129/GFP ES』であっただけで、『混入ES候補』という記述は認められません。
私は、自分の考えに至った根拠を桂報告書から引用しているので、かのブログ主さまにも、同じように根拠を引用して欲しいです。
因みに、私が”ない”ことの根拠を示せないのは、論理的に当然のことですが、”示しました”とか”登場する”とか書いたからには、その根拠は示せるはずです。
それが出来ないのであれば、この議論を続ける意味はありません。sighさんが仰るように、”妄想”と判断せざるを得ません。
しかし、いつまでこんなことを書き続けるのでしょうね。
報告書P.134
『以上の論理を用いて、STAP 幹細胞や FI 幹細胞が ES 細胞に由来すると結論することができた。この場合、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入した可能性、ES 細胞作製時に STAP 幹細胞や FI 幹細胞が混入した可能性、の 2 つの可能性が考えられるが、今回の場合はいずれも ES 細胞の方が STAP 幹細胞や FI 幹細胞より早い時期に樹立されている。よって、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入したと認められる。』
これまでに何度も何度も、嫌になるほど説明しましたが、報告書の論理は
①STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入した
②ES 細胞作製時に STAP 幹細胞や FI 幹細胞が混入した
この2つの可能性について言及しており、時系列から判断して①の可能性を指摘している、という意味ですが、こんな簡単なことが何故わからないのでしょうか？
学とみ子氏は「日本語の解釈の問題ではなく」と書いていますが、日本語の一文を切り取って、自分に都合よく解釈しているだけだということに、何故、分からないのでしょうか。
わざとであってほしいと願いますが、本当に理解できない可能性も考えられるのが怖いです。
Dさんは誰かを証拠なく誰かを捏造者扱いなどしていませんが。
証拠なく若山氏を捏造者扱いにしているのは、学とみ子氏が崇拝している和モガ氏や一言居士氏ですね。
このご都合主義、いい加減になさったらいかがでしょうか？
ところで、学とみ子さんが盛んに騒いでいらっしゃる「129/GFP ES」ですが、このチューブには手書きで「129/GFP ES」と書かれていたのですね。
和モガ氏によると、これは若山関係者が「お前が犯人だ！」と小保方氏のフリーザーに入れた、ということですが、当然、「129/GFP ES」と書いたのも犯人ということになりますね。普通に考えて、犯人が自分の筆跡がわかるものを証拠としての残すと思いますか？あり得ませんよね。結局、擁護の方の推察なんてこの程度のものなのですよね。
学とみ子はまたいい加減なことを言っている。軒下管理人さんのコメントに答えての記事である
桂調査委員会報告書のp6に
とある部分である。
学とみ子が（理研調査チームは）STAP実験に混じったのは、FES1でなく、 129/GFP ESであることを示しました。というから、軒下管理人さんはそんなことはない、「引用した文章から、『129/GFP ESが混入ESである』と断定できる表現は確認できません。」とおっしゃっています。その通りですね、なにも誤解するような文ではありません。
この軒下管理人さんのコメントを読んで学とみ子は：
と桂調査委員会報告書を解説しました。しかしこの解説は誤りです。
「STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来である」
は
「この三者が同一株です」という意味ではありません。
報告書の文章は、簡単で、この文章がわかりにくいというのは日本語が理解できていないことを示します。
学とみ子が繰り返して曰く：つまり、桂報告書は、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に混入したのは129/GFP ESであると言っています。
そんなことは書いてありません。「STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来」の意味を学とみ子は理解できていないのです。
FES1を解凍し継代培養し幾つかの株をつくったわけです。どのようにして作られたのかはわかりませんが、多分下図のようでしょう。和モガとか言う方の図を参考に書いてみます。
（右上のELS3はFLS3のミスタイプです）となり、類似度に矛盾はありません。下は訂正した図です。
和モガ氏の図を
転載引用します（無断転載ご容赦ください）。和モガ氏は、
学とみ子の考えのように129/GFP ESFES1から幹細胞が作られたとすると、近縁率の関係から矛盾すると言うわけです。つまり経路が長いのにFES1-FLS3の99.33%はFES1-129/GFP ESの99.28%より大きくて（より類似していて）矛盾するというわけです。129/GFP ESFES1から作られたとするから矛盾するのです。しかし、桂調査委員会報告書の記述を図示するとFES1から何回か継代培養して１つの株（A）を得ました。この株をさらに株分け増殖させて３つの株を得ました。それぞれがSTAP幹細胞FLS3を作るのに用いられた株(B)、FI幹細胞CTS1を作るのに用い要られた株(C)、そして129/GFP ESなのです。ですからSTAP幹細胞FLS3とFI幹細胞CTS1と129/GFP ESは同一といっていい(99.92~99.95%)ような細胞株で「FES1またはこれから派生した同一の細胞（A)由来」なんですよ。129/GFP ESが混入したのではなく129/GFP ES同等の細胞が混入したのですよ。このように桂調査委員会報告書には書いてあるのですよ。
>学とみ子、桂調査委員会報告書を理解できた？簡単な日本語ですからね。
ときにFES1由来の細胞ではなくFES1が混入したとする方はだれでしょ？何回も聞いていますが答えがないですね。答えがないから学とみ子の妄想、藁人形だといっているのです。
学とみ子曰く：
はあ？「幹細胞の作製時にES細胞が混入」の意味は、幹細胞作成の材料である「STAP細胞」と称する細胞群にES細胞がすでに混入していたことも含むのですよ。擁護の方々の聖書には「キメラマウスを作るため、若山氏とスケジュールを調整した、キメラ作成の一週間前にマウスを渡されてSTAP細胞を作った（p90あたり）」とあるのでしょ。つまり酸浴して７日後にキメラを作るために注入したのですよ。そして余りをACTHを含む培養液で培養したらSTAP幹細胞になったのでしょ。酸浴して７日以降に何日も培養を続けることがルーチンで行われていたのではないのですよ。
はなさん
sighさん
お気遣いを有り難うございます。
ちょっぴり元気が出てきました。
いずれにしても淡々と日々を良く生き
虎視眈々とワクチン接種の機会を狙い逃しません！
ほんの１例：かかりつけでなくとも個別接種のキャンセル待ちを受け付けてくれている小さめなクリニックをみつけましたので、接種券が届いたならば登録してみます。電話連絡をうけた後に三時間以内に駆けつけられることだけが条件です。 この小さめなクリニック、不思議なんですが、海外渡航周りの感染症専門医が３人もいるところで…
体内時計さん
フォローしていただきありがとうございます。一応、論文に再現性が無い、それ以前の論文も捏造がある、200回発言など、根拠を書いているはずですが、そうした都合の悪いことを無視する人なのですよね。普段からそうなのでしょうね。
ブーメラン乙。だったら根拠なく人をあーだこーだというのをやめたら？個人情報云々も自身のミスから発覚したことでしょ？これも都合の悪いことを無視する学とみ子戦法なのですね（パクリ）。
それとねえ、先の単純ミスを見逃すのは研究界の常識というあなたの発言、科学に関係ない他の擁護の皆様だったら取り消せとは言いませんよ。そういう人たちだから仕方ない、と。でも、あなたは医学博士ですよね？科学に携わったことのある人がこの発言は科学に対する冒とくですよ。
再度言います。この発言を取り消してください。
軒下管理人さん曰く
桂報告書では、混入したのはFES1″由来”と書かれていますが、”FES1由来株すなわち129/GFP ES”とまで断定はしてませんね。また、”FES1″そのものが混入した、という結論でもありませんでした。
は正しいです。当方もFES1そのもの、129/GFP ESそのものが混入したという記載はみつけられませんでした。学とみ子の目には129/GFP ESそのものが混入したと書いてあると見えるようです。
学とみ子はつまり、桂報告書は、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に混入したのは129/GFP ESであると言っています。と言うわけです。そこで桂調査委員会報告書で関連する部分を探してみました。
p6
「STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、」
p10
「この(キメラの子)DNAは、ES細胞FES1に由来する可能性が非常に高い。」
p11
「これら（4Nキメラ）の試料もES細胞FES1に由来する可能性が高い。」
p11
「STAP細胞由来のテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い。」
p12
「CD45カルス-テラトーマ」の試料は、ES細胞FES1の混入したものである可能性が非常に高い。」とあるが、その直後に「ES細胞FES1由来であるという上記の結論と矛盾しない。」とあるのでFES1そのものが混入したというものではない。このセクションの結論のp12~13にかけて「「CD45カルス-テラトーマ」の試料はES細胞FES1に由来すると思われる」とあるからES細胞FES1そのものが混入したということではない
p13
「FLSはCTSもES細胞FES1に由来する」
p15
「ES細胞FES1がどのようにしてSTAP細胞等の作製時に混入したのかは、謎のまま残った。」とあるが、ここは総括の部分で、FES1由来細胞としつこく言う必要がないところである。
学とみ子曰く：桂報告書には、FES1混入説が事実のように書かれている部分があります。
どこなのでしょうか？みつけることができません。
学とみ子曰く：
とありますが、引用先の記事にある学とみ子の解説とやらは、塩基や染色体の欠失で細胞の同一性や由来を判定できるということで、FES1が混入したのではないという説明はありません。
学とみ子曰く：
さらに、ストレートにFES1が混じったとする表現も使われている部分があります(１４ページ、15ページ、２５ページ）。
p14 にはインキュベータに近づけたとかFES1がどうして研究室にあったのか等が書いてあるページで「FES1が混じった」ことの記載はありません
p15 には「ES細胞FES1がどのようにしてSTAP細胞等の作製時に混入したのかは、謎のまま残った。」とありますが、これは129/GFP ESは誰が作成したとかいう議論のところで、明らかにFES1細胞そのものが混入したかどうかを議論している部分ではありません。
p25 には「、LetterFig.2b-e、Fig.3, Extended Data Fig.5、Extended Data Fig.6はOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞株ではなく、Arc-GFP/CAG-GFPが挿入されたFI幹細胞株またはOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞株とArc-GFP/CAG-GFPが挿入されたES細胞FES1の混在サンプルによって作製された可能性」というもので、この場合の混入した細胞がFES1そのものかどうかを記載したものではありません。FES1由来細胞という意味だと思われます。
というわけで学とみ子曰くの以前も言ったけど、桂報告書いは、”由来”が抜けた、FES1が混じったと書いてある文章があるでしょうが。は誤りで、桂調査委員会報告書では、どの細胞が混入したかの議論の部分に「FES1が混じった」と明言しているところはありません。
はい、反論は？
再度質問します。桂調査委員会報告書のどこにFES1そのものが混入したと書いてあるのでしょうか？またそのようなことを言った研究者がいるのでしょうか？
学とみ子曰く：キメラ作製の手技として、酸浴後day7細胞を入れたと書いている記載がありますか？どこに書いてありますか？
撤回された論文では７日後にもルーチンとして培養を続けたという記述はみあたりません。桂調査委員会報告書にもありません。学とみ子の聖書には若山氏とスケジュールを調整し、注入の１週間前に仔マウスをわたされてSTAP細胞を作ったとあります（p90あたり）。撤回された論文や学とみ子の聖書は信用がおけない資料ですが、どちらも学とみ子は事実が書いてあると思っているのでしょ。ですからそれで十分でしょうね。
７日後にも培養を続けたと書いてないから、また培養を続けられないということですから、研究者としてはなるべくフレッシュな生きの良い細胞を使ったであろうことは容易に想像できます。若山氏へ持参する標本にすでに混入があったとするのが自然でしょう。テラトーマにも混入していたわけですからね。学とみ子はテラトーマに混入していたのはどうやって説明するのですか？５０回も作成したようですよ。
学とみ子曰く：：ため息さん、軒下管理人さんは、129/GFP ESが混入ESであることを認めるわけにはいかないのですね。
もう、完全に追い詰められていますね。
ちっとも追い詰められていません。学とみ子の「129/GFP ESが混入ESである」は誤りで「129/GFP ESではなく、129/GFP ESと同一の細胞由来の細胞が混入したのです（先のコメントの図）」
学とみ子曰く：：雑多な雄雌混じった細胞をそのまま、ACTHを含む培養液で培養したらSTAP幹細胞になったというのは、説明がおかしいでしょう？意味不明。
当方の「幹細胞の作製時にES細胞が混入」の意味は、幹細胞作成の材料である「STAP細胞」と称する細胞群にES細胞がすでに混入していたことも含むのですよ。」という発言に対して学とみ子曰く「含みません。含むのだったら、そう書くでしょうよ。」だそうで。逆で、小保方氏が持参した細胞にはES細胞が混入していなかったという証拠があったら、書くわけで、そのような証拠がないから書いてないのがわからないのですかね？だからテラトーマはどのように説明するの？
改めて読んでみたのですが、本当に学位論文を書いているの？と思える酷いコメントですな。学位論文の図を使用したり、緩衝液のpHがいい加減なのは単純ミスで済まされることではないと思いますが。もう一度吉森保先生のありがたいお言葉を載せた方がよろしいですね。
恐らく適当な反論するでしょうが、だったら実際に論文通りの試験を行って論文通りの結果なのか報告してください。勿論費用はあなたの負担で。論文通りの結果が出たのならば謝罪しますよ。あなたの大好きな小保方さんを擁護したいのであればそれぐらいできるでしょう？
近縁率表のデータを鵜呑みにして数字を弄っても幸せにならないということが分かったので、近縁率の話はおしまい。
>桂報告書には、幹細胞作成時にＥＳが混じったと１３ページに書かれている。
の話に戻します。
桂報告書から引用↓
以上の論理を用いて、STAP幹細胞やFI幹細胞がES細胞に由来すると結論することができた。この場合、STAP幹細胞やFI幹細胞の作製時にES細胞が混入した可能性、ES細胞作製時にSTAP幹細胞やFI幹細胞が混入した可能性、の2つの可能性が考えられるが、今回の場合はいずれもES細胞の方がSTAP幹細胞やFI幹細胞より早い時期に樹立されている。よって、STAP幹細胞やFI幹細胞の作製時にES細胞が混入したと認められる。
↑引用ここまで
この段落の一行目を無視して、三行目を取り上げ、『幹細胞作成時にＥＳが混じった』と主張されているのかな？
一行目が大前提ですね。文意から、文言そのまま『ES細胞が混入した』ではなく、『ES細胞（に由来するもの）が混入した』と理解すべきでしょう。
個人的には、”由来”が付こうと付くまいと、結論は揺るがないと考えるところです。
もう一つのこだわりは、命題”FES1から129/GFP ESになるには時間がかかる。”ですが、個人的には、決着済ですね。培養時における変異発生のリスクは高い可能性が示されている（oTakeさんコメント参照）以上、反論したければ、絶対に時間が掛かるという根拠を示す必要があります。
一言居士氏の本題というのはいつ始まるんでしょうね。
丸1日待ってみましたがちっとも始まりませんな。
B6のブルーのパターンのお話はそれでなにが言いたいの？
3つのパターンってどこを見るとそう思えるんでしょうね。
BCAの図でも感想氏の図でも重ね合わせると、ブルーの出方は細かいところのパターンは非常に一致している。
感想氏のページがわかりやすいですよ。
連続した129領域の、ある子はこちらの部分を受け継ぎ、別の子はそちらの部分を受け継いだ。重複するところもあり、しないところもあるという、桂報告から読めることそのままに見えますが。
12番の80あたりや11番の80あたりとかね。重複しているところは非常に一致していますからね。
11番の129領域の出方を比べるのが一番よくわかるように思いますね。40から80までFES1とFES2で共通、80近辺はFES1,FES2、ntESG1G2全てで共通、80から90あたりはntSG1G2のみですからね。これらの繁殖用のマウスの親である系統維持用のマウスの時点では40から90まで連続した129領域が残っていたということだとおもいますねえ。
一言居士氏はそういうところを確認していないとか言わないよねえ。
129のコンタミがあったとすれば、2005年よりそれなりに前のこと。何世代かのバッククロスが行われたということのように思われますね。
acr-cagGFPマウスは2003年の導入ですね。安評センターのスピードコンジェニックの説明ページによれば、標準的なバッククロス10世代は約3年なので、若山研で129系のコンタミが起こったというなら十分な均質化には至っていないでしょう。それでも95％ぐらい均質化しているように見えますねえ。95％に達するのは5世代目か6世代目で1年半ぐらいみたいですよ。
先日のphotoshopで差の絶対値をとる方法で、レイヤー属性を差の絶対値にしないで通常のまま不透明度を50％にすると細かいところの一致がとてもよーくわかります。
まあまさか、それを確認していたらFES2とntESG1G2が樹立された後にマウスの飛び込みがあったなどというお話であるわけはありませんね。
だからなんのお話か全然わかりませんね。
3つのパターンというのは何のことでしょう？
それでなにが言いたいの？
凍結日はなんの関係があるの？
いまのところ、ブルーのパターンの話は、BCAの図を拡大して見れば誰にでも見えることですから、衒学にすら達していない、結末のないただの無駄話といった次元ですから、続きをどーぞ。
学とみ子さんは「よって」という接続詞の意味がお分かりにならないようですので、「よって」について解説されている記事をご紹介します。
『論文の多くは、関心の対象である疑問点・論点・争点があって、それらの結論を導くために、根拠となる種々の事実や学説、論理等を挙げて検証が積み重ねられていきます。
そして、結論を導出するだけの材料が揃ったと著者が判断すれば、論証が「帰結」されるのです。
そういった場面で使用されるのが、帰結の接続詞である「したがって」や「よって」ですから、論文のハイライトを演出する華々しい役を担っているといえます。
http://joumonjin.blogspot.com/2018/04/1.html』
つまり、「よって」の前にどのような疑問や論点があったのか、「よって」は何に対する帰結であるのかを考えるべきなのですね。「よって」の前には何という文章が記載されていたのでしょうか？
しかし、学とみ子さんは桂報告書について「誰にでもわかるような日本語で書かれていない」と書いたり、今回のように単純に字面だけを切り抜いて主張したり、こういう人と仕事をしたら大変なことになるなと感じさせてくれる方ですよね。改めて今の職場のスタッフに感謝したいです。
Dさん
＞一応、論文に再現性が無い、それ以前の論文も捏造がある、200回発言など、根拠を書いているはずですが、そうした都合の悪いことを無視する人なのですよね。普段からそうなのでしょうね。
学とみ子さんだけでなく、現在残っている擁護の方々はそういう方ばかりですよね。科学のことなど全く分からないのに未だに「あの日」だけを根拠に「若山ガー」と叫ぶ、またはSTAPを風化させたくないので延々と都合のいい持論を述べ続ける。
彼らの中には真実を知りたいという気持ちなどないのでしょうね。不思議な方々ですよね。
これで最後にしたいと思います。
>命題”FES1から129/GFP ESになるには時間がかかる”に関しても、理解できないのですかね？
はい、理解できません。
>膨大な数の塩基配列の特定部位に変異が入るという確率は、とても低いという認識がなぜ持てないのか不思議です。
>ある決まった場所の塩基に、偶発的におきる塩基変異を待っている状況を想像してみてください。
>目をつけた場所での塩基変異が来るのをじっとまつイメージです。
ES細胞FES1から派生した株が存在した可能性を否定できない限り、筆頭著者がES細胞FES1そのものの培養を繰り返して129/GFP ESを手にする時間があるとかないとかを想定すること自体、意味が全くないと愚考する次第です。
sighさんのコメント↓
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541#comment-242483
の図のＡに該当する株が存在した可能性があると考えるところです。この図自体、可能性を示す一例であって、当然他のパターンも考えられます。
この可能性を否定する根拠がない限り、この可能性は棄却されません。反論したければ、否定できる根拠をどうぞ。根拠が出れば、私の考えも改めるし、議論も続きましょう。
バカの書いた記事
各論ではすべて「FES１由来細胞が混入」とあるのに。まとめの部分でFES1が混入したとの記述を１ケみつけて、調査委員会はFES1が混入したと言っているとするバカ
「作製時に ES 細胞が混入したと認められる」という記述を否定していないのに、自分と同じ解釈ではないからといって、その記述を否定しているとするバカ
「誰かが故意に混入した疑いを拭うことができない。」という表現を「事故でコンタミする可能性が高いと」理解するバカ
どこに７日後に注入したと書いてあるか？と聞くから、お前が大好で信頼している”聖書”に書いてあると教えてあげたら、都合が悪くなって返事をしないバカ
129/GFP ESが混入したと書いてないのに、書いてある部分を指摘することなく書いてあると言うバカ
根拠なく「FES1から129/GFP ESになるには時間がかかる」と主張し、それを人に認めるように強要するバカ
特定部位の変異の確率が他の部位の変異の確率と違うと思っている”確率”を理解できないバカ
ntESG1と ntESG2の樹立時刻の違いと変異量の関係をFES1から129/GFP ESに変異したことに直接当てはめるバカ
本日の一言居士は一段とセコイですね。
「ES細胞と混ぜた凝集法」などという出鱈目をかいたのは学とみ子氏であってため息氏ではないですね。
学HN=ため息HNというのも、学とみ子氏の書いていることがあまりに愚かだということ以外には、ため息氏と共謀しているという根拠を彼はなにかもっているというのでしょうかねえ。呆れたものですねえ。
一言居士は正面からは太刀打ちできないので、相手が述べたことではないことをその人が述べたことにして貶めようという戦法に出たわけですな。
誰ともまともに議論できない人であるとは思っていましたが。
逃げるごまかす知ったかぶりなかったことにするマルチハンドル埋め立てるの次はこういう手段ですか。
情けないですねー。
書いていて自分が悲しくならないのですかね。
とことん見下げ果てますなあ。
ここまで品性オゲレツな人は、オゲレツが多いSTAP騒動でも初めて見ましたな。
まあ、平素の行いがああですから、そういうことをして平気な人であると思われていることでしょうきっと。
たまにはお天道さまの下を歩ける普通の人の行いをしたらどうかと思いますな。
バカの書いた記事に追記があって、なにやら確率の説明をしていますが、意味不明ですね。
学とみ子曰く：
「特定部位」とは変異が起きやすい・起きにくいなどとは関係のない基準で勝手に選んだ部位ですから、その部位とほかの部位で変異が起きる確率は同じですね。その「特定部位の変異を待っている状態」というイメージとやらはなんでしょうね？意味不明ですな。
学とみ子曰く：
なんですかね、この例えは？意味不明ですね。宝くじになかなか当たらないのと何の関係があるのでしょ？バカなんだから理解できていない確率の話はよしなさいと何回も言っているでしょ。
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