追記に写真があります。
印象操作の定義はweblio辞書相手に与える情報を取捨選択したり、恣意的な伝え方をしたりして、相手が受け取る印象を制御しようとすること。あるいはgoo辞書相手が抱く自らや第三者への印象を、自分にとって好都合なものになるよう、情報の出し方や内容を操作すること。となっています。
つまり好都合な一部の事実のみのつまみ食いで論理を構成しだますことですね。
学とみ子は
桂報告書の使った印象操作のやり方は、事実一部だけを書いて、他の大事な情報を書かずして、読み手を誤解させる手法です。
事実は書いてあるけど、同時に考えなければいけない事実は隠すといのが、桂報告書の印象操作の手法です。
（魚拓の存在を確認済）と、桂調査委員会報告書を批判しています。何らかの意図をもって事実の一部だけを都合に合わせてつなぎ合わせた文書であると断定したわけです。印象操作の定義からすると、この学とみ子の文章はおかしく「桂報告書の印象操作の手法」ではなく「桂報告書の手法は印象操作」とすべきです。ま、学とみ子の意図はなんとかわかるからこの部分は問題にしないにしても、桂調査委員会報告書が印象操作であるとするためには、桂調査委員会報告書がとりあげなかった事実を証拠や根拠を示して挙げる必要があります。そうでなければ都合のよいことだけをピックアップしたということになりません。学とみ子は、桂調査委員会にとって不都合であった事実を提示する必要があるのにそのようなことはできていません。したがって、桂調査委員会を誹謗していることになります。
学とみ子は
いろいろな人が小保方氏の作製したＳＴＡＰ細胞を、さらに培養を重ねＳＴＡＰ細胞を作製していた
という事実を隠しているので
”作製中の STAP 細胞が入ったディッシュ”という表現
は小保方氏しか操作していないとする印象操作であると、主張しています。しかし、７日間の培養のあと、小保方氏の手から離れたのは若山氏に渡した場合だけで、STAP細胞の解析は、他の方が手伝ったのかもしれませんが、全て小保方氏が実施したのであって、他の方に依頼したとはどのような文書にもありません。「いろいろな人」の存在を学とみ子が根拠を持って説明しない限り、学とみ子の「”STAP 細胞が入ったディッシュ”という表現が印象操作である」とすることはできません。
一方、学とみ子はTCR再構成の議論のとき、「T細胞からできていないからねつ造だ」「T細胞からできてなくてはいけない」といった研究者がいると発言しました。しかし、そのような研究者は存在しませんでした。学とみ子は「研究者が実在する必要は無いです。私の判断ですから。」と研究者の存在は空想であったことを自供しています。この場合のような「発言した研究者がいる」というような証拠・根拠のない発言を、普通「嘘」といいます。印象操作は事実のつぎはぎですが、嘘は事実でないことを発言することです。
軒下管理人さんが指摘されているように学とみ子の発言『「いろいろな人が小保方氏の作製したＳＴＡＰ細胞を、さらに培養を重ねＳＴＡＰ細胞を作製していたのです。」という記載が桂調査委員会報告書にある』も印象操作どころか大嘘です。そのような記載はありません。
「ES細胞の混入は事故であったと桂調査委員会報告書にある」「小保方氏が混入させたのではないと桂調査委員会報告書にある」という学とみ子の発言も印象操作どころか大嘘です。
学とみ子は他の方の文書に書かれていることあるいは発言が印象操作であるとするのなら、印象操作であることを示すために記載されていない事実、証拠、根拠を示す必要があります。
ま、当方のこの記事の意味を学とみ子が理解することはないでしょう。桂調査委員会報告書に書いていないことを妄想脳が作り出して、この妄想を根拠に印象操作というのですからね。この妄想を否定したら学とみ子の存在はネット上からなくなっちゃいますからね。
2021.4.3 この時期の例年恒例のたけのこと牛肉の炊合せでございます。木の芽がまだ小さくて使えず、三つ葉にしました。たけのこは朝一番のものらしいですが、スーパーで手に入れたのは午前１１時でした。たけのこご飯もつくりましたので部屋中たけのこの香りでいっぱいでした。やっぱり時期に関係なく市販されているゆでたけのことは香りが異なりおいしくいただきました。旬の物でしたので寿命が伸びたことでしょう。
>事実は書いてあるけど、同時に考えなければいけない事実は隠すといのが、桂報告書の印象操作の手法です。
『同時に考えなければいけない事実』とは何でしょう？
是非ご教示いただきたいですね。妄想なし、根拠付きで。
ワタクシ、何分にも、ブログ主さまほどの賢明な頭脳は持ち合わせていないもので。
意味不明ですな。「上記の部分」とは「インキュベーターが置かれた培養室」「作製中の STAP 細胞が入ったディッシュ」のことのようで、これが印象操作であるあと学とみ子は言い、さらにこれらの点は「話題にされると困る部分」で「人々が注目できてしまう部分」のようですが、意味不明です。これらが意図してES細胞が混入されたと印象操作していると学とみ子が主張する根拠にどうしてなるのでしょうか？
はい。理解できませんな。何故ならば、学とみ子が印象操作というのなら、上の軒下管理人さんもおっしゃるように、桂調査委員会が隠した「同時に考えなければいけない事実」を示していないからです。この記事にありますように印象操作とは都合の良い事実のみ取り上げることですから、桂調査委員会にとって取り上げると都合の悪い事実とはなんでしょね。これがないと都合がよかった事実だったのかどうかわかりませんな。
お答えをおまちしております。求める答えとはこの例のようなトンチンカンなものではないですよ。
>>>法的に正式な共同研究になるように「関与すべきであった」が先にあると思いますな。
>>僕がそう書いていることは読めているのかい?
はいはい。読めていますよ。だから一言居士氏の言うそのけしからん状況は小保方氏が来た時から始まっているでしょと何度も確認してるんですな。。それなのに澪標氏の文章を読む時だけはわざわざそれを外して読んでますねと指摘しているのですね。
アメリカの法律ではどうであるかは知りませんが日本の法律では契約書がなくても口頭で合意すれば契約は存在していますよ。若山氏が口頭で行った契約なら、それは理研の広報は契約の当事者が誰かなんて若山氏に尋ねなければわからない。若山氏個人かもしれない。理研にとっては自分が契約当事者なのかすら疑わしいですな。それは。
自己点検報告書でもそうなっていると思いますし、普通に考えても小保方氏サイドから共同研究を持ちかけたと思われますね。何がしたいのか知ってるのは持ちかけた方ですね。そういう時には、持ちかけた方が契約内容と契約書を用意するのを待っても非常識ではないと思いますが。それでその状態の期間が非常識に長いかどうかですね。その間にネイチャーに投稿し、特許を申請しとなればオイオイでしょうな。理研もその状態を放置していることは組織として「目が点」と言われるでしょうな。その間、若山氏や西川氏が何もアクションしていないのかそれとも一所懸命していたかどうかは分からないですな。どこにも書いてないから。
忘れてはいけないのは、契約書がないというのは理研や若山氏だけに「ない」のではなくて、小保方氏やBWHにとっても「ない」のですよ。リソースを無償供与しますという契約書だってないわけですな。理研のマウスと理研の設備を使った経費負担はどうなるんじゃいと考えないままに200回実験しましたなんてことはないでしょう。ごっこじゃないんだから。
だから契約書を交わしていないという認識は小保方氏やバカンティ氏だって持っていたはずなのですな。
そう考えれば「正式な共同研究でなかったということは単に若山さんの研究だということです。」などと簡単に断言なんてできないですねえ。
まあ、そのようなことをつらつら考えながら一言居士氏の述べることは考えなくてはいけないですな。
マル。
澪標さん
いや。お騒がせして申し訳ございません。
元々は「信頼できない語り手」に悪乗りした私が悪うございました。
一言居士氏につっかけに行っているのは私個人のお遊びですから放っておいていただいて結構です。今後は引き合いに出さないようにいたします。
しかし。
「参照先」うっかりまた開けてしまいました。二度と読まないようにしていたのに。さらにその魚拓まで…orz
小保方氏には同情しないと決めているのですが、決めていなければ時々うっかり同情してしまうくらい可哀想になります。
金銭の貸し借りは「消費貸借」として別途規定されていて、書面があるか、実際にお金を受け取っていなければ契約は成立していないと申し立てられますが。
「契約 口頭」あたりで検索してみたらいかがでしょう。
共同研究は契約書を交わさなければいかんというのは法律ではなくて理研の規定ですな。不正防止の規定というものもあるんですがSTAP騒動のおかげでこれもなし崩しだったと判明したと。そして同列に岸氏に怒られたという話だと思いますよ。
>澪標HN氏が問題にしたことは何だったかということを頭の中でもう一度よく整理してくれ。
澪標氏が問題にしているのは西川氏の連載ではある事柄の記述が不完全だということですな。
ある部分だけ取り出して論じてくれるなとコメントされましてね。
なので原文を読んでください。原文ね。後ろまで。
お手数ですが「私物契約」という言葉も調べてね。見つけるの大変かも。以前読んだ説明のあったページは無くなっちゃったみたいなんでね。
ですからplus99%の意見ですが、若山氏が論文に共著者として名を連ねているのですから、共同で研究しているという当事者間の合意があることは間違いがないのですね。当時西川氏がこれをどのように認識していたかは書いてないのでわからない。ただしその論文は読んでいるし相談も受けてアドバイスもしているから共同研究であるという認識がないと考えるのは苦しいでしょうな。西川氏が実際どれだけ決裁権があるかはよくわかりませんが副センター長ですからね。CDBとしてそれを知らないとは言えないというのが常識的な答えでしょうな。
ただし、相手は誰と誰ですよ、費用負担はこうしましょ、利益ができたときの配分はこうです、機密保持はこうしましょと果たしてどこまで合意していたのか、報告は誰まで行っていたかはどこにも書いてないのでわかりませんな。ただ、改革委報告には、笹井氏が引き継いで「貢献度の評価等の調整が生じた」（P7）とあるので、それ以前には合意がないということではなさそうですな。
plus99%さん
リリースした文章ですので、ご自由にどうぞ。
会計検査院平成26年度検査報告中の「独立行政法人理化学研究所」部分を見ると、Ooboeさん達、理研にうまくはぐらかされている可能性もあります。
それにつけても＜参照先＞：眞崎 甚三郎とか河辺 正三と言う名前が聞こえるような？空耳アワーでしょう(;’∀’)
>話題にされると困る部分をばらしてしまうような愚かな行為を、あちらのメンバーはしてしまいます。
この一文は、『同時に考えなければいけない事実は隠す』に対応するのかな。
遠慮なさらずに、『話題にされると困る部分をばらして』くださいな。妄想なし、根拠付きで。
ワタクシ、何分にも(以下同文。
学とみ子曰く
（魚拓があるのを確認）だって。
学とみ子がブログを管理できないのに腹を立てて出ていったのがセイヤですね。冒頭の挨拶はお詫びから始まるのが”コミュニケーションに長けた”方のすることと思う次第です。
ぷぷぷ。これを「オーム返し」というのです。わかるでしょ？オームは意味がわからず発声しているのですよ。当方等から根拠がない論理がないといわれているからといって、これを意味もわからず反射するしかできないのですな。
当方が根拠がないと学とみ子を批判するのは多々あるわけですが、最近の例では、学とみ子が「インキュベータの位置とかディッシュについての記載は桂調査委員会の印象操作である」というのだから、桂調査委員会が隠している事実とはなに？ときいているのです。印象操作とは都合の悪い事実を隠す、無視して都合のいい部分だけを取り上げることですから、学とみ子が印象操作と批判するからには、桂調査委員会が隠している何かの事実があるのでしょうね。それはなんでしょ？『同時に考えなければいけない事実』なの？これはどんな事実？印象操作であるという根拠があるのでしょ？
学とみ子は論理がないと当方が批判する根拠は、命題が真ならば対偶も真である ということが理解できてないからですよ。http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18344#comment-217830とその返事が屁理屈だそうです。
命題と対偶の真偽が一致することの証明【超わかる！高校数学Ⅰ・A】というのをみつけたけど、ベン図での説明だから学とみ子には理解できない。
あらら、セイヤ再登場なのね。当方等からボロクソにたたかれ、当方を体育館の裏に呼び出してボコボコにすることも叶わず、学とみ子の無能ブログマネージメントに怒り狂ってもう学とみ子ブログにコメントするのは止めたのかと思ってましたよ。お元気のようでご同慶の至りですね。
そんで、相変わらずES細胞を混入させたのは若山氏と思っているの？それとも「STAP 細胞の場合は誰かのES混入ではなく使用マウスに起因するもの」と宗旨を変えちゃったの？いずれにしろ、学とみ子のES細胞事故混入説と相容れないようだけど、お二人でそれぞれ根拠を提示して議論しないのはどうして？
セイヤのコメントはplus99%さん宛のようなのでplus99%さんのコメントが出るまで保留してました。
>印象操作している連中が何を言うのか！ です。自らに問え！
分からないから尋ねているのに、『自らに問え！』に、どう反応すればいいんでしょうね。
ま、いつものパターンですが。
私の思考回路は極めて単純なので、一連の疑問を解決するためには、筆頭著者が、少なくとも桂報告書に記載された疑義や事実関係に、誠実に回答することが一番最初に必要だと思うんですけどね。外野の呟きなど、屁の突っ張りにもなりませんね。
本の出版とか雑誌の連載などという、客観性に欠ける手段はＮＧで。
あらら、当方の発言：学とみ子は「桂調査委員会の印象操作である」と言うのだから、桂調査委員会が隠している事実とはなに？ときいているのです。」に対する答えは印象操作している連中が何を言うのか！ です。自らに問え！（魚拓の存在を確認）だそうです。仮に当方が印象操作しているとしても、桂調査委員会報告書の記述が印象操作であるかどうかとは関係ありません。自分で何を言っているのかわかっているのでしょうか？
そして、当方の発言のどこが印象操作なんでしょ？当方はこの記事で学とみ子は、印象操作ではなく嘘つきだといってますが、異議があるのでしょうか？
答えられないと、感情にまかせてデタラメを言うわけですね。恥ずかしくないのかね。
>自己点検報告というのは公的文書なのでそこで使われている言葉は法的規定のある言葉ですから、
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
1103. 一言居士 2021年04月04日 08:13
「共同研究」を規定した「法」なんてないと思いますが。
あるなら示してみてください。
私が思うに、普通に行われている売買や雇用などと同様に双方が合意した内容が、契約された「共同研究」になるのだと思いますが。その契約は売買や雇用の契約のように、口頭の約束であっても法的に意味を持ちますということだと思いますよ。
日本の法では売買でも雇用でも口頭で双方が合意すれば契約者を交わさなくても契約は成立しているとみなされるのですが。
あるのは理研の規定だと思いますがねえと述べているわけですが？
セイヤちゃん
セイヤちゃんは、桂報告の文面には確かにplus99%の述べたとおりのことが書かれているのだと述べていると読めるのだけどもそれで良い？
その上で、ある印象操作が行われているという風に読めるのだけれどそれで良い？
そうなら、どのような「真実」をどのような方法で読めないように細工を施しているのか述べてくださいませんかね。
でないとセイヤちゃんの述べたことは意味が通らないわけだが。
「できもしない恥ずかしいことまで言っちゃう」のは
・「できもしない」と思われても、それが「絶対にできない」と証明できなければ、
・ある人を指して「この人にだけ可能である」ということにはならないので
・ある人を犯人であると言うことはできないということですが。
というわけで「犯人を特定できなかった」と述べているんですな。
桂報告はきちんとそう読めるわけだが。
それで、どういう印象操作がかいてあると言うので？
一言居士さん
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
駅の売店でガムを買ったらレシートすらくれないですね。だからといってそこに売買はなかったなどという人はいません。契約書のある売買も、契約書のある売買もあるんですね。
同じ理屈ですよ。
「およそ現代日本も含めて近代資本主義社会において経済活動している企業や公的機関の法人組織で契約書の交換なしに何かが行われるということは原則ない」そうでしょうな。だいたいにおいてそのように行われている。
だからけしからんね、だらしないねと言われているんであって、共同研究はなかったとまで言う人は一言居士さん一人だけですよということです。
世の大企業や政治家がきちんと書類にのこっていない取引や約束をしたのではないかと勘ぐって捜査機関が証拠を探し、このような約束を交わしてお金を払っている痕跡があるじゃないですかという証拠を出して、契約書はないが契約していると認められると裁判所が認めたという記事が毎日のように新聞に載っていますね。
STAP研究には、論文に共著者として名を連ねているという証拠もあり、その時に研究で作ったという細胞が冷凍されて残っている。共同研究があったという痕跡がきちんとあるのですが。
学とみ子はなにを考えているのでしょ。
（魚拓の存在確認済）。全く意味不明です。
一般に、魚拓を取る意味は、良い記事なのでサイトが消滅するとか著者が公開をやめるというようなことが予想されるのでアーカイブとするか、前言を容易にひっくり返す著者の記事の場合、証拠を取っておいて議論の根拠とするとか、記事内容が誹謗中傷名誉毀損で証拠とする場合と思われます。学とみ子が「名誉棄損のチャンスを狙っている」と発言するということは、前２者ではなく学とみ子の記事は最後の可能性があると、自分の記事内容を自覚していることになります。酷いですね、醜いですね。学とみ子は誹謗中傷になると意識して記事を書いているようです。
「桂報告書にそう書いてあるのですから」の意味がわからないですな。当方等は桂調査委員会報告書に書いてあることを根拠に学とみ子を批判しています。学とみ子はこれとはちがって、自分の考えに合致すると思われることを桂調査委員会報告書に探し出し、これを根拠に議論するというスタンスなんですな。ですから「桂報告書にそう書いてある」と主張したい、そして主張するのですが、誰も桂調査委員会報告書にそのようなことが書いてあると認めていません。
「名誉棄損で訴えたいなら、訴訟の対象は、桂報告書記載をした学者たち」全く意味不明です。桂調査委員委員会報告書の記載が正しいと思って議論している当方が何故「桂報告書記載をした学者たち」を訴えるのでしょうか？
「なぜ、桂報告書記載をした学者たちに抗議をしないのですか？」全く意味不明です。桂調査委員委員会報告書の記載が正しいと思って議論している当方が何故「桂報告書記載をした学者たち」に抗議をするのでしょうか？
逆で、桂調査委員会報告書の記載内容が学とみ子の考えと合致しないのですから、学とみ子が抗議したらいいでしょうか。学とみ子が希望している「ES細胞は事故で混入した」「小保方氏は混入させてない」と書いてないのだから書くべきだと抗議したらいいでしょうが。なんちゃらもがもがという方が自分の考えと異なるので理研に抗議してましたよ。学とみ子もトライしたらいいでしょうが。
「ため息ブログの皆さんに、桂報告書を正しく読み取る力が無い」のではなく、学とみ子のように都合に合わせて桂調査委員会報告書を解釈することがないのです。学とみ子以外の誰が「桂調査委員会報告書にES細胞は事故で混入された」と書いてあると解釈しているのでしょ？
あらまあ。学とみ子さんたら。
なぜ「犯人」という言葉がでてくるのかと問われるなら
セイヤちゃんが
と書いているからですね。
セイヤちゃんのご発言はどう評価なさるんで？
それについての返答が
なわけです。
学とみ子氏のなんと文脈把握力の低いこと。
そういうレベルの人が「わかっているつもりでいるようですが」とか書いてもねえ。
息をするように、一行書くごとに恥を書く人だ。
学とみ子は人の意見を全く理解できないのですな。上記の当方のコメントに対して
（魚拓の存在確認済）。との返事です。
学とみ子の記事を解釈すると、学とみ子は誹謗中傷になると意識して書いていると言ったのだから、自分の書いた文章がどうしてそのように解釈されてしまったかを考えるべきなんですよね。できないでしょうけどね。
バッカじゃないの。学とみ子の思うことが桂調査委員会報告書に書いてないものだから、桂調査委員会報告書は印象操作であると批判し、この学とみ子の言い分を当方が認めないから、当方は桂調査委員会報告書が理解できてないとするわけです。めちゃくちゃですね。
はい、学とみ子のようなイカレポンチも残念なことに社会の一員であることを承知しております。
だから何故学とみ子が言う部分が印象操作なのか説明できていないといっているのです。印象操作という言葉の定義を理解してから使え。
理解できたら、学とみ子が指摘している部分は、これに反するｘｘという事実を無視しているから印象操作であると論を張っていいですよ。そのような事実を挙げないと印象操作とは言えないことが理解できないの？ 言葉の定義など理解できないからだめかも。
plus99%さんがセイヤに
とおっしゃっていること同じなのが理解できる？できないという方にかっぱえびせん１０枚。
おや。西川さんの経営責任の話ですか。
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
1113. 一言居士 2021年04月04日 17:03
一言居士氏は西川氏の経営責任はないと書いたんじゃないですか？
plus99%は将来利益を生む可能性がある特許申請に関与できない形で放っておいたと言うなら経営責任を問われるかもしれませんねと書いたのですが、一言居士氏はそれに反駁したのではありませんでしたか？
一言居士氏は共同研究はなかったなどとは言っていない、ですか。ふむ。
若山氏の主観的共同研究などというわけのわからない言葉をひねり出してもねえ。論文の記述は当事者が合意していることを意味しているので、論文で共著者に名を連ねている人はその主観に合意しているように思うのですよ。
後からレシートはくれといえばもらえる。その通りですね。
STAP研究も書面が欲しいねとなってそれで共同研究の契約書が作られましたと。笹井氏が窓口になりましたと。貢献度の調整が必要になりましたと。その契約が指し示している研究内容は掲載されたネイチャーの論文から察するに、その契約書が書かれた時よりも前に行われた実験も含んでいると思われるわけですが。なにか。
理研の回答は理研になんと質問したかがわからないとなんとも言えませんな。後からレシートをもらいに行ったとしたら、当日にもらったレシートを出せと言われてもありませんよとなるわけです。
>そのうえ、調査報告書にある「ESの混入はSTAP 幹細胞作製時だ」という記述とも矛盾する。
セイヤちゃん。
これはセイヤちゃんの文章の読み方がぞんざいなだけの話です。
STAP細胞から作られたキメラやテラトーマに由来するものからもES細胞の混入したと考えられる結果が出ていますね。それらには
「この DNA は、ES 細胞 FES1 に由来する可能性が非常に 高い」(p10）
「CD45 カルス-テラトーマ」の試料は、Acr-GFP/CAG-GFP を持つこと、および ES 細胞 FES1 に固有の第 3 染色体および第 8 染色体の欠失が認められたことから、STAP 細胞由来では なく ES 細胞 FES1 に由来すると思われる。 」（p12-13）
などと書かれています。解析したものがDNAであればDNA、「カルステラトーマ試料」であれば「カルステラトーマ試料」のように明記されているのですね。
STAP幹細胞を解析した結果であれば「「ESの混入はSTAP 幹細胞作製時だ」と書かれるでしょう。それはSTAP細胞を解析した結果ではないですから、「ESの混入はSTAP 細胞作製時だ」と書くことはできません。
そして「混入された時」として限定できるのは解析されたものがSTAP幹細胞であれば、マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまでの全ての工程を含んでいるのですね。当然STAP細胞作成中にインキュベータにある段階も含まれます。
術部が示している主語がなんであるかを、それぞれの解析結果はどういう限定をする能力があるのかを考えて、きちんと分けて論じましょう。
また、インキュベータで混入が起こる可能性を排除できないと述べていることは、他のタイミングでは混入が起こらないと述べているということを全く意味しません。
これは中学校の算数のレベルの話です。
わかりますか？
ええええ？？？なんか学とみ子が壊れているのが露呈しているよ。
（魚拓があるのを確認）。
「幹細胞作製中にESコンタミのリスクが高い」などとは桂調査委員会報告書には書かれていませんけど。何ページの何行目に書いてあるかを教えてください。嘘は書かないでください。
そのようなことが桂調査委員会報告書に書いてあると思ったことも言ったこともございません。嘘は書かないでください。
学とみ子の言い分を支持するかたは寡聞にして存じ上げません。そのような方が一人でもいるのでしょうか？これから増えると思える根拠もありませんから、困ることはありません。支持者がいるというような嘘は書かないでください。
理研の該当分野にお友達はいません。嘘を書かないでください。
澪標さん
>Ooboeさん達、理研にうまくはぐらかされている可能性もあります。
今ようやくそこです。
＞理研の回答は理研になんと質問したかがわからないとなんとも言えませんな。後からレシートをもらいに行ったとしたら、当日にもらったレシートを出せと言われてもありませんよとなるわけです。
＜参照先＞・・そうですよねえ。
セイヤちゃんはまず「印象操作」の意味を大人の人に聞きましょうね。
つぎは、「てらとーま」についてしらべましょうね。
公共の場に意見を書く前にそれぐらいしないとはずかしい思いをしますよ。
こどもはよふかししないではやくねなさいね。
セイヤたん
ひとつアドバイスをしますよ。
ESさいぼうにすりかえてしまうのであれば、すたっぷさいぼうをつくれるひつようはありません。
ですから
「それはマウスから、STAP 細胞塊、STAP 幹細胞、キメラマウスまで作れるのは若山氏しかいないし」
これはまったくいみがありません。
あとはじぶんでかんがえましょうね。
かきこむまえにはだれかおとなのひとにみせてからにしましょうね。
闇鍋奉行学さん手づから煮込んだ暗黒鍋。学さんが「これおいしいよ」と鍋から掬って差し出す具材について、みんなが「っくえるかーっo(T□T)o」と言えば「私が作った鍋を食べもしないで不味そうというのは印象操作だ、料理自慢の天才シェフたる私の腕を理解しないシモジモのものどもよ、自らの舌の下劣さに気がつかないクズどもよ、呪われろ」と言いつのるばかり。
ちゃんとした料理を出してくれないと評価ができませんです、はい。
料理学校に行って基礎をお勉強してから人にふるまってくださいな。
大事なことですので、もう一度叫びますが
「っくえるかーっo(T□T)o」
plus99%さん
サルベージ作業の結果、仮申請を発掘しました。
※修正：仮申請には本申請のApplicantの項目はなく。First Named Inventor/Applicant Nameの欄に筆頭発明者であるCharles Vacanti氏の名前が記載されていました。不明にして今回初めて知ったのですが、米国特許仮申請は権利を発生するのではなく先願権を確保するものですので、本申請時にApplicantsが変更されるのはよくあるとのことです。
発明者はCharles Vacanti, Martin Vacanti, Koji Kojima, Haruko Obokata, Masayuki Yamato, Teruhiko Wakayama
の順です。（大和さんと若山さんの住所が逆になっているのも確認しました。）
”双方ともに表見代理となる可能性を持つ無権代理と有権代理が複数生起し複雑に絡み合っていったもの。”と推測しました。
以下雑談です。
今村均にはなろうと思ってもなれるものではありませんが、「捏造の構造解析」との題で論考を上梓するなら、井上成美ほどの気概が必要というもの。
最初にこの連載を読んだ際に浮かんだのが嶋田繁太郎、連載12回を読んだ際には富永恭二や田中隆吉まで連想する始末。暗澹たる思いがしたことを思い出しました。
理由はわかりませんが、どうやら勤務先を辞められたようで。
例の登録と関係があるか分かりませんが。
いずれにせよ、今後はあちらのブログには今以上に妄想と誹謗中傷であふれることでしょう。
「一般的」ってなんなのでしょうね笑
少なくとも、科学界ではセイヤ氏のようにとらえている人はいないでしょうし、私の周りでも実験データの提出を拒否した研究不正者者を信じる人は一人もいませんでしたけどね。
また、「小保方氏をとっちめて解決してから出て来い」ということですが、若山氏は小保方氏と連絡が取れない状態だったのですよね。
https://www.news24.jp/articles/2014/03/11/07247253.html
ありもしない「プレスリリース」発言や、悍ましいセクハラ発言。若山氏を始めとした個人の外見に対する誹謗中傷。
このようなことを嬉々として公の場で発言できる人間の「一般的」がなんなのか、そして、そのような人間のコメントを待ち焦がれる元医師。
因みに、その元医師が「ESねつ造をしていない人を、させてしまうような人たち」と騒いでいるのは、和モガ氏、一言居士氏、セイヤ氏など、擁護の方々なんですが。
個人へのいやがらせ もう、おやめになったら？
＞ごたまぜ頭は解消したかね。
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
1116. 一言居士 2021年04月05日 06:19
解消するもなにも、一言居士氏は「経営責任」も「法的に」も意味を知らずに使っていて、実は述べていることはこけおどしで中身がないことが確認されただけですが。
澪標さん
表見代理、有権代理、無権代理、そういう言葉があるんですね。
7人の「アンナ・ニコルと元将軍」
誰が「姫様」で誰が「ハゲ」だったのかは契約の箱を開けたらみんな溶けてしまったのでわからない。
11の後半も。
plus99%さん
現役時代に少し気を抜くと、表見代理が発生しかねない仕事のプロジェクト管理者を何度かやった為、必要にせまられて覚えた概念と言葉です。結構取扱注意、当時のCDB上級管理層には手に余る事案だったと思います。
追憶ですか…。ふむ考えてもみませんでした。
私にはゾンビー・パタフィジシャン総出の”死霊の盆踊り”に見えました。
たしかに11の後半もなかなかの物
おやまあ。一言居士氏はまだお分かりではないの？
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
1124. 一言居士 2021年04月05日 14:15
GD会議で小保方氏の研究が紹介されると、理研は金の卵を産む鶏を確保するために動き出し、笹井氏があわてて奔走して特許の理研の貢献度合いが確保されたわけですな。
そうした成り行きであれば、理研がきちんとした組織で、西川氏がとった行動が一言居士氏のいう通りであれば、経営責任を追及されるようなものですよということ。笹井氏が有能だったので良かったが、慌てて交渉に入った人が力不足であれば金の卵は手に入らないところだった。それは元を正せば西川氏がぼーっとしていたせいだとなるんですね。
ところがね、西川氏はそこで経営責任なんて追及された形跡はないのですね。だから理研はきちんとした組織なんかではないのですな。規則をだーだーにしていると岸氏に怒られるような組織だったんでしょうな。理研CDBでは共同研究が始まって1年間も口頭の約束しかないなんてのは特別に珍しいものではないのだということでしょうな。
そしてね、一言居士氏は西川氏のお話の時にはだーだーな組織を前提にお話を作り、若山氏のお話になると急に規律正しい組織であるようにお話を作っている。
ただそれだけのお話。
セイヤちゃん
お粗末お粗末いうがどこがお粗末なのかもなぜお粗末なのかもどこにも書いてありませんな。
小学校の感想文だとしても落第。
おまけに相手の文章も読めていないだけ。
公共の場に書き込む前に誰か大人の人に見てもらいなさいと書いたでしょ。
おそとではぱんつぐらいはきなさいみっともないから。
こどもははやくねなさい。
ルさん
質問するのは結構ですが意味の通る日本語で質問してください。
何を答えていいのか見当もつきませんが。
証拠が確定というのはどういう意味ですか？
頭領というのも意味がわかりませんが。
セイヤちゃん
さて。手も空いたので。
桂報告に記されたSTAP幹細胞の解析がなにを解析しているかを考えれば、混入されたのがSTAP細胞作成時か、STAP細胞からSTAP幹細胞へのコンバージョン時か、判別できると書いてありませんし、私も判別できると思えませんが。セイヤちゃんはそれができるとお考えのようですので、それは解析データのどこを読めば読み取れるのだか述べてください。
述べられないならセイヤちゃんの意見には根拠がないということですが。
検証実験の報告では
と述べられています。
ですからこれは根拠のない主張と思われます。根拠があるというなら示してください。
なければただの思い込みです。
キメラ実験までしたから認めたというのはなんの論理もありませんな。キメラになるかどうか試したということで、認めたとか認めないとかとはなんの関係もありませんな。キメラができなかったことはSTAP細胞が再現できなかったという結論の根拠にさえなっているのですが。
研究費獲得という目的は論文に共著者として名を連ねている方全員に当てはまります。もちろん小保方氏にも当てはまります。ここでもセイヤちゃんの述べていることには論理のかけらもありません。
以上です。幼稚園に帰った方がいいとオモウヨ。
1：27amのplus99%のコメント一部修正します。「これ」の指示内容がわかりにくいので。
検証実験報告書からの引用の下
原文）
と述べられています。
ですからこれは根拠のない主張と思われます。根拠があるというなら示してください。
修正）
と述べられています。
ですからセイヤちゃんの主張は根拠のない主張と思われます。根拠があるというなら示してください。
一言居士さん
さて、同じく手が空いたので追記。
>あの時期の西川さんには特許に関する経営責任はないと言ってるんだが、どこが間違っているのかね。アプリカントはヴァカンティ氏だったんでしょ。理研のCDBの副所長という管理職にあった西川さんがヴァカンティ氏が米国で行った申請にどうかかわったんだって?
前にも書きましたが、経営責任というのは、関わらなかったから問われないという性質のものではないのです。関わった時と同様に不作為の責任も問われるのですね。
若山氏が共同研究に入った時点で、共同研究についてきちんとした契約を整えていれば、バカンティ氏が特許申請で単独行動をしないように規制することができます。これをしなかった不作為の責任は問われることはあり得ます。
たとえばその特許が大きな利益を生むものであった場合、で説明しましたね。
現実に理研はSTAP研究にその様な期待をして小保方氏をユニットリーダーとして迎え入れたと思われるのですね。
念のために書いておきますが、西川氏がバカンティ氏が仮特許申請をした時に全く関わっていないというのは一言居士氏の見解であって、私はそれに同意していませんので。関わったかどうかは書かれていないのでわからないというスタンスなので。
一言居士氏の唱える、若山研における初期STAP研究は共同研究が法的にどうだか正式がどうだかであったから、西川氏が仮特許申請に全く関わっていないのだという説はおかしいですね、について語っているのでお間違えなくね。
当方が学とみ子が壊れているといったら、学とみ子の反応は
との反応です。
その昔、オウム事件でああ言えば上祐という言葉が創出されました。上祐氏はそれなりの能力があったのでしょうね。学とみ子は、壊れたと言われたら壊れたと言い返すだけなわけで上祐氏とは異なりオウム並の頭脳なんですな。
>彼はこの時点で、今君が突然提出してきた1年7か月後の笹井さんとヴァカンティ氏との特許の話がどうなるかなんて全く知りえない立場だ。
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
1126. 一言居士 2021年04月06日 06:53
一言居士さん
西川氏はいつから小保方氏を認識して、いつからその研究内容を認識しているかですよ。
研究内容を認識したその日にGD会議に連れて行ったでもいいんですよ別に。
理研が、客員として出入りするには共同研究者でなければならず、契約書を結ばなければ共同研究とは言えないなどという「きちんとした組織」であるなら、客員としての最初の日にはすでに、西川氏は小保方氏の研究内容を知っていなければならないですね。ハンコついたんですから。
であるなら、バカンティ氏が理研のあずかり知らぬところで仮特許申請をしたりなどというのを許したとなれば西川氏は責任を問われることでしょう。
だから一言居士氏の述べる、バカンティ氏が単独で特許を申請した、西川氏は関与していない、西川氏には経営責任はないというなら、理研はそのような「きちんとした組織」ではないということを意味するのです。きちんとしていない組織なら、契約書がないから共同研究ではないなどという理屈はなりたたないですな、ということ。
>司法の場で何らかの判決が、最終的に出ているのですかという意味です。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1509.html#comment7251
ルさん
法律に詳しくなんかありませんが。
司法ではなんの判決もでていないと思いますよ。
研究不正と犯罪とは別の次元のお話だということが一つ。これは重要なことなので。
不正調査にはそれ自体には法的な力はないと思いますね。研究者は、不正調査の結果に従って懲戒を行うことが記された規約に同意したのでそこで研究をしているということでしょうね。。
研究機関と研究者の間に、研究不正を行わないという契約があり、不正を疑われた時には不正調査を受け、そこで不正とされた時には懲戒処分を受けるという契約があるというものだということでしょう。
STAP研究の不正調査の結果は、石井調査委の判定には小保方氏が異議申し立てを行い退けられましたが、さらなる異議申し立ても司法に持ち込まれることもなかったので、これは確定しました。
桂調査委の判定は誰も異議申し立てを行わなかったのでこれも確定しました。
それに基づいて懲戒処分が行われて、これに異議申し立てはありませんでした。ですからSTAP事件の不正調査の判定は司法に持ち込まれてはおらず司法の判決はありません。
sighさん
生きているURLが3つあるコメントを送ってしまい承認待ちとなってしまいました。URLを削って再送信しますので、承認待ちの同内容のコメントはそのまま破棄お願い申し上げます
毎度お手数をおかけして申し訳ありません。
ーーーーーーーー
一言居士さん
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html
コメント1130から1132に書かれたことのどれも推測ではない部分は、西川氏に経営責任があるとかないとかも、STAP研究が若山氏の主観的だかなんだか共同研究だというのも直接に指し示していないと思うのですけども。
確認できる事実のベースでは各パーツはかなーり距離があいているんですが、一言居士氏の作った説の上なら並ぶんですと。そういうお話ですかね。とびとびの点線ではないですかね。
若山氏が全て悪い。他の人は無罪、そういう説の上に並ぶ事象だけを拾い集めて残りを捨てているだけなんじゃないですかね。
小保方氏の博論の実験を「若山氏が共同研究したいわけではない」と断じるのもどうかと思いますが。例えばですが、若山清香氏をKAKENで調べると2010年に「卵子由来初期化因子を用いた単一細胞初期化の新しい試み」という項目があります。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jrds/103/0/103_0_147/_article/-char/ja/
に内容の抄録があります。
若山研では、2010年当時、体細胞の外側からなんらかの初期化因子を作用させて多能製細胞をつくるという研究もしていたんですね。そしてあまりよい成果まで至っていなかったようですね。
関連をクリックしていたら「マウスの卵核胞期の卵母細胞の細胞質は体細胞核の再プログラミングを促進することができる」という研究テーマが2008年のものにすでにありました。
ttps://jglobal.jst.go.jp/detail?JGLOBAL_ID=200902275652872531&rel=1#%7B%22category%22%3A%220%22%2C%22keyword%22%3A%22%5C%22%E8%8B%A5%E5%B1%B1%E6%B8%85%E9%A6%99%5C%22%22%2C%22page%22%3A5%7D
小保方氏の博士論文に興味を持っても不思議じゃないように思いますね。小保方氏の博論に協力することは若山研の研究の参考になるものだと考えられると思うのですけどね。
5分ほどのネットサーフィンでみつけました。多分他にもあるでしょう。
もしもし とみ よ とみさん よ。
お答えを頂いていないので再度質問します。
はいそうですね。印象操作とは「事実一部だけ」を取り上げて「他の大事な情報」に触れず、意見を作り上げることですね。同意します。桂調査委員会報告書では「同時に考えなければいけない事実は隠」しているというわけですから、もしそれが事実なら、印象操作ですね。しかし、その隠しているいる「同時に考えなければいけない事実」とは何でしょ。この事実を明らかにしない限り、印象操作であるという根拠がなくなりますね。
再度、お尋ねします。「同時に考えなければいけない事実」とはなんですか？オウム返しではないご意見をお待ちしております。
桂調査委員会報告書にある「作製中の STAP 細胞が入ったディッシュ（に誰かが混入させることができた）」が印象操作であるとするには、「実は、ES細胞の混入が事故であった」というような事実を桂調査委員会が隠しているということが必要です。そのような事実がどこかに、誰かが公開しているのでしょうか？
「実は、ES細胞の混入が事故であった」というのが事実であるという証拠を学とみ子は示すことができないでしょう。そのような”事実”は学とみ子の頭の中だけにある、したがって学とみ子としては当然の事実であって、これを根拠に「印象操作である」と論じているわけですね。学とみ子の頭の中をどなたも覗けないので、学とみ子の発言が意味不明となり、誰も学とみ子の意見に賛同できないわけですね。
一言居士さん
>言うまでもなく、常識的には外部からの細胞持ち込みは厳重に管理されている筈なんだ。
厳重に管理されているというのは持ち込めないを意味しません。手続きを踏めば持ち込めるでしょう。そうした手続きがあるかないか調べていないのであれば議論のパーツにはなりませんな。
>逆に小保方さんの発見したとされている細胞の権利がハーヴァードにあるというのも、留学生受け入れ規約に書かれているからだと常識的に推定している。
STAP細胞の発見がハーバードに帰属するか理研に帰属するかはテクニカルに解決する方法はいくらでもあるでしょう。例えば小保方氏の博士論文を根拠に発表済みのものと主張するということもできるでしょう。博論ではキメラはできていないので博論には理研は貢献していないという理屈は成り立つ可能性があります。付随した幹細胞やキメラ等は理研の貢献のある共同研究となるでしょう。そういう理屈はいくらでも考えることはできるでしょうし、研究は基本的には研究所に属するというのはどこでもそうであるのなら、同種の問題はすべての共同研究で発生するので解決するノウハウはすでにいくつも存在しているでしょう。
これらも「そういう説の上に並ぶ事象だけを拾い集めて残りを捨てている」ではないでしょうかねえ。
一言居士さん
＞「どうしてかというと、西川さんは手記を読んだ時の感想で、自分のことに関して全部正しいことが書かれているとしているんですが、手記80Ｐに書かれている若山さんが提示した採用条件には若山さん単独で決められない条件が入っているんです。西川さんが了解している。そして客員登録となっていくんです。」
これもどうかと思いますな。この記述の前の回である13回の石井調査委と桂調査委の関係の記述とかを見ると、「西川氏の記憶力」というものに私は疑問符をつけますな。改革委報告からリンクされている西川氏の書いた記事についているコメント欄での応答もそう感じさせますね。
だからこの記述にはニヤニヤするだけですね。
一言居士氏が「自己に不都合なことは言いたくないのが言い訳なので「信頼できない語り手」という指摘には同意したから、珍しくコメントしたのさ。（1076）」と過去に述べたことは単なる一般論ですよでも別によろしいが。
小保方氏の手記にも色々な方が、各種記録との食い違いが多いと指摘しているので、日付であるとかこれこれの条件であるとかいう記述が正確であるという前提の議論には同意できませんな。
信頼できない語り手Bが信頼できない語り手Aは信頼できると述べていると一言居士氏は言っているだけなので。その上信頼できない語り手Aと信頼できない語り手Bの記述が、ここはぴたりと一致しているじゃないかという話ですらないので。信頼できない語り手Aが手記の中の別の場所でこう述べていますでしかないので。
一言居士さん
私は西川氏がいつから小保方氏の研究を承知してたかなんて知らんよ。
西川氏の述べていることには矛盾があると感じているので追求しても仕方がないという立場でね。
まあそれは置いておいて結構ですあまり関係ないから。
理研CDBはあまり規定が守られていないと指摘されました。
理研CDBからはそんなことはないという反論はありませんでした。
オーケー？
そんな状態であるから一言居士氏の述べていることは砂上の楼閣ですよとそれだけです。
そこに論理的な仮説を展開するには「これは守られていた証拠がある」というものを見つけて、そこから展開していかなきゃダメですね。
守られていないものはどのように守られていないのかがわからないでしょ。抜け道なんてひとつじゃないでしょうと思うのですがいかがですか？
一言居士氏の仮説はどのように守られていないのかというところがすでに推測です。その推測の上に乗せられた推測には意味が感じられませんがいかがでしょう。
ルさん
法的にクリーンでありさえすればいいと思うならそれで生きていけばよろしいんじゃないですか？
私なら、法に触れさえしなければオッケーなどという人に仕事を依頼しませんが。
私は小保方氏を攻撃なんかしてませんよ。
例えば学とみ子氏がデタラメを書けばそれはデタラメですと述べているだけですね。
学氏がどのように弁護しても問題ないか？他人を誹謗するデタラメを述べることは法的に問題があるでしょう。ル氏には学氏のどの発言が誰を誹謗しているか判断できないようですが。
まあルさんは、ずいぶんと低級な人になりましたね。
>その日は2012/11/15の数日前のどこかで
私は、西川氏の記述は信用しないのだから、まあどうでもいいですけどねえ。
西川氏は連載の12回ではSTAP研究を初めて知ったのは最初のネイチャーに投稿されて、レフェリーコメントについてバカンティ氏から旅先でもらったメールでとありますな。
AASJに西川氏本人が書いた記事ではその後帰国して小保方氏本人にも会ってアドバイスをしたとある。自己点検報告にはTCRのアドバイスをしたのはは2012年3月12日だとありますし、それが正しいとこの記事についたコメントに述べている。このふたつのアドバイスは別物であるという可能性はある。しかしどちらにしろ研究を初めて知ったのは2012年3／12以前となるのですね。
本人談によればね。
ちなみに仮特許の出願は2012年4／24と自己点検委報告にはある。この時にはSTAP研究を知っていて、バカンティ氏から相談を受ける間柄ということになる。
同じ自己点検報告書には同4/27に研究倫理第一委員会でも小保方氏はSTAP現象の説明をしたとあり、西川氏も出席していたとある。
とまあ一言居士氏の時系列とずいぶん印象が違いますけどね。
旅先でメールを受けてレフェリーコメントに関する相談を受ける、この時に論文本体はまだ読んでいなかった？どうでしょうねえ。
論文を読んでいない人に、それまでコンタクトのない人に、投稿して掲載の可否もでていない論文のレフェリーコメントの相談？どうでしょうな。
その時に西川氏が若山氏の研究を知らない？どうでしょうねえ。
若山氏に手伝ってもらっていることも、STAP細胞のことも論文の中身もその上レフェリーのコメントと全部一から説明したらずいぶん手間がかかりそうですな。
2012年3月より前に、西川氏が若山氏が誰とどのような研究をしているのか、STAP研究内容を知っていたと考えるほうが自然だと思いますけどねえ。
なにぶん信頼のできない語り手ですからねえ。どうでもいいですけどねえ。
もっとも、一言居士氏説では自己点検報告は、若山氏に簡単に騙されてしまう人たちなわけで、そんな自己点検報告の日付の記述も信用がおけないとなりそうなものですけどね。一言居士氏の説に採用されている日付は自己点検報告とは独立して裏がとれているものはどれだけなんでしょうね。
また、西川氏が小保方氏が手記に書いたことは本当だというのを採用するなら、西川氏が述べている日付も採用すべきだと思いますけどね。
まあお好きに。
ちと新学期も始まって忙しかったので目を離していたら、学とみ子のデタラメ（魚拓があるのを確認済）にはさらに磨きがかかってきましたね。
はあ？だからそんなことは桂調査委員会報告書に書いてないと何回も言っているのに反論がないのはなぜ？
はあ？ES細胞の培養条件を守って、作られたSTAP幹細胞も同じ条件で培養されたんですよね。問題はないと思いますがね。
記者会見でインプリントされてしまったので小保方氏を擁護したいのはわかりますが、日本語を正しく使いましょう。図表の捏造、改竄はお化粧直しではないのですね。学とみ子の顔のシミを隠していたのを更に上塗りするのを化粧直し、組織切片写真の空白であるべき部分にあるゴミを取り除くのはお化粧直しですけど、グラフのプロットを作っちゃう、白黒を逆に塗り替えちゃうのはお化粧直しとはいいません。なんとしてでも小保方氏の不正行為を過小評価したいのですね。そういう目が書いてもないことを桂調査委員会報告書からESが混じったことは、小保方氏とは無関係です。そう、桂報告書に書かれています。などと書いてもないことを見つけちゃうわけですね。大嘘つきです。
ES細胞を維持するのに特別な技術は不要のようであちこちの研究室で行われていることですね。学とみ子の特別な手技など必要ないのです。
現実にはSTAP幹細胞はES細胞由来であったわけで、シニアの著者等を含め周りのだれも気が付かなかったわけです。事故で混入したのか誰かが混入させたかとは関係なく、誰もわからず論文にまでなっちゃったわけで、可能だったわけですね。学とみ子は現実が見えないようですな。
ぎょえーーー！！。
幹細胞作製中にESコンタミのリスクが高いと書いた桂報告書を、学とみ子は支持しているなどと桂調査委員会報告書に書いてもない大嘘をつくことが「真意を伝え」ることなんですか。すごいですねぇ。驚きを通り越して唖然とするしかないですな。
また日本語がデタラメ。「誹謗」の意味わかっているの？学とみ子がマウスから細胞を取り出してから以後、チューブにSTAP幹細胞を詰めたのでもないのに、plus99%さんが学とみ子がそのような行為をしたと非難する発言したら、根拠のない悪口＝誹謗といってもいいかもしれないけれど、plus99%さんの発言のどこが学とみ子を誹謗したことになるんだよ？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1509.htmlは４月７日６時過ぎに追記があります。
「とてもたちの悪い誹謗だと思います。」以降が追記部分です。どうして追記の日時を明らかにしないのでしょ。毎回同じような嘘を書くので、追記の部分を読んでも、以前と同じだ、déjà vuだと思っちゃうので、なんとかしてほしいですね。ブロク記事やコメントの投稿日時を表示できるのですからなんとかしてほしいです。
追記の部分です。（魚拓が確認されました）
誰もESねつ造説を守ろうとなどしていません。もはや決着がついたから研究者の誰も話題にしないだけです。いまさらSTAP論文関係者が私小説にあるような有る事無い事を発言・記述する価値などを見いだせないだけです。
いえ、そのよううな考えは医師という科学分野に住んでいる方が言うべきことではありません。実験事実を調査委員会にきちんと提示すべきだったのです。それがないから、実験すらやってないのではないのかという疑いが持たれるのです。実験の詳細を実験ノートやPCに残っているデータとともに調査委員会に開示すれば、それこそ事故で混入したことが判明するかもしれません。これを放棄し、調査委員会報告書を認めたのですから、事件はこれ以上明らかになることはなく終了したのです。私小説を書いても疑いが晴れているわけではないのがご承知でしょ？私小説に事故で混入したとでも書いてありました？実験事実等を調査委員会に提示しなかったから、学とみ子のようなインプリンティングされちゃった医師がいつまでも嘘を言い続けるわけです。
桂調査委員会にそのような圧力があったのなら、証拠や根拠を添えて述べるべきです。場末のブログとはいえ根拠の無い嘘を書くべきではありません。ましてや社会的には地位のある、一応、医師なんですからね。
桂調査委員会報告書のどこに「STAP幹細胞の作製に苦労した」という記述があるのでしょ？引用すべきです。あったとしてどうしてそれが不用意な文章なんでしょ？説明してちょうだい。
こが「格調の低い文章」なのでしょ？はっきり具体的に書いたらいいでしょうが。
当方等の発言のどこが無知なんでしょ？具体的に言ったらいいでしょうが。反論できないから、質問に答えられないから、お前のカーチャン出べそ的に「無知だ」と言うわけですね。
ちなみに、嘘つきより無知のほうがましですよ。
一言居士さん
公開されたものを見る限り、oct4GFPを使った実験が行われたことをもって発見されたんですね。思いついた時と人が発見した時と人とみなされるわけではないのです。
発見した場所は理研で、使用されたリソースは理研の物で、実験した人はバカンティ氏ではないですが。発見した人や実験した人とバカンティ氏はどのような関係かということになる。
あとはね、留学中の発明はハーバードのものというが、その時に小保方氏は理研にいるわけですね。理研と小保方氏の間に契約書がなければ、小保方氏がハーバードに留学中にした研究だということになるかどうかすら定かではありませんよ。それは「ハーバードでした研究」の定義が小保方氏とハーバードの間で交わされた契約の文面でどう書かれているかによる。その文面を検討しないで述べても空論です。同じくバカンティ氏はハーバード大とイコールではないです。これもどのような文面で書かれているかによる。
それらは一言居士氏の言うような自明のものでは決してないですね。
バカンティ氏が自分の発明だと言うためには小保方氏と理研の証言が必要になります。逆に。
理研が本来の規律通りの手続きを押し通したら、STAP研究は理研のものとならざるを得ないでしょう。それじゃ困るなら震災直後の一時的な混乱中なんて実家で遊んでいたらよかったわけでね。
小保方氏とハーバードの契約が一言居士氏の言うとおりものだとすると、一時的な緊急避難であれ、理研で研究するためには小保方氏がハーバードに許諾を求めて了承を得るのが筋ですね。理研からハーバードに仁義を切らなきゃいけないなんてことはないので。
一言居士説は小保方氏はそれをしないで他所に違う名目で潜り込んでそこの規律に違反してこっそり自分の研究をしてトラブルの種をまいている人ということになる。
若山氏が理研でした研究は理研のものなわけです。研究の帰属の問題を抱えているのは小保方氏で、それは本人でなければ解決できない問題なんですな。小保方氏とハーバードの間の契約なんですから。
一言居士氏は理研の一方的な怠慢と断言しているようだが、正規の手続きをすることにバカンティ氏や小保方氏が難色を示したからだと言う方がそれらしいと思いますな。
まあ、どちらでもいいけどねえ。
要するに共同研究の合意もない、バカンティ氏が理研に相談もせず単独で特許を申請した、という見方自体が眉唾だと思うのですよ。そういう仮定を置くから不合理な言説が山のように出てくる。
最終的な本申請時に発明者や権利は修正すれば良いのであって、とりあえずこっちで出します、という程度のものであろうと。その文面は理研サイドでも誰かが見たであろうと思うだけですな。
その誰かの中に、西川氏は入っているべきであろうという認識ですがねえ。
いつのタイミングで本申請とか、アメリカ以外にどことどこ、そして経費負担はこうといろいろ相談することはあるのですね。特にゆくゆく各国で申請する気なら費用のことはお金持ちの理研と相談したいと思うのですよ。大発明だと思っているなら勝手にやったなんていよいよ眉唾。
>でも岸氏も粗忽なところがあって、歴史的思考ができないんだろうね。この頃は特許どころか、細胞は満足に緑色蛍光すらしていないのさ。(コメントNo.1150)
こういうところが一言居士氏の視点のいい加減なところなわけですな。
緑色蛍光などの成果を持って研究スタートとみるなら、それはSTAP研究は全て理研で行われた研究であるということですな。
細胞に刺激を与えると三胚葉全てに誘導でき、テラトーマも形成するという成果を持ってやってきたのであるからSTAP細胞発見部分はハーバードで行われた研究であるというのが一言居士氏のスタンスですね。
であればすなわち、共同研究は小保方氏が理研にやってきた時を持ってスタートとみなす岸氏の視点はまともであると評さなければ筋が通りませんな。
後で慌てたろうとかバカですな。
もうね。なにを目的に活動してんだかミエミエなわけですよ。よい地位にある誰かをけなして自分が気持ちがよくなればなんでもええのよ。この人は。
一言居士wrote
>これは西川氏が勘違いだったことを認めています。彼のブログを確認しておいてください。
西川氏wrote
nishikawa より:
2014年8月15日 9:15 PM
時間は記憶間違いです。年を取ると何でも昔のことに思います。調査委員会には全て私のメールを開示していますので３月１２日が正しいです。私にとってはどちらも同じですが。
plus99%wrote
自己点検報告にはTCRのアドバイスをしたのはは2012年3月12日だとありますし、それが正しいとこの記事についたコメントに述べている。
あのね、手記は自己点検報告書より後から書かれたもので、参照して書くのは造作もないことなの。「多いのよ」には意味なんてないの。
一言居士氏は自己点検委は若山氏に誤魔化されていると述べているんでしょ。
しかし、それと記述が一致することにはなんの意味もないとしないんですな。
そういうこと。
メチル化の図の捏造について、学とみ子はまた嘘を書いています。実験結果として採用条件を変えると、結果として白黒が変化してしまう（魚拓確認済）。
桂調査委員会報告書p20では：
となっており、「採用条件を変えると、結果として白黒が変化してしまう」などというのは大嘘です。実験条件で変わったものではなく、マニュアルで書き換えたのです。ご本人が認めています。
学とみ子曰く：
大嘘です。若山氏は桂調査委員会報告書で
と責任を問われているが、「若山研究室の採用条件で決めたことを、桂報告書では厳しく裁定した」などということはどこにも記載されていません。大嘘です。
当方の「（学とみ子は）小保方氏の不正行為を過小評価したい」という学とみ子の姿勢の批判について、学とみ子は「図表の問題ではなく、世の中には、小保方氏がESねつ造したと思いこんでいる人がいること」が問題だと答えています。どうして、トンチンカンな答えしかできないのでしょうか？
はい、全部デタラメです。桂調査委員会に印象操作と判断できる記述はありません。学とみ子は印象操作だと決めつけていますが、当方等はこの記事にあるように印象操作であるという根拠がないからそれを示せといっていますが、答えることができていません。当方は非専門の学者仲間に何の説明もしていません。「ため息さんの言い分を信じた学者」とはどなたのことでしょうか？デタラメを言わないでください。当方の発言が誤りであるのならば、誤りであると言ってくれる仲間はいくらでもいます。学とみ子のようなトンデモにはいい加減構うなといってくれる仲間はそのような方々です。
はい、そうですね。学とみ子がトンデモだとすぐに理解した方は感想さんを始め数多くいますね。一方、学とみ子の考えを支持する方は誰もいないではないですか。セイヤですら学とみ子の説を否定しているではないですか。なんという現実を理解できないトンチンカンな方なんでしょ。
はい？学とみ子は日本語もおかしく、英語論文もまとに読めないということは具体的に事実を挙げ指摘してきました。無知だと批判したことはないと思います。知らないことを批判するほど当方は偉くないですからね。学とみ子が知らないこと（魚拓の捏造はできない、ブログの記事やコメントの日時の表示方法、おいしいローストビーフの作り方など）は教えて差し上げましたけれども、全く効果はありませんでしたね。逆に当方の意見が無知であるから論拠がおかしいという具体的な指摘はありません。当方が「TCR再合成」、「胚の遺伝子異常感知能力」や「細胞受容体」を知らないから無知だというのなら甘んじて受けますがね。
学とみ子曰く
なるほど、都合が悪いから答えることのできない反論や質問をするのはやめて頂戴ということなのね。
>特許申請時には根拠論文の内容を提示しますが、論文は発明者が誰かということを示しているだけで、その特許利得権利者は申請者なんです。発明者が特許利得を得たかったら自分が申請者にならないといけない。
これは正しいでしょうな。
これが正しいなら、これ
>共同研究契約書が無いということは理研にはこの細胞に関する特許申請権がないということです。
が自動的には導かれないということです。
「論文は発明者が誰かということを示しているだけで、その特許利得権利者は申請者なんです。」だからです。
よく考えましょうね。
ついでに
「論文は発明者が誰かということを示しているだけで、その特許利得権利者は申請者なんです。」が正しいなら
これ
で、小保方さんが客員で理研若山研に在籍していた時は、ただ実験の手伝いをしているだけで、ハーヴァード大との間に何の共同研究契約もありませんから、研究成果をどうするとか、費用分担をどうするなんていう約定は何もない。ということは理研は米国に権利のある細胞に関して若山さんが自分の予算費用で何をしたところで、特許申請なんてする権利は無いということです。
対して三者特許は笹井さんが論文執筆を手伝うという条件でヴァカンティ氏との間で話をつけて、かつ、4月からは小保方さんをCDBの正式研究員にするという条件のもとで、2013/3/13の三者共同出願の仮申請になった。三者論文はリジェクトされているんですからヴァカンティ氏がディールしたということです。別件なんです。
は正しくないということ
小保方氏の行った研究がハーバードのものであるという契約は小保方氏とハーバードの間にしか存在しない。理研にまで延長はされません。
これを理研にまで延長するためには、小保方氏と理研の間に契約を結ばなければならない。
そして
「「論文は発明者が誰かということを示しているだけで、その特許利得権利者は申請者なんです。」」の出番ということになると思いますよ。法的には。理研が特許申請してもよいということになります。法的にはね。
理研がそうしないのは信義則の問題であって、権利の問題ではないでしょう。
そういう信義が確認されているから、契約書の作成が後回しになったのですね。
>実験者が納得しない作図をしたなら、実験者に怒られるわけです。
『実験者が』は誰？『実験者に』は誰？
謎の文章w。
>ただ実験の手伝いをしているだけで、ハーヴァード大との間に何の共同研究契約もありませんから
左様ですか？
実験の手伝いをしているだけで小保方氏とハーバードの間に共同研究契約がないとするとね、oct4GFPマウスを使った実験以降、つまり論文に書かれていること全部は理研がした実験ということになるが。小保方氏はまだ発表していない米国に権利のある細胞のことを契約に反して漏らしたのであって、STAP研究は理研がしたことで小保方氏にも米国だかにも権利を主張できないことになるのだが。
よく考えようね。
1:13PMのコメントは校正ミスだらけでした。こちらに差し替えます。ご了解のほど。
謹んでお詫びいたします。
>ただ実験の手伝いをしているだけで、ハーヴァード大との間に何の共同研究契約もありませんから、研究成果をどうするとか、費用分担をどうするなんていう約定は何もない。
左様ですか？
ただ実験の手伝いをしているだけでハーバードの間に共同研究契約がなく、「研究成果をどうするという約定は何もない。」とするとね、oct4GFPマウスを使った実験以降、つまり論文に書かれていること全部は理研がした研究ということになるが。小保方氏はまだ発表していない米国に権利のある細胞のことを契約に反して漏らして、それを理研が研究したのであって、小保方氏の研究ではなく、小保方氏にも米国だかにも主張できる権利がなにもないことになるのだが。
よく考えようね。
一言居士氏の基本的な間違い、というかトリックは、小保方氏とハーバードの間にある契約は小保方氏とハーバードの間にしかないのだが、これが理研に自動的に延長されるように書いていること。
理研が自発的にハーバードの利益を守るように行動する理由はなにもない。理研がハーバードの利益を守ってくれるように調整する義務を小保方氏が負っているというだけ。
そこを踏まえて読んでいけば一言居士氏の「間違い」は明らかになる。
小保方氏のした研究がハーバードにあるという契約に小保方氏が同意しているということは、共同研究契約を書面にするように小保方氏が理研に働きかけて、その中に研究の権利がハーバードにあることを明記してもらわなければ、理研で研究活動を開始してはいけないということ。理研側から権利がハーバードにあるという書面を用意しなければならないという理屈はない。
一言居士さんはよく考えようね。
メチル化の捏造について、珍しく反論してきました。つまり、実験者が納得しない作図をしたなら、実験者に怒られるわけです。現実にはそうした事は起きていません。。大きな研究室での共同実験などしたことがないからわからないのでしょうね。
学とみ子がこうだと言って看護師に何かさせたとき、看護師は異を唱えず指示に従い結果を報告するでしょうね。その報告を学とみ子が論文でどのように使ったかは看護師は共著者でもなければ知りませんね。（学とみ子”医師”の指示だから、とりあえず従うけど、影では批判していたという様子が容易に目に浮かびます。）
小保方氏だけでは実験操作できないから実験担当者（”実験を担当した CDB 若山研メンバー”つまり共同研究者でも共著者でもない若山氏の指示をうけて操作をした方）、GRASの技術担当者は小保方氏＆若山氏の依頼で実験操作を手伝ったわけですね。そして結果を小保方氏が受け取って、論文にしたわけです。実験担当者や技術職員は共著者ではないので最終結果＝論文の添削等に関わらないわけで、論文になってから知るわけで、問題になるまで論文も見なかったかもしれません。ちと昔だと別刷りをもらったりしていましたが、最近はｐｄｆですからね。実験を行ったのが共著者なら投稿する前の図等を見るから気が付きますけどね。実験担当者は論文の図に異議を唱える機会はなかったのですね。
実験担当者は
する機会はなかったのでしょうね。最終的な図に対する責任もなかったわけですね。
「小保方氏以外にも問題があったのだが、小保方氏だけに問題があったと記述した」のだったら印象操作と言ってもいいですけど「小保方氏以外にも問題があった」事実がないのだから、都合よく一部だけ切り取った＝印象操作とは言えません。印象操作の意味を勉強してちょうだい。
そこが小保方氏の学とみ子同様の不思議な方なんですな。STAP細胞は初期化されていることを証明すべくSTAP細胞で実施したんでしょうね。しかし思うようなデータでなかったので白黒変換の道を選んだのでしょうね。最初から捏造するつもりではなかったわけですね。ES細胞のデータを使わない捏造の道を選んだのでしょうね。捏造の道には、不正材料を使う方法も、材料が不正でなく結果を捻じ曲げる方法もありますね。
「最初からESなら、黒白を入れ替える必要がない」という意見に学とみ子はどう思うのですか？
メチル化の図は事故ではなく意図した捏造でしたが誰も気が付きませんでした。ES細胞の混入も事故か意図的かに関係なく誰も気が付かず、桂調査委員会の遺伝子解析までわかりませんでした。
これは「ため息おとぼけ」の意見ではなく、他の方も同意できるでしょう。気が付かず論文になったという事実は誰も否定できませんからね。
セイヤちゃん
>混入されたのがSTAP細胞作成時か、STAP幹細胞作成時かの判別ができるのは、混ざったとされるES細胞の種類が、STAP細胞の解析結果とSTAP幹細胞の解析結果とで、それぞれが違っているからですよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1508.html#comment7254
セイヤ 2021/04/07
その理屈はぜんぜん分からないなあ。
詳しく説明してちょ（くすくす）
まさか論文に書かれた実験をこなすのにSTAP細胞がつくられたのは一回だけとか数回だなんて思っていないよね。GFPでなにを確認するためにGFPの入ったマウスを使ったんだかもわかっているよね。
では説明してちょ。
うん。そうそう。早く寝たいんだ。でもお仕事の返事を待っているんでね。返事が来たらそこを修正して送り返すんだ。それぞれ30分とかの作業だけどね。
だから眠け覚ましにお返事してんの。
要するに、褒められたい、評価されたい、認められたい、でも責められたくない、貶されたくない、批判されたくないのですね。タチの悪いかまってちゃんなのですね。
でも、人の話を聞くという基本姿勢ができていないのがバレバレですよ。そんな性格ですから、患者さんに口コミで批判されるのですよ。
勤務先を辞められて時間ができたのですから、その時間を用いてあなた自身のこれから先の事を考えた方がよいのではないですか？
一言居士さん
＞それとあんまり同時にたくさんの議題を書き込まないでね。
議題はたった一つだよ。
一言居士氏はよく分からない用語を駆使しているがデタラメだということだけですよ。
理研は共同研究契約を結んでいないのだから、このようなことになっているはずだと述べるがその根拠には「小保方氏とハーバードの間に契約があるはずだ」しかない。
小保方氏とハーバードの間に契約がある、だからこうであると述べるが、その契約の内容を一言居士氏は知らないと、こういうことを述べている。
そして、その契約に縛られているのは小保方氏だけであって、理研の行動を説明することには使えませんよ。だから一言居士氏の説はデタラメです。
結果として現象説明していてもそうなった理由は違う可能性が高い。
それだけ。
だったらどうして理研が申請しなかったの？というのはそれは信義則に違反するからですな。でかい図体の組織はそういうことをすると長期的に見ると必ず損をするのは考えればわかるでしょ。
現実に特許申請しなかったことは権利がなかったことを意味しません。
理研が特許で儲けようという気持ちはなかったと推測してもまあいいでしょう。しかしそれと他所が好きに特許申請しても結構というのは全然イコールではない。そういういい加減な論理を一言居士氏は使いまわして、勝手な論理をくみ上げている。
そう指摘することが大事なんですな（w）
ルさん
あなたは本当に気持ち悪い「だけ」の人になったね。他はゼロ。
一言居士さん
>1174. 一言居士 2021年04月08日 08:07
1について）規約はあるでしょう。内容は分からないと。それでいいです。
2について）これは話し合いの結果なんでしょ。だから根拠になりません。
3について）みなし輸出規制のことですか？それはハーバードの問題ではありませんし、実際に理研で実験しているので、ですからこれは関係ないです。抵触しない分野なのかしかるべき手続きをしたからかそれ以外の理由かそれは知りませんが。
4について）これは小保方氏の生データを確認しなかったことについて若山氏に監督する義務があるのではという質問への応答で、部下だという認識でないという話でしょ。対等な研究者の関係で、小保方氏の研究の「キメラによる多能性の証明」というパートを担当しているということですね。特許に権利がないことを意味しないと思いますが。
仮申請でも発明者に若山氏は名前を連ねているのでしょ。そして本出願に向けて笹井氏が交渉する時に貢献度合いを調整しているのでしょ。
事実関係なんかとは違い、どういう認識だったのかなどの具体性のない質疑応答を、質問の文脈とはあまりにかけ離れたところに適用すること自体いかがかと思いますな。
5について）まあ通知はしているでしょうと推測するということですね。そこに異議は無いです。
問題は、それを受け取ってアプリカントに書き加えろと要求しないことを選択したというのは関与していないとは違いますね。関与する権利がないというのとも違う。
アプリカントに書き加えろという要求をその時にはしなかったようだ、と一言居士氏が述べることには別に異存はありませんよ。これは仮申請のアプリカントは変更できるし変更されることは珍しくないことで、「手伝っただけ」か否かとは関係がないので。
あのねえ一言居士さん
＞1176. 一言居士
自己都合で一時米国に戻って再び帰国してその間に米国での身分が変わったというのは、身分が変わった側から理研に申し出て理研内の身分を変更してもらう義務が小保方氏にあったということですが。
それがなされていないのは小保方氏の問題でしょ。
西川氏がどうこうという話にするには、西川氏がその変更を拒んだと考えられる何かが提示されなきゃ「間違った議論」ですよ。
西川氏は管理職としてぼぉっとしていませんかね、というならまだわかるが。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1509.html#comment7256
＞セイヤたん
その見解はどうぞハカまで持って行きたまえ。なかなか稀有な見解だ。役に立つかどうかは知らんけどね。
懲戒解雇になる前に自己退職するというのは「マウント」だね！
言い訳しなくていいんだものな。
なかなかの文章構成力だ。
どうぞハカまで持って行きたまえ。
けけけ。
というわけでだ。せいやちゃん
>混入されたのがSTAP細胞作成時か、STAP幹細胞作成時かの判別ができるのは、混ざったとされるES細胞の種類が、STAP細胞の解析結果とSTAP幹細胞の解析結果とで、それぞれが違っているからですよ。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1508.html#comment7254
セイヤ 2021/04/07
という理屈の説明はまだですかね。
返答に窮して「マウントをとる」をしてみましたなんてことはないよね。
お待ちしているのだが。
学とみ子は言いました：
この主張は、他人の実験でなければES細胞を混ぜるのが簡単であるということになるのがわかっているのでしょうか？
学とみ子の主張する命題：
「他人の事件に介入できない」
この命題が真であるのなら、対偶：
「介入できるのは自分の実験である」
も真である。
事実：ES細胞の混入が確認された。
したがって、学とみ子の主張から帰結される結論は明白です。誰が混ぜたのでしょ？
学とみ子曰く
＊上記の記載とは桂調査委員会報告書p14の「しかし、当 時の CDB 若山研の状況調査から、….多くの人に混入の機会があっ たことになる。」という、酸浴した細胞を７日間培養するとき、その培養器には誰でもが人知れずアクセス可能であったという記載のことです。この記載が印象操作であると学とみ子は断定しました。しかし、印象操作であるという根拠はよくわかりません。
の「にもかかわらず」の接続の言葉の使い方がデタラメです。「部屋が離れた場所にある」のがなぜ印象操作なのでしょ？
多分（こう書くとまた学とみ子が怒るのですが意味不明なので、補わないと理解できませんからね）、
『「部屋が離れた場所にあり誰でもアクセス可能であったにもかかわらずアクセスしたのは小保方氏だけだった。」と桂調査委員会の記述は解釈できる＝小保方氏が混入させたとの印象操作だ。』という意味なんでしょうね。「アクセスしたのは小保方氏だけだった」あるいは「小保方氏以外の誰もアクセスしなかった」という事実があって、それを隠してこのような表現をしたのなら印象操作だと言ってもいいでしょうけど、そのようなことはどこにも書いてありません。つまり印象操作であるという根拠はありません。学とみ子の妄想です。
酸浴後７日間の培養の後、さらにいろいろな方が小保方氏作成のSTAP細胞を培養して実験に使い論文にしたとの学とみ子の主張ですが、そのような事実は桂調査委員会報告書等の公式文書のどこにも書いてありません。学とみ子の妄想です。
>つまりplus99%ちゃんと僕の気が合うのは、(1181)
ルさん
私は気が合うなどとは思っていないよ。迷惑だな。自分一人のこととして表現してくんな。
あなたのことはとっくの昔に見放した。
学とみ子さん
ご参考
https://www.huffingtonpost.jp/2014/04/13/obokata-stap-additional-paper_n_5144369.html
＊弁護団を通しての小保方さんの発言です。
容易に培養可能であれば、必須ではない実験を繰り返したこととなり倫理委員会マターとなります。
上記声明文を読む限り、「大量の”STAP細胞”作成が必要となり、その過程において200回以上作成に成功した」との言明です。
＞ここまでいいよね
ぜんぜん。
小保方氏とハーバードの間には契約があるであろう、というのはいいですよ。そうであれば小保方氏の発見はハーバードのものであろう、というならいいですけれどね。
ところがね、特許の権利者はハーバードではなく、バカンティ氏だと一言居士氏は述べている。だから小保方氏とハーバードの間の契約の内容についての一言居士氏の述べている内容は矛盾しているんですね。解釈が正しくない。
ここまではいいですか？
そうだとすると一言居士氏の述べていることはほぼ全部見直さなけりゃいけないね。
ずいぶんたくさん書いてあるけどほとんど生き残らないでしょう。
よく考えて見てね。
なぬーーっっ
国立感染研でも大規模会食ですとっっ！！？？
送別会なら来年・さ来年に再会して行えばよし、わざわざ再集合したくないならそこまでの縁、送別会なんて不要だよ。
虚礼廃止だよ。
※
・送別会
・感染研の所内で
・医師を含む２１人参加
・計１時間ほど会食
・うち１５分ほどはアルコールを伴う
……国立感染研よ、解体されたいのか！？
一言居士さん
前回の箇条書き部分への反論への反論。
1について）あなたの文章は理研の規約についてかかれたものではないでしょ。理研の規約にも同じことが書かれているです。なにと同じか、ハーバードの規約も同じことが書かれていると一言居士は推測する、ですね。これはぐぐっても出ませんよ。くすくす。そういうことばかりやってると(ry
2について）一言居士氏がしている主張はハーバード「も」権利があるという話ではないですよ。ハーバードに「だけ」権利があり理研には権利がないという主張です。そういうすり替えをしないようにね。だから今回書いたことでなにも変わっていません。話し合いの結果ですから関係ないです。
3について）理研の研究者が摘発された事件のことでしょ。研究所の許可なく細胞を移動させた容疑で経済スパイ法が適用されたんですよね。これは細胞を移動させたわけではなく、知見だけを持ってきたSTAP研究にはあてはまるところはないのではないですかね。あるかもしれませんが法律に詳しいわけではないので。
ソースコードやノウハウなどの知的財産が外国人に渡ることを規制しているのは「みなし輸出規制」だと理解していますが。
どちらにしろ、小保方氏がハーバードに外部で研究する許可を得ていなければ摘発されるのですね。小保方氏が摘発されるんですよ。どちらも理研の行動を制約する法律ではないです。小保方氏に米国の利益を守るような行動をとる義務が課せられているということです。
4について）理屈になっていませんよ。「手伝った」という言葉面だけしか根拠がないと。そういう言葉面はコンテクストから切り離してはいけませんよ。
5について）誰が直接的に事務手続きをしたかなんてのがこの話になんか関係があるんですかね？さっぱりわからないが。
責任があるか否かではっきりしているのは、身分と共同研究契約をはっきりさせる責任が誰にあるって小保方氏にあるんですが。ハーバードと契約があると一言居士氏が言うなら、これは義務を負っているということ。自分にはこれこれの契約に基づきこれこれの義務があるからそれに反する命令は受けられないと明記しなきゃならんでしょう。学生から外国企業の社員になりましただけではなくて小保方氏とハーバードとの契約は新たに結び直されてるんでしょ？小保方氏は自分で申請して理研との契約の記述を変えてもらわなければいけないですよ。そういうことはきちんとしないとハーバードとの契約違反になりますよ。
理研は組織として自分が作った規則をダーダーにしている。それで叱責された。理研に関してはそういうことですが、一言居士氏が述べている説が正しいなら小保方氏は理研のだらしなさを放置してるんですから結果としてハーバードとの契約に大変な違反をしているということではないですか。
よく考えようよ。
学とみ子さん
これはなんのこと？
こんなことを書いた覚えはないのですけどもねえ・・・
どこにあるのか教えていただけませんか。
誹謗：他人の悪口を言うこと。（Apple Inc.の辞書）、他人を悪く言うこと。そしること。（goo辞書）ですが、
学とみ子曰く
とのことです。日本語がデタラメですね。どこが学とみ子への悪口なんでしょね。摩訶不思議な妄想脳ですな。
学とみ子は読めないだろうなと思っていたら案の定、読めません（魚拓の存在確認済）でした。
澪標さんがコメントされました。このコメントの意味は、学とみ子が
というから、STAP細胞は増殖しないわけで何回もSTAP細胞を小保方氏が作成したという小保方氏自身の発言を引用して、学とみ子の発言「いろいろな人が小保方氏の作製したＳＴＡＰ細胞を、さらに培養を重ねＳＴＡＰ細胞を作製していた」を否定したのですよ。
誰も、動物愛護のことなど話題にしていないでしょ。読めないと思ったらやはり読めなかったようですな。
また「小保方氏の主張は、学とみ子の想像を裏付けるものです。」と学とみ子はいいますが、この小保方氏の発言のどこに、学とみ子の「いろいろな人が小保方氏の作製したＳＴＡＰ細胞を、さらに培養を重ねＳＴＡＰ細胞を作製していた」という発言を裏付けるものがあるのでしょ？
学とみ子への質問ですよ。答えてちょうだい。
学とみ子曰く：
あららん。妄想による新説がまた出てきましたよ。どこにそのような記述があるのでしょ。「培養をくりかえす」の意味がいまいちはっきりしないのですが、次々にデッシュにばらまいて増殖させての意味としかとれないのですが、「培養をくりかえす」と初期化がどんどん進むなどという事実があるのでしょうか？？学とみ子の創作でしょね。「STAP幹細胞は、培養を繰り返して完成したもの」ではありません。
小保方氏の「STAP幹細胞は、STAP細胞を長期培養した後に得られるものです。」という発言は論文に書いてあることと違いますな。
論文Letterには「Although these characteristics resemble those of ES cells, STAP cells seem to differ from ES cells in their limited capacity for self-renewal (typically, for only a few passages) and in their vulnerability to dissociation1. However, when cultured in the presence of ACTH and LIF for 7 days, STAP cells, at a moderate frequency, further convert into pluripotent ‘stem’ cells that robustly proliferate (STAP stem cells).」とありますからこの小保方氏の発言は不正確です。学とみ子の「STAP幹細胞は、培養を繰り返して完成したもの」も論文にかいてない学とみ子の創作です。もっとも論文は撤回されたのでこの点を議論しても意味のないことですけどね。
学とみ子曰く：
はい、そうですね、「研究者の名誉にかけて」、学とみ子曰くの図のお化粧、桂調査委員会の捏造との判定した図の捏造・改竄などをしらばっくれて、必死だったのですね。
学とみ子が当方のコメントを読んで追記で曰く：
（魚拓があるのを確認済）
いやー、ひどいもんですね。
学とみ子がいろいろな人が小保方氏の作製したＳＴＡＰ細胞を、さらに培養を重ねＳＴＡＰ細胞を作製していたのです。といったのです。誰が読んでも、主語は「いろいろな人」で述語は「ＳＴＡＰ細胞を作製していた」です。
この「いろいろな人がＳＴＡＰ細胞を作製していた」について、当方がこの文章を否定したのが澪標さんですよと書きました。そして学とみ子の発言を裏付ける根拠があるの？と質問しました。
そしたら、学とみ子はなんと、自分のミスを謝罪することなく、他人事のように「いろいろな人が、STAP細胞を作成との表現は間違いです。いろいろな人が、STAP細胞を材料に実験していたに訂正すべきでしょう。」と「すべきである」とし、さらになんと、当方は勝手に解釈している、当方の指摘が「印象操作の手口」というのですからね。なんという厚顔無恥、破廉恥な方なのでしょうか。凄まじいですね。
どこが「学とみ子文章を勝手に解釈して」いるのでしょうかね。勝手に解釈されたのではなく、正しく読み取られたから訂正したんでしょ。言うことがデタラメですな。
「いろいろな人が、STAP細胞を材料に実験していた」と訂正しても根拠のない嘘ですね。そのようなことが書かれた文書があるのでしょうかね？嘘つきの恥知らずですね。
こういう批判を浴びても、しれっとしてなんとも感じない方なんですな、学とみ子という方は。
>以下の部分に関してコメントが無いようだったから、もう少し前に進めよう。（1204）
おやまあ。一言居士氏のそのお話は笑い話かなんかなの？
小保方氏という人は、仮置きの文章やら写真やらをそのままいくつも忘れちゃう人で、うっかりとか気づかなかった、知らなかったというお言葉のオンパレードな人なわけですが、並べましょうか？そのような人が書いたことであって、若山氏の言葉がその通りであると信じる理由がありませんが。
その小保方氏の記憶は確かという言葉は西川氏の連載の第14回の言葉だと思うのですがね、その第13回では「もともと石井委員会が最終報告まで責任を持つはずだったと思うが、石井委員長をはじめ委員自身の論文データの改ざんがネットで指摘され、桂委員会に引き継がれたと理解している。」と述べていますな。西川氏のSTAPとか小保方氏に関する「記憶」とか「理解」というのはこういうクオリティです。
長屋の花見かと思いましたよ。
「若山研の正式研究員として応募し」というのはこれまでの実績の欄に若山研で研究したと書いて良いという意味にしかとれませんが。問い合わせが来たら正式採用をしようというくらい優秀な人ですと答えてあげましょうという意味ですな。応募書類とか推薦状というのは何が書かれる書類だか考えれば分かりそうなものです。
一年も経たないうちに云々というが、理研の任期制研究員の雇用期間は規約では「1事業年以内とする」ですね。その期間で再契約に結びつけるような結果を出していくのが理研のスタンダードなスタイルということですね。
だいたい、一言居士氏の説では小保方氏の正式な所属はバカンティ氏のところにあるんでなかったの？1年を変だとするのは話がおかしいですね。
一年間の身分と研究環境を用意してくれて、その気があったらその間に自分で上にアピールしたら？というのは十分に良い話だと思いますけどねえ。副センター長である西川氏には直接の面識があるのですからね。
それより、前回指摘したことは考えてみたんですかぁ？
一言居士氏は小保方氏はハーバードとの間に契約があり、その契約があると仮定すると理研の行動が説明がつくなどと言うが、小保方氏の行動は全然説明できていないというものですよ。
まず共同研究契約書がないのはおかしいでしょと。小保方氏の研究はハーバードのものだということを理研に承知させたという書類もなしに、「米国に権利のある細胞」とかをほいほい自分の手で作ってやって、日本人研究者に触らせていいわけ？ハーバードに訴えられたら大変ですが。
おかしいですねえ。こういうことが説明できていないですが。
重箱の隅をつつく前に持説の骨格をよく考えてみたら。
>いろいろな人が、STAP細胞を作成との表現は間違いです。いろいろな人が、STAP細胞を材料に実験していたに訂正すべきでしょう。
大事なことなので繰り返しますね。
>STAP細胞を作成との表現は間違いです。
“STAP細胞”は、論文に記載されたプロトコルで”作成”された（ことに当時はなっていた）から、『世紀の大発見』とまで言われたんでないの？
「ネッシー」「ツチノコ」レベルの珍説が披露されたと私は感じましたが、皆さまの見解や如何に。
余りに凄過ぎる文章で、クリビツテンギョウ。これだから止められない止まらないかっぱえびせん。
そっか。
>それらの実験の元になった細胞はすべて、STAP細胞と呼ばれているのです。
>STAP細胞は、酸浴後7日間後の細胞に限定されているわけではありません。
（中略）
>幹細胞と呼ばれてできあがった細胞以外は、STAP細胞なのです。
この件（くだり）があるのね。
雨後の筍のように、”STAP細胞”が出来ちゃう（発表当時、とても簡単に出来ることは強調されていた）から、自己増殖能がなくても実験はたくさんできるとな。なるほどなるほど。
>STAP幹細胞は、STAP細胞を長期培養した後に得られるものです。
筆頭著者も、幹細胞は人さまのお仕事のことだから分からんと。なるほどなるほど。
で、そのSTAP幹細胞の元となったSTAP細胞を渡した筆頭著者が疑われるのは我慢ならんと。なるほどなるほど。
こういう細胞を渡しましたと言う実験ノートとか記録があればよかったのにね。残念ね。
おしまい。
『いろいろな人』という大きな主語の登場で、私も混乱してしまいました。申し訳ございません。
『STAP細胞を作成』したのは筆頭著者だけだろうし、『STAP細胞を材料に実験していた』のも、大半は筆頭著者だと思うところです。
まあねえ。
この時にはテラトーマからアクロシンGFPが出る前ですけどね。
ただ、遠藤氏はSTAP幹細胞だけではなくSTAP細胞にもおかしなことを見つけて著者にも連絡を取っているはずですからね。いろいろ思うわけですよ。
よくぬけぬけと、と、いう気持ちは禁じ得ないですね。
それとは別に論文の著者自ら「STAP細胞を長期培養した後に得られるものです。」ですからね。
論文の記述でSTAP幹細胞への転換は「ACTH培地で4〜7日間培養」ですね。長期ですか左様で。
これはよくぬけぬけと、とあからさまに思うところですね。
>上記が書かれた時期は、自身にふりかかったＥＳねつ造疑惑を、研究者の名誉にかけて、ふりはらおうと必死になっている小保方氏がいましたね。
振り払おうと必死。そうですな。なぜ振り払おうと必死にならねばならんのでしょうね。後ろ暗いところがないので粛々と原因究明するというならよくわかるのですけどね。科学者でしょ？と思うところです。
この必死ぶりは逆効果というもので、浅はかな言動であると思いましたが、結果はバッシングを集めただけでしたね。
＞>上記が書かれた時期は、自身にふりかかったＥＳねつ造疑惑を、研究者の名誉にかけて、ふりはらおうと必死になっている小保方氏がいましたね。
振り払おうと必死。そうですな。なぜ振り払おうと必死にならねばならんのでしょうね。後ろ暗いところがないので粛々と原因究明するというならよくわかるのですけどね。科学者でしょ？と思うところです。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18371#comment-222961
plus99%さんが仰る通りですね。
STAP幹細胞は小保方氏が作製したSTAP細胞から若山氏が樹立したものであるのに、何故、小保方氏はこのような主張ができたのでしょうか。
若山氏は「辻褄が合わない現象が起こった場合、真っ先に自分の担当した部分を疑うのは当然」と仰っていましたが、小保方氏にはそのような不安は微塵もなかったのでしょうか。不思議ですね。
科学に限らず、チームで仕事をしていく中で、何かミスや問題が発覚した場合、通常であれば最初に自分自身を疑いますよね。自分がそのミスに関わっていないのか、何か間違ったことをしたのではないか。
犯人探しをするのではなく、その原因を追究していくのは当たり前の作業です。自分に疚しいところがなければそのように行動しますね。仕事には責任が伴いますから。
＞この必死ぶりは逆効果というもので、浅はかな言動であると思いましたが、結果はバッシングを集めただけでしたね。
そうでしたね。
しかし、この彼女の言動を「研究者の名誉」にかけて、と捉える人がいたという事実には脱力感しかないです。
一言居士さん
テラトーマがそれで説明できているなどと思っているから誰も一言居士説になんて見向きもしないんだね。
oct4GFPのはずのテラトーマがcagGFPだったら見ればわかると思うのね。cagGFPというのはそのためのものですからね。生きているマウスの腹を切って確認した小保方氏はなんで気づかなかったかということの答えにはなっていないね。
西川氏の経営責任は改革委は問題視したから退陣しなさいと言ったんですね。経営責任がないと言っているのは一言居士氏ですが。それが何か。
小保方氏が外国企業の職員なのに採用したのも西川氏の不作為の一つだと一言居士氏がいいたいならそれでいいでしょ。そう思っていれば。
それで？
小保方氏の研究はハーバードのものであり、細胞の権利は米国のものであるという一言居士の説はそれで行動が縛られるのは小保方氏本人であって理研ではないのだが、一言居士説は小保方氏の行動は説明していませんね、ということには返答はなしと。
ハーバードとの契約があるのなら、共同研究契約を結んで、研究がハーバードのものであることを相手に承諾させなければ「米国に権利がある」とかいう細胞についての情報を開示してはいけないのは小保方氏本人なんですな。
一言居士説は小保方氏自身が共同研究契約を結ぶように行動することことを強く要求するんですね。だから一言居士氏の説はここでもうおこったことを説明できていない。
一言居士氏は共同研究契約がないというが、共同研究契約がなければ理研は小保方氏がどのようにハーバードに縛られているか知りもしないのでそれを考慮した行動を取りようもないですね。であるから理研の行動がどのように見えたとしてもその理由は小保方氏とハーバードの契約に考慮したものではないということですな。
どれほど重箱の隅っこの細かい事柄が一言居士氏の説に符合すると主張しても肝心の大枠は一言居士氏の説と反対の様相を示しているということよ。
あとねえ、バカンティ氏はハーバード大学と全然イコールではないですね。
ここも大事な点として一言居士説を読む時には気をつけないといけないですね。
>小保方さんを理研に送り込んだ側の問題を考えているということなのかな。ヴァカンティ氏が了解しているから小保方さんが理研で実験しているんだよね。
これね。
一言居士氏の説では小保方氏のしなければいけないことは、「米国に権利のある細胞」から得られたものは米国に権利があることに合意していないものに「米国に権利のある細胞」を触らせないようにすることなのね。バカンティ氏が許可することにはなんの関係もないのね。
蛇足
GDの任期が10年なのはここでは関係がないですね。
ついこの間まで学生だった人の任期についてですからね。
蛇足の蛇足。
＞因みに最初のころ口約束でもいいなんて言ってた認識は改まったんだね。
日本国内の機関である理研と、小保方氏という個人の間の日本国内での契約は「相対立する意思表示の合致によって成立」していますが、それが小保方氏とハーバードの間の契約を実行したことにならないという訴えををハーバードは起こすことができます。それは米国内で結んだ契約は米国内の法律で判断されるからで、米国の法では口頭だけの契約は有効ではないからですね。
小保方氏とハーバードの間に一言居士氏のいうような契約があるなら、小保方氏は米国の法に照らして有効な契約をしてもらわなければいけませんが、そのような義務があるのは小保方氏にあるのであって、理研にあるのではありません。
コメントが続きますが、こ０の記事のコメント欄は閉じます。続きはコンタミ そしてデタラメの方へお願いします