学とみ子は桂報告書の示したもの （魚拓）というデタラメ記事をアップしました。日曜日で外で遊ぶのも憚られる状況だし、寒いので、自宅に籠もることになるわけで、籠もってなにをするかというと、暇つぶしに学とみ子ブログのデタラメさを指摘することになるわけです。生産性のないことですね。
またもやデタラメ記事が出てきたので、COVID-19のこともあるし、前の前の記事の続きのコメントはこちらにどうぞ。
以前に、多田教授の説明を引用したことがありましたが
というので引用元のページに行くと
DNAが緩むという表現は、以前に紹介した専門家(東邦大学の多田教授)の説明があります。
という語句があるものの、「以前に紹介」がどこなのか原典にあたることができないのです。こういう引用を孫引き、ひ孫引きといって、学生のみならず科学者には特に忌み嫌われる行為です。学とみ子はホントに博士論文を自分で書いたのでしょうか？博士論文ですから学とみ子単著なわけですが、実質はどなたかが書いた、作ったものではないのでしょうか？
ＳＴＡＰ事件において、ＦＥＳ１細胞がＥＳ混入疑惑の焦点です。
この細胞が、キメラ、テラトーマにも入っていました。
キメラは捨てられちゃっていて保存されていなかったので調べていません。大嘘は書かないように。小嘘はいいというわけではないよ。
ＳＴＡＰ実験において、Ｏｃｔ－ＧＦＰ細胞を扱って実験をしているうちに、129/GFP ESが混入してしまい、培養を重ねていくうちに、Ｏｃｔ－ＧＦＰ細胞は、129/GFP ESに入れ替わってしまったのです。
これは、桂報告書に明記されています。
またでたらめを。「培養を重ねていくうちに、Ｏｃｔ－ＧＦＰ細胞は、129/GFP ESに入れ替わってしまった」などどこに書いてある？どこに明記されているのだ。大嘘は書かないように。
ＦＥＳ１には、同時に同一実験者によって作られたＦＥＳ２という細胞があって、この二つのＥＳ細胞は本来、極めて類似しているはずですが、両者の遺伝子構造が大きく変わっていました。
大きく、小さくという評価には、主観が入りますが、桂調査委員会発表に使ったスライト１０枚目、そして報告書p6「ES細胞FES1とES細胞FES2の樹立当時、交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではなく、第6、第11、第12染色体のこれらの領域がB6のSNPsのものと129のSNPsを持つものが併存していたと推定される。」を読めばわかるように圧倒的多くの染色体部分は同一です。大嘘は書かないように。
単純に考えれば、「マウスコロニーの中に、いろいろな遺伝子構造の違うマウスがいたから」 でも答えになります。この説を採用してしまうと、若山研究室のマウス遺伝子はめったやたらだった！です。これでは、若山研究室に申し訳ないです。
申し訳ないとかいうことではありません。作成したコロニーが近交系のはずがBCA論文に「These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established」とあるように客観的に評価すればいいのです。両親のコロニーが違うということではないのでしょう。兄弟だったようです。したがって
ＦＥＳ１，ＦＥＳ２のＤＮＡ構造がなぜ、これだけ違うのか？は謎です。
と言うけれでど、謎でもなく、FES2はSTAP幹細胞やテラトーマと関係ないのだからFES1とFES2の一部染色体の一部が異なっていても問題する意味はありません。
研究界の人って、そういう危ない面があると思います。医者のブログには、そうしたものは少ない。臨床医は、常に一般人と付き合っていて、人の強さと賢さを感じ取れるから。
「臨床医は、常に一般人と付き合っていて」またデタラメを。医師と患者の関係は対等な関係ではなく、付き合うという認識だったら、医師にあるまじき態度だな。研究者が一般人と付き合ってないとでもいうのかよ。このような表現は学とみ子の研究者に対する劣等感の裏返しですな。
というわけで、根拠のない、根拠があるかのように装った妄想記事でした。
追記
学とみ子個人情報暴露活動
医師登録を薦めることは個人情報暴露にはなりません。
>折角、モンキーさんとゆっくりと…以下Ry。
澪標さん
あのzなにがしという人は形勢不利になるといなくなる人だから、単に返事しないでトボケルんじゃないですかねえ。
ゆっくりとお料理には向かない素材な気がしますが。
断片的なことしか延べないようにしていれば、自分の述べていることの中の矛盾を指摘できないだろうというセコイ戦法の人ですからね。
当方の上記の記事に対しての学とみ子の反応は
（2020.12.20 11:20頃の魚拓）だそうで、学とみ子の方が嘘つきと言われたのに反論できないわけですな。これは学とみ子の反論ができないときのセリフですね。反論がないということは嘘つきを認めたのですな。
plus99%さん
Zscan4さんのこれまでの挙措は想定済です。もう一人”？さん”と言うこれまた”短文家”もコメント。
モンキーさんもリプライしています、もう少しの間、ごゆっくりとリラックマモードで・・・!(^^)!
そのような思い上がりしている医師がいるからとある患者さんがとある医師に対してこのような感想を書くわけで。
それより、アキネイターの件は無視ですか？あなたはずっと笑いものにされてよいのですか？
初診での問診はとても大切なので丁寧にやるもの。
患者に「見捨てられた」と思われるなんて失格ですね。 【聴く】ことができないようでは臨床医としてはどうなのでしょうかねえ。
学とみ子が
とFES2にこだわっているので、 2020/12/14 の記事ですけど学とみ子の誤りについて。
Lさんに限らず、SNPの専門家でなくても、学とみ子のこの考え方は「ミス」ではなく無知からくる誤解とわかります。「FES2が先（古い）に作られた」とは言えず、近交系にしたとされた親の染色体が実はヘテロだっただけの話です。
Sighさん
何が顕現すると考えていらっしゃるのでしょうか、と首を傾げています。
私をScryerかTruth Sayer(Dune)とでも勘違いなさっているのかもです。
学とみ子さん
それとも桂報告書がEmerald Tablet（Tabula smaragdina）で、私がHermes Trismegistus(Ἑρμῆς ὁ Τρισμέγιστος)とお考えでしょうか、そんなことはないですよね？
澪標さん
学とみ子は澪標さんを秘密文書を解読でき、その文書に沿ったこの世にはあらぬ物を作成できる予言者と思っている節があります。きっと不可能を可能にできると魔術師ではないのかと期待されているのでしょう。
sighさん
本人としては凡庸なEX科学史：科学哲学屋であるとの自覚しかないのですが、趣味が趣味だけに”開明獣”と思われても仕方がないとも思ってはいます。但しワン・ゼロ番外編打天楽ではなく、孔子暗黒伝の方。符を出して、あっけなくあえなくなる雑魚キャラです。
この世にはあらぬ物を作成できる予言者。クイサッツ・ハデラッハ、人間のゴム・ジャバールですね。
澪標さんの趣味は渋いですねえ。ワンゼロより夢見る惑星が好き、孔子暗黒伝より暗黒神話が好きな軟派としては、尊敬を禁じ得ないですね。
データの処理能力が三倍偉大。オタク・トリスメギトス。
澪標さん
学さんは少し前から、
から様変わりさせましたよね。
露骨に「ため息ブログでは澪標さんは勿体ない。こちら（学ブログ）で共に科学を語りましょう」（要約）とスカウトに励みだしていて、ちょっと笑った事がありました。
はいキョウミシンシンでいつ頃からかと遡って見ていたら（我ながら物好き^^;）、ある時に澪標さんが「日本語は日本語で、英語は英語として読解する」との発言あたりからかと。
他にスカウトにあった方はoTakeさんと軒下管理人さんですね。
oTakeさんを学さんが贔屓にするのはわかります。
学さんの画像が５ちゃんで流布された時に、「学さんではできないだろう」からと削除申請の手続きをして差し上げた時からですね。
（あちらには、あの時はそれなりに数人はコメンテーターさんはいたのですが、出来るか？といえば望むべくもないものでしたし）
なんとか学とみ子自身のお眼鏡に叶った者（爆笑を、くるしゅうないと側に置きたいのでしょうか。
はなさん、方眼紙とハサミの問題、入荷しました。
>ましてChiP-seqに挑戦させたでしょうか。
http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
5973 Zscan4 2020/12/20 19:18
>「論文のデータとして使用された細胞には、若山研にいたころに若山先生からChIP（クロマチン免疫沈降 ）は行ってもいいが、シーケンサーによる解析は行わないように指示が出されていたものもあった。」
ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1418
セイヤ 2020/12/11
お？
ミッシングリンク？
単なる偶然の一致？
単にコスト管理の問題かと思っていましたが。ことによっては香ばしい。
当方が指摘した学とみ子の
が無知による誤解だとの指摘に対しての学とみ子の反応は、
です。
反論になってないですね。
１）「近交化されていないマウスだと、何も言えません。」：学とみ子はFES1とFES2の両親が異なったコロニーだったとの考えですから、当方が近交系と思っていたのが実は親がヘテロだったという考えを認めたとしていいのでしょうかね。学とみ子説の根拠を示すべきですが、示すことができません。ありませんからね。
２）「大きな欠失は、減数分裂で生じやすいのですよね？」：親がヘテロであったという考えを否定するコメントではありませんな。
そして、この反応に続くパラグラフは
です。何が議論の対象になっているのかすら理解できていないようですな。
はなさん、澪標さん
お二人とお話ししたコロナ絡みの話（はなさんとは各国リーダーの話、澪標さんとは中国の体制の件など）で、私の感性にある種訴える記事がアップされたので、ご紹介します。
「新型コロナで露呈した各国の権力と民力、そして真の国力」（THE PAGE）
詳しい話は、また色々別にします。
はなさん
ニュージーランドの防疫体制については、歴史的経緯からも極めて（指導者、国民の意識共に）強靭です。人類が世界中に拡散していく中、ニュージーランドは最後のふろんての一つであったが故に、先住民族のマオリ族、ヨーロッパ民の移住の各段階で、大規模な環境破壊が引き起こされています。
固有種の鳥類の絶滅、牧畜による森林焼失、外来種導入などです。
私がニュージーランドに行った際、それこそ入国の際のチェックは徹底してました。
国の規模が比較的小さいこと、普段からの国民の意識の延長に首相が存在するため、単に一首相の資質によるものだけではないようですね。
でも、見習うべき点は多々あります。
学とみ子曰く：
だそうで、何が言いたいのでしょうか？
「STAPに増殖力を持たせるための手技を加えた後のSTAP細胞」とはSTAP幹細胞とは違うのでしょうかね？何か新しい細胞を作っちゃったのですかね？意味不明ですね。
とはなんの実験でしょ？テラトーマかな？
そうですね。ですから遺伝子解析したらfakeだったことがばれちゃったわけですね。何が言いたいのでしょうかね？意味不明ですね。
セイヤちゃんのその論理だと、検証実験で小保方パートは成功したなんて言葉はどこの口から出るんでしょうな。
酸浴させた細胞がゆっくりコロニーを形成し始める、これを確認したんですね。酸浴後、しばらくは論文に書かれた通りの経過をたどる。これは検証実験でも第三者再現でも確認されていますな。
しかしね、検証実験でもインキュベーターにいれて7日たってもコロニーはちっとも数が増えない。多能性マーカーの数値もあんまり上昇しない。テラトーマ実験ができる量はどうやっても作れそうにもありません。キメラもやってみましたができませんでした。これが検証実験の結果ですね。
論文に書かれたことは再現できそうにありませんよという結果ですな。
調査報告の、論文に書かれたことはES細胞の混入で説明できるというのを裏書きしているわけですね。
そして調査報告は関係者への聴取の結果インキュベーター内にある7日間は悪意のある行為者がいたなら工作し放題な状態にあったと述べているんですね。
一方、若山氏は桂報告で指弾された内容を真摯に受け止め、信頼回復に努めたいと述べているんですから、査読者からも指摘されていたES細胞のコンタミを念には念を入れて確認するということについて「確認が甘かったです、反省してます」ということでいいんですな。
というわけで、セイヤちゃんは「検証実験では小保方パートはできていた」という主張は取り下げるということなんですかぁ？
報告書の文言は
ですから、若山氏一人だけでSTAP細胞の作成に成功したことはないとしか読めませんなあ。
だから質問2は「全部ひとりで作ったもの」はないので意味のない質問ですな。
ふたつとも傍目から見ても意味のないくだらない質問ですな。
同じところをぐるぐる回るでも金魚鉢どころではなくて耳かきですな。
セイヤのコメントため息氏は、なぜ回答しない？は、言いがかりですな。学とみ子がいつまで立ってもセイヤのコメントを承認しなかったから、当方には伝わらなかったわけですね。学とみ子に文句を言ってください。当方のコメントク、コメント、返事コメントを読んでから、再度質問しろ。plus99%さんのコメントもね。日本語が読めないのなら、質問をあきらめなさい。
セイヤ曰く
なにがいいたいの？返事コメントを読め。セイヤが理解できないだけですね。
桂調査委員会は「最初から最後まで若山さんが作ったと認定してい」いないよ。小保方氏の手があって若山氏は１回だけ成功し、それがFLS- T1, T2というSTAP幹細胞になったんだよ。
質問① 桂調査委員会報告書のp14だよ
質問② そんなSTAP細胞はない、STAP幹細胞はないから質問になってないと言っているでしょ。
若山氏は山梨でいくらやってもできないから、小保方氏の使っている培養液をくれとか、要望したのさ。それでも単独でできなかったのさ。ところが小保方氏が付き添ったら１回だけできたのね。しかしそれはES細胞由来だったのね。どうしてこんなことになったのか、皆さん理解してますよ。桂調査委員会報告書を読めないのはセイヤだけですよ。上のPlus99%さんのコメントとかぶっていますね。
若山氏のクローンマウスのエピソードでは、若山市が教えたら、若山氏抜きでもできるようになったわけですな。
小保方氏抜きではSTAP細胞、STAP幹細胞はできなかったのですね。全く違うと思いません？
またいつものように記事本文とそのタイトルが一致しない妄想記事（魚拓）を書いています。
１）
というのならp30以外のどこの文章が「やむを得ないES混入である可能性」であることを示しているのか具体的に指摘すべきですな。学とみ子はできないでしょうね、妄想だから。
２）なにやらSTAP細胞とSTAP幹細胞の間に別の性質を持った細胞をもうそうしています。
これは
といっているのですから、セイヤのコメントにあるなにやらわけのわからない細胞のことなんですかね？ 現実に合わないので作り上げた妄想ですな。
３）
反論しているでしょうが。①若山氏は単独でSTAP細胞なる細胞を作成できなかった、②唯一、小保方氏に手伝ってもらって１回だけ成功し、STAP幹細胞（FLS- T1, T2）までできた。これはいいですよね？さて①と②の違いはなんでしょ？若山氏がトライしているときの７日間のSTAP細胞培養のスケジュールを知っている方がいない・いたの違いが見えませんか？故意の混入が否定できていると思うのですか？セイヤは、あえて「小保方氏に手伝ってもらって」を除いて若山氏が単独で作れたと言っているのですよ。この詐欺師セイヤの”ごまかし”がわからないの？間抜けだな。妄想の上に”間抜け”の修飾がのっかっていいの？
４）
だから、具体的にどの記述が”故意のＥＳ混入を否定している”のか説明してみろよ。できないだろ。妄想だからね。
５）
上記のようにFLS- T1, T2は実験ミスの証拠にならないでしょ。そんな記述が桂調査委員会報告書のどこに書いてある？答えられないだろ。妄想だからな。
何回も言っていますが、妄想といわれたくないのなら、その主張の根拠を添えて発現するのだ。といっても理解できてないから無理なんだろうな。
学とみ子曰く：
（2020.12.22 08:10頃の魚拓）
なに間抜けな妄想家はほざいているのでしょ？ 科学的な説を提唱しているつもりなの？ 科学でない妄想には、妄想であることを指摘するので十分でしょ。 科学を語りたいのなら、根拠を示しておくれ。博士論文のdiscussionでは他の論文を引用して議論を書いたのでしょ？ お忘れ？
はあ？ セイヤは若山氏が混ぜたといっているのだよ。セイヤに聞いてみたら？
セイヤ氏は「付き添う」という意味が分からないのですね。
小学１年生がお母さんが付き添って登校することは「一人で登校した」と言えるのでしょうかね？
桂氏は会見で
『若山さんが自分で習いたいと言って、小保方さんに頼んで教えてもらって、ここはこうするんだと、言って教えてもらってやったらできた』
と述べたわけですが、
セイヤ氏はわざわざ会見を書きおこして、ここはこうするんだを省いていたわけですね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18005#comment-186946
ここはこうするんだというのは、小保方氏が「手」で指導したのでしょうから、sighさんの「小保方氏の手があって」という表現は正しいですね。
細胞が死ぬ時に見られる「自家蛍光」に似た現象は何人か確認したようですね。
丹羽氏が行った検証実験の中間報告では、緑色の蛍光とともに、波長を変えて観察する際際に赤色の光も発していたと発表されていますね。
これがどういうことなのか、学とみ子ブログの方々は理解できないのでしょうけど。
それは『イスラエル・ハイテクベンチャーＣＥＯ兼ＣＳの脱＆非日本仲間日記』のことですね。
現在、ブログの存在は見つけられませんが、移転したのであればURLを示された方がいいでしょうね。
関連するコメントは西川氏のブログで確認できました。
ttps://aasj.jp/news/watch/1697
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イスラエルに「イスラエル・ハイテクベンチャーＣＥＯ兼ＣＳの脱＆非日本仲間日記」という科学者ブロガー集団がいます。日本脱出組だそうです。先生もイスラエルにおられたので、ご存知ではないかと思います。
小保方問題に鋭い提言を続けています。スタンスは「小保方は嵌められた」ですが、遠藤高帆・理研研究員（Kaho
さん）や若山先生を「科学的に断罪」しています。最新シークエンサーを駆使してのことだそうです。
若山先生について「彼の研究の方法論は根本的に破綻している。いかがわしいものを感ずる。“ＳＴＡＰ細胞”騒動のカラクリは判明しているが、わがラボ内の若山氏に対する評価は割れていた。だが、これではっきりした」と述べています。
（ｈttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/693b5b3f138389ae5d7a13ea76eaa9c7)
いかがお思いですか？
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だからね。セイヤちゃん。小保方氏がGRASに自分の手で持って行ったSTAP細胞についてどう考えているの？とずっと聞かれているんですな。
マウスの管理が関係がないことは桂報告を読めばわかりますな。幹細胞の培養、テラトーマの管理、残存試料の管理、これらはGRASに持って行ったSTAP細胞には関係がないんですね。
酸浴、インキュベーターの7日しかないのですね。
だから、ES細胞の混入と考えられている細胞全てに共通するプロセスは酸浴とインキュベーターの7日だけなのですね。
これだから耳かきの中でぐるぐる回っているというんですな。
2020/12/21セイヤ曰くその返事コメントを読んで、私が返したコメントの回答がない、と言っているんだよ。（2020.12.22 08:16頃の魚拓）
なんだか、いきちがっているようなので整理します。ES細胞からできたとされたテラトーマ作成の件です。当方が以下のどっち？と聞いたわけです（もともとはplus99%さんからの質問で、セイヤが質問の意味を理解できなかったものです）。
ここから始めます。この前も当方の二者択一の質問は同じ趣旨なので。
セイヤは２−２）の「意図」しては間違いで「（ボスである若山氏の意図に逆らう事ができず）やむを得なく」なんだから、設問２−２）は成立しないといっています。しかし、それでも小保方氏はわかっていて注入したことになるわけですな。ですから、質問をセイヤの主張にしたがって再度設定してみます。
１）小保方氏は”STAP細胞”にES細胞が混入していたのに区別できず注入した。
２）小保方氏は、”STAP細胞”とES細胞を区別できるのにもかかわらず、ES細胞と承知してやむを得ず混ぜて（あるいはそのまま）注入した。
はいどっちでしょ？
「小保方氏の手があって」、「小保方氏が付き添って指導したとき」は同じ意味です、これが意味することはセイヤでもわかっていることですから、文字にする意味がないので書きません。
はい。STAP細胞はご本人を含め誰もできていません。確かに酸あるいはATPで細胞塊になったことは再現されていますが、これがSTAP細胞であったという根拠は失われました。
科学者とはどなたのことでしょ？ [ 追記 ]上の体内時計さん（さすがですね）のコメントでわかりました。あのイスラエル在住と称する方（々）のブログですね。あの匿名ブログをセイヤは信じているのですか。ご愁傷さま。
だからセイヤは騙されているといっているのです。
論理が自分の都合のいいようにでたらめに回っていますな。
「若山さんができたのは、小保方さんがそばにいたから」と「検証実験でSTAP細胞が論文通りできなかった」のは若山氏の存在に関係がないことだから並べて同等として議論することはできない。論文通りのSTAP細胞がないのだからキメラなど誰がやってもできない。
「できたというものがES由来」だから、この作成に関わった、培養のスケジュール等を知っている小保方氏、若山氏あるいは第三者がES細胞を混入させたのだろう。小保方氏が混入させていないとすることはできない。わかるね？
「雑談コーナー」で澪標さんが大人な対応をされていますね。
「フェア」を掲げてSTAP問題を議論することは難しいですね。
以前もコメントさせていただきましたが、ChiP-seq lysateに関しては、私は以下の遠藤氏のコメントで納得しています。
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8. 遠藤高帆
2014年12月29日 02:15
（略）
ブログ主はChIP-seq実験がどのようなものかご存じないと思います。ChIP-seq実験は大量の細胞を必要とします。そして記者会見のQAで述べたられたように，小保方氏は大量のSTAP細胞が得られた時期に必要な細胞数を「かき集めた」と証言したと調査委員が答えています。
そもそもSTAP細胞は複数の幼齢マウスの脾臓細胞を混合して得られるものなのですが，それを更に「かき集める」と，遺伝的に不均一な細胞集団が得られるはずです。しかし報告書にあるように得られた細胞は一種類のES細胞のものでした。
これから得られる結論は，何らかの誤操作による「混入」ではなく，「すり替え」で説明する方が理解しやすいということです。今回STAP細胞およびその派生細胞はES細胞であったことが明らかになりましたが，使われたES細胞は少なくとも３種類に渡ります。しかし，同じ細胞として行われた実験では常に同じ種類のES細胞が使われていましたし，「かき集めた」場合もES細胞の種類は揃っていました。もし管理がずさんなだけであったら，確率的にはバラバラになったはずです。すなわち，ES細胞のミスによる混入よりも，計画的かつ意図的なすり替え(100%の混入）が日常的に行われていたことを示します。
9. 遠藤高帆
2014年12月29日 02:16
しかもSTAP細胞を作成するのに必要な７日程度の時間の間に混入が起きたとすると，ES細胞が増殖しやすい培地で培養しているため，時期を正確に知らないと細胞が増殖してしまい混入が容易に分かってしまいます。従っていくつのシャーレがあるかも含め実験過程を全て掌握していた人物の関与が疑われて然るべきです。
またどの実験がいつ行われたかは報告書に一部しか示されていませんが，Scienceにリークされた2013年3月のNatureレビューにはChIP-seqのことは触れられていませんでした。従ってChIP-seq実験は2013年以降に行われたと推測します。調査委員会は実験の時期を把握していたはずですから，ChIP-seq inputの残存資料を調査するだけでなくこの実験がいつのものかを明らかにして欲しかったと思います。
（略）
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/19550534.html#comments
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上記のコメントでを書かれた際、遠藤氏は桂調査委員会の会見を正確に観られていなかったようなので、「ChIP-seq実験は2013年以降に行われたと推測」は事実と異なっていると思いますが、ChIP-seq実験が2012年に行われていたとしても、ES細胞にすり替えられたというのは正しい推測だと思います。
誰がすり替えたのか。
ChIP-seqサンプルはSNPs の解析、129B6 F1ES1 とほぼ同一細胞由来という結論が出ています。
129B6 F1ES1 は小保方氏が細胞増殖率測定のグラフ作成の際、
『細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コンフルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し、（報告書P.18）』
とありますので、小保方氏が保有していたことは明らかですね。
小保方氏の冷凍庫には129B6 F1ES1 の存在は確認できなかったわけですが、小保方氏がGRASに持ち込んだChIP-seqサンプルが何故129B6 F1ES1だったのか、それはそれぞれの判断になるのでしょうね。
2012年1月末〜の増殖度測定時に2012年4月19日まで“129B6F1ES1″は無いんですけどね。これを参考にしたって話、おかしくありませんかね。
129B6F1ES1は、STAP研究用に1〜6まで作られてます。
そもそも、小保方氏の調査委員会での証言の内容では、論文のグラフは出来無いです。
希釈率を変えて増殖度を変えたとしたら、それは実験として本末転倒なのですがそれはさておき、その結果はグラフの傾きが緩やかになっている箇所が無ければならない。見たところ無いですよね。ただのお絵かきです。
グラフと証言と対応するデータの整合性なんて、ありません。
小保方氏は、嘘の証言をしたんでしょう。
oTakeさん
＞2012年1月末〜の増殖度測定時に2012年4月19日まで“129B6F1ES1″は無いんですけどね
仰る通りですね。ありがとうございます。
“129B6F1ES1″の培養開始日は2012年4月19日ですから、「ES 細胞を 2011 年の春から夏にかけて、STAP 幹細胞を 2012年の 1 月下旬〜2 月に培養を開始した」際に、“129B6F1ES1″は存在していませんね。失念していました。
＞小保方氏は、嘘の証言をしたんでしょう。
何故、すぐわかるような嘘をつくんでしょうね。
擁護同様、平然と嘘をつく人の心理は理解できないです。
はあ？
Ooboeさんや、そのワなんとかさんやTなんとかさんは、すっごく基本的なことが理解できていないんじゃないでしょうかね。
論文に書かれたマウスでは保存されている細胞にならないという時点で、その笹井氏の反証データというのは科学的価値がゼロなわけです。そのデータはどのように得られたものだかわからないからです。
著者がそれは論文とは違うこれこれの方法で行った結果このような細胞になったのだというなら、その解析結果を基にした笹井氏の反証はそれなりの意味を持つわけですが、それは行ったことと意図的に違う実験を論文に記述したということで明らかな不正行為なんですね。STAP論文について著者はそうは述べていない。だから、その笹井氏の反証データというのはどのようにして作られた細胞を解析したのだか誰にもわからないということなんですな。だからその解析結果の科学的価値はゼロなんです。
なんだかわからないものがあり、それを解析した解析結果がある。それだけのものなんですよ。STAP細胞があったらしいという証明にはならないんです。
それに反証する義務は誰にもないんですが。
単純なES混入では説明できなくてもどこも困らないんです。その混入された細胞がどのような操作を受けた細胞ののか誰にもわからないわけですが、どのような操作をされた細胞であるかを明らかにすることに科学的な価値はないので誰も問題にしないわけです。
論文に書かれた操作を行って、これを作りましたと論文に書いた現物が、論文に書かれた方法では作れないと明らかになったので、それについて論文に書かれた記述の価値がゼロになりましたよと、これが調査の結果なわけです。
あれあれ？（草草草）
幹細胞化のときになにか未知のことをしているのだというのが持論の学とみ子さんがなぜFLS1.2問題などというのかな？
おかしなことがおきたのは幹細胞化の時であると断言するなら、細胞を酸性溶液に浸したのちインキュベートすると未知の細胞になるという工程は、小保方氏がやっても若山氏がやってもおなじという主張でなければいけませんなあ。
辻褄が合いませんねえ。
お脳みその程度が知れますよ。
汚い素人だましの学とみ子さん。
学とみ子曰く：
（2020.12.22 11:15頃の魚拓）。
「FLS-T1.2問題」とはなんでしょ？セイヤの言う「FLS-T1.2問題」？ セイヤは詐欺師だから「小保方氏が付き添って指導したとき」を意図して省き
と主張しているのをなんとも思わないの？
結論ありきでは？とかいう人が細胞数のことをつぶやいているわけですが。
誤植でもミスタイプでも乗数の3が落ちたという推測が正しいかは知りませんが、検証実験の報告では、テラトーマ実験を行うには十分な細胞数が得られなかったと述べていますな。
？氏がアイザーなにがしの言うことなんかデタラメだと言うならそれはそれで結構ですが（笑）
ま、それはそれ、論文作成時にはテラトーマは50回も実施しているんでしたか？それともマウス一体に複数箇所移植で50個なのかよくわかりませんが。まあ、すたすた実施している。強GFPと弱GFPをソートして分けてテラトーマをしたら強GFPだけテラトーマができた、のだが解離しない場合より効率が悪いと述べているので、テラトーマ実験をするのに余裕のある量を作成できるのだという主張に読めますね。
GRASにSTAP細胞をシークエンスしてもらいに持ち込んだ時のことにについて、調査報告の会見で伊藤氏は、増殖しないSTAP細胞をシークエンスできる分量作れるとお考えですかと問われて、小保方氏は、とにかくたくさん作ってくれと若山氏から依頼を受けてくる日もくる日もSTAP細胞を作った時があって、それをかき集めて持って行って、STAP細胞を全部使い切ったんだと説明していると述べているんでしたね。若山氏の依頼の残りなんだかどうだかは言及がありませんでしたが。
50回実施しましたと述べているテラトーマよりも、随分とたくさん必要なんだろうなということだと思いますけどねえ。
蛇足ですが、セイヤちゃん曰くシークエンスするなとかなんとか言われた云々と言うのもそこいらのことかもしれませんねえ。そんな分量作れないでしょ、だという可能性はありますなあ。
plus99%さん
お疲れ様です。あと何年この楽しいお話し合いが継続すると思いますか？また何年にかけますか？
私は適当に5年
このコロナの中、密で麻雀やってて運ばれたりしないのかなあ。心配してるんですよ。
サラリーマン生活30年さん
もういつ消滅しても不思議じゃないと思っていますよ。
すでにキャッチボールが成立しているところの方がまれですからね。3ヶ月で半分になるとか、そういう感じ。
もっとも、放射性元素のように、半分になる時期は予想できてもゼロになるところは風まかせですな。
その後は誰も読まない誰にも意味の通じない妄想が2.3箇所で書き綴られるだけになるでしょう。
一方で某FBのようなところで、おぼちゃん今年もノーベル賞にノミネーとされなかったね的お花畑はつづいて行くでしょうが、応援してますと一回書くと免罪符を購入したかのように気が済む人達ですからテスラ送電信者や日ユ同祖論の人みたいに残り続けるでしょうけどなにか実行するにも対象物がないんで世の中に関係がないですね。
けけけ。セイヤちゃん必死に逃げ回っていますなあ。
ふうん。セイヤちゃんはアイザーなにがしの見解を採用すると。するとアイザーなにがしの述べた、赤色蛍光と区別できる緑色蛍光は確認できなかったとか、oct4が有意に発現している細胞塊はなかったとか、CD45が消えていないとかいう見解も採用するでいいですな。
そうすると、セイヤちゃんのSTAP細胞の定義にはoct4の発現も必要ないわけですな。細胞塊を生ずればオーケーであると。小保方パートは団子ができればオーケーで、それが多能性につながるいかなる兆候を見せなくてもオーケーだと。セイヤちゃんにとってのSTAP細胞はなんの発見でも発明でもないですな。撤回されても再現できなくても勿体無いところがこれっぽっちもないですな。オツカレサマですな。
それはセイヤちゃんの感想であって他の何でもないですな。セイヤちゃんは騙されたんだと考えようとどうしようと他の人にはどうでもいいことなんですな。
それで、ES細胞の混入と思われる全ての細胞に共通するプロセスは酸浴とインキュベーターの7日だけであるという私の述べたことには反論できませんでしたでオーケーでいいですかな。
セイヤはホントに馬鹿なのか、それともわかってストーカー行為をしているのかどっちでしょ。何回もこれ以上繰り返して返事をしてもこのコメント（2020.12.23 06:00頃の魚拓）なんだから、処置なしの輩なのか単にからみたくて発言しているのかわからないところがあります。多分、前者なんでしょね。
二者択一の質問、
キメラテラトーマ作成時に（１）小保方氏はSTAP細胞とES細胞を区別できないので混在していた細胞群を注入した、（２）小保方氏はSTAP細胞とES細胞を区別できたが注入した のどちらでもセイヤの「幹細胞作成時のES細胞混入は若山氏の操作による」という説に合致しないから答えられないのですな。「小保方氏が付き添って指導したとき」だけ若山市はSTAP細胞の作成とSTAP幹細胞の作成に成功した。これだけで、皆さんは、何故、ES細胞由来のSTAP幹細胞があるのかの理由がわかります。わからない・わからないふりをしているのがセイヤですね。
ちなみに、学とみ子は上記の２択問題にはどう答えるのでしょうか？また「小保方氏が付き添って指導したとき」の意味をどう解釈するのでしょうか？
セイヤ曰く：
違います。
です。
セイヤ曰く：
検証実験では論文に記載されているようなSTAP細胞はできませんでした。それでも僅かな可能性があるのでキメラにトライしたのですかできませんでした。つまり”小保方パート＝STAP細胞作成”に再現性はないというのが公式に否定されたわけです。
セイヤ曰く：
ほほう。小保方氏は自分の作ったSTAP細胞とES細胞の区別ができなかったわけですな。だったら上記の２択は（１）なんだろ？辻褄が合わないことを言うから、金魚鉢の中をぐるぐる回っていると言われるのですな。
[ 追記 ] キメラとあるのはテラトーマのことでした。お詫びして訂正します。
plus99%さん
「もっとも、放射性元素のように、半分になる時期は予想できてもゼロになるところは風まかせですな。」
まあ、後は成り行き次第で。私はSTAPなんてポンコツにもう時間費やすつもりありませんので。
それより、先週コロナについてのコメント、ありがとうございました。西日本では、新たに鳥インフルが悩みの種で、まさに感染列島ですね。
組織で危機管理に関する計画を練り直してますが、災害面で、地震、水害等以外に、疫病を本格的に考慮しなければいけない時代になるとは、私が入社したころは想像外でした。今回のコロナ渦が、仮に10年前に発生してたら、テレワークもリモート会議も不可能だったらと思うと、ゾッとします。
しかし、今思うと30年以上前、エイズの原因がアフリカの霊長類だとほぼ特定されていた頃から、今回の様な野生生物由来のパンデミックについて、ある程度発生を見込んだ危機管理を政府や学者の方々は強く提言しとくべきでしたね。
尊敬する京大の山極先生も、アフリカの野外観察経験が長いのだから、霊長類由来の疫病の危険性は熟知していたと想像しており、日本学術会議の長であった際、ご経験を踏まえ色々提言を先導することも可能だったのかなあ、とここだけは辛口になってしまいます。
しかし、マスコミも骨があるなら、コロナについては現政権の対応批判も大事だけど、発生源である中国（これは、中国の複数の科学コミュニティに確認してます。断言できます）に迫る位骨のあるところ見せて欲しいものです。
当方が発したコメントの一つのパラグラフ
をとらえて、学とみ子は
（2020.12.23 07:48頃の魚拓）と発言しています。
さて、当方のコメントのどこが「言葉尻をとらえて絡む」発言なんでしょね？ 学とみ子は語句、フレーズを理解できないのに使っているので、トンチンカンになるのです。悪口のひとつに「言葉尻をとらえる」というフレーズが学とみ子の頭の中にあるのでしょうね。意味を理解していないのに、悪口の一つとして使ってみたかったようです。
“若山氏は一度もSTAP細胞からSTAP幹細胞に成功したことはないが、一度だけ小保方氏が付き添って指導したときだけSTAP細胞からSTAP幹細胞の作成に成功した。しかしこのSTAP幹細胞はES細胞由来であった。”
この桂調査委員会に記載されている事実を、STAP幹細胞作成時のルーチン作業でES細胞が事故で混入したという学とみ子説ではどのような整合性をもって説明できるのでしょ？
「皆さん」とは当方のブログに来られる方々だけでなく、科学の世界で生きている皆さんです。学とみ子ブログがピコ・ワールドなのは、学とみ子説に賛同する科学者がひとりもいないことからわかります。
体内時計さん、sighさん。
直近の体内時計さんご投稿はいったん削除すべきでは。
学とみ子さんへ投げ掛ける高度な皮肉というわけでもなさそうですし。
ハンニバル・フォーチュンさん
ありがとうございます。
そうですね。
sighさん、「体内時計 2020年12月23日 8:14 AM」は削除をお願い致します。
お手数をお掛けして申し訳ありません。
まあ、「小保方氏の手があって」という言葉の意味をぼかしても仕方がないでしょう。不正調査でES細胞の混入者は行為者不明となったことに配慮するとしても、検証実験では明確に容疑者として取り扱われて、検証実験の結果報告の最後にアイザーなにがしが謝罪するという一幕があったことはよく知られたことなわけですからね。
小保方氏はESの混入の行為者として疑われ、それ故に、検証実験では監視カメラを設置した実験室で作業をさせられ、インキュベーターへの接近もできないように、つくった細胞の解析も別の人が行うようになっていたのですね。
検証実験ではマウスから細胞を取り出し酸浴させ培地にまく行為だけではなく、インキュベーターでの管理、細胞の解析までを含んだ工程全のどこでも論文メソッドにはない行動をしたり、解析結果を偽ったりできないようにしてあるのがわかりますね。科学的に考えて小保方氏が工作可能なプロセスはこれだけあると、科学者が示してくれたわけです。
その全体が「小保方氏の手」であると示されたわけです。
などと思う人はいないのですな。検証実験という形になった実例があるわけでね。
当のセイヤちゃんは検証実験がキメラ作成まで進んだから小保方パートは成功などとぬかす割には、「小保方氏の手」という問題では見ないふりをしているわけですな。
まあ、そういうところでセイヤちゃんという人がどういう人であるか、読者は判断できるわけです。
「言葉尻」がどうとか、日本語がきちんと使える人はこのような場面にこそ使うわけです。
サラリーマン生活30年さん
はいはい。おっしゃる通りです。「あの日」出版の時点でポンコツは見限っております。
ごそごそやってるのは、反知性主義や懐疑主義の名を借りて、エセ科学や陰謀論、自分の鬱憤を晴らすために溺れる犬に石を投げるなどがこれほど分かりやすく見られる例はないからですね。
誰でも自分の目で確かめられるドキュメントが完備されており、デタラメを述べる人たちの程度も極めて低いからですね。
だからよいスタディだと思うのですよ。
世の中にいくらでもある、現実の利害がからんだ問題ではごまかしももっと巧妙だし、調べようにもドキュメントが公開されることが少ないので、フェイクニュースやエセ科学や陰謀論ははびこり放題です。
現場がなく、ネットで完結しているのも扱い易いことの一つです。現場があり、リアルに石を投げられる人がいる時、ネット言論でバトルするのは被害の拡大しかもたらしません。
この事件から教訓を得て簡単に石を投げることに加わらない人が一人でも増えればと。
人がはびこった結果野生動物との距離は縮まり続けており、ズーノーシスに発するパンデミックはこれから増える要素はあっても減る要素はありません。次は必ずあり、近いと思わなければいけないんですね。
医療を平時すらやっとこ回っているところまでコストカットするということの危険さを認識することにつながらないといけないですね。また医療者を感染源とみなして差別するような愚かな人を愚かだと思えるような人が増えなきゃいけない。災厄の間頭を下げて過ぎ去ったらそれで終わりじゃいけないんですけどね。福島とか見た結果から言うと絶望的ですけどね。
体内時計さん
削除しました。
sighさん
ありがとうございます。
お手数をお掛けして申し訳ありませんでした。
サラリーマン生活30年さん
plus99%さん
少し前にこのような記事がありました。
まあ、そういう事なのですよ。今までの彼らの行動に当てはまりますね。
当の本人が大人しくすれば問題ないとは思いますけれど、なにせ忘れたころに話題を振りまくだけにたちが悪いですね。件のケーキ屋報道もヤラセ説が出ているぐらいですし。
尾身先生からの説明によれば飲食業への時短要請にも関わらず東京の人流は増加傾向にあるとのこと。データ付きで。
集団が持つ慣性が行動変容には邪魔なのだと痛感しました。
アイザック・アジモフのＳＦに登場する心理歴史学によれば上のことがらはほとんど自明なのでしょうけれども。アレ：心理歴史学の予言するところでは銀河系規模の人口を有する集団の（統計的な）心理の様相は決定論的に推移するというもので…
現実世界の我々には、行動変容が可能であるはずだ、行動変容が可能であることを証明すべきだ、と思う今日この頃です。
※統計的に地球規模の人口には可能だと。
ハンニバル・フォーチュンさん
集団としての人の慣性は、歴史の推進力でもあるわけで、政治以上に心性のRevolution*は難しい物かとぞんじます。
*だれが革命などと言う”手垢のついた漢語”をあてたのか。以下Ry
季節ですので歴史的慣性の生んだ一曲を紹介します。日本ではほとんど知られていない曲だと思います
https://www.youtube.com/watch?v=RXrdfTSLWCY
maedival babeバージョンですが、続いて男声合唱バージョンが聞けますので、聞き比べるのも面白いかと。
モンキーさん、oTakeさん、みずおちさんに迷惑をおかけしていますが、あちらには当分コメントしません。所期の目標には到達しておりますので、何れ追記を含めて整理表装して私のブログにアップします。
誤：maedival babe
正：mediaeval baebes
100％ダメです(;’∀’)
当方のセイヤに対するテラトーマの質問は2020年12月17日 7:20 AM のコメントから始まっています。
つぎの2020年12月18日 8:45 AM のコメントでもテラトーマのことを質問しています。
その次でも2020年12月22日 9:14 AMのコメントで再掲載したセイヤへの質問でも一貫としてテラトーマとなっていて正しかったのですが、2020年12月23日 6:25 AMのコメントの記事では、同じ質問がキメラに対してとなっておりテラトーマの間違いでした。お詫びして訂正します。
ですからセイヤの2020/12/23のコメントの冒頭部分は、当方の誤った記載に対しての反応です。セイヤに誤解させたのは申し訳ありませんでした。しかしセイヤのこのコメントでも問題はキメラではなくテラトーマであるとセイヤ自身が認識しています。当方は一貫としてテラトーマ作成時の注入した細胞についてのセイヤに対する質問をしてきました。ですからセイヤの①の質問は成立しないことになります。
②の「テラトーマ実験で、「幹細胞作成時のES細胞混入は若山氏の操作による」という説に合致しないといけない点はどこですか？」の質問ですが、「幹細胞作成時のES細胞混入は若山氏の操作による」という説」の意味していることがはっきりしません。（a）若山氏が操作するとき持参されたSTAP細胞にES細胞が混ざった、あるいは若山氏が混ぜた、（b）持参された細胞塊にES細胞がすでに混入していたのどっちを言いたいのでしょうか？
若山氏が関与しないテラトーマ、GRASの実験でES細胞が検出されました。若山氏のキメラあるいは幹細胞作成は小保方氏が持参した細胞で行われました。これらの事実を考慮するとどのように思われますか？
改めて質問します。ES細胞の混入が認められたテラトーマの作成について
（１）小保方氏は”STAP細胞”にES細胞が混入していたのに区別できず注入した。
（２）小保方氏は、細胞を区別できるのにもかかわらず、（やむを得ずでも意図的でも理由は関係なく）ES細胞を混ぜて注入した。
どっちでしょ？
その後のセイヤのコメントにある①〜④で若山氏がSTAP幹細胞作成のために「小保方氏の指導・手」が必要だったのはSTAP細胞作成ですね。酸浴して７日間インキュベータで保管する必要があり、その後キラメあるいはSTAP幹細胞作成開始手順に至るわけですな。その７日間、若山氏はインキュベータの前にへばりついていたわけではないでしょう。この作成スケジュールを知っていた方は若山氏だけではないでしょう。
キメラを保存したのは若山氏か小保方氏なのかどちらだったのでしょうね？STAP幹細胞や胎盤にしろ若山氏が作成した標本は小保方氏に渡されて、すべて小保方氏が解析するというのが手順であったわけですね。その解析の事実が実験ノートにない、実験ノートそのものが提供されなかったと小保方氏は批判されているところですね。「なんともうらやましい想像ができますね。」
Ｄさん
学とみこさんのブログに「期待」したいのは、コロナで現在逼迫する医療現場で奮闘されている方々へのエール、アドバイス（う〜ん）ですね。そういった方面に貴重なエネルギーを向ける方が、人間健康になれますよ。
このブログにも期待したいのは、そういう方面プラス、「まともな」研究不正、研究機関に絡む不祥事についての議論です。日本語になってませんが、例えばノバルティスや、京大霊長類研研究費不正は、伝え聞く限り、許されない行為でありつつも、まともな人間による、理解可能な動機等によりなされたものですからね。
Dさんにご紹介いただいた記事拝見しました。
Dさんが引用された以外で
＞小保方さんを支持する自分たちこそ、分子生物学の最先端を分かっている人間であるかのように。
＞説明できないものを信用しているのに、自分は信者ではないと思っているとしたら、かなり危険である。
https://news.yahoo.co.jp/articles/5687bf389e1ed336a1ec5b348534f2db6a057214?page=3
非常に正鵠を射ていますね。
「マウスです」と言ってES細胞を渡されても小保方氏は気がつかないか？
そんなことはありそうもないですな。
生きたマウスから作成したら、解析されたような細胞にはならないということは調査報告を読めばわかりますな。別にセイヤちゃんが理解できないと言い張っても世の中の大半は理解できているから別によろしいですよ。その人たちがセイヤはバカだと判断することでしょう。
「そのプロセスには[STAP細胞作製のためのマウス]が抜けているよ。」などという発言はセイヤちゃんがいかにバカでデタラメな人であるかを示していると思うでしょうな。
で、それを踏まえてもう一度質問します。
>＞ES細胞の混入と思われる全ての細胞に共通するプロセスは酸浴とインキュベーターの7日だけであるという私の述べたことには反論できませんでしたでオーケーでいいですかな。
体内時計さん、Ｄさん
ご紹介の記事を読んでみました。納得できます。
しかし、大手のマスコミも、ネット社会を偉そうに言えた義理ではありません。
産経新聞など、碌にリソースを確認しない、どうしようもない記事を垂れ流すことがしょっちゅうありますが、朝日の如何わしさにも眉をひそめてます。
体内時計さんと一月程前、日本学術会議の話をした際、出そうと思った話ですが、今年の五月にコロナ第1波の際、同紙上で、歴史学者のジャレドダイアモンド氏とのインタビューが掲載されました。そこで同氏はコロナ対策として、韓国のコロナ抑制の成功例（？）を引き合いに出し、
「悪魔の成功例であっても、素晴らしいものは見習い、取り入れるべきだ」と、韓国との対話を促す訳です（ジャレド氏は、いわゆる歴史問題では、日本に批判的です）。
なるほど、今年春のコロナ第一波の被害を、韓国が日本より低く抑え込んだことを認めることについて認めることはやぶさかではありませんし、賞賛してます。なら、この記事の中でジャレド氏は、その成功手法の二本柱、PCR検査と感染者追跡の両方を称賛したのか、PCR検査だけ指したのか、本文か欄外で記者は説明しろよ、と思いますが、そこは何もない。
インタビューの全体（朝日の英語版にでも掲載されてるのかな？）が分からないので、ジャレド氏の見解の詳細は不明ですが。断定は危険かもしれないが、恐らく朝日は、PCR検査を推進させたいこと、韓国を持ち上げ政権批判をしたいことから、氏の発言の都合の良い部分を切りとっていると、推測出来ます（だって、個人情報だプライバシーだのにやかましい朝日が、韓国の感染者追跡アプリを日本も習えなんて書く訳ないし）。
こんなこともあり、私はリベラル系メディアの報道は、幾ら大手であっても迂闊には信じてません。
学とみ子という人は、自分のしていることも、ため息ブログとの間にどういう「議論」をしているのかも認識できていないんですな。頭が悪いということですな。
例えば「幹細胞化の過程には論文に記載のない秘密の行為があった」などという、根拠が一つもないことで、不正認定されていない人を疑わしいことをする人であると述べているのは、誰あろう学とみ子氏本人ですな。
ため息ブログから、どんな根拠があってそんなことを述べているのだ？と聞かれているんですな。「推論」だというのが学とみ子の答えで、その推論の根拠は？と聞かれて何一つ返せないのが学とみ子という人ですな。
のですね。
FES1とFES2はこのように樹立された細胞であるという作成者の発言を、「これは嘘である」と決めつけて「FES2の謎」などと書いているのは誰あろう学とみ子氏ですね。
FES1とFES2の違いは大きすぎる、という学とみ子説にはどんな根拠があるのと問われてまともに答えられないのが学とみ子氏ですね。ため息ブログの面々には理解できないのですとしか述べていませんな。
のですね。
頭の悪いセイヤちゃんのようなバカの、小保方氏には実行不可能である、実行できたのは若山氏だけであると述べたまともな根拠のないコメントを掲載したり、鋭い指摘です、などと述べるから、小保方氏にもこれこれのような根拠で実行可能でしたよと返されているんですな。
のですね。
そういうバカなことばかり書いているんじゃない、きちんと根拠を述べろ、根拠のない思い込みで人に石を投げるなと学とみ子は言われているんですね。
わかりましたか。頭が悪いから理解できないだろうな。
澪標さん。
mediaeval baebes による素敵な楽曲のご案内を有り難うございました。
mediaeval baebes なるグループ自体はまさしく、温故知新を自らに具現化しているようですね、一種独特な時間軸方向も含めての拡がりのなかでのダイバーシティとでも言うべきか……
こういうしなやかさは大好きです。
サラリーマン生活30年さん
理解可能な動機があれば云々というのは、それはそれで危険なものを含みますね。
たとえば、あと半年あれば、論文にかいたような細胞ができると確信しているので、もしくは実験途中でそのような結果を得ていたのだがどこかでそれが再現できなくなったので、時間を稼いで失った道筋に戻ろうとした、どちらでもいいのですが、時間を稼げばSTAP細胞はできるのだ、という確信はあったのだと、そう仮定するとどうなるでしょうか。理解できる動機だと思いますが。するとライバルに追い越されることを恐れて、特許において詐欺を行うことを目的にした不正をしたことになってしまうのですね。
動機が説明できるからましな事件であるというのは、この人が犯人であるに違いない、という見込みで議論を深めるということで、その人に今の所姿も形もない、こんな大きな利得を得ようとしたという罪を背負わせることが出来るぞ、だからこんな危険なことをしたのも納得できるという議論をすることでもあります。
L氏が5％はできていた云々を出すたびに、科学畑の人たちが強い嫌悪を示すのはそんなのもあると思いますけどね。テラトーマに通常細胞を封入しちゃったことが解せないという問いに、テラトーマにはなるが三胚葉にはならない、たとえばこの細胞からスタートすればこの二胚葉にまた別の細胞からスタートすればこの二胚葉になるというところまで実現できていたなどだったら説明できるね、などと議論を進めたとしますね。ところで、そうした議論をすることは、できていない細胞をできていると思わせようとしたという動機を「仮定する」ことであり、その「仮定された」動機に合致するなら行為者不明となったこれもその人がやったと考えていいのではないかという議論をすることなのですね。幸いにして、科学畑の人たちはそういう「仮定でしかない」議論を世の中に拡散させないだけの良識があったので、この騒動に「一般人が勝手に納得してしてしまうまことしやかな動機」は提供されず、宙づりで終息となったのだと思いますが。
行為者が特定できなかったから、その行動の全容はわからないし、よってその動機は特定できない。これはそれだけのことで、そこに誰々は理解不能なおかしなことをする人であるかのような新しい意味づけを行ってはいけないのだと思いますけどね。
皆様すでにご存じのことと思いますが、目につきましたので張っておきます。
コロナは大変な事態になっているようです。すでに命の選択が始まっています。
https://www.facebook.com/hideaki.oka.7/posts/3560254510732364
けけけ。はてねえ。セイヤちゃんは何が言いたいのでしょうねえ。理解できませんなあ。
ES細胞が混入できるタイミングはいつといつであるか、というのが今の話題ですな。
私は
と述べ、セイヤちゃんは、「その前に若山氏からマウスを渡されているじゃないか」というわけのわからないお返事を返してきたんですなあ。マウスにES細胞を混入するという馬鹿げた返事なわけですな。
それで
とお返事したわけですな。
そして
と書いたのですな。
これはすなわち、小保方氏に渡されたマウス生きている本物のマウスであったに違いないのだが、ところが残存するSTAP細胞由来の細胞は生きているマウスから作られたものではなかったことはすでにわかっていると述べているんですな。
よって若山氏が渡したマウスは関係ないのですね。
若山氏は簡易解析をしてみて、「僕のマウス」から作ったらこのような遺伝子の細胞にならないということを見つけ、理研にきちんとした解析をするように要請したのですね。理研は返事の引き伸ばしを図っているうちに改革委にすっぱ抜かれ、改革委が若山氏に自分で発表するよう促したんですね。
そして理研が簡易ではない解析をした結果「生きたマウスから作成したら、解析されたような細胞にはならない」という結果が出たんですな。必然的に「僕の渡したマウス」から作られたものではないという若山氏の見つけたことは正しかったということですが。
どこにも不思議も矛盾もないと思いますねえ。
疑問があるというなら、もう少し相手に理解できる日本語で質問をしたら如何でしょうな。
というわけで、もう一度質問しますよ。
>＞で、それを踏まえてもう一度質問します。
>>＞ES細胞の混入と思われる全ての細胞に共通するプロセスは酸浴とインキュベーターの7日だけであるという私の述べたことには反論できませんでしたでオーケーでいいですかな。
誕生後の最初の住まいは旧・江戸な私ですけれども。
首都圏の鉄道の駅前（複数）で「コロナはただの風邪」なる趣旨のプラカードを持って立っている人がいるとのオハナシを伺いまして。
ネットで妄言を吐いているだけ…ではないのですねえ……
そういうプラカードを掲げている組織化されている変人の皆さんにおかれましては （ピー）
はあ……
ケーキ屋やらせ説の私がきましたよ。キッチンで素手で携帯、帽子から髪の毛出まくりとかが根拠でしたっけ。
友達に、だよね、と言ったら、あの人まだいたの？と言われました。
セイヤがまだ答えることができずる何やら喚いて（2020.12.25 08:05頃の魚拓）います。
馬鹿じゃないの、（C)は（a）と同じことでしょ。でセイヤは（a）あるいは（C）なんでしょ。違うの？だったら若山氏の関与していない＊テラトーマやGRASに持ち込んだ細胞にES細胞が検出されたことはどうやって説明するの？
＊若山氏は関与していない：
セイヤ曰く：
「ES細胞由来はマウスでしょうね。」この発言で、セイヤはES細胞がどうやって作られたのかも理解していないことがわかりますな。どうやらFES1というマウスがいるとでも思っているようですな。若山氏は仔マウスを小保方氏に渡してSTAP細胞を作ってもらいました。この仔マウスにFES1と同じ遺伝子のマウスがいることはありえません。どうしてかは出身の高校に戻って、習った先生はもういないでしょうけど、後任の生物の先生がいらっしゃるでしょうから、聞いてみてください。英語の先生も捕まえて問題になった英語もついでに聞いたらいいでしょう。
などありえないのです。ですからセイヤが前提としていると称していることは意味がないのです。
わからなかったら学とみ子が答えてくれるでしょう。
＞学とみ子、若山さんから渡されたマウスからFES1細胞が出るなどとありえないのをセイヤに説明してあげてね。
上記のplus99%さんがおっしゃるとおり、飼育しているマウスからはできるはずがない遺伝子構成だったからですよ（この若山氏の発言時にはFES1かどうかはわかっていません）。FES1マウスなど誕生していないのですよ。
学とみ子にセイヤにFES1マウスなどいないことを説明してみろといったら
（2020.12.25 10:00頃の魚拓）だそうです。
言葉を失いますね。こうやって、自説に都合のいいように話を作るわけですね、小保方細胞の核移植とか、STAP細胞から作った幹細胞をES細胞とラベルした云々、今度はFES１細胞からクローンマウスを作ったわけですか。すごいね。
どこが、言いがかり、揚げ足取りなんでしょうか？ぐるぐる回っているのは学とみ子とその仲間ですな。
妄想が高じてきましたな。ひどいもんだ。
つまり、若山氏は129/GFP ESからクローンマウスを作って、毎回4~5匹のクローンマウスの赤ちゃんを小保方氏に渡していたということですね。
STAP幹細胞GLSはGOF-ES由来ですが、これはどう説明するのでしょうね。
報告書によると、
*************
[STAP 細胞作製のためのマウス] STAP 細胞作製に用いたマウスは、若山氏がマウスの交配を行い、小保方氏にマウスを手渡した。ただし、Oct4-GFP を持つ STAP 細胞作製のときは、CDB 若山研メンバーが管理していた GOF マウスのケージから、小保方氏が子マウスを取り出して使用した。（P.14）
******************
ということですが、若山氏はGOF-ESからクローンマウスを作製し、それをケージに入れておいたのでしょうか？
小保方氏がどのマウスを選ぶのかはわかりませんから、ケージの中は全てクローンマウスだったのでしょうか？
「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」というのが桂報告書の結論ですが、ChIP-seq 実験は大量のSTAP細胞を使うそうですから、若山氏はかなりのクローンマウスを作らなければならなかったのでしょうね。
既にsighさんがご指摘されていますが、何故、このような妄想を平気で述べるのでしょう？
これだけ論文のストーリーに合うようにES細胞が混入されているのに、何故、実験ミスになるのですかね？
一人でも「実験ミス」を肯定する専門家がいるなら教えてほしいですね。
plus99%さん
昨日はコメントありがとうございます。
昨日、社内でコロナ患者が複数発生し、諸々対応にずっと追われました。こういった際、大切なのは本人への対応もさることながら、職場の周辺（特に数メートル以内）の人達、そして家族のかたへのケアなのですね。こういう際、はなさんと話した、言葉の重みを感じますね。
詐欺師の片棒を担ぐ方々とのやりとりより、こういう話を中心にしましょう。
あははは。
クローニングされたんでもなんでもいいですが、Acr／CAGマウスを渡されたのにoct4GFPマウスだと思ったなどと言うことになると、論文に書いてある、酸浴させた細胞が徐々にoct4を発現してGFPが光り始めるという観察なんてしていなかったということだし、強oct4GFP細胞はX染色体の不活性化がどうとか、oct4GFPの発現強度でソートしてテラトーマのでき方を比べましたなんて実験は初めからしてませんということですけどね。
STAP細胞はこのような実験をして発見しましたというストーリーそのものが口からでまかせであったんでないの？ということになるんですけどいいんですかねえ。
さて、学とみ子さんは論文を理解しているんでしょうかねえ。
セイヤちゃんなんて読んだこともないんでしょうなあ。
学とみ子曰く：
（魚拓）だって。これって、何回も当方等から、根拠を示せといっているのに根拠を示すことができない妄想女医が言うことですかね。
「129/GFP ESからクローンマウスを作れる」
↓
「違反行為は、一流学者はしない！」
↓
「だから、気付かないミスの可能性が高い。桂報告書はそう考えたのでしょう。」
なんの論理にもなっていないのですけど？桂報告書はペーパーですが、考えることができるんですかね。
学とみ子妄想脳内では思考のルートがこんがらがっていて、あちこちに飛び回るわけで、二度と同じルートを歩く・歩けることがないのですな。
いささか古い話になります。
3月にはCOVID-19へのヒドロキシクロロキンの効果が in vitro で検証され有望とされていました。
しかし臨床では効果が見られないばかりか害のほうが大であるというのが定説となりました。
9月には次のような知見が発表されました。すなわち。
in vitro で。
・tmprss2 が細胞の表面に分布しているときには、ヒドロキシクロロキンは効かない。
・tmprss2 が細胞の表面に分布していないときには、ヒドロキシクロロキンは効くようだ。
なるほど、人体ではスパイクがACE2に結合する際にはtmprss2が役に立っているわけでして。ヒドロキシクロロキンに著効無しなのは納得できますね。
じゃあ他の薬はどうなんだろう？ 少なくとも in vitro では、tmprss2 つきの細胞で確かめておきたいものですよね？
さて。まだまだゲームチェンジャーとなりそうな特効薬はみつかっていない…というのが日本や欧米各国での認識だと思います。
個人的な希望ですが、北里大学で第三相の治験が進められているイベルメクチンに、どうか抜群の薬効がありますようにと、祈るばかりです。治験は３月終了の計画のようですが、どうも治験に応じる人が少なそうだとの噂も聞いていまして心配です。
イベルメクチンは、無症状者または軽症者に飲んで頂いて重症化が防げればよいのに、という願いです。錠剤で済むので自宅やホテルで待機の人でも使いやすいことでしょう。
あと、ナファモスタットですが、血液中の半減期が恐ろしく短いことを知り、ショックを受けました。 つまり、点滴で常にダラダラと体内に入れなくてはいけません。いくら効いてもですね、これだと入院患者にしか使えません。ナファモスタットをスプレーにする計画もあったはずですが、半減期の問題があり、あまり期待できないと考えるようになりました。 性質が近いお薬のカモスタットは錠剤ですが、仮に小腸あたりで吸収されたとして、どれほどが気道にたどりつくものやら……ホテル待機組に処方するにしても使いづらいですよね。
（イベルメクチンの半減期が長いのと比べると）
学とみ子さん
と、和モガ氏が言っていたわけですね笑
では、「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」について、和モガ氏は何と言っているのですか？
小保方氏がChIP-seq サンプルをGRASに提出する際に、誰かが サンプルを”129B6 F1ES1″とすり替えたとでも言っているのですか？
陰謀論には興味がありません。
専門家の方々に否定された「和モガ説」や、学とみ子さんの妄想には全く興味ありませんので。
学とみ子さんこそ、sighさんやplus99%さんに反論できますか？
「説明できないものを信用しているのに、自分は信者ではないと思っているとしたら、かなり危険」だと思いますが。
https://news.yahoo.co.jp/articles/5687bf389e1ed336a1ec5b348534f2db6a057214?page=3
学とみ子曰く：
（2020.12.25 18:28頃の魚拓）だそうで。
若山氏に渡したあと入れ替わったがこれまでの学とみ子説だろ？
入れ替わりが自然現象なのが体内時計さんにはわからないと言っています。
めちゃくちゃですな。妄想も行き着くところまで行ったのかな？
テラトーマに使った細胞もGRASに持ち込んだ細胞も小保方氏が作業しているうちに入れ替わったの？だとしたら若山氏に持参したときもすでに入れ替わっていたの？
セイヤへの質問と同じだけど、小保方氏にはSTAP細胞とES細胞の区別がつかなかったのね。
ぷぷぷ。
アホじゃないのか。学とみ子さんは。
結局セイヤ氏が何を述べているのかがまず理解できていないんですな。
この「ES細胞由来はマウスでしょうね。」とはどういう意味？という問答なんですけどね。
その後さらに細胞が「違ってしまう」なら、「ES細胞由来はマウスでしょうね。」というのはセイヤ氏はなにを問題だとしていると言うのでしょうなあ。学とみ子さんはセイヤちゃんにお尋ねになったらいかがかと。
学とみ子さんは、自分一人だけ日本語が不自由である、という自覚を持ったらいかがかと思いますなあ。もしくは自分はどうにもこうにも頭が悪いという自覚ですね。ま、両方自覚したほうがいいですよ。
STAP細胞が”129B6 F1ES1″に、実験の過程で入れ替わることが自然現象ですか？
すごい現象ですね笑
私との議論は無駄だと、一体何度聞いたでしょうね笑
そう思うのならば、私のようなど素人に構わずに、専門家の方々から称賛されたsighさんやplus99%さんの意見に反論されたらいかがですか？
「実験ミスで」普通に繁殖させたマウスとクローンマウスと区別しないで渡してしまったり、マウスが同じコロニーの出だか違うコロニー出だか区別がついていなかったり、若山研はそんなぞんざいな繁殖させている研究室だというのが学とみ子さんの主張ですな。
そして、解析された細胞はそろってES細胞の混入でしたと。これは各人の手業に問題があって実験ミスで他の細胞に入れ替わったんだと学とみ子さんは主張しているわけです。
すると、正しく論文通りの細胞がひとつも残っていないということは、実験すればほぼもれなくミスするような研究室であるというのが、学とみ子さんの主張ということになりますなあ。
その研究室がそんなに実験ミスばかりしていると主張するなら、そんなところの実験結果なんて信用できるか、なんの意味があるのかいなと、普通の人なら思うと思いますけれどねえ。
そんなまるで当たり前のように実験ミスが起こる研究室であると学とみ子さんは述べてるんですが、その研究室から発表された論文を、素晴らしい発見なんですよと奉っているというんですなあ、学とみ子さんは。
普通に知性があったら上を読んだだけで馬鹿げているとわかるでしょ。
学とみ子さんは自分がどれだけ頭が悪いか自覚したらいかがかと思いますなあ。
学とみ子が新説を立ち上げました。すぐさま当方、plus99%さん、体内統計さんが応答するという重大な説です。そこで、続きは次の新説についての記事にコメントしていただくとして、この記事のコメント欄は１００件に満たないのですが、閉鎖します。次のSTAP細胞は自然現象でES細胞に入れ替わってしまったの方へお願いします。