とりあえず、前記事のコメントが100件をこえたときのための記事を書いておきます。前記事のコメント受付が停止したら、この記事のコメント欄にどうぞ。
小保方犯行説のまま…（魚拓）から。
学とみ子曰く：
STAP細胞の論文内容は、説明できないことが多すぎて、科学者は議論してはいけないことなのです。科学者と思われる人は、決して、論文の中身を議論しようとしない事に一般人は注意を向けるべきです。
科学者は撤回された論文にある結果を議論してはいけないのではなく議論できないのです。実験が本当になされて得られた結果なのかわからない（桂調査委員会報告書p30）からです。だから科学者は論文の中身を議論するわけがないのです。学とみ子が、論文の中からその妄想に都合の良い部分を取り上げて議論…していないな。
学さん
「STAP論文にかかれた実験は、詳細に、かつ丁寧に検討する必要があります。」とは？
また行き違いと混乱の基になるので、
①陰謀等で潰されたので、論文自体が全く死んでない。
②前Lさんも混じえ話たように、論文で一部なりと有意義な部分を探して拾い上げよう。
③論文撤回された経緯を検証し、撤回がそもそも妥当なのかを検証しよう。
賛成するかどうか別に、どれを意図されてます？もしくはそれ以外です？
sighさん
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17612#comment-147398
＞＞体内時計さんの持ち出した疑問についても、何のコメント
＞とは、当方も心当たりがないので、なんのこっちゃと思っていたところです。
そうなのですよね。私もスルーしたかったのですが、以前も学とみ子さんは以下のようにコメントされていて
一応伺っておこうかと思いました。
2回もコメントされているのですから、当然お答えになると思いますので、お返事をお待ちしようかと。
なあーんだですが、どうやら、致命的さんは、ため息一味のようです。（魚拓）だそうで。これでは学とみ子説を批判する方は、全て当方の一味になるようで、学とみ子の定義によるため息一味は増えるばかりですな。もちろん当方は徒党を組んでいるわけではないので、一味と呼ぶような組織はございません。当方のブログにコメントされる方々はそれぞれしっかりと独立した方々ばかりで、仮に当方のブログが突然休止したところで、学とみ子の評価、そのブログの評価に何ら影響も出ないでしょう。一方の学とみ子一味というのも存在しないようですが、その理由は構成員が一人もいないという全く異なる理由のようです。教祖様お一人で頑張っていらしゃるのが否定できるように、擁護の方は手を上げてみたらどうでしょ？
学とみ子のコメント（魚拓）
学とみ子曰く：
当方と同じく学とみ子が対応できないコメントを発する方はブロックされちゃうわけです。悪口を言っているわけではなく、学とみ子の科学的と称する論理がデタラメだというだけなんですけどね。
当方が致命的さんを注意するわけがないでしょうが。当方の子供でもなく、親戚でもない全く無関係な方で意見が一致しているだけなんですけどね。なんと間抜けな非常識なコメントをする方なのでしょうかね。
>まとめ部分とかは、関係ないです。
そんなことは関係ないとお伝えください。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1328.html#comment6550
学とみ子氏は自分の願望に沿うようにしか日本語読めないから、そんな人が文章のトーンが同じとか違うとか述べても意味がありませんな。
桂報告書全体が、
調査前から既知の外形的事実を述べる文章、調査で判明した事実を述べる文章、事実についての考察をする文章、評価イコールまとめの文章 以上をワンセットでひとつのまとまりを形成する
という形式の記述をを報告書全体にも個々の疑義についてもとっているというのは高校生ぐらいで理解できると思いますけどね。
ですから30ページが報告書全体のまとめの文章であり、記述の仕方は、それまでと具体性のレベルが違うのはそれは当たり前のことですな。
また、25ページの記述はES混入については15ページですでにお咎めなしと決定を述べてあるので、oct4とcagの取り違えについて述べているだけですな。取り違えが起こった経緯が確定できればES混入の行為者が特定できた可能性があるが、証言からは確定できないというそれだけのことが述べてあるんですね。
報告書の他の部分と違うトーンで書かれているわけではありませんな。30ページ同様、多少記述が具体的ではあるが、マウスの系統を把握していないなどと述べる小保方氏には研究者の素質がないし、若山氏は、記録もろくに残さない自称未熟者に渡す試料はもっときちんと管理すべきだったと述べてるんですね。
むしろ25ページの記述は30ページに述べられている小保方氏の全体評価のもととなるパーツのひとつだということですよ。すなわちそれが30ページはまとめであるということですね。
ミスを許容し合うなんてどこの箇所を読むとそう思うのかさっぱりわかりませんな。
【「結論ありき」の非専門家ブログが社会を混乱させている】
こと学とみ子さんのブログについて言えば【社会を混乱させる】ほどのインパクトは皆無ですね。
ですが学とみ子さんのブログは《「結論ありき」の非専門家ブログ》であることは間違いありません。
〔小保方無罪、若山憎し〕という結論がまずあってそこから逆算してありとあらゆるファクトをねじ曲げて解釈していき徒労を重ねていく。
現状では学とみ子さんが何をおっしゃっても根拠レスですので、世の人々の普通の感想といたしましては、
《哀れ、学さん》
《……そうなっている……と思いたいだけなんですねえ……》
《事実から顔をそむけて、自分の願いたる結論から出発するなんて…徒労ですね》
《さぞや苦しいでしょうね》
《いや、さぞや苦し紛れでしょうね》
などなどなどが想定されます。
いっぱい書きましたが
《……そうなっている……と思いたいだけなんですねえ……》
は私の感想です。
>25ページは、若山氏のわからないとの言に、その隙をついて調査学者が独自の道筋を書いた部分です。
>若山氏がわからないと答えたことが、調査員の書き込みチャンスだったのです。
>それがすばらしいのに、plusさんは、そのように考えることができないのです。
>いくつものプレッシャーと制約の中で、調査学者は、正解を引き出そうと格闘しました。
学とみ子さんという人はいい加減なことを書くもんだと感心しますな。細胞を目で見て系統の判断なんてできないのですね。小保方氏から細胞を受け取る時に告げられなければ若山氏が細胞がなんであるかの把握ができるわけはないのですね。若山氏の記録には受け取った時に告げられたことを記録したその記録がないものがひとつだけあるということが書いてあるのですね。
対して小保方氏はマウスの系統を把握していないなどというからには記録が全く提出されていないも同然ということを意味するのだとしか考えられないですね。
そもそも、例えば健康診断の採血や採尿を思い起こしてくださいな。見て区別のつかないものを途中の過程を他の人に任せて帰ってきたものを最終的に書類にまとめるという作業で、間違いが起こらないようにするには、採った血液のチューブにつけた番号を最後まで変えないように管理するしかないのですね。学とみ子さんはそういうことを知らないわけはないですよね。
STAP細胞の場合、200回作成しましたということに関しての代理人の説明を信用するなら、同時にいくつものシャーレがインキュベーター内に並ぶことになりますね。シャーレに目印つけないで管理できますかね。小保方氏がそれをするしかないのですね。そして最終的に論文に記述する時に責任を持って細胞に与えた番号が追跡できているか確認するしかないのですね。
oct4マウスから作ったとラベリングされた細胞が調べたらcagでしたよということは若山氏の間違いでも起こりますが、oct4から作ったはずのFI幹細胞というのがどれであるか、存在するかどうかわからないというのは最初にナンバリングした人であり論文に記述した人、小保方氏の責任なのですね。
FI幹細胞だけでなく。そこにあったものをかき集めて持って行ったから中身がなんだかわからない、などという人は、間違いが起こらないように気をつけるという気持ちがそもそもない。素質がないと言われるでしょうな。ミスを許容するなどというにはレベルが低すぎる行いですな。
>幹細胞前のoct入り細胞が特殊な細胞であった可能性があるのです。
ただの妄想ですな。
妄想でないというなら根拠をどうぞ。
>桂報告書では、全体の多くページをつかってSNPの評価法を、調査員は詳しく書いています。
SNP評価によって、STAP細胞とされた細胞はすべてES細胞であったで説明できるという、報告書の結論に納得できるように幅を割いて説明してるんですね。なんの不思議がありますか。
けけけ。
「新自由主義」はこと経済面では無政府主義ではありますが、政治面ではともすると全体主義に親和性があるのですよね。矛盾を抱えているのですが、いや、そんな話はさておき。
大阪維新がイソジンに関してきちんとした根拠をもたずに記者会見をしたこと、憂慮しております。
そも、維新政党は文化や科学を軽視する傾向が強く、自分が気に入った仮説を根拠なく持ち上げてさも真実のようにぶちあげるんですね。プロパガンダで支持率あげるけど中身が無いっつうか。
アドルフヒトラーに似ています。
大阪。Ｋ値が潰れたので今度はイソジンですか。
「結論ありき」で日本を左右するの、やめてもらえませんかねえ。
阿修羅氏は、昨日の私のコメントになんの反応もせず、ため息氏がどうとか書いてるところを見ると、異星人についてアフィ太郎氏が書いたことに特に興味もなく、それについて調べもせず、それについて述べられたコメントに関して私を貶すためだけにコメントしたでいいのかな。
そしたら阿修羅氏という人は頭が悪くその上性格も悪いと明らかになったで終わりでいいわけだ。
ハンニバル・フォーチュンさん
大阪府の資料：大阪府立病院機構大阪はびきの医療センターによる新型コロナウイルス感染症患者への研究協力についてhttp://www.pref.osaka.lg.jp/kenisomu/povidon/index.html
記載のリンクから取得できます。
①Day 0のデータが存在しない事
②介入群と対照群の対応性が記載されていない事
❶確定診断日から観測開始日までの期間
❷デモグラフィック
③デザインが悪く交絡因子が発生している事
❶イソジンうがい、水うがい、うがい無しの三群が必要
④Nが小さい事（N=41)
などからアネクドータルですらありません。
善意に解釈すれば、
A。実験者から見れば大規模実験提案の為の予備実験報告が政治に利用された。
B、政治家から見れば藁にもすがる思いで数値データを物神化してすがったと言うところでしょうか。
それにしても、お粗末ですがメディアのリテラシーは更にお粗末である事がまた…以下Rｙ
学とみ子さん
お返事ありがとうございます。
恐らく以下の私のコメントですね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17587#comment-142918
再読していただければわかるかと思いますが、このコメントは学とみ子さんのインヒビター実験に対する考えに対して言及したものであり、他の方に「疑問」を投げかけたわけではありません。
この実験の調査については、実験に使われたOct4-GFP の FI幹細胞の存在が確認できない、という残念な報告で終了となっています。若山氏は5月と7月にFI幹細胞株を作製していましたが、7月のときには使用したマウスの記載がなかったため、報告書では「GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。』と記載されたのですね。
若山氏は「CAG-GFPを有する129B6F1マウス以外からFI幹細胞を樹立した記憶はない」と述べられていましたし、私自身、単に5月に使用したマウスと同じマウスだったから記載しなかったのだろうと思いましたしが、Lさんはノートにマウスの記載がなかった若山氏を批判されていましたね。その際、私はLさんは若山氏に対して厳しすぎると思いましたが、若山氏が2回目に使用したマウスを記載していれば、6年も経ってこのような不毛な議論は続いていなかったかもしれませんから、Lさんの仰っていたことが今では理解できます。
もっとも、それでも小保方氏は、若山氏からGOFマウスを渡されたものと思っていた、と調査委員に述べたと思いますし（論文の記載がそうなっているのですから）、FI幹細胞がESやTSの混ざりものであることは変わりないのですが。
plus99％さん
何やら、阿修羅さんお相手に地球外知的生命体の話をされておられましたが、私はその存在の推定値はもっと低めに見てます。
何故なら、色々専門書を読むにつれ、そもそも原核生物から真核生物や多細胞生物への進展自体が確率的に困難極める事象と思えてならないからです。
また、「生命の可能性、存在形態は想像出来ない程可能性がある」とか、良く枕詞の様に言われますが、意外と生命は保守的で、例えば炭素以外の珪素だとか、複雑な生命の素材にはとてもなり得ないと、現段階では考えてます。
夢のない話で恐縮ですが。
阿修羅さん
>もしかして貴女は、ため息をかばってんのかな？
>それは勝手ですが、あんなボケをかばったところで貴女の品格を落とすだけだと言うことを知るべきですね
まず阿修羅さんが品格などと言っても意味がないことを知るべきだと思いますよ。
だいたい品格ってどういう意味だか知らないで使ってるでしょ。
あなたは匿名の人で自分がどういうバックボーンの人であるか明らかにしていないし、この会話の場には参加に条件もないので品格などと述べるのはナンセンスなのですな。
また、その場ごとのゲームやマナーに気づいて守れるだけの教育を受けているような生まれであることを「品がある」というのですね。
この対話は阿修羅というHNはm氏j氏もんた氏とは独立した個人だよというあなたがそう主張する形式にあわせてあげているのであって、それを勝手に放棄して相手をなにかの勢力であると述べることはマナー違反で品がないというのですね。
どこそこの手の者だとか述べたいなら、同じ口で品格などと述べるとみっともないのですな。わかりましたか。
頭が悪いことをさらに晒すのはやめたほうがいいですよ。
サラリーマン生活30年さん
原核生物から真核生物ですか。
ミトコンドリア、葉緑体、それ以前に細胞核とオルガネラの侵入と同居は複数回起こっているのだから、稀なことであるとはいえ起こらないことではないし、原始の地球には時間とリソースだけは腐る程あったのだという古典的な説明に満足しきっていましたが、サラリーマン生活30年さんがそう思われるのは新しめの知見にはそれを否定するような面白いものがいくつもあったということなんでしょうか？
既知の生物と違うタイプの生命という話についてですが、エンジンがランダムな変異しかないという設定のもとでは最初に成功したものがたちまち絶対的優位に立つという解が出ても不思議ではないような気がしますね。そうするとあとは「ワンダフル・ライフ」でグールドが示したように多様性は最初の爆発的放散以降ずっと下降し続けることになり、「以外と保守的」な外観を呈するのではないかと。しかし最初になにが成功するかは別の法則に従っている話で、どんな生命が最初に成功する可能性があるかはまったくカオスで、現在の知見からはなんとも言えないのではないでしょうか。少なくともSFファンとしては捨ててませんけどね（笑）
またそれとは別の話で、最近木星や土星の衛星がなかなか興味深いじゃないですか。噴水だの地下に液体の海だの潮汐力であっためられてるだのクラークの2010みたいな話で。。探査は最も早くて10数年先とか「のたのたしてんじゃねえ」。また地球の深い深い地中に地上の何倍の嫌気性生物のバイオスフィア発見とか。本当に最近になってわくわくする話が加速度的に増えて。生きてるうちに一つくらい細菌レベルでもいいから地球外生命って話を聞きたいです。ニューホライズンから冥王星まるっとハートというかミッキーマウスというかの画像が送られてきた時には本当にエイリアンが出るんじゃないかとバクバクしました。ああいうのまた味わいたいんですけどねえ。
先程気が付いたのですが、結論ありきブログで、さんからコメントをいただいていました。
私の
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17578#comment-140674
このコメントに対してのお返事でしたが、素敵なメッセージでした。ありがとうございました。
この場をお借りして返信させていただきます。
＞コロナのような案件については、「悪い夢だった」と切り捨てるわけにはいきません。(5760. L 2020年07月16日 15:10)
ttp://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html
Lさんの仰る通りですね。
児玉先生の「来週は目も当てられない状況になる」「火だるまになる」という、国会での発言は衝撃的でした。
児玉先生は分子生物学の専門家でいらっしゃるのですね。免疫系や抗体検査などの分野で積極的に活動を続けられているようですが、政府の施対応については以前から批判的だったようで、それが今回の発言に繋がったようにも思えます。
https://news.yahoo.co.jp/articles/6455d8ed1b4eef12418919210af12b92e7505fc0
＞スタンダードの上げ下げは、それが全体をカバーするならば許容される場合もあります。スタンダードを調整する事により、新たに見える事もあるでしょう。問題は、全体ではなく局所に限定してスタンダードを変更する、いわゆる「ダブルスタンダード」でしょう。(5761. L 2020年07月30日 23:44)
コロナ関連問題については、感染症、免疫学、ウイルス学、それそれの専門分野が異なる方々の見解がかなり異なるように感じています。また、同じ専門の先生でも意見が分かれていますね。
PCR検査についても、当初、検査を控えるべきだと主張する専門家の方が多かったです。医療体制、検査体制が不十分だったことも要因だと思いますが、現在はその専門家の方々からPCR検査についての見解が聞こえてきません。おそらくニューヨークの例も理由なのかもしれませんし、日本も検査体制が徐々に整ってきたことも原因かもしれません。当初PCR検査の拡大に反対されていた先生方の意見が変わっても、それはLさんが仰るようなに「全体をカバーするならば許容される」ことであり、「スタンダードを調整する事により、新たに見える事」なのだと理解しました。
少し混乱していたのですが、Lさんのコメントのおかげで思考の整理ができました。
上久保氏の集団免疫論についての見解も参考になりました。私自身、1月に普段と違う感じの風邪をひいたため、上久保氏の仮説に少し希望を抱いていたのですが、慎重に受け止めるべきですね。「イソジン」もですが。
色々、参考になるご意見を感謝します。またコロナについてのご見解を伺えたら、と思います。
ありがとうございました。
>＞例えば健康診断の採血や採尿を思い起こしてくださいな。
>こういう話題そらし、例えばなしも、実に素人っぽい。あくまでも、論点をはずさず議論すべき。
学とみ子さん
論点は外れてないですよ。「見て違いがわからないもの」をどう管理するかという話ですな。最初の行から、「最初にナンバリングした人であり論文に記述した人、小保方氏の責任なのですね。」までずっと同じ話ですな。
学とみ子さんは読解力が劣っているから論点をすぐ見失うだけですな。
調査報告書の25ページの記述についても同様ですな。なにが論点かといえば、
「Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が 確認できない点 」というのは、
保存されている幹細胞サンプルの中で、この細胞がoct4GFPマウスから作られたFI幹細胞として論文に記述し保存した細胞であり、何月何日に若山氏からマウスを受け取り酸浴させた細胞から作られたものの筈であると小保方氏が明言できないということが読み取れるのですね。
「LetterFig.2b-e、Fig.3, Extended Data Fig.5、Extended Data Fig.6はOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞株ではなく、 Arc-GFP/CAG-GFPが挿入されたFI幹細胞株またはOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞株と Arc-GFP/CAG-GFPが挿入されたES細胞FES1の混在サンプルによって作製された可能性が あると判断した。 」
という文章は
A「Arc-GFP/CAG-GFPが挿入されたFI幹細胞株」であるのか
B「Oct4-GFPが挿入されたFI幹細胞株と Arc-GFP/CAG-GFPが挿入されたES細胞FES1の混在」であるのか不明だとなっているのですね。
作成されたものがABのどちらであるか不明だというのですね。
小保方氏が何月何日にoct4GFPが挿入されたマウスであることを確認してそれを捌いたものですと明言できるならBだという可能性が高まるが、平素からマウスの系統がなんであるか確認せずに捌いているなんてことだとAである可能性はまったくもって高いということなんですね。
A「Arc-GFP/CAG-GFPが挿入されたFI幹細胞株」というのはES細胞FES1の混入タイミングはFI幹細胞用培地に移されるより前であるインキュベーター内にある時点である可能性を含むのであり、小保方氏も他の人も同様に行う機会があったということなのですね。
よって、15ページに書かれたように行為者の特定ができないものは不正かどうかは判断できないというのですね。
失礼しました。[体内時計 2020年8月5日 9:16 AM]ですが、
誤：結論ありきブログで、さんから
正：結論ありきブログで、Lさんから
訂正させていただきます。失礼いたしました。
皆さん
今日は笹井教授の命日でしょう？喪に服す意味でも、本日1日だけでも、罵り合いは控えましょう。
体内時計さん
三点ほど気になりますので
❶児玉さんはすこし分野違いだと思います。ラジオアイソトープは専門のひとつですので、当否は別として福島原発事故時の発言は専門家としての発言ですが、今回の発言は疫学には素人の大家の義太夫です（勿論発言の当否は個別に吟味が必要です＞。
研究者の専門をチェックするには、”＜研究者名＞ 科研”で検索なさることをお勧めします。
＊ご紹介に記事にあるサンプリング抗体検査からの母集団（東京都民）の既罹患者推定は、ピアソン・ネイマン流の推測統計学から見ても論外です。
＜これだけでなく、これまでに発表された抗体・抗原ベースのサンプリング調査は三重のバイアス（サンプリング、誤差、推測手法）がかかったものが多く、最良でもアネクドータルな記述統計に過ぎません。母集団推定は論外です、＞
❷ベイズ意思決定は賭博の統計学ですので、条件の変化によって「仮定が変わり、ペイオフ行列が変わります」ので最適方略は変化しつづけます。
またプロセスエンジニアリングでは、（それまでの意思決定の結果のフィードバックを含む）時系列的環境条件の変化によって最適方略は変化します。
このような方式においては、スタティックな方略や閾値の維持は最初から考慮の対象ではなく、意思決定プロセスの一貫性が重要視されます。
個別具体的な”COVID-19 PCR検査”においては
①PCR検査自体：有病率、プライマー・プロトコールの感度・特異度、検査体制・実施可能規模・習熟度
②プロセスエンジニアリング：上記に加えて病床数/病床占有率の推移、ICU機器数/占有率/有技能者数、軽症者隔離施設の収容数/占有率、他の疾患群治療とのバランス等
が素人目から見ても決定プロセス上の要因として想定できます。（元統計・プロセスエンジニアリング屋ですが、医療関係は全くのど素人ですので、これも大家の義太夫）
＊ベイズ意思決定の手軽な参考書としては松原望さん「入門ベイズ統計（東京図書）」をお勧めします。
❸NY州のデータ
たしかに抑え込みに”成功”しましたが現在でも、500人～700人/日の新規陽性者数です。単純計算で過去5か月間に人口2000万弱の30％強（600万強）の検査した結果です。
この結果からみて前広のスクリーニングとしてのPCR検査実施はお勧め出来ません。
NY市５boroughsに絞ってロンバルディアのデータを比較すれば、エリアを絞った大規模な積極的疫学調査としてのPCR検査の当否を、デモグラフィックな制約条件等も含め、ある程度判断できると思いますが、これまでの所そのような研究報告はまだ見つけておりません。
＊NY州のデータについては”nysdoh covid-19 tracker”で検索してください。
https://twitter.com/miki__tan/status/1290804505013968896
>論点が外れていると言うのは、学とみ子の印象判断であり、plusさんの判断でない。plusさん自身では外れてなくても、学とみ子の判断では外れている。どうしてそういう発想しないのかしら？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1328.html
面白いことを言う人ですね。私が書いた文章の論点を学とみ子氏が印象判断するというのはどういう意味でしょうね。
印象判断ってなんでしょね。
論点がずれていると言うなら、この文ではあれについて述べているが、以降の文章では違うことについて述べていて相互にまったく関係がないとか述べるならともかく印象ってなんでしょうね印象って。
論点って印象で判断するものなの？
ガクトミコサン？
桂報告の論点はこうだと、ES派は読めていないと繰り返し学とみ子が述べてるなんてのは、ES派であると名指しされたplus99％からすれば「ばかだな」という印象を持っていますが、学とみ子さんへの反論は「ばかだな」でおわりでよろしいわけですね。議論がしたいとか述べてる割には安上がりですな。
自分の述べていることがわかっていないということが、文章を読む力もないことを示していると思いますね。
>論点をどこにおくかの判断は、そのひとごとに違う。
「論点をどこに置く」と「論点を外す」はまったく違う話ですな。
論点が人によって違うはそれはそれでいいでしょう。
論点を外すというのは、これまで議論してきたことの結論が出ていないのに、他の論点を持ち出して結論を出すことを回避することをいうのですな。
学とみ子氏の国語力の低さを物語りますな。
>別の例え話は、科学的議論ではしない。
その断定自体怪しいものですなあ。
しかし、それよりもこれは科学的議論なんかじゃないですよ。
調査報告というのは、あくまで行為の責任が誰にあるのか、どのような理由でその行為をしたのかを調査してるんですね。その行動が理にかなったことかどうか、科学的な正確さを担保するような努力をしているか、ミスを減らす努力をしているか、得た結果を誠実に記載しているかを調べてるんですな。
小保方氏や若山氏が桂報告で叱責されているのは、チーム内の責任分担を明確に定め果たしているかであったり、業務の記録をきちんと残し逐次点検を行う体制を作って実行したのか、行った業務（実験）と報告（論文）がきちんと対応しており齟齬がないことを責任を持って確認しているかなどの点ですな。
一般的な業務上の過失を問う場合の論点、安全基準を満たしているか、注意義務を果たしているか、危険を予見できたか、報告はなされているかという話と何ら変わりがありませんな。
進化する正論とかplus素人論などという学とみ子さんお得意の挑発に「論点を外されないように」論点を元に戻しましょう。
「血液検査の話」がそこまでの論点を外しているのかどうかです。
そして、最終的に戻すのは報告書25ページと30ページでは主張が違うのか同じかどうかです。
問題の文は
「例えば健康診断の採血や採尿を思い起こしてくださいな。見て区別のつかないものを途中の過程を他の人に任せて帰ってきたものを最終的に書類にまとめるという作業で、間違いが起こらないようにするには、採った血液のチューブにつけた番号を最後まで変えないように管理するしかないのですね。学とみ子さんはそういうことを知らないわけはないですよね。」
ですね。
見てわからないものを扱うときに間違いが起こらないようにするには最初に番号を与えそれを最後まで追跡することだ、というのが論点ですね。
その前の文は
「細胞を目で見て系統の判断なんてできないのですね。小保方氏から細胞を受け取る時に告げられなければ若山氏が細胞がなんであるかの把握ができるわけはないのですね。若山氏の記録には受け取った時に告げられたことを記録したその記録がないものがひとつだけあるということが書いてあるのですね。
対して小保方氏はマウスの系統を把握していないなどというからには記録が全く提出されていないも同然ということを意味するのだとしか考えられないですね。」
です。
細胞は目で見て判断できないことを最初に論点としてあげているのですね。
問題の文に続く文は
「STAP細胞の場合、200回作成しましたということに関しての代理人の説明を信用するなら、同時にいくつものシャーレがインキュベーター内に並ぶことになりますね。シャーレに目印つけないで管理できますかね。小保方氏がそれをするしかないのですね。そして最終的に論文に記述する時に責任を持って細胞に与えた番号が追跡できているか確認するしかないのですね。
oct4マウスから作ったとラベリングされた細胞が調べたらcagでしたよということは若山氏の間違いでも起こりますが、oct4から作ったはずのFI幹細胞というのがどれであるか、存在するかどうかわからないというのは最初にナンバリングした人であり論文に記述した人、小保方氏の責任なのですね。」
ですね。
「シャーレに目印つけないで管理できますかね。小保方氏がそれをするしかないのですね。」「小保方氏の責任なのですね。」、と「見てわからないものを扱うときに間違いが起こらないようにするには」という文章と論点がきちんと連続していますな。
最初は「細胞は目で見て判断できない」で始まっており、きちんと論点は最初から最後まで通っていますよ。
学とみ子さん、どこが論点外しなのか、どうぞ反論してみせてください。
ほらほら学とみ子さん
「＞科学的議論なんかじゃないですよ。
これは良かったです。単なる素人感想文と位置付けているようです。」
などと挑発的な言葉を並べて論点を外していないで、きちんと反論してくださいよ。
そしてその先、本題である、桂報告の25ページのスタンスについて、9:18amにplus99％が述べたことに反論してくださいな。
学とみ子の書くものは単なる素人感想文じゃないんでしょ。科学的議論をしてるんでしょ。感想文ではなくて議論だというなら反論してくださいな。
論点外しをしないで反論できるんだよね。
致命的さんが、当方へのコメントを学とみ子ブログに書いています。その返事になるかどうかわかりませんが、コメントします。
コメントの内容は学とみ子の非論理的記述の変換方法についてでした。
変換方法が正しければ「「学さんの主張がおかしい」という不毛な議論の9割はなくなる」との予想です。しかし、変換されたあとの文章は学とみ子の主張がわかりやすくなったものになるかもしれませんが、その主張はデタラメなので、変換作業は無駄になるのではないかと危惧いたします。
当方も、理解しやすくなるのではないかと常識的な解釈・論理に基づいて学とみ子の発言に不足している語句を加えたことがありますが、意味が違うと怒られました。書いてあることは普段の主張と逆ではと指摘したこともありますが、無視されました。つまり、普通の論理は通らないのです。多くの方が、なんとか語句を補って理解しようとしたわけですが、結果はすべて「意味不明」となってしまいました。「学さんがますます壊れてきた」のではなく、最初から壊れているのです。修理不可能と判断しています。お歳もお歳ですから、いまさら正しい日本語の読み方、書き方など再勉強できないでしょう。
まともな学とみ子批判をすると学とみ子ブログのコメントには投稿できなくなります。学とみ子説に従わなくても擁護の皮をかぶっていれば、投稿できるのはご承知の通りです。未だに学とみ子説を支持する擁護の方はいないようですね。
あらら久しぶりにセイちゃんもコメントしていますね。セイちゃんは当方の幾つかの指摘（プレスリリースや英語の解釈等）に対してまともに反論できないので、気まぐれぺルドン氏に応援を求めたようです。当方を、お前のカーチャンデベソ的に根拠なく「天然バカ」と誹謗しています。セイちゃんも学とみ子説に従っていない擁護の一人で、学とみ子ブログにコメントできる方ですね。
そんな誹謗をする暇があるのなら、阿修羅ことmjもんたと共に、学とみ子に「偽魚拓を作ることができると豪語したが嘘だった、すんません」とのお詫びをするほうが先なのではないでしょうかね。きちんと、始末をつけてから次にとりかかったほうがいいですよ。同じように豪語したもう一人の方は、この二人よりまともで恥を知っているからか、もう来なくなりましたね。
R.I.P. 笹井先生
セイヤは何を思ったか間抜けな発言
などと、言い出しています。どこにそんなことが書いてあるのでしょ？唯一仮に当方のブログが突然休止したところでと発言したところがその部分なのかもしれませんが、「休止するかも」などと発言していませんな。どうやら、そちらのブログ主同様、日本語が理解できないようですな。
そんな訳のわからないことを言ってないで、いつになったら学とみ子に「偽魚拓を作れるといったのは嘘でした。ごめんちゃい」と謝ることができるの？
しかし、どこかのブログは養老院みたいですね。お仲間同士ですら会話が成立しません。新入りセイヤ氏は書く文章のとっちらかり方を見れば彼のオツムの現状も想像できますが。。
今回の文章なんかは読んだだけでご愁傷様なくらい。
>貴女は単に気持ちが悪い女？それともテ○○さんが仰るように君はあのボケなのか？まあ、どうでもよいですが…
阿修羅さん
品格なんて言った翌日にはもう随分お下品ですね。
多分ろくに社会のことをご存じないのだと思いますが、相手が性別を明らかにしていないときに性別を決めつける発言をするとそれだけで軽蔑されます。大手会社の社員なら解雇や懲戒の危険がありますし、個人や中小の事業者ならビジネスがご破算になることさえある。外資系の会社ではもう20年も前からそうしたことに厳しい態度を取っていましたが日本でも定着しつつあります。
実社会でセクシストのレッテルを貼られないように、ネットにいるときにも気をつけたほうが身のためですよ。
これだけマナーを知らないとますます品格なんて言葉を使わないほうがよろしい。
「貴女」の意味はご存じなのですか？
「貴女は単に気持ちが悪い女？」というこの文章だけで頭の悪さを晒していますよ。
気まぐれペルドン氏の猿真似なんかやめたほうが身のためですね。
笹井教授の命日のことを今日朝触れましたが、今日もいつもと変わらぬ盛況でしたね。残念です。
plus99％さん
生命進化の話は、また日を改めますね。
>下品？マナー？
>では、あの老人は品が有りネットのマナーも有ると言いたいわけか？
>他人を巻き込み自分の思い過ごしだけで人を侮辱しこき下ろす…成り済ましまでしたかも知れない男だ
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1328.html#comment6568
阿修羅さん
言ってることがめちゃめちゃだと思うが。その上私には関係ない話ですけども。
品格がどうこう持ち出したのはあなたであって私ではないので。
その老人というのが誰だか不明な上に私が誰と仲良くしようとあなたに関係ないと思うが。
その老人という人に直接抗議することでしょ。
その老人は阿修羅さんに何を述べたどの人ですか？
それとも阿修羅というのは誰か別の人のHNであるということでOKなの？
箸休め。
●K値は疑似科学
( http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/science/k_value.html )
※澪標さんや、私は K値について知るや否や猛然と憤慨した口ですけれども。
大昔の治世者は何かにつけて国家認定の占いに頼りましたし民衆もまた占いの結果がそうであるなら仕方がないくらいの塩梅でした。
現代日本でも、イケメンの知事がK値を使ってバリバリ政策決定しているのを見ると市民の多くはその姿をカッコエエと思い支持率が増えるわけです。K値は楽観的な見通ししか示さない占いです。
人々は希望に満ちた予言を勇ましく言い放つ英雄が大好きなんですね。
だから戦争に突入したんだけれども。
箸休めにはならなかったかもしれません。
ちなみに、上記●で示したサイトではかなりの熱量で小保方批判を繰り広げておりまして。
twitterで。EARL先生。
From: EARL_Med_Tw at: 2020/08/05 19:17:31 JST
阿修羅さん
屁理屈とか言う前に責任を持って発言しなさいよ。
けしからん老人というのは誰で、どの行為がけしからんのかはっきり述べたらいかがでしょう。
あなたと、被害を受けた人の関係もはっきり述べたらいかがでしょう。
気まぐれペルドンさん
本当に呆けたわけ？可哀想に。
澪標さん
ご教授ありがとうございました。
あまり深く考えず、引用した記事に記載されていた内容を鵜呑みにしてしまいました。お恥ずかしいです。
きちんとお返事を書きたいのですが、それだけの能力と知識が不足していますので、もう少しお時間をいただけたら、と思います。
＞この対話は阿修羅というHNはm氏j氏もんた氏とは独立した個人だよというあなたがそう主張する形式にあわせてあげているのであって、それを勝手に放棄して相手をなにかの勢力であると述べることはマナー違反で品がないというのですね。
plus99%さんの仰る通りですね。
以前、学とみ子さんのブログに「体内時計」とYahooのアカウント名「tai……」の両方でコメントさせていただいていたことがあったのですが、それを学さんにお伝えした際、mさんから咎められた時は言葉を失いました。
mさんとは関わり合いになりたくなかったので、ご本人については突っ込みませんでしたが、嘘がばれていても嘘をつき続ける人はいるんだな、という見本を見せつけられたように思いましたね。
体内時計さん
統計はやさしいようで、難しいようで・・・
なにか気になる事がありましたら、お尋ねください。わかる範囲でお答えします。
こういう時代ですので、現代の占い師は、水晶やタロットカードの代わりに、数理モデルや統計手法をお使いになります。おまじないや不思議な踊りについては、気づいた範囲でこちらにもコメントいたします。
sighさん
いつも貴ブログを拝見しております。この度は私の学とみ子批判により、ため息陣営だとか、それ以外にもよく分からないとばっちりを与えてしまい、申し訳ありません。
また、私のコメントへのご返信ありがとうございます。
> 変換されたあとの文章は学とみ子の主張がわかりやすくなったものになるかもしれませんが、その主張はデタラメなので、変換作業は無駄になるのではないかと危惧いたします。
仰るとおりです。私が変換作業によって暗に主張したかったのは、学さんは多くのマイルールで論理を歪める人だから、まともな論理的コミュニケーションを求めるのは不可能だということです。
私の変換によって学とみ子発言の論理矛盾は解消したとしても、それは学さんの真意とは異なるはずです。逆の立場で、学さんが通常の論理的主張を理解するプロセスを考えると、私が行った無意味な変換のリバースエンジニアリングのような処理が無意識に行われているはずです。したがって、学さんの主張の真意を質す行為やこちらの真意を説明する行為そのものが無意味で、ほとんど必ずと言っていいほど徒労に終わります。だったら学とみ子の真意と違ったとしても、意味の通じる変換にして終わらせても一緒じゃないかと考えた次第です。つまり、学さん発言に反論し論破しようとするのではなく、発言そのものを無毒化・無害化する試みです。
学さんのフィルターは私の想像を遥かに超えるほど荒唐無稽で、そのうち手に負えなくなると思っています。今後はため息ブログについて触れないようにコメントいたします。失礼いたしました。
http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/science/stap.html
胸がスカッとするtweetが送られてきたので引用します。
https://twitter.com/koichi_kawakami/status/1290940606777192449
そもそもPCRは「治療する」ものではないのですが、そのことには触れずにご自身の研究成果で反論する。
かっこいいですね。
科学者や医師はこうあってほしいです。
論理的な議論ができず、質問に答えることもなく、「自分は科学知識がある」「科学論文を読んでいる」と力説しても、誰からも評価されることはないと思います。
澪標さん、ハンニバル・フォーチュンさん
コロナ渦では専門家の方々からの発信にも色々あり、ほぼ目を通していますが（ネット、テレビです。論文ではなく）、どうしても先ゆきに希望が見えるような論に目を引かれます。
戒めを持って「良い（と感じる）論」の時は尚更のこと根拠を探したりジックリと考える、できるものなら識見を持つ知人達に私見を伺ったりするようにしています。
情けないことに確率は（確率だけではないのですが）学生時代から苦手意識が強く、自分一人では説明を読んでも完全に理解できたとは思えない為に、知人等に意見を伺うのです。しかしこの状況です、相手も忙しく時間を取るのも申し訳ない＆電話では疑問点を言語化するのも難しい＆理解するに・・・。
K値では「何もしなくとも収束した」（かなり大雑把な要約結論）的な流れがありましたが、信じたい気持ちは大いにありはしても、K値とはが理解できなかった事と感染症一般の常識からチョットマッテの思いが大きくあり詳しく知りたいと思っていました。
澪標さんから以前もこちらでご説明がありましたが、情けない事に理解できず。
今回、ハンニバル・フォーチュンさんご紹介のサイトを早朝目覚めてしまったのでじっくりと読んで見ました。
お陰で少しだけ理解は進みました。
長々と書きましたが、私の結論です。
【全ての事象に精通する事は私には無理である。理解が難しい場合は信頼できる人の、根拠と共に説明された結論乃至考え方を尊重する】
リアルの知人達だけではなく、こちらのsighさん、澪標さんをはじめとする皆様のご意見は心強い限りです。
文系一般人の私にとって本当にありがたく、今後ともよろしくお願いいたします。
体内時計さん
基礎研究とは何かがよくわかるものですね。
常識だと思っていたのですが、そうでもない人達も一定数いるのがSTAP不正事件で知りかなり驚きました。
臨床医こそ神！、バ科学者連呼とかを唱える方達は視野を広くしていただきたいものですが。
以前から幾度か某ブログ主さん宛てに繰り返し書いていたのですが、残念ながら”意地悪”コメントとしか捉えられないのですよね。
まぁ確かにこの頃の私の某ブログ主宛てコメントの殆どは皮肉が多いかもしれません。
それはその以前のあちらとのやりとりで、某ブログ主さんには愛想尽かしをしてしまったものですから。
「話が通じない」、「相手の話を理解する気は毛頭なく自分の存在価値を語りたいだけ」の人にはつくづく飽き飽き。
火の粉が飛んできたら払うまでです。
軒下管理人さん
ご紹介のＳＴＡＰ細胞論文捏造事件を読んでみました。最終更新 2017-03-11 00:25:00 ということで、事件が発生して３年後、今から３年前という記事で、もはやこの記事から一歩も進展も後退もない状況ですね。オワコンである証拠ですね。木星こと上田突進女史について触れていますが、当時は（今でも）まだ学とみ子は話題にもならない無名の非科学的なブロガーですから触れることすらありません。狸さんの記事を読んで吹き出していますね。学とみ子はこの記事を理解できない・拒否でしょうね。
「ＳＴＡＰ細胞擁護者の科学に対する無理解 」の章の「陰謀論 」の項の ・組織名しか出てこずに首謀者が誰なのか分からない、・情報の出所が明らかでない が学とみ子の理研内のES派、STAP派に該当するのですけど、学とみ子は答えられないでしょうね。妄想だから。
>悪口を言いたくて待ち構えているため息さんが、参考引用コメントとして、使えなくなるほどに入り組んじゃってる！
どこも入り組んでないでしょ。
一人何役も演じて素人だましをしてるという話ですな。その正体は小保方晴子の自演である。
小保方晴子は悪くないと述べている学とみ子を攻撃すべし。
以上で気まぐれペルドン妄想は全部ですな。
ほらほら
学とみ子さんは耄碌じいさんの妄想にコメント垂れていないで反論はどうしたの。
昨日の「素人感想文」だの「素人論」だのといって論点外しをしておしまいなの？
科学的議論できると自負していたんじゃないの？
科学的議論っていうのは印象批判することなの？
ハンニバル・フォーチュンさん、軒下管理人さんとお二人とも同じサイトをご紹介ですね。
sighさんが要約なさっていますが、学とみ子さんは面倒がってリンクを踏まないでしょうから（踏んでも理解しようとしない、できない）STAP不正事件の見出しだけでもコピペします。
狸さんの記事へのご感想は、、、ニヤニヤします。
＝なぜ、今更ＳＴＡＰ細胞論文捏造事件なのか？ ＝
http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/science/stap.html
ＳＴＡＰ細胞論文捏造事件は、何年も前に過ぎ去った過去の遺物であろう。 それなのに、何故、今更文章を執筆するのか。 それは、ＳＴＡＰ細胞を擁護するアホな人たちが後を絶たないと聞いたからでもある。 また、擁護者たちが2017年2月10日の放送倫理・番組向上機構の放送と人権等権利に関する委員会(放送人権委員会)勧告を曲解して悪用していることもある。 社会に対する害悪を為すことであれば、その問題点を指摘することは重要であろう。 尚、STAP WARS EPISODE4 新たなる細胞には吹いた！
致命的さん
いらしゃい。初回の投稿のときのみ承認が必要ですが、一度承認されると以降はすぐに反映されます。
下品な内容や不適切と当方が勝手に思う場合はその方（２名います）のみ承認制になりますが、そうでは無い限りどのような、たとえ管理人と意見が異なっても、当方への批判でもかまいませんので、自由に発言してください。
ため息ブログに言及したコメントを他でなさっても一向にかまいません。遠慮なくどうぞ。
軒下管理人さんがリンクを貼られた以下、
「なぜ、今更ＳＴＡＰ細胞論文捏造事件なのか？ 」の中で木製通信さんの過去の活動について触れられていて、この中で、活動の狙いの一つとして、
以下が挙げられている。
「体細胞を元にして多能性を獲得する研究が出てきたときに、それをＳＴＡＰ細胞を正当化するために利用する」
ハッキリ言って、これを目的とした活動（将来、見たでしょう、筆頭著者は正しかったのよ）は、現時点でも将来でも徒労に終わるだろうことは、お伝えしときます。
科学コミュニティで、STAPうんちゃらが捏造だったからと共通認識になってるという意味だけではない。私のツテで知ってる一般マスコミ、サイエンスライター達も、STAP騒動はしっかり覚えていて、上記の様な「扇動活動」が一定おこることは織り込み済み。下手なゴシップ誌はどう動くか知らんが、マトモなマスコミは皆十分な解説を基にそのような活動は打ち消しにかかることでしょう。
その日その時に備えて、「ひょっとして」などと感じる一般の人を今のうちに
増やそうとしても、ダメです増やそうとするより、広く科学の話題や社会の問題に目を向ける方が、どれだけ生産的なことかと思います。>誰が小保方晴子って書いた・?!
気まぐれペルドンさん
>で・・最後の種明かしをすると・・「批判的・学ひろ子＝ため息・Plus99%＝小保方」
>「小保方」の一人芝居
というのは小保方姓ではあるが別人です、なのかな。
はいはい。それでもなんでもいいですよ。
やっぱりすっかり呆けてる。手のつけようもないね。
はやく病院に行きなさい。
>plusさんが、学とみ子から何らかの知見を得ようと絡んできても、学とみ子は反応しないことを悟るべきだ。つまらない例えばなしなどで、学とみ子を説得しようとなどするなよ！
学とみ子さんの「科学的議論」というものの性質がよくわかりますよね。
学とみ子さんが25ページについてなにか述べているから25ページはこういうことですよ、と反論したものには反論しないで、
「学とみ子から何らかの知見を得ようと絡んできても」
ですってよ。
つまらないたとえ話であるかどうか、きちんと文章の論点はこうですよという反論がされてもスルーですな。
自分が反論できないと「素人だからわからない」と述べてスルー。これが学とみ子のデフォルトですな。どこが「議論ができると自負しています」なんでしょうね。
「素人」と述べるのと「アホ」と述べるのとではどう違いがあるんでしょうね。
「アホ」と述べようと、根拠をあげて反論を述べるのと、「素人」と述べただけで反論しないでスルーなのとどちらが「議論」なんでしょ。
sighさん
差し支えなければ、直近のコメントの最後から二行目「増やそうとしても」以下を下記にご訂正頂けますか。お手数おかけします。
「増やそうとするより、広く科学の話題や社会の問題に目を向ける方が、どれだけ生産的なことかと思います。」
サラリーマン生活30年さん
取り消し線で改訂しました。これでよろしいでしょうか。
sighさん
ありがとうございました。
少しは気持ちがあちらの人々に伝わると良いのですが。
サラリーマン生活30年さん
昨今の社会はそう簡単ではないと思いますよ。
トランプが当選し、日清やマクドナルドのような大企業を傾けてしまう力が、現在のネットのフェイク情報にはあります。コロナ騒ぎの右往左往なんかを見ても、大手メディアの力なんかはもうちっぽけなものになっているのがわかります。
おそらく、信者が騒げるような多能性細胞がでてきたら、厄介な騒ぎになるでしょう。でてきたら、ですけど。
ただしまあ、学とみ子さんやOoboeさんに覚えておいて欲しいのは、この事件では、ネットの噂で実社会を動かせるという遊びは「ご当人が外を歩けない状態が継続している」ということで支払われているということですね。
ケーキ屋報道はやらせであるなどと述べてる人がいますけどね、やらせでもフェイクでも、ご当人が顔を晒してお天道さまの下を歩けない状態に変わりはないんですね。
悲劇のヒロインという噂話を作って「応援してます」と述べるオナニー作業は楽しいのだと思いますけども、応援されてる人の人生の時間を自分たちが消費してるんだという自覚を持って欲しいですね。学とみ子さんが気持ちよくなった時間だけ、当の小保方氏が自分の人生を楽しむ時間が減るんだということですね。
学とみ子氏が反論できないでいるので手が空きましたから枝葉を刈っておきましょう。
>plusさんが、学とみ子を認知障害と呼ぶ時点で、既に議論の資格が無いと自ら言ってしまう。
この文章はなんか書き換えられてますな。違うことが述べてあった気がしますな。
まあいいか。
読解力が劣っている、というのは認知障害ではありません。
お医者さんのくせにいい加減なことは述べないように。
そして、読解できていないようだから、こう書いてありますと再説明してますよ。
論点外しをしていないで、議論をしてください。議論を。
追記の追記の追記（2020.8.6 12:00頃の魚拓）
すごい自負ですね。おそれいっちゃいますね。学とみ子のブログのどこに「科学的発見」を見いだせるのでしょうかね。妄想が根拠である論は科学的発見ではないですよ。わかっているの？わかっているわけがないね。妄想だという認識がないからね。
と学とみ子の30ページ論に触れていないことにお怒りです。学とみ子の30ページ論は最近言い出したわけで、この３年前に書かれたブログに出てくるわけがない、それでも学とみ子の主張するp30の不適切さに気が付いていないからけしからんということなのかしらん？p30は小保方氏とシニアの不適切さをまとめていて、どこに問題があるのでしょ。その前にかかれている調査結果を踏まえた当然の結論だと思うわけです。単にエラーで発生したと学とみ子が思っている論文捏造事件が小保方氏にその責任のほとんどがあるように書いてあるので不満だからなんでしょうね。
真面目と自負して決着のついた事項について、新たな妄想を作り出して議論しているからアホというのですね。
＊：ＳＴＡＰ細胞論文捏造事件の「今更ＳＴＡＰ細胞論文捏造事件なのか？ 」に「ＳＴＡＰ細胞を擁護するアホな人たちが後を絶たないと聞いたからでもある。」とあることに、お怒りなんでしょうね。３年前から後を絶たないものの一つが学とみ子ブログなわけですからね。
《さる医学博士》によれば「我田引水」な医療情報の提供の背景には以下のようなものがあるといいます。
・他の人を強くけなす
・自らの正当性を強く主張する
・書き手が自己主張したい
・しかるべき権威あるものに対抗する
・別の考え方の可能性には触れない
・書き手あるいはスポンサーが儲かる
・私費をなげうつ
７項目ありますが、５項目ほどみごとに当てはまっていて、１項目についてはそれを狙っているものと思量される医師として、学とみ子氏があげられると思われてなりません。
申し遅れました。さきほどの《さる医学博士》とは学とみ子氏です。
むぅ。
それはさておき、学とみ子氏が責任編集をなさっている某サイトでは、いまだに学とみ子氏の姓名を容易に割り出せる個人情報が記されています。
先日、私から御忠信さしあげたところではありますけれども、なにゆえに未だもってHTMLソースを修正なさらないのか、常人たる私には全く理解の及ぶところではありません。
Google検索エンジンも学さんのサイトを舐めているわけですが、しっかりと当該の個人情報に係わる固有名詞が拾われております。
本名を知られたくないのであれば早急に手を打ってくださいまし。
もしも修正なさらないのであるならば、本名を誰が知っても構わないと学さんが考えていると見なさざるを得ません。
どうしてこんな簡単な修正ができないのか理解に苦しみます。
○注進
×忠信
あーーー orz
いつも記事のタイトルと本文は一致しないので、タイトルはロクに見ていないので遅ればせながら気が付いたのですが、STAP論文にかかれた実験は、詳細に、かつ丁寧に検討する必要があります。というタイトルは学とみ子の科学に対するデタラメな姿勢が表れた文ですな。撤回され論文なので「STAP論文にかかれた実験は、慎重にに検討する必要があります。」と、眉唾で読むというのならなら許せるところですが、STAPあるあるなんだからこのように訂正することはできないでしょうね。学とみ子は皆様からの批判に対して、すでにキンキラキンにとんがっているわけで、科学の常識に沿った要求でも無理難題になるわけで、できないことを求めてはいけないのでしょうね。
学とみ子さんのコメントです。
＞体内時計自身が評価しなければ、世の中の人多くも評価しないと直結させてしまう
常識的に考えましょう。
私は
『論理的な議論ができず、質問に答えることもなく、「自分は科学知識がある」「科学論文を読んでいる」と力説しても、誰からも評価されることはないと思います』
と書いたのですね。
「論理的な議論ができない」「質問に答えることができない」
そのような研究者や医師が人々から評価されると思いますか？
＞他にも学とみ子を評価しない専門家がいると、体内時計さんは言うかも知れないけど、体内時計さんが専門家と認めても、学とみ子は認めないです。
なんと返信してよいのか、しばらく考え込んでしまいました。私がどなたを専門家と認めているか、全てを学とみ子さんにお伝えしているつもりはないのですが。
もしかしたら、体内時計は無知で人生経験が少なく人を見る目がないから、体内時計が「専門家」と慕う人間は専門家であるはずがない、ということでしょうか。
私は研究不正者を「素晴らしい研究者」と称える学とみ子さんの認識が全くわからないですが、学とみ子さんが専門家と認める人を自分は認めない、なんて思いませんけどね。
常に是々非々でありたいと思っていますので。
こちらのブログの方々のように。
plus99％さん
「学とみ子さんが気持ちよくなった時間だけ、当の小保方氏が自分の人生を楽しむ時間が減るんだということですね。」
よろしいんじゃないでしょうか、却って。筆頭著者が何らかの奇異な行動に出るストッパーとしての意味があって。
学さん、体内時計さん
あまりに酷い状況なので、つい横から。
私が交流を持ってきた内外の科学者は、化石や生きている生物を研究対象とる方々でした。まあ中にはその能力へのプライドから、鼻につく言動が目につく人がいましたが、一つ共通していたのは、データの重視と、まだ実証されてないことへ言及するときは、物凄く慎重だったことです。
天文学のカールセーガン博士と過去話しをした、という研究者からも話しを聞いたことがあります。
「セーガンは、地球外知的生命体の探索を強力に推進し、自身では映画「コンタクト」の主人公の様に、その存在を直感として信じていた。しかし、晩年に至るまで、地球外知的生命体の存在を示す証拠が無いことは明確に認識していた」
わからないこと、証拠がないことを認めることは、新発見への出発点であり、重要なことであるとね。
そして、どんな素人相手でも、皆各自が科学への理解を深め、思うことを述べていい、とどんと構えたところを見せていました。間違った質問をしても、「私はあなたより遥かに良く科学を知ってます」なんて態度見せる人は皆無です。
また話しは違いますが、冤罪被害の弁護士や支援者と話をした経験から言いますが、公的な見解が出された内容について、関係者を罵ったり、見解に異議を唱える資格があるのは、（マスコミは別として）当事者と一蓮托生になる覚悟を決め、返り血を浴びる位の腹を決めた人間です。
はなさん
＞「話が通じない」、「相手の話を理解する気は毛頭なく自分の存在価値を語りたいだけ」の人にはつくづく飽き飽き。
火の粉が飛んできたら払うまでです。
学とみ子さんのコメントですが、
唖然…ですよね。
plus99%さんが学とみ子さんの知見を得ようとしてるなんて、本気で思っているのでしょうか。
致命的さんからご教授いただいた「学とみ子ルール」を念頭に置いて読んでみても理解不能です。
家来のいない裸の王様からどんな火の粉が飛んできても、きっとボヤにすらならないでしょうから、放置するのがベストかもしれませんね。
私も「飽き飽き」です。
サラリーマン生活30年さん
おっしゃる通りです。あの手記の当然の帰結でしょう
印税が3000万だ4000万だと言われましたが、800万と言われた在職時と同じ生活をしたなら5年で消えるのですね。洋菓子店でバイトという報道と符合するものです。
果たして利のある選択であったのか。私は利があったとは思わないですね。
学とみ子さんやOoboeさんはブログに記事を出すなら日記やオーディブルなどをせっせと買って生活を支えてあげたらどうかと思いますね。立ち読みだなどとは言語道断ですな（爆）
文春砲…
強烈。
ＨＯ教授、研究不正？？
ウワサは本当なのか？
人命がかかる研究テーマだけにシッカリと調べがはいることを願う。
ハンニバル・フォーチュンさん
HO教授の話はだいぶ以前から研究不正を追及している方のtwitterに書かれていました。
STAPの不正も追及されていたかたです。
やっと文春が取り上げましたか。
どうなるんでしょうか。
plus99％さん
「原核生物レベルの生命体から、真核生物への進化は非常に稀な出来事」を論証した、最近の科学啓蒙書としては、以下がお薦めです。
「生命、エネルギー、進化 ニックレーン著 みすず書房」
一度手にとられる価値があるかと思います。
進化生物学者の、故スティーブンJグールドも、惑星上で環境が整えば、単純な生命の発生は比較的容易だが、真核生命への進化はかなり稀だと述べてました。また同氏は、確か「人は何故異星人を追い求めるのか」というタイトルの中で、異星人の存在について思うところを聞かれた際、「現時点で、データがないため、何も申し上げられない」とストイックな姿勢を崩しませんでした。この辺、セーガンとも同じです。
ただ、生命の発生自体本当に容易なのか？適当な条件が揃えば生命は惑星上に必然的に発生するのか？については私も判断に迷うところです。
80年代の科学の本には、良くこんな例えが引き合いに出されてました。
「生命の構成要素のタンパク質は、20種類にアミノ酸の組み合わせで構成される。超単純な100個のアミノ酸からなるタンパク質でも、発生の確率は20の100乗＝10の130乗。この組み合わせのうち、かなりの部分が有用と仮定しても、宇宙に存在する原子の総数10の80乗すら凌駕してしまう」
勿論その後、生命科学の分野でかなりの進展があり、生命発生のモデルが提唱されていることは承知してますが、生命発生は意外に難しい可能性も排除は出来ないでしょう。
いずれにせよ、地球外知的生命体の存在確率は、現時点では相当シビアに見るべきでは？というのが私の立場です。
山の住人さん。
春頃？のウワサでは以下の通りです。（私の色眼鏡）
①お前さんの論文のデータ、綺麗すぎるんじゃよー。生データ出せよゴルァ。⇒ハアッ？ やなこったね。
夏真っ盛りの今のウワサでは以下の通りです。（私の色眼鏡）
②お前さんのあれとは別の論文のデータ、ありえないんじゃよー。誰も追試に成功してないんじゃよー。そもそも今となっては正解がわかっているのに、それとは全く異なる結論を示す綺麗なデータを出してしもうたん、あかんよー、あかんやんけ？ ⇒ （………？ 知らんがな！！ ）
………
①の段階ではグレーだけどまあ、実際に研究不正があったと論証できませなんだで、《疑わしくは罰せず》との感想を私は公言しております。
②の段階では、研究不正があったかどうか追求すべきと思われます。
実際に研究不正があったと思われてなりませんので、是非とも調査結果が知りたいところです。 限りなくブラックに見えるグレー。さしものオイラも…《疑わしくは罰せず》のオイラもですね。
致死性のウイルスに関する研究で再現性のないデータを基に論文化する……
すなわちこれ、命の尊厳を軽視。
PCR検査を医師による必要性の判断を待たずにバンバンやればいい、陽性者についてはアリーナのようなところで集団隔離すればよい。…みたいな発言を繰り返すＨＯ教授。
すなわちこれ、命の尊厳を軽視。
偽陽性者を陽性者とともに閉じ込めるなんて！
たとえばゾンビ検査を受けたあなたが陽性判定を受けたとして、ゾンビがたくさんいる体育館に隔離と称して放り込まれたらどうします？
※PCR陽性判定をもってゾンビ扱いするな、という比喩です。PCR陽性者を非難するものではありません。明日は我が身ですから。
サラリーマン生活30年さん
本のご紹介ありがとうございます。「「1遺伝子あたりの利用可能なエネルギー」を手がかりに真核生物と原核生物の間の大きなギャップを説明する」これは面白そうなアイデアですね。探してみます。
とりあえずの感想として、
目の目にあるものが考察に使える唯一のサンプルなわけですが、それが上出来なものであるということが却って思考を狭めているような気もするんですよね。
一方で、レアアース仮説の人の意見だってよくわかる。
なんというか、早くエンケラドスへ行ってくれと（笑）。
気まぐれペルドンさん
選択に利があったか、と述べたのであって、小保方氏の金銭感覚など私は知りようもない。
断っておくが、私は小保方氏ではないので、小保方氏に聞かなきゃわからんことは本人に聞いとくれ。そういうのは今後は無視するので。
ああ、きもちわる。
■■さん
■■
■■さん
■■
追記の追記の追記くらいかな、ともかく記事のおしまいの方（2020.8.7 08:10頃の魚拓）から。
・何らかの理由とはなんでしょね、考えられる理由を想像してちょうだい。
・一般人は桂調査委員会の結論を否定していないのです。学とみ子だけがp30の記述がけしからんといっているだけです。他の方々はp30の総括をその前の記述にある調査結果から正しい結論であると考えているのです。
・自分が信じたことは他人も認めるべきであるとおっしゃる教祖が学とみ子なのです。
・ESねつ造説が正しいと書くのは桂調査委員会の調査の結果を踏まえたからで、独自の自説ではなく科学界でも認められた結論であり、ESねつ造説は無理といいつつ根拠を示して説明しない学とみ子説に納得する方は誰もいないわけです。
・ES細胞を使った捏造と結論した方は、オワコンなのでさらにこれを裏付けるような議論は無意味なのでしないだけです。学とみ子説を否定することに無駄な努力をしていますが、他に何に努力したらいいのでしょうか？
不思議と思う学とみ子が不思議、異常なだけで、激しく攻撃などしていません。間違えだから正して頂戴と言っているだけですね。科学的議論をやりたいというのなら証拠、根拠を添えて、論理が通る意見を発しててちょうだいね、日本語に不自由なようだから、日本語の勉強をしてちょうだいね、英語論文の読み方を勉強してちょうだいね、報告書の読み方を勉強してちょうだいねといっているわけですね。それに先行して行ってほしいのは、医者であると言って自らを誰よりも高い位置に置き、他人を睥睨する・バカにする態度を改めることですね。相手の職業・地位・性別がわからないと意見が言えない、したがって相手の職業・地位・性別職業・地位・性別を決めつけるという態度を改めるべきですね。
意味不明です。どうして報告書のp30の総括を問題にするとES捏造派は絶対に困るのでしょうかね。この結論に困っている人は、学とみ子であって、Ooboe氏等の擁護の方であって、他の科学的常識のある科学のリテラシーのある方々に困っている方はいないようですね。
学とみ子さんによれば桂報告の30ページは
『桂報告書30ページには、小保方犯行の印象操作がされているが、』だそうで
他と違うんだそうですが、それうであるかどうかを見るには、比較してみればよいと思いますね。
30ページの記述
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論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取 り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊 している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部 分、小保方氏に帰せられるものである。 また、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テ ラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録も ほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実 験も、いくつか存在する(細胞増殖率測定、Oct4-GFP を持つ FI 幹細胞の作製など)。
論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験 法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。これも、図の作成や実験を 行った小保方氏の責任と考えられる。
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では
30ページより前に、30ページで書かれたことの具体例が記述されているかどうか見ましょう。
（つづく）
（つづき）
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これらの実験は全て小保方氏に よりサンプル調製がされているため、どのようにサンプルを用意したのかを中心に聞き 取り調査を実施したが、その当時あった細胞を集めて用意したとの説明しか得られず、 ノート等の記載も見当たらないため詳細は不明であった。(P-15-16)
聞き取り調査などを通 じて小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった 可能性が極めて高く、(P17)
どのようにサンプルを用意したかを含 め同氏本人の記憶しかないため、 (P17)
また、使用した STAP 幹細 胞は FLS であり、ES 細胞については、記憶がないとのことであった。実験ノートに も、この実験の記述は見つからなかった。実験を行った時期は、聞き取り調査時の小 保方氏の記憶によると、ES 細胞を 2011 年の春から夏にかけて、STAP 幹細胞を 2012 年の 1 月下旬～2 月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、こ の頃に 3 日に1回、実験ができた時期は見つからなかった。 (P17-18)
この説明から、小 保方氏は細胞数の計測が重要なことは認めながら、植え継ぎ時に細胞数を正確に計測 していなかったことを認める説明だった。 (P18)
小保方氏の説明を聞いた限りでは、 同氏は細胞生物学の最も基礎となる細胞増殖率測定に必要な「細胞数の計測」という手 技の原理と方法は理解し、最初はそれによって行なっていたものの、途中からはコンフ ルエントになった状態の細胞数を 107 とみなし、計測を怠ったものと判断した。特に、小 保方氏は植え継ぎ時に細胞数を正確に計測せずに、Article Fig.5c を作成していたこと を自認しているが、そうだとすると、この図は、細胞増殖率を測定したものとしては全 く意味をなさない。同氏が細胞数の計測という最も基本的な操作をしていないこと、ま た希釈率についても 1/5 と説明したり、1/8 から 1/16 と説明したりしていること、オリ ジナルデータによる確認もできないことから、小保方氏の捏造と認定せざるを得ない。 (P18)
この 2 回の資料は同じ実験結果を示してい ると判断されたが、これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認 することはできなかった。なお、これらPR資料でES細胞とスフェアの結果が入れ替 わるなど、小保方氏のデータ取扱いの杜撰さがうかがえた。 (P19)
（つづく）
（つづき）
CDB 若山研の PR 資料において図の取り違えがあったこと、Article Fig.2c について裏 付ける実験記録の存在が確認できないことなど、小保方氏のデータ管理は杜撰であった。 のみならず、小保方氏は、自認するとおり、得られたデータのうちの一部だけを仮説に 沿って意図的に選別して提示し、データの誤った解釈を誘導する危険性を生じさせた。 小保方氏はこのような危険性について認識しながらデータを選別したうえ、手動で作図 して存在しないデータを新たに作り上げたものである。よって、捏造に当たる研究不正 と判断した。 (P20)
小保方氏に対し繰り返しオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。ま た CDB および CDB 若山研の蛍光顕微鏡附属コンピューターのハードディスクの中にもオ リジナルデータと考えられるものを見つけ出すことはできなかった。 （P22）
小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。（P22）
小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。（P23）
小 保方氏本人対する聞き取り調査で、図を描画ソフト等で修正したことはないかを含め原 因の心当たりを確認したところ、修正したことはないが、本人としてもエラーバーが不 自然であること、ただ表計算ソフトの問題でこのようなことはよく起きると考えていた との回答を得た。パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏 に求めたが、提出されなかった。 （P23）
Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が 確認できない点 （P25）
上記 3 者の説明は、ATP 不記載の経緯につき若干の齟齬はあるものの、その根幹は Article 論文記載の実験に HCl を使用したとの小保方氏の説明に依拠すると見られるとこ ろ、前述のとおり小保方氏から HCl を使用した実験の特定とそのオリジナルデータの提 出がなされていないため、（P29）
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以上を見ると、30ページの記述は他のページに出てきているものをサマリーしたものと見えますけどね。
『桂報告書30ページには、小保方犯行の印象操作がされているが、』などとは言えないと思いますね。
『30ページに問題提起されると、ES捏造派は絶対に困る』ところはなんにもないように思いますね。
■■さん
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plus99%さんの上記のコメントに関連する記事をアップしましたので、この記事におけるコメント欄は、100件にならないのですけれど、これで閉鎖します。次の記事桂調査委員会報告書 目次のコメント欄へどうぞ。