「Yahoo に問い合わせてみました」への132件のフィードバック

1. （拍手）パチパチパチパチ（拍手）
   さすがです。
   お婆ちゃんがこの質問を形成するには56億7千万年かかる気がする。
   拙宅付近では河津桜が今満開です。

2. 東京は昨日開花宣言が出ましたね。
   我が家の後ろの公園、敷地の真ん中にソメイヨシノが植わっているのです。
   今朝、遠くから見ると桜の木全体が薄紅色に煙っていました。
   近くによると３輪咲いていました。他の蕾も大きくなっていたので午後には５輪以上は確実でしょう。
   開花宣言から一週間で満開、満開から散り始めるまで一週間。
   二十日余り浸れますね♪

3. （拍手）パチパチパチパチ（拍手）
   すばらしいです。
   百里の道が99里まで進んだように思います。
   残る1里は本人の問題なのでやはり半ばでしょう（棒）

4. お疲れ様です。完璧です。
   やはり、質問が素晴らしければ、Yahooはそれに見合った回答を下さるのですね。
   これでほぼ結論は出たと思いますが、学さんはどうされるのでしょうね。

5. ため息先生、お疲れさまでした。
   質問していただいたおかげで、[決定]ボタンを再度クリックすると絵文字が消えてしまうという謎も解けました。
   学さんがこの回答内容を理解するのは難しいと思います。
   まだ魚拓改変を信じているようですし、今度はどのような問い合わせをするのかな。。。

6. 学とみ子様の反応が見えませんね。このまま、すっとぼけてなかったことにするんでしょうね。
   当方のように質問と回答を公開してほしいものですな。

7. そうでしょうね。公には自分の負けを決して認めない性質でしょうからね。忘れ去られるのをまつんでしょう。
   いまや婆さんのブログは誰が主人なんだか分からない状況。STAPあるある派とナイナイ派の擁護同士の戦いが始まりますかね。

8. >STAPあるある派とナイナイ派の擁護同士の戦いが始まりますかね。
   あるある派とナイナイ派は今や実はそう違わないように思いますね。
   トリックを若山氏に求め、手品のタネは違えども観客（小保方氏）を騙したタイミングは「あの日」に従うなら、必殺技が波動砲でもギャラクティカ・マグナムでもいいみたいです。
   結構ウマがあってるじゃないですか。

9. 学婆さんは科学的な議論がしたいと言っていたと思いますが、婆さんにとっては、STAPがあろうがなかろうがどうでもいいということでしょうかね。いい加減なものですね。

10. 近年流行りの科学的考証というのはヤマトの艦尾の寸法に艦載機どうやって20機も搭載すんねんというようなことらしいです。翼たたんで回転式リボルバーでどやっ。そんなんを仲間内でがやがややってたのを商業作品に結実させた出の人は立派ですが、ただの虚栄心でスイッチぽんで何十億人でも殺す物語にしちゃいました。
    まあそんな世の中ですよ。

11. つい先日までアクロシンがまるで多能性の鍵のようなワケワカメを言っていた学とみ子氏は誰が言い出したと不正を発覚させるために置かれたトラップのようなことを言い始めてる。
    >こんなマウスはSTAP実験に使われていないのに、実際にはＳＴＡＰ（幹）細胞からアクロシンがでてきてしまったのです。ＳＴＡＰ実験に使用したマウスが持っていた可能性があるのです
    と書いたコメントはなかったように消してしまってまたまた「しかし、その実験でつかった細胞にアクロシンが入っている事を知らずに」
    と実験を始めてからアクロシンが「細胞に入った」かのようなことを書く。
    一言居士氏は
    「学さんが学さんらしく直感で先走られているように、アクロシンが入っていると言い出したのは若山さん言い出しっぺの第三者機関解析データ経由の遠藤さんです。そして遠藤さんが565,566にコンタミがあると言ったんです。」
    と遠藤論文の弱点をあれこれ批判する話にそれとなーく混ぜ混ぜ。
    かーがくてきーぃ。

12. いまだに「アクロシンがー」と言っている人がいるのですね。STAP幹細胞、FI幹細胞に混入されていたES細胞にはAcr-GFPが挿入されていないものもあった、ということはどう考えられているのでしょうか。
    STAP事件から5年。過去のブログで、擁護の方のコメントを読んでいたのですが、桂報告書が出された4年前よりも、現在の方が小保方氏やSTAP細胞への思いが強くなっている方がいることに驚きました。
    この5年間、STAP細胞の多能性を証明する証拠や根拠は一切出されなかったはずですが、このような「想い」はどこから来るのでしょうね。
    もはや実生活でSTAPの名前を聞くことはないのだろうと思っていましたが、3月26日（火）19：00～「サイエンスとポピュリズム」というテーマで講演会が開かれるのですね。古田氏の代打で詫摩氏が講演されるようです。
    仕事が終われば参加してみたいです。

    サイエンスカフェ「サイエンスとポピュリズム」
    ■　概要：
    司会・進行：
    池上　彰（東京大学　定量生命科学研究所　客員教授）
    講演者：
    古田彩（日経サイエンス・編集長）
    稲垣雄也（ＮＨＫ・科学文化部記者）
    白髭克彦（東京大学　定量生命科学研究所・所長
    定量研発足1周年記念として、第4回サイエンスカフェはサイエンスとポピュリズムをテーマに4名（古田彩さん、稲垣雄也さん、白髭克彦先生、池上彰先生）に語っていただきます。あのSTAP事件から５年が経とうとしています。研究の現場では事件の前後で何が変わったのか、何が残ったのか、検証していきます。乞うご期待。

    http://www.chromosomeos.com/news/721

13. 学さんのコメントです。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15875327.html#15907417

    後にも先にも、この問題が重要です。他に問題があっても、アクロシンそれだけで問題なのです。そうした全体でものを考える必要があります。大事なのは、今や、この問題で、専門家が講演をしたりしていないことです。

    確かに、ES混入が故意によるものなら、そのES細胞にAcr-GFPが挿入されていたことは若山氏や若山夫人の関与を否定する材料にはなるでしょうね。お二人がそのES細胞を捏造に使うことは考えられませんから。
    そういう意味では重要なのかも知れません。
    また、この問題で専門家が講演を行うことについてですが、今回のサイエンスカフェのテーマを見ても、STAP事件はもう終わったことが前提となっているようですね。あの忌まわしい事件後、研究現場では何が変わったのか、何が残ったのか、大事なテーマだと思います。

    専門家がSTAPはESと講演したら、聴衆から、厳しい質問が出ます。私も質問します。
    演者には答えられません。

    今回のサイエンスカフェは、東大の白髭氏が講演されます。白髭氏の研究グループは、遠藤氏や大日向氏が行った手法とは違う方法（DNAの中の欠失部分の一致）でSTAP細胞がES細胞であるとの結論に達しました。いい機会ですので、学さんも参加され、質問されたら如何でしょうか。今のところ、席の余裕はあるようです。
    また、桂調査委員会が出した報告書は英語でも公開され、世界中の専門家に読まれ、彼らが物申せる状態になっています。しかし、5年経ってもSTAP細胞がES細胞だという結論に対し、専門家から否定的な意見は出されていません。
    学さんは以前、私に

    結局、素人同士でSTAPを論じ合えばこうなりますね。

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
    と仰られています。
    この時の議論はSTAPについての内容ではなかったはずですが、素人同士でSTAPを論じることを否定されるのであれば、実在する専門家の言動を受け入れ、謙虚になるべきかと思いますが如何でしょうか。

    例の件はヤフーからの解答待ちです｡

    Yahooは、ため息先生にも私にも24時間以内に迅速な回答を下さっていましたので、学さんにも今日中にはお返事が届くかと思います。
    私もため息先生もメールを公開しました。当事者である学さんの送信メールとともに、Yahooからの返信メールの公開を望みます。

14. 体内時計さん
    興味を惹かれるイベントご紹介ありがとうございます。
    学さんの「例の件はヤフーからの解答待ちです｡ 」は、いかにも返信がきたら公開するかのように読めますが、ずっとそのままを維持するのでは？
    もし学さんがそれなりの書き込みをしたとしても、あさっての方向に向いた　はぁ？と思える内容なのでは？
    失礼ですよね、まともな内容を学さんが書き込んだら謝罪します。
    「当事者である学さんの送信メールとともに、Yahooからの返信メールの公開を望みます。」があってしかるべきなのですが。
    学さんの「ES捏造が本物であったら、自然科学世界からSTAP細胞は今よりずっと厳しく非難されている」ですが、科学的に今以上に厳しい非難とは、どのようなものを想像しているのでしょう。私には考え及びません。
    学さんの文章は漠然としすぎているのですよね。
    「素人」との単語に関しても、同じく。
    学さん自身が、自身を「素人」と「専門家」と、どちらに捉えているのか、継続して読んでいるとわからなくなりますし。
    その折々に恣意的に使っているとしか読み取れません。

15. 体内時計さん
    ＞STAP事件はもう終わったことが前提となっているようですね。
    STAP騒動は、理研の処分に対し処分を受けた者から不服申し立てがなされなかった時点で科学的にも法的にも終わっているのです。科学的には桂報告書の結論が最終結論です。法的には、理研の処分が最終結論です。行政（独立行政法人を含む）の処分は法的判断だからです。法的判断と言うと一般的には司法の判断と思われていますが、行政処分も法的な判断なのです。それは何故かというと行政が行う処分は、必ず法律や条例に根拠が定められており、それに照らして法的な要件を満たしているかどうかで決定されているからです。もちろん行政が法律の解釈をすることは許されません。それぞれが独自の解釈をして、同じ行為がある県では許され別の県では許されないなどといったことになると、行政の公平性が保てないし、社会の秩序が混乱してしまうからです。法の解釈は、法務省の逐条解説書や裁判の判例で示されているものに従うのです。けれども、行政の判断が必ずしも1正しいとは限らないし、調査や審査が不充分なこともあるだろうし、それまでの判例等では判断できない事例が持ち込まれる場合もあるからです。だから行政処分が行われる場合は、それぞれの法律で不服申し立てができることが定められており、それを行政は処分決定のときに処分対象者に対して教示することが義務付けられているのです。そして定められた期間内に、処分を受けた者から、不服申し立てがなされなければその処分が法的な最終結論となるのです。
    不服申し立てがなされなかった場合は、処分を受けた者は、法的にその処分を受け入れたことになるのです。行政の処分に不服があるからと言って一々裁判に訴えていたら、裁判所がいくつあっても足りないので、処分に納得ができない場合は不服申し立てをすると言うルールになっているわけです。そして不服申し立ての結果も納得できなければ、行政不服審査を申し立てることになります。そして行政不服審査の決定に不服があれば、ここで初めて行政事件として裁判を提起することができるのです。不服申し立てや行政不服審査などの手続きをすっ飛ばしていきなり裁判に訴えることはできません。したがって、筆頭著者が理研に対して不服申し立てをしなかったということは、筆頭著者は理研の処分を法的に受け入れたということであり、その後の行政不服審査や行政事件として裁判を起こすことはできなくなったということなのです。だから不服申し立てというのは、単に処分対象者に反論する機会を保障するというだけでなく、法的にとても重要な意味を持っているのです。不服申し立ても法に定められた行為なのです。だから筆頭著者の方には、すでに理研の処分を覆す法的手段はないのです。STAP騒動は、とうに法的な決着がついているのです。

16. 体内時計さん
    面白そうな講演ですね。当方は残念ながら行けないです。
    縞うさぎ／詫摩雅子さんのTwitter でも報告があるでしょうね。
    何故か、学とみ子はアクロシンーGFPが挿入された細胞に特別の能力があるとの妄想にとりつかれていますね。胚の遺伝子異常感知能力のように、自分で理解できない事象を説明するのに、何かに特別の能力を付与するのが好きなんですね。
    2018/12/16(日)

    学とみ子に言わせれば、アクロシン入りES細胞から作ったクローンマウスでSTAP実験をやるべきです。この細胞は、あちこちと遺伝子制御が狂っているのです。

    これが最初の”アクロシン入”発言かも。
    2019/1/25(金) 午後 7:12学とみ子

    さんざん人工培地に慣らしもはや人工的クローン的細胞となった使い古しのアクロシン入りの細胞が多能性を獲得した可能性だってあると思います。

    との妄想が次第に固まり、
    2019/2/13(水) 午後 7:48 学とみ子

    アクロシン入り細胞の特殊性を考えた

    と発言したら、擁護の方の一人に
    2019/2/14(木) 午後 3:07 [ あのね ]

    アクロシンGFP+自体は普通に顕微受精実験系に利用するので、特殊性の影響はないと思っています。

    と否定されたのに
    2019/3/25(月) 午前 7:59 学とみ子

    後にも先にも、この問題が重要です。他に問題があっても、アクロシンは、それだけで問題なのです。そうした全体でものを考える必要があります。

    と意味不明のコメントだ。
    擁護の意見も聞かないのですから、当方の意見など理解する気もないんですな。

17. 学とみ子様も講演を聴きに行けばいいのに。
    2019/3/25(月) 午後 0:38 学とみ子

    ES論で盛り上がろうとしている聴衆が集まる会場で、私が反論しても目立つだけで、実質、意味がありません。

    そうでしょうか？

    容疑者たちが提出したサンプルの正当性の証明など誰にもできません。

    と筋立って論を張ったらいいのではないでしょうか？あの木星こと上田某さんも”ES派”の講演に出席し質問していたようですよ。「科学者の講演は、講演者自身で正しいとしたい事をしゃべるだけ」ですから質問すればいいじゃないですか。「正しいと思うかは聴衆次第」なんだから演者を説得できなくても聴衆が支持するかもしれませんよ。

18. 学曰く
    ＞若山研究室に出入りできた全員が、違法行動の容疑者です。
    なら、筆頭著者も最も怪しい容疑者の一人になるのだが・・・・それでいいんだよね、学さん。

19. 2019/3/25(月) 午後 4:05 学とみ子

    保存チューブ内のサンプルが何からつくられたか？作成者しかわからない。ESとされた細胞がESであるとの証明がない。チューブ作成者の記憶違い、ラベル貼り間違いは、あとからわからない。中身の細胞の遺伝子解析をして、細胞の類似性を論じても意味がない。

    と講演会に参加したら質問すると言っている。ま参加しないだろうけどね。
    今頃になってあのサンプルのラベルは違うとかクレームをつけるのか。すごいね。桂委員会報告書では、例えば、p11　：4NキメラのDNAはSTAP幹細胞FLSの4Nキメラと小保方氏も若山氏も認めている、p15；129/GFP ESは小保方氏にも若山氏、若山研メンバーに確認したが由来が不明とか、あるので、129/GFP ESを除くすべてのサンプルのラベルとその中身は小保方氏も一致していると認めているわけで、この点について当事者の誰もクレームをつけていないのだから、第三者がどうこういう問題ではないだろうが。

    その答(想定)
    私たち(演者)は、長年、若山研究室とは信頼関係にある。
    その信頼関係にある研究室の責任者でもあり、私たちが尊敬する若山先生が、FES１以外の細胞を私たちに渡すなど考えられない。

    意味不明だな。私たち(演者)とは古田彩氏の代打詫摩雅子氏、稲垣雄也氏、白髭克彦氏だけど、彼らが若山研究室とは信頼関係にあるから、FES１以外の細胞を古田彩氏の代打詫摩雅子氏、稲垣雄也氏、白髭克彦氏にわたすわけがないとはどういう意味なんだろ？細胞の解析をしたのが白髭克彦氏だから若山氏が白髭克彦氏にFES１以外の細胞を渡す訳がないということか？

20. サンプルが信用できないと言っても、その原因は筆頭著者が実験記録をきちんと書いてないことによるものです。だから調査委員会は、筆頭著者立合いの下、ひとつひとつのサンプルを確認してリスト化し、筆頭著者の署名を取っているわけです。だから筆頭著者の研究室に残されたサンプルは筆頭著者が自分が管理していたものと認めたものです。これ以上どうしろと言うんでしょ？
    学ブログでアホかいなさんも繰り返し説明していたのに、未だに理解できていないとは。。。。（棒

21. 学さんの頭の中には、確固としたSTAP細胞＆筆頭著者像があるのですよ。
    その「像」と違うものは、どのように説明されても上書きされる事はなく、当然の如く脳内スルーされるのでは？
    サイエンスカフェ、学さん参加して論陣を張ればよろしいのに。
    ネットの片隅で、細々とつぶやいているだけではなく。
    STAP細胞に興味を持つ人を増やしたいと言ってませんでした？
    あの木星さんは、色々な場に参加して取材や自説を論じていましたよね。

22. 学ブログ
    ＞魚拓を絶対信じるなら、ハッカーは2回、こちらへ来ないといけないですが、ログイン記録を見る限りそれはないです。
    ここからの帰結は、婆さん以外は書き換えていないということなんだけど、リテラシーのない婆さんには理解不能か。

23. ため息先生、はなさん、アノ姐さん
    学さんのコメントです。

    ES論で盛り上がろうとしている聴衆が集まる会場で、私が反論しても目立つだけで、実質、意味がありません。

    STAP細胞がES由来だったことは周知の事実ですから、いまさら盛り上がることもないかと思いますし、その事実に対して物申したいのであれば、意見を述べた方がいいと思います。
    少なくとも、自分のブログで「アクロシンがー」「サンプルがー」と一人で言っていることよりも、意味があるかと思います。
    また「サンプルが信用できない」ということですが、不正や疑惑が満載の論文を、全面的に信用できる根拠は何処から来るのでしょうか。
    また、学さんはいまだに

    ESを混ぜてSTAP論文はかけません。

    と書いていますが、ESを混ぜなくてもあの論文は書けるということを、何故、理解できないのでしょうか。
    因みに、明日のサイエンスカフェで講演される白髭氏ですが、「捏造の科学者」によると、Nature、Scienceに投稿され不採択となったSTAP論文の査読資料を読まれ、
    「査読者の要求の仕方はかなり強く、STAP細胞が真に多能性細胞であることを示すには単一細胞での評価が必要だと、著者自身も思うはず。世紀の発見だと思うならなおさら、きちんと事実を見極めようとするはずだ。中心命題が対処されないまま論文が通ったことに驚く」（P.311）
    と厳しく指摘されていました。
    「悪夢」とまで言われたSTAP事件でしたが、科学に真摯に向き合う研究者の方の言葉には救われる思いがします。

24. 失礼しました。[体内時計 2019年3月26日 1:04 AM]訂正します。
    誤：ESを混ぜなくてもあの論文は書けるということを、何故、理解できないのでしょうか。
    正：STAP細胞はES細胞由来でしたが、ESを混ぜなくてもあの論文は書けるということを、何故、理解できないのでしょうか。
    STAP論文にはES細胞との比較実験についての記載がありますが、それらはわざわざSTAP細胞にES細胞を混ぜなくても論文に書くことはできる、ということです。実際、報告書には
    「論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取 り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず」
    とあります。オリジナルデータがないのに、小保方氏はどの様にして図表を作製したのでしょうか。

25. 出張先から閲覧してますが、何ともはや。
    かつて、擁護の「大御所」で、一研究者ブログ主のお気に入りであった某氏は、「結論ありきブログ」とそこでの参加者の議論を、「病理」と揶揄してましたが、現在の(騒動発覚からあまり変わってないが)「擁護」の自画像だといい加減きづいて頂きたいです。
    ＳＴＡＰ騒動は、アノ姐さんが繰り返し仰っているように、科学的、法的に完全決着しており、Ｌさんが「一部の真実に光を当てよう」と尽力されようと、筆頭著者がデータその他の関連資料を出さない時点で、議論の発展の余地がない、行き止まりの話なのですよ。
    そこを踏まえずあれこれイチャモンつけるのは、単なるデマの拡散、迷惑行為です。

26. ヤフー回答です。何も教えてくれませんでした。
    学とみ子様はなにやっているんでしょうね。当方と同じ回答を得てもしょうがないでしょうが。学とみ子ブログの管理人なんだから管理人でなければ答えが得られないような質問にしないと。
    ２月９日以前は、御本人もいつ編集したのか記憶がないわけで、２月１０日〜１５日頃、表示されていたアニ文字を含む文字列が削除された、あるいは非公開になったことについて問い合わせればいいでしょうが。
    この特異的な期間に、学とみ子はアクセスログを見る限り、アクセス元は御本人が使っているIPアドレス、認証方法、入力IDしかないことを確認したので、この期間ログインしているのは、本人だけと思われる。パスワードが盗まれていたのならアクセス元が学とみ子が使っているのと異なるIPアドレスになると思われるがそのような形跡はない。
    ２月１０日〜１５日に、管理者アクセスログに記録されずに改変されたような形跡があるか？
    を聞けばいいのさ。当方が考える答えは「そのような形跡はみつかりませんでした。」だけどね。で、結論は以下のようですな。
    ２月１０日過ぎに、学とみ子はパニックになって、問題の電話相談等を受け付けますよとかいう複数ページ（http://　hogehoge7.moon.jp）を慌てて削除したわけだ。そのときYahooブログにリンクを記載した自己紹介欄があるのを思い出し、この自己紹介を非公開、あるいは削除したというのが真相だと思っています。御本人はパニックになって、あのとき何をしたのかの記憶がないだけですな。
    この結論を覆すのはｍｊもんたの偽魚拓作成の成否にかかっています。ｍｊもんた君、がんばって学さんを応援しなさい。

27. 体内時計さん、皆様
    今日は新宿で人と会うのです。
    その流れで、体内時計さんご紹介のサイエンスカフェに行くつもりでおります。
    体内時計さん、他の方でもご参加なさるようでしたらご挨拶をしたいものと思っております。
    ため息先生に目印となるようなものをメールしておきますので、ご参加予定の方、ため息先生にメールをしていただけると嬉しく存じます。
    こちらにコメント投稿をする際にアドレスを最初に書くようになっていますので、初見の方（こちらにコメントされていない）と？の不安は少ないと考えました。(^^;
    ため息先生
    申し訳ございませんが、ご対応のほどよろしくお願い致します。

28. 学とみ子氏も面白い人だよね。
    都合ひと月半前なんですけどね。YAHOOにだってそういつまでも記録残ると思ってるのかいな。たくさんのユーザーが毎日書き込みしてることはわかてるだろうに。全部残してたらどんだけになることか。不審に思ったらすぐ有効な問い合わせしないとどんどん端から消えていくにきまってるでしょ。問い合わせがつながるのがおそくなったのは自分が間抜けだったからでしょうに。
    数日もかけてってここ数日の間には祝日と土日も入ってるんですけどね。過去の履歴を調べたんなら複数の担当が関わってると思いますよ。土日祝休みの人だっていると思うなあ。
    行間を読め？別に重大なクレームだと思ってそうにも奥歯にものが挟まったようにもどこも読めなかったけどね。「トラブルだ、どうしてくれるんだ」という問い合わせではないsigh氏への答えと基本的には同じ内容じゃないですか。
    YAHOOはもうブログは続けない宣言をして移行の方法までご案内したんだから今更存続に変えたらクレームの嵐になるでしょう。なに言ってるんだか。
    自分を中心にしか世界が認識できない人であるとよくわかる。昔のカトリック教会みたい。あいにくと地球は宇宙の片隅の太陽をまわるどちらかというと小ぶりな惑星で人間なんて地質学的尺度ではつい最近出てきた生きもんだったわけだけど。

29. 小生もちょうど時間が合いそうなので、サイエンスカフェを覗いて見ます。この機会に皆さんにお目にかかれるといいですね。

30. ヤフー様、ヤフーブログの何らかの形での存続を考えてくださいね。
    パソコン音痴のユーザーにとっては、この１０年の人生の時間が失われてしまいます。どうぞ、よろしくお願いいたします。

    あら？
    学さんは自己責任という言葉を最近使ったのでは？
    ”パソコン音痴” の言葉で、自らなんとかしようとしない（、知り合いのPCに詳しい人に聞く、プロにお金を払って依頼する等々）できないのは、それこそ自己責任です。
    きっと、見えないところでは対策を立てているのでしょうね。
    10年は貴重な時間ですから。
    その上でダメ元でYahoo!さんにも存続をお願いしているのでしょう。
    「私、何もわからないの。誰でも良いから助けてね、やってね　ハート」
    では、いくらなんでも無いでしょうし。

31. はなさん
    意味がわからん。sigh@このブログのドメイン宛に”目印？？”を送ってください。で、目印って、 はなさん赤い帽子をかぶっている？とかが目印なの？
    体内時計さんと山の住人さんに送付しますけど…

32. 一言居士氏のお話も姿を現してきました。
    小保方氏の作ったSTAP細胞ではキメラになる能力がないというのところは学とみ子説あのね説と同じ。「あの日」にそう書いてあるから。それで「小保方さんを引き止めるために」若山氏はなんかへんなことをやっちゃう。これもみんなご意見が同じ。「あの日」にそうほのめかしてあるから。
    どうにもわかんない。なんでそうまでして引き止めたいんでしょう。いくら「優秀」（ほへへ）だと言っても違う研究するつもりの人にまるで興味のない分野の研究させるために。
    興味のない分野だということは内容はかぶらないということであって、小保方氏のアイデアとやらを若山氏が自分で発展させてもなんの問題もないように思うのですけど、どうなんでしょうね。
    だってそんな「へんなこと」までしたんだとしてもSTAP論文は小保方氏筆頭で発表されたんでしょう？ひきとめたりなんかしないで若山氏が自分で研究して、アイデアを考えついた栄誉は小保方氏にあるとやっても大差なかったと思うのだけどなあ。
    なのになんか「へんなこと」をやってまで引き止めて、ずっとくよくよした挙句に論文発表してからそんなに引き止めたかった人を陥れて自分の研究もダメにするという世にも奇妙な物語。

33. あのね説では小保方氏はキメラを作ってiPS並みの多能性細胞であることを証明するつもりなんてなかったというように書いてあるのですがよくわからないですね。博論の概要書もわかんないことになりますし、何をしに理研にやってきたのでしょうね。
    ただ暫定のまとめとして、小保方氏の作っていた細胞はキメラにもテラトーマにもなる能力はないし、そのような形に発展させるつもりもなかった、ということのようですね。
    若山氏が山梨大につれていくために「なんかへんなこと」をしなければキメラの研究をするつもりはなかった、というお話ならば、キメラは若山氏が「なんかへんなこと」をやった結果であって小保方氏の研究の向かうべき先ではなかったし、その「へんなこと」がなかればキメラにまでなる多能性細胞の研究という形になることはなかった、つまりSTAP細胞と呼ぶべきものは最初から最後までなかった、ということになるような気がするんですがどうなんでしょうね。
    一言居士氏も若山氏がなんか「いたずら」をしたんだと書き始めていますね。若山氏が「いたずら」をしなければキメラはできず、小保方氏はバカ研へ去り、STAP研究はiPS並みの多能性細胞という方向の研究にはならなかった、という話なら上と同じですね。つまりSTAP細胞と呼ぶべきものは最初から最後までなかった、ということになるような気がするんですがどうなんでしょうね。

34. ため息先生、お手数をおかけし申し訳ございません。
    目印を書いたメールを送りました。
    ため息ブログを探すと明記されているアドレスにですが、違うのですか？
    届いていませんか？

35. はなさん
    申し訳ありませんが、新元号の関連で仕事が立て込んでおり、今夜のサイエンスカフェには参加できそうにありません。
    お誘いしておいてすみません。
    山の住人さんも参加されるとのことで残念ですが、あとで感想を聞かせていただけると大変ありがたいです。
    よろしくお願い致しますm(__)m

36. plus99%さん
    彼らが主張する、小保方氏を若山氏の研究室に引き止めるため小保方氏が持参した”STAP細胞”から核を抜き取りntES細胞を作りキメラを作ったという説だと、おっしゃるようにSTAP現象が証明できないわけで、擁護としてそれでいいのかと思いますけどね。
    小保方氏が優秀（当時はそう思った）なのでを自分の研究室に引き止めることに成功したとしても、フェイクのSTAP幹細胞やキメラを作成しても先がないわけで、そんなことを何故若山氏が実施するのか意味不明ですね。
    小保方氏へのマスコミからの批判がけしからんだけなんですかね。遊んでいるだけなんでしょうね。
    学とみ子はSTAP細胞はあった説なんだから、あのねさん一言居士さんと違うのだから、乗っ取られないように議論すればいいのに。科学的議論をしたいんでしょうか？学とみ子は遊ばれているようなので、それこそ排除すればいいのにね。

37. はなさん
    Undelivered Mail Returned to Sender
    でした

38. sighさん
    おかしな事はことは全て若山氏のせい。若山氏がやらせた。若山氏が決めた。若山氏が考えたになるんだけど所詮悪役のすること考えることですからね。これを価値のないものと否定する。するとSTAP細胞の中身がどんどん目減りしてほとんど無能細胞になってます。めでたしめでたし。
    結局本来の小保方細胞はまだ研究されておらず、ほとんど記録もない。若山氏や丹羽氏ら何人かがちらっと見たのがそれかもね、ってことでいいんでしょう。誰も見たことないんですけどとにかくすごいらしいですよ。何がすんごいのかも誰も知らないんですけど可能性抜群らしいです。何の可能性かは知りません。

39. ため息先生
    お手数をおかけし申し訳ありません。
    体内時計さんは、新元号絡みでお忙しいのですね。
    それは残念です。
    山の住人さん
    会えたらうれしい事ですね。

40. sighさん
    Yahooへの質問と回答入手、お見事でした。
    数日前に私も学さんを支援するために、拙いながらもYahooへの質問文案を挙げてみたりしましたが、、、アニ文字の秘密にかかわる部分は、なにせYahoo側は魚拓サイトを見ることすらできないので、どのように質問すれば意味のある回答が得られるか妙案がなくスルーしてたのですが、今回のsighさんのような質問に対してYahooが技術的にしっかりした回答をしてくれたので、ほぼ解決しましたね。
    それにしても学さんですが、具体的な質問文が明かされてませんが、「自己紹介欄の履歴」について問い合わせたということは、私の質問文案のようなことは問い合わせできたみたいですね。
    惜しむらくは、plus99%さんが指摘しているように、もっと早くに的確に問い合わせしていれば、「自己紹介欄の履歴」のログが残っていたかもしれないということですかね。
    おそらく1か月以上経過したら、ログは残してなくて解析は難しいのでしょう。
    まあ、学さんの知らないうちに不正ログインがあったということはないようなので、2/9以降に自己紹介欄の記載を削除したのは学さん自身とみなさざるを得ないですね。

41. まあアニ文字について学氏ができないとかなんとか述べていますが、それなら、
    学とみ子のブログの過去記事でpink-iconという文字が毎行表示されているのは何を意図して何をしてあんなことになりましたか
    というのと
    2月9日の魚拓を見た後にご自分のプロフィールを確認したのは管理者としてマイページでが先ですか？ログアウトしてゲストとしてが先ですか？
    の二つを聞きたいですね。
    そもそも2月9日以前にログアウトした状態でプロフィールを確認したことはあるんですかね。「あいう」事件からそういう行動をとる人ではないと推測されますね。もしかするとこれを読んでもpink-iconという文字がずらずら並んでる過去記事というのがどれのことだかわかんない、その記事がそういうことになっていることを知らないなんてことも考えられますね。
    そういう人なら自分がアニ文字をコピペしたこともそれがゲストでやってくる人のPCには表示されていることも知らない上に、魚拓に驚いてマイページで確認しに行っててそれと知らずにアニ文字を消してしまってそれまではあったことにすら気づかないということが起こるんですがね。学とみ子さん。

42. サイエンスカフェはいたって平穏でした。擁護派が何か言うかと思って楽しみにしてきたんですけど、何もありませんでした。
    STAP事件が終って、現在どのような状況になっているかということが、かいつまんだ内容ということでしょうか。

43. 山の住人さん
    お疲れ様でした。
    遠藤先生も出席されていたのですね。
    講演会の様子をツイートされていました。
    参加したかったなぁ(;_:)
    https://twitter.com/caripso/status/1110485796904067072

44. 山の住人さん
    本当に平穏な２時間半でしたね。
    擁護の方はいらっしゃらなかったのでは？
    分生研時代の研究不正から、白髭氏＝定量生命科学研究所（旧分生研）所長＝がいくつかの取組を紹介。
    そのうちの一つ、興味深かったこととして。
    論文に使用した生データを全て供出させ専用サーバーでの保管を行なっている。将来的には公開を予定している。全データの公開は研究不正の抑止力となる。
    STAP不正事件においても、論文、データの公開により多数の目が集まり、論文のおかしさが次々と出てきた。
    ＝遠藤高帆氏の解析なども。
    しかし「全データ公開は抑止にはなるかもしれないが、やるやつはやる」と、対策をたてても万全は無いとおっしゃっていたのが印象的でした。
    あと、印象的な発言が詫摩氏、稲垣氏（NHK)kara
    あったのですが、眠いです。
    明後日（明日も朝から用事で外出）にでも。
    擁護の方に是非とも聞いていただきたいと思う、短いまとめがありました。
    雑談です
    ・結局、山の住人さんはどなたなのか、わかりませんでした。
    もしやですが、”ソーダ水” にご記憶はございませんか？
    まさかとは思うのですが。
    そのような偶然はあろう筈がございませんね。
    ・遠藤高帆氏が一参加者としていらっしゃいました。
    帰りのエレベーターでご一緒し、名刺を頂いてしまいました。
    ・目新しい内容はございませんでしたが、私のような文系一般主婦には振り返りにはなりました。
    ・本当に、科学界にとってはSTAP事件は既に数年前に科学的、法的に決着のついた問題なのだと再確認。
    「STAPはある、小保方氏がいつか必ず」は、現実を見ることを拒否した一部の方々の虚しい願望にすぎない、終わった問題ですね、と再確認。

45. ソーダ水の話、お忘れください。曖昧なまま話してしまいました。お恥ずかしい限りです。

46. 山の住人さん
    すみません。内容をご報告してくださったのにお礼を申し上げていませんでした。
    遅くなりましたが、ありがとうございました。
    参加した知人から写真が送られてきました
    お料理につられ、8階のフィットサルの方へ行きそうになったそうです。
    https://imgur.com/F5b9Nx7

47. あら、やっぱり山の住人さんでしたか。＾＾
    終わりの方で、もしやとは思いはしたのですが、まさか尋ねることもできず。
    偶然とはあるものですね、隣り合わせのお席になるとは。
    紳士でいらっしゃいますね♪

48. 体内時計さんもいらしていたら、偶然に同じサイトの３人が、それと知らずに互いにお喋りという事になったかもしれませんね。
    世の中、面白いものです。

49. はなさん
    お疲れ様でした。そしてご報告ありがとうございました。
    ご一緒できなくて本当に残念でした。
    ＞眠いです。
    明後日（明日も朝から用事で外出）にでも。
    ゆっくりお休みください。
    明後日以降のご報告、楽しみにしておりますm(__)m

50. 学さんが下記を書いていますが。
    どなたか、STAP不正論文のデータ公開が将来あるかのように学さんが言っているのですが。
    どなたか、こちらでそのような事をおっしゃっています？
    それとも、他のサイトで言っているのでしょうか。
    学さんの脳内だけのような気がするのですが。
    既に科学の世界ではSTAPは終わった事、決着のついた事となって数年なのですが。
    まさか、私の昨日のサイエンスカフェ参加後の、かいつまんだ報告のごく一部から読み間違えたとかでは無いですよね、いくらなんでも、それはあり得ませんよね。
    出かけます♪（お花見、お花見♪）
    学とみ子　2019/3/27(水) 午前 7:34

    あちらでからの情報では、将来のデータ公開をにおわせているようです。小保方捏造を確定できるデータなら、すぐ出すはずと思いますけど、なぜ、将来公開なのでしょう？

51. はなさん
    いくらなんでも、というのが起こるのが学婆さんですね。
    早稲田大学の学位剥奪会見の後、筆頭著者が年度内に訂正した学位論文とデータを公開するという話がありました。もちろん、それらは未だに提示されていませんが、この話と白髭先生の話が混線しているのかもしれません。
    白髭先生の話は生データが存在していることが前提ですが、学婆さんはSTAPの生データが理研に保存されていると思っているんでしょうか。

52. 保存チューブ内のサンプルが何からつくられたか？作成者しかわからない。ESとされた細胞がESであるとの証明がない。チューブ作成者の記憶違い、ラベル貼り間違いは、あとからわからない。中身の細胞の遺伝子解析をして、細胞の類似性を論じても意味がない。
    2019/3/25(月) 午後 3:43 学とみ子
    これ全部、トランスクリプトーム公開データがあるのですか？
    これらの解析結果を論文化させ、Genes to Cellsに投稿してみたりしたら、すごい反論が起きそうですね。でも、それも又、この事件の質を示すものであるでしょう。
    TSさんと小保方さんの共著の夢のコラボが、将来あるのか？
    希望が膨らみます。
    2019/3/27(水) 午前 8:15 学とみ子https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15909109.html#15909425
    御都合主義子ちゃん。
    中身がなんだかわかるんだか、わからないんだかどっちだべ。
    わからないんだったら論文になるんかい。
    中身がわからないと調査委に答えたのはそれぞれ誰でしょう。
    そこらにあったのをかき集めたんだとか。

53. ああ、そういえばついでに。
    「あの日」に再現された登場人物たちの会話はまるでサヴァン症の人かと思うがごとく正確であると推測している方がいらっしゃいましたが。博論当時の実験とSTAPの実験と写真を取り違えたり、パワポに仮置きしたものを削除を忘れたり、その方は、かの方がずいぶんいろいろ忘れる方であるとご自分で言い訳なさっていることはいかにお考えでしょうな。どちらが実態であると信じるかはその方の自由なわけです。
    すごい量の実験をこなして今まで見た中で最も優秀なポスドクであると、ベテラン科学者に思わしめ、研究室の移転に連れて行きたいと思わせたんではないかと推測を巡らせてらっしゃる方は、あれもミスですこれもミスです。してはいけないと知らなかったので、未熟でした、と言い訳なさったことについてもいかにお考えでしょうな。どちらが実態であると信じるかは、やはりその方の自由なわけですが。

54. はなさん
    学とみ子　2019/3/27(水) 午前 7:34　のコメントは当方も見たのですが、さっさと削除しちゃったようですな。何を勘違いしたんでしょ？

55. はなさん
    本日、関東地方は晴天で昼間は暖かいということで、絶好のお花見日和ですね。　ゆったりと楽しんでください。
    さて、
    ＞まさか、私の昨日のサイエンスカフェ参加後の、かいつまんだ報告のごく一部から読み間違えたとかでは無いですよね、いくらなんでも、それはあり得ませんよね。
    いえいえ、学さんの認知能力を見くびってはいけません。
    「あちらでからの情報では、将来のデータ公開をにおわせているようです。」というのは、まず間違いなく、はなさんのサイエンスカフェの話のことを指していると思われます。
    学さんが度々使う、「行間を読む」という言葉ですが、学さんの場合はまず、「行そのものがまともに読めない」という状態で、無限に広がる行間に自分の脳内妄想や願望を押し入れてしまうので、およそ元の記載者の意図とは別物に認知してしまうのです。
    いやいや、そんな馬鹿な、と思う人もいるでしょうが、ここ数年、学さんブログを見てきて、何度も何度も体験してきたことですので、間違いないといえるエビデンスレベルですよ。
    それにしても、、
    サイエンスカフェ、なかなか面白かったですね。
    NHKでは中学生でも理解できる表現にするという点で苦労された事例で、　
    「TCR再構成」　→　「TCR再構成という目印」
    には笑いました。
    私が正に学さんに説明した時と同様の認識なのですが、、
    中学生に理解できるように書いても学さんには理解されずに苦労した苦い記憶を思い出してしまいましたよ。

56. はなさん
    よきお花見を。
    私はしばらく目鼻喉が思わしくなく、突発的に花粉症が発症したと思って鼻炎用の薬をしばらく服用していたのですが、本日仕事中に発熱して医者に診察を乞うたところただの風邪でありました、インフルでなくてよかったのですが、あの苦しい検査は今年何度目か体験しました、鼻が痛いです。首都圏の方々が羨ましく思います、参加できたらついでに風邪をうつして差し上げられようものを（笑。冗談です、今日は暖かくしております、寝ます。

57. joさん
    ご無理はなさらず、ゆっくりお休みしてください。風邪だと油断して甘く見るとこじらせて思わぬことになりますから、くれぐれもお大事に。

58. 良きお花見日和でした。桜は5分咲き。
    それが故か、他の春の花木が目に入りました。
    椿・紫木蓮・馬酔木の盛りに魅せられました。
    そぞろ歩きの途中、道の先に見事な赤色、一輪の落椿。
    枝の先で咲き誇っていたままに一筋の傷も花弁になく、最近では稀な潔い姿容でした。
    桜満開となると桜以外は目に入らなくなるので、この早めのお花見も良いものでした。
    joさん
    三寒四温と日々気温が変化しますから、風邪もひきやすくなりますよね。
    お大事にしてくださいませ。
    ”鼻が痛い” ドキッ。辛いですよね。（シミジミと共感）
    yap*ari*w*katt*na*さん
    ご参加だったのですか！
    私はお隣の方と話が弾みましたが（ね、山の住人さん）、yap*ari*w*katt*na*さんも、偶々でお話ができたら面白かったでしょうね。
    次にこのような機会が、もしもあった時には「山」「川」のような合言葉があると良いのかも？
    数人が、人とすれ違いざまにボソッと「山」と呟く事が続く。マコトにアヤシイ限りですね（笑）
    あの言い換え事例、特にTCR再構成は、今一つ（いや今三かも？）わからない身としては、中学生以上の年齢には十分に達している事ですし、ドキドキしながら期待しておりました。
    「TCR再構成という目印」が出て私も思わず笑ってしまいました。
    ・生池上彰氏は初めてでしたが、さすがに見事な舞台回しと感嘆しておりました。

59. あらあら、あちらは速攻でコメントを削除したようですね。早い対応ができるのですね。
    Yahoo!への質問も20日以上もかかる事なく、この早さでたどり着ければ（しっかり書かれた内容を読み取ってその通りにすれば出来た筈）、実のある応答があったかもしれませんね。
    私の朝のコメントは、対応するあちらのコメントが削除されたのですから、意味をなさなくなりました。
    本来なら私のコメントも削除した方が良いのかもしれませんが、昨日は　ため息先生に多大なお手数をおかけしましたし、今日もまた削除のお手間をかけるのは、流石に申し訳ないので、あのまま残しておいて下さいますよう。

60. はなさん
    ＞yap*ari*w*katt*na*さん
    ＞ ご参加だったのですか！
    はい、ご参加でした。ひっそりと、誰とも話すことも無く。
    たまたまその夜、21時に会場のすぐ近くに用事があったため、時間つぶしを兼ねての参加でしたので、実は質疑応答に入る前にこっそりと退出しておりました。
    まあ、おかしな擁護の人がおかしなことをしないかと心配でしたが、それは無かったようで、よかったです。
    たしかに、池上彰氏はなかなか見事な舞台回しでしたね。
    ただ、詫摩さんの話について、会場がついていけてるのか心配みたいなことを言われてましたが、いみじくもサイエンスカフェと銘打って2000-3000円の参加費を取る会の参加者に対して、その科学リテラシーを甘く見てるのかな、という感じはしましたが。
    遠藤先生のご参加は、すぐに気が付きました。あと、西川先生に似た方がいたのですが、、、それは違うかな。
    定量研の不正抑制の試みは有効なように思いましたね。
    それから、
    ＞私の朝のコメントは、対応するあちらのコメントが削除されたのですから、意味をなさなくなりました。
    いやまあ、別にこちらを削除する必要はないでしょう。
    あの時点で、学さんがコメントを出していたのは事実ですし、すぐに削除したのも事実ですから。　
    それにしても、なぜ削除したのか？　ですが、おそらくは自分の間違いに気が付いて、恥ずかしくなって削除したんでしょうけど、、、　本来ならば、削除せずに自分が誤解していたというコメントを正々堂々と載せるべきなんですけどね。
    まあ、それでも自分の間違いに気が付いて削除するなんて、学さんにしては珍しいですよね。　その他の大量の間違いだらけのコメントは残ったままですからねえ。

61. 一言居士の熱弁というのはいろいろなことを並べ立てて「様々なことを検討しました」風なんだけども、それら並べ立てた事実に基づく風のことやデータから導ける風のことと全く関係ないことを理由に結論を導いちゃうのね。
    いっぱい解析をずらずらずら並べてそれに何かいうのかと思いきや何も言わず。
    ティッシュ論文に飛んだかと思うと若山氏の話になるけどよく読むとこの二つにもなんの関係もない。ティッシュ論文すごいですはただの印象。若山氏が「この細胞はキメラはできないが、何物かではあると信じた」と考えたのかというところがすでにただの想像。ここが想像だとなんの意味もないでしょ。
    そしてそれに基づいて小保方氏を引き止めるために嘘をついたんじゃないか、というのは想像の上に想像を重ねたもの。
    長い長いファクトらしきもののを羅列してその後ろでファクトとは無関係なことを言い切る。
    遠藤論文のことにアクロシン混ぜちゃったのと基本同じ手口。カロリー低いなぁ。
    分身が使えないから短い距離に収まっちゃって見渡せちゃう。

62. plus99%さん
    なんか学とみ子も「格調ある熱弁」とか評していますが、単に並べただけで、”仏教的縁起”という推論と結びついているようには思えないですね。
    小保方が持ってきた細胞からntES細胞を作りキメラを作ったという説は学とみ子のSTAP細胞はあった説とは全く異なるわけで、「核移植には懐疑的ですが、おおむね、納得です。」なんて言葉はどこから出てくるのでしょうか？科学的議論をしたいというのなら、意見が違うのだから議論を交えればいいのになぜ議論しないんでしょね。

63. 縁起なんて言葉ががでてくる時点でどうかと思いますがね。
    なんかいろいろ並べただけですねえ。確かに。
    ntESでもなんでも方法はなんでもいいんですけど、遺伝子解析の結果がああであったことを若山氏の故意の行動によると説明して、若山氏が論文のリジェクトを望んでいたなどと考えるなら、若山氏はリジェクトさせる方法を持っていたということになるんですけどね。
    キメラ同士を交配させるとCAGをホモで持っているはずなので全ての仔がCAGを持って生まれるはずでしたがそうではありませんでした。若山氏は自分の交配ミスだと考えたと供述していましたが、これは桂報告書に指摘された通りどういう交配ミスなのか検証する格好の言い訳なのですね。
    おかしなことを意識的にやったんならどう調べればそれが出るか知ってるんですものね。遺伝子の解析をして「どこかでなんかコンタミしてる」と言えばこれはもうリジェクトせざるをえないですね。これは実際に起こったことを見れば明らかですね。
    不正までしちゃうほどの念願をダメにしない方法があったわけですがなんでしなかったんでしょうね。
    「死ぬほど望んでるのにできなかったのよ」ならそりゃ仏教的因縁と言ってもいいでしょうねぇ。しかし「その行動をさせないそれほどの理由はこんなことあんなことであった」とはかけらも考察しないでは、仏教的因縁なんて言葉はただのこけおどしですね。
    なにしろ悪いやつだからさぁ、って話にしたいだけなんでしょう。どこも論理的じゃないですね。
    学婆さんは、若山氏は悪いやつ以上の内容は読めてないでしょう。最近その程度の知力。自分がSTAP細胞の多能性とはいかほどと思いたいのかすらわからない。自分のことなのにね。

64. >マウスの種類をきちんと記録してないことで、小保方氏は罪を背負ったのでしょう。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15909839.html#15910512
    2019/3/28(木) 午前 11:56 学とみ子
    これはもう意味不明ですね。
    動物実験計画書というのがあるはずですよねぇ。その実験はどういう目的で行うのか。
    無益な殺生や苦痛を減らすために明確な目的なく動物実験はできないはずなんですが。
    目的がはっきりしていれば使うマウスは自ずと決まるように思うのですけれどね。
    書類をきちんと規則通りに作成していたかは外部から指摘された通り疑問なわけですが、実験自体まで使うマウスを把握しないで行われたかのような非常にへんてこな言説ですね。
    >STAP著者らは、複数の親マウスから、その都度、STAP細胞を作成したのですから、そこを強調すれば、遠藤氏からの追及はかわせます。
    これもへんてこりんですね。CAG-GFPを追跡するとかoct4-GFPを追跡するなど実験ごとにどのマウスを使うべきかは明確なのですね。いろんな種類まぜこぜでなんか実験したりしないはずなんですよ。
    だれに何を勘違いさせようと企んでるんでしょうね。どんどん根性が丸出しになってるみたいですね。

65. なんだ、こりゃ？

    3月26日
    サイエンスカフェに行かれた、ため息gの、「はな」さん、山の住人さん
    にお願いです。
    白髪氏、琢磨氏の講演内容詳しくため息プログで伝えていただきませんか
    ？参考にさせていただきたいので。
    2019/3/28(木) 午後 3:19[ Ooboe ]

    やなこった。（笑）
    何の参考にするのか分からないけど（笑）

66. はぁ・・・

67. 「他人のフンドシで一人相撲を取る」
    これぞ学婆さんの真骨頂！！ （笑

68. yap*ari*w*katt*na*さん
    2019/3/28(木) 午後 4:25 学とみ子によると『「アンチES論に対し、ES派の一般人が反論するための知識」を「専門家から授けてもらいたい」と期待して参加した「やっぱりさんも、こりゃダメだ！と思って早退したのかも』と都合よく解釈しているのが読み取れますな。
    学とみ子様は「専門家は”アンチES論”を振りかざす擁護を相手にしていない」のが理解できないようで。

69. sighさん
    面白いですねえ。学氏の言い回しって。
    なんかアンチES論を語る専門家ってのがいて、それも沢山、もちろんアンチES派の一般人はそれはもう沢山いて、それに対するES派はほとんど一般人で少数しかいなくて汲々してるみたいですねぇ。
    騒動初期に非専門家が一般人に間違ったことを信じさせたせいでSTAP論文は潰されてしまったとか書いてましたけど、学氏の頭の中にいる専門家は非専門家が間違ったことを言ってても黙して語らず、そして論文が潰れていくのにもやはり黙して語らず、それから5年たっても黙して語らずなんですね。非専門家の意見に基づき不正論文と判定されても人事処分が行われてすら黙して語らずだったことになるんですねえ。専門家としては全く機能してませんな。はっきり言って役立たずですね。そうした専門家って学氏の頭の中以外にいるんでしょうかね。
    アンチES派の一般人すら今やいったい何人残っているのやらと最近思うのですが。
    学ブログで逆流性食道炎までSTAP現象の証拠のように言ってる人は専門家だと学氏は思ってるんですかね。学氏はその人を専門家だと思うならなんでこう聞かないのか不思議でしょうがないですね。「なんで黙ってるんですか、お仲間を集めて声をあげてくれないんですか？」
    ってねえ。思いません？
    学さん、学者が声を上げるというのは個人ブログでこそこそ喋ることではありませんよ、念のため。

70. まぁぁ、、、(*⁰▿⁰*)
    （yap*ari*w*katt*na*さん、山の住人さんに習いたいのですが）
    その前に。
    いわゆる擁護の方々は熱心なOoboeさん、学さんも参加しなかったようです。
    参加せずに、でも知りたいとの自分の欲求の前には、日頃悪口を投げかけている人達にさえ普通に「お願い」をできる、その姿勢は、失礼ながら日常の人間関係の中ではかつて経験しない事もあり、天を仰いでの無言状態があり、理解しがたいとの念がある事をお伝えしておきます。
    なんの参考にしたいのかと疑問がありますが。
    参考にするには、ご自分の思い込みに適う内容では無くとも、相手の言葉を理解しようとする、思い込みを排除した思考が必要ですが。
    学さんも聞きたいようですね。
    Ooboeさん、学さんからのお願いに応えた白髭先生講演内容抜粋。
    結論から言えば、講演内容は、こちらのコメンテーターの方々が、繰り返しそちらの方々に対して言葉を尽くし、繰り返しお話をしている内容です。
    Ooboeさん、学さんへの大前提として以下を書いておきます。
    STAP不正論文、小保方氏に関して触れられる時は、既に終わった研究不正を語る際に、不正者、捏造者としてわかりやすい例として語られます。議論途中の科学的問題として取り上げられることでは全くないという事をしっかり頭に置いて下さい。
    白髭先生の講演内容の一部は当日に少し触れました。そこも大事です。
    STAP＆小保方氏に触れた要は以下です。

    ＜捏造者は議論をすり替える＞
    小保方さんも「STAP細胞はあります」と信じていた。
    結論は正しいと思っているので「結論に関係のない部分をちょっと強調して見やすくしただけ」となり、悪いことをしたとは思っていない。
    しかし、論文で重要なのは結論ではなくてデータである。
    データが正しくなければ、そこからどんな結論を出しても無意味。
    不正をした人は、結論は正しいので問題ない、と主張するが。
    科学はデータの積み重ねであり、結論の伝承ではない。

    データが大事は幾度も強調なさいました。（当然ですね）
    詫摩氏の講演内容は、私の拙い要約よりも古田氏の「捏造の科学者（STAP細胞事件）」をお読み下さい。
    当日は色々と面白かったのですが、うち一つだけ紹介しておきます。

    科学の原則
    新発見を主張するデータが否定されたら、発見自体がなかったと判断する。
    「データは捏造だがSTAP細胞はあるかも」
    ＝ネッシーの論理　by近藤滋大阪大教授

71. 私は当時、ニュース解説で権威を定着させテレビの人気番組となっていた池上彰氏はこの事件について、どう取り上げるかを注目してました。
    ニュス権威の池上氏ならこの事件をどうまとめ解説するか、聞きたいと思っていたが、ついに取り上げないままだったので不思議でした。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15909109.html#15910750
    そうなの？
    「池上彰　STAP」とぐぐってみてはいかがでしょう。

72. plus99%さん
    そうですね。
    Ooboeさんの上記のコメントは明らかな事実誤認です。
    ちょっと目の前のPC、PCがないとしたらスマホでも、検索すればすぐにわかる事を、「自分が目にしなかったから『池上氏はついに取り上げなかった』」と断定してしまう。
    こういう事が多いです。
    この方（Ooboeさん）とは、サイエンスカフェの件で初めて名を挙げてコメントを致しましたが、今後は従来通りスルーさせて頂きますので悪しからず。

73. 体内時計さん
    　
    良い講演会をお知らせいただきありがとうございました。
    お礼に感想を。
    yap*ari*w*katt*na*さん、山の住人さんもおっしゃっていらっしゃいますが、擁護の方々は参加されなかったようです。
    参加者は一般人（私のような文系一般主婦的な）は少なかったのではないでしょうか。
    理系の学生さん、出身者さん、理系業界（笑　どう形容しようかと苦肉の言葉です）の方々が多かったのかと、全くの推測ですが。
    白髭氏、詫摩氏の講演は良き振り返りとなりました。
    白髭氏は、旧分生研の問題の故か？一言一言噛みしめるかのような話し振り。
    「やるやつはやる」の文章は正直な思いでしょうね。
    NHK 稲垣氏の講演は、私自身の最近の経験、思いとシンクロしました。
    シエラレオネでのエボラ出血熱の痛ましい例＝医者と住民の分断が起き、結果としてパンデミックに繋がった＝が紹介されましたが。
    専門家と一般人の間の橋渡しの役割の必要性を強く感じました。
    この日本でも、3.11では数年間に亘る福島における大勢の研究者の方々の活動がありましたし、未だに継続しています。
    発災当初、”放射能”は一般人にとっては殆ど知らないが故に、様々な混乱が起こりました。
    シエラレオネ、福島。
    研究者の皆様が日々探求してゆく科学。
    リテラシーをどのように一般人が身につけていけるのか。
    経過時期のコーディネーターの役割の必要性。
    等々、を考えさせられました。
    STAPの語で参加したのですが、思いがけない方面へ思考が広がりました。
    何事にも興味を持てば参加をしてみるものですね。
    お知らせ本当にありがとうございました。

74. はなさん
    まあそうですね。
    断定を書く前に調べると良かったでしょうね。
    ついでに2014年2015年の重大ニュースを調べれば、STAPが重大ニュースであるかどうかという視点も出てくるでしょうね。
    STAP界隈が賑わった2014年12月に向けては衆院選があり池上氏は大忙しだったでしょう。この選挙で与党は絶対多数を維持、消費税10％への引き上げ延期を国民が承認したことになったのでした。その他いろいろですね。
    2015年の重大ニュースをで見るとTPP大筋合意、ISによる邦人人質殺害、中東の難民欧州に押し寄せる、ギリシャ金融危機、イラン核協議、VW排ガス不正、米キューバ国交回復、東日本大震災後の初の原発再稼働、辺野古着工、安保関連法案、戦後70年、マイナンバーなどが並んでいます。
    2014年は集団的自衛権の容認、消費税引き上げ、御嶽山噴火、ウクライナ危機、エボラ熱拡大、スコットランド独立をめぐる投票、韓国セウォル号事故、米国中間選挙、従軍慰安婦問題で朝日新聞が謝罪、沖縄知事選で辺野古反対派の勝利、などがありました。
    それなりに盛りだくさんです。現在なおくすぶって社会に影響を与え続けていることもありますね。池上氏が毎週でているような番組では、取り上げる暇はなかったかもしれませんね。
    そうだとすると、どういう意味なのか、という観点はooboe氏には残念ながらないんでしょうな。

75. はなさん
    ありがとうございました。
    はなさんの素敵な感想を拝見し、私もその場に少しだけ参加できたような気持ちになりました。
    出席した知人からは、「面白かったよ～。毎日新聞の須田さんもいたよ～。」というLINEが来ただけだったので嬉しかったです。

    しかし、論文で重要なのは結論ではなくてデータである。
    データが正しくなければ、そこからどんな結論を出しても無意味。

    白髭氏が仰られたこと、その通りですね。
    多くの不正や疑義がありオリジナルデータが出されない論文に対し、一抹の真実を探し出そうとする行為。
    私はそれを科学だとは思えません。
    データは科学者を守るためにあるものですから、それを出せなかった時点で科学としては終了していますね。
    筆頭著者は、データで自分の潔白を証明できなかったため、手記で主張するという手段を取ったわけですが、研究者としては許されない行為だったと思います。
    そして、著者の思惑にはまり、手記を妄信し、他の研究者に対して誹謗中傷を続ける多くの一般人が現れたことも、STAP騒動の異常さを物語っていると思います。
    遠藤先生が「あんまり思い出したくない5年前の話」と呟いていらっしゃいましたが、関わった研究者の方々からすれば、悪夢のような事件だったのでしょうね。
    ＞STAPの語で参加したのですが、思いがけない方面へ思考が広がりました。
    恐らく、主催者もそれを望んでいらしたのだと思います。
    これからますます科学が発達し、人類とテクノロジーが融合する時代が来ると言われています。私たちの体内にICチップが埋め込まれ、AIが健康状態を管理する、ということが起こるかも知れません。
    その時、科学を、研究者を信じられるか。ニセ科学に騙されない目を持つことができるか。
    STAP事件は本当に悲惨な事件でしたけど、科学リテラシーを持つ人が一人でも増えれば、それはSTAPが残した希望だったのかも知れませんね。
    こちらこそ、本当にありがとうございました。

76. 遠藤氏の論文について一言。
    学さんのブログで専門家を名乗る方が色々仰っていましたが、研究者から相手にされない場所でこそこそ呟くよりも、堂々と遠藤先生に伺えばいいと思うのですよね。論文には問い合わせ先が載っているのですから。
    また、学さんが

    著者らは、複数の親マウスから、その都度、STAP細胞を作成したのですから、そこを強調すれば、遠藤氏からの追及はかわせます。

    と書かれていますが、意味がわかりませんね。
    遠藤論文の主旨をまとめた記事（何度も紹介されていましたが）を引用しておきます。

    ●STAP細胞NGSデータ解析論文についての解説
    理化学研究所統合生命医科学研究センター　統合ゲノミクス研究グループ　遠藤高帆
    論文の主旨
    ・細胞の遺伝子発現を解析する手法であるRNA-seqのデータを解析することによって細胞の性質を分析する手法を開発した。
    ・2014年1月にNature誌上に発表された論文のうち、Letter論文で用いられた遺伝子発現データを再解析した。
    ・その結果FI幹細胞と称して論文に使用された細胞が二種類の細胞から構成されていることを見出し、STAP細胞として論文に使用されたデータから染色体異常（8番染色体トリソミー）を見出した。
    FI幹細胞について
    ・Letter論文中でSTAP細胞から作製されたとされた細胞。
    ・ES細胞は胎盤にならないが、FI幹細胞は胎盤を作ると主張された。
    ・論文のRNA‐seqデータでは129マウス（♀）とB6マウス（♂）を交配して生まれた幼齢マウスの脾臓からとったリンパ球等を初期化して得られたとしている。
    ・解析の結果、ES細胞に近いB6マウスの細胞とTS細胞に近い別系統のマウスの細胞であることを示す結果が得られた。（TS細胞は胎盤を作る細胞として知られる）
    ・細胞で発現している遺伝子を調べたところES細胞に特徴的な遺伝子とTS細胞に特徴的な遺伝子の両方を多く発現しており、中間の性質を示していたが、これは上記の2種類の細胞の混合であったためだと考えられる。
    ・論文中では割愛したが、細胞を緑に光らせるGFPを高発現しており、その配列から細胞初期化の指標となるOct4発現時に細胞が緑に光るOct4-GFPが入った細胞を用いていたことが推定される。また、TS細胞は一連の実験で比較対照用に使用されていたTS細胞と同じ系統のマウス（CD1）から得たものと推定される。
    ・遺伝子の配列および発現パターンからES細胞に近い細胞とTS細胞に近い細胞の比率は9：1程度であったと推定される。
    ・ただしこの混合が意図的なものであったかどうかは解析からは断定できない。またキメラ作製に使われ、論文で胎盤をつくるとされたFI幹細胞は遺伝子発現解析に使われたものと同じとは言えない。
    STAP細胞について
    ・幼齢マウスの脾臓からとったリンパ球等を弱酸で処理して初期化したとされる細胞の塊。
    ・発現している遺伝子を解析した結果、8番染色体でだけ母親（129マウス）由来の遺伝子が父親（B6マウス）由来の遺伝子のおおよそ倍発現していることがわかった。
    ・遺伝子発現の総量が8番染色体だけ多くなっていることからも、塊を作っている細胞のほとんどで、8番染色体のほぼ全体がトリソミーになっていることが推定される。
    ・8番染色体トリソミーをもつマウスは胎生致死（異常が起きて胎仔が生まれることができない）であるため、この細胞が幼齢マウスから得られた細胞であるとは考えられない。
    ・Article論文に示されたデータより、弱酸処理は遺伝子異常を起こさず、またSTAP細胞は増殖しない。染色体異常は細胞分裂時に起きるため、論文に記述された方法ではRNA-seqのデータを取得したSTAP細胞は作成できない。
    ・幼齢マウスの脾臓から得た細胞ではなく、8番染色体のトリソミーを頻発するES細胞か、それに近い培養細胞だったと推測される。
    ・STAP細胞もFI幹細胞のケースと同様、遺伝子発現解析に用いられた細胞とキメラ作製に使われた細胞が同一ではないと考えられる。8番染色体のトリソミーをもつ細胞は生殖系列に乗らない（キメラはできてもキメラの子供には受け継がれない）ことが報告されているが、Article論文ではSTAP細胞の遺伝子がキメラの子供に受け継がれたことが写真によって示されている。

    https://www.bengo4.com/c_18/n_2110/

77. plus99%さんがご指摘されていた「動物実験計画書」について。
    plus99%さんの論旨とはずれてしまうのですが、あのね氏が触れている、マウスの逆流性食道炎の実験について、PEACEから動物実験計画書に対し、質問状と、厳しい指摘がありましたので、一部引用させていただきます。

    ●苦痛度がＣはおかしい！　きちんとした審査を経たのだろうか？
    論文でも今後の課題的に触れられている通り、小保方さんが昨年１１月に提出したＳＴＡＰ細胞の実験計画書では、マウスの逆流性食道炎モデルについて以下のように書かれています。
    （中略）
    この計画書は去年１２月から開始の計画書ですが、現・山梨大学の若山教授が理研にいたころ出した最初の計画書では苦痛度はＤとされているのです。
    小保方さんが責任者になったら、急にＣになるというのは、どういうことなのでしょうか？　本人の意識の低さも感じますが、委員会の審査が急に甘くなるのも変です。笹井副センター長の秘密主義の問題も報道されているところですし、計画書の審査が本当に行われたのか、ますます疑問に感じます。

    ●捏造が生む命の犠牲について
    ＳＴＡＰ論文でこのような実験が行われているのは、「生体内でも酸による初期化が起きているのではないか」という疑問を今後の課題としているためですが、ＳＴＡＰ自体が科学の通念を塗り替えるようなものであり、存在の有無自体に議論が起きることは当然想定されたと思うので、この論文の時点でこのような課題設定をすること自体が飛躍しすぎではないかと感じました。
    そこへきてさらに、ＳＴＡＰの存在自体が否定される状態ですから、本人がわかっていてこのような次の段階の実験に進んでいたのか、事実関係が明らかになることを願っています。ＳＴＡＰは捏造疑惑としても歴史に残る規模ですが、動物の無駄な犠牲という意味でも、とても大きな事件です。
    といっても、もしかしたら全ての実験が行われていなかったという可能性すらあるのかもしれませんが、本人は相当数の実験をこなしたと言っており、命の犠牲がどこまであったのか、事実を明らかにしてほしいと心から願っています。

78. 失礼しました。上記、PEACEの記事のURLは
    http://animals-peace.net/experiments/reflux.html
    です。
    因みに、あのね氏はマウスの逆流性食道炎の実験について以下の様に述べています。

    例えば実験的にマウスに逆流性食道炎を起こさせて食道の上皮細胞にoct4が発現するのはなぜか？そこで細胞が何をしようとしているのか、エピゲノムの観点からを考察するのは重要です。小保方さんの研究はまさにその研究でした。まだ分からない生物学の分野においては、細胞間のカオスの状態であり、そこには「流動性」の言葉が満ちあふれています。しかし、生物学の分野においても数論と物理学のような「Symmetry」の法則が必ずあるはずです。2019/3/25(月) 午後 5:09

    あのね氏が主張しているのは、ARTICLEの以下の部分だと思います。

    Oct4 and Oct4-GFP expression induced in the reflux oesophagitis mouse model as an in vivo acid exposure model (top, experimental procedure). Oct4, but not Nanog, expression was observed in the oesophageal epithelium exposed to gastric acid (75% of 12 operated mice).

    「捏造の科学者」P.23から引用します。
    『酸っぱいものを飲んだときに口の中に（万能細胞が生じて）がんができたりしないのはなぜか」「けがをしたら細胞が初期化してしまうのか」などのもっともな疑問も呈された。小保方氏は、生体内で酸性の刺激を与えるマウスの実験も試みたといい、「どうやら生体内ではストレスが加わっても完璧な初期化が起こらない。大きな変化が起こらないように組織の中では非常に上手に制御されているのではないかというデータも得ている」と説明した。』
    小保方氏の会見の言葉を読む限り、マウスに逆流性食道炎を起こさせて食道の上皮細胞にoct4が発現することはさほど重要なことではないように思います。
    むしろ、小保方氏が「得ている」と主張された
    「生体内ではストレスが加わっても完璧な初期化が起こらない。大きな変化が起こらないように組織の中では非常に上手に制御されているのではないかというデータ」
    を見てみたいですね。

79. あ〜！
    私の報告文、一箇所、すごい失礼な間違いをしています。
    皆様は、お分かりになって苦笑されていると存じます。
    読み替えて下さいますよう。
    よっぽど頭に血が上っていたのでしょう。
    反省してを淹れてきます。
    ※体内時計さんのさりげない気遣いに感謝。

80. はなさん
    サイエンスカフェについての報告、お疲れ様でした。参考になりました。
    学とみ子氏のブログにプライドはないの？散々貶しといた人に報告だけ求めるなんて。

81. sighさん
    ＞2019/3/28(木) 午後 4:25 学とみ子によると『「アンチES論に対し、ES派の一般人が反論するための知識」を「専門家から授けてもらいたい」と期待して参加した「やっぱりさんも、こりゃダメだ！と思って早退したのかも』と都合よく解釈しているのが読み取れますな。
    これまた、毎度おなじみの学婆さんの認知能力が炸裂している事例ですね。
    「行そのものがまともに読めない」という状態で、無限に広がる行間に自分の脳内妄想や願望を押し入れて、およそ元の記載者の意図とは別物に認知してしまうというやつですな。
    なぜ池上彰氏が司会なのかも、あの認知能力では理解できないでしょうね。
    ちゃんと行には「21時に会場のすぐ近くに用事があったため」と明記してあるんですけどね。
    多分、質疑応答まで終わったのは22時近くだったんじゃないかな。　本当は、その質疑応答を楽しみにしてたんですけど、各演者の話が予定より長かったので、タイムアウトでした。

82. 体内時計さん
    ＞また、学さんが

    著者らは、複数の親マウスから、その都度、STAP細胞を作成したのですから、そこを強調すれば、遠藤氏からの追及はかわせます。

    ＞と書かれていますが、意味がわかりませんね。
    ようするに、したらば珍劇団やTSなんたらがやっている公開NGSデータの解析は無意味だと言ってるんですね、学さんは。
    まあ、本人は自分自身の発言の意味を認知できていないかもしれませんけどね。
    （plus99%さんが既に指摘済みであることも認知していないでしょう。）

83. はなさん
    おはようございます。
    きっと、はなさんも、yap*ari*w*katt*na*さん、山の住人さんのように報告するのは気が進まなかったのかも知れませんね。
    私が「感想を聞かせてほしい」などと書いたために、申し訳ありませんでした。
    Ooboeさん達は、若山氏が「第三者委員会の知人」を「第三者委員会」と発言しただけで、刑事告発するような信じられない方々です。何をするか、普通の感覚では予測不能です。
    彼らに会見内容を知らせること、はなさんは躊躇されたかもしれませんが、教えて下さった白髭氏の言葉は、再度、科学への真摯な気持ちや希望を与えてくださいました。
    本当にありがとうございました。
    ところで、Ooboeさんは
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15909109.html#15910930

    このNHK委託、東大白髮研の受託研究としての若山研保管のサンプル提供解析経緯の真相は桂報告書が無効と主張できるに等しいほどのものです。2019/3/28(木) 午後 10:07

    と書いていますが、「白髪」ではなく「白髭」ですね。
    桂報告書が無効と主張できるに等しいとまで詳しく熱心に調査されたのに、名前を間違えるとはどういうことなのでしょうね。Ooboeさんは「2019/3/26(火) 午後 2:13」のコメントでも間違っており、そのときはうっかりしたのかな、と思って指摘しませんでしたが、今回のコメントは看過できません。
    桂報告書が無効と主張できるに等しいというほど重要な内容についての質問をするためなら、神戸からの距離は決して遠くはないと思いますし、資料公開について、今のところ予定はないということですが、世間がすっかりSTAPを忘れ去る前に公開すればいいのに、と思います。
    しかし、Ooboeさんはこのように、思わせぶりなコメントをすることがとても多いですね。
    これは、筆頭著者や学さんと共通しています。
    言葉だけ巧みで、実行に移そうとはされないのですよね。
    ついでですが、Ooboeさんの
    「行きたかったのに行けなかったんだから、教えてくれたっていいでしょ」的なコメントには驚愕です。
    一体、ご自分たちが今までどんな言動をされてきたのか、理解されていないのでしょうか。

84. 体内時計さん
    私がSTAP騒動を見ていて、一番悲しかったのは、生命の研究の第一線の現場で生命が大切されていない、ないがしろにされていると感じたことです。関係者に生命というものに対する畏れも、自然に対する謙虚さも無いように思えたからです。これはとめも悲しいことであると同時にとても恐ろしいことだとも思います。生命を研究する者に生命を尊重する気持ちがないと言うことは、ひとつ間違えれば、ナチスや731部隊の生体実験のようなことに繋がる危険があるからです。
    1、実験動物とはいえ生命には変わりがありません。再現実験や検証実験やNatureに論文を発表した7チームなど表に出ているものだけでなく、世界中でどれだけ再現実験が行われ、どれだけのマウスのの生命が犠牲になったのでしょう。関西学院大の関先生やＬさんも実験されていたし、若山先生だって論文撤回を呼び掛けるまで再現実験を続けていました。それが根本の研究がフェイクだったため、これらの実験で使われたマウスの生命は、意味のない犠牲となったのですから。
    2、笹井先生の悲劇があったこと。
    本来研究 不正というのは、それによって生命を絶たなければならない程の問題ではないはずです。でも、笹井先生以前にも同様な問題はいくつもありました。それだけに理研はこのような最悪の事態を招かないような配慮が求められていたはずです。何をすべきだったのか、何ができたのか考えてしまいます。二度とこのような悲劇を起こして欲しくないからです。
    3、検証実験の終盤に、丹羽先生が周囲の人たちから入院を勧められるほどの体調不良を押して実験を続けていたと報道されました。笹井先生の件があったのにも関わらずこんな状況で検証実験を続けさせるなんて、理研は一体何を考えているのか？研究者の生命が大切されていないではないかと、理研に対する怒りと不信を感じた出来事でした。そして研究不正で生命を断つような悲劇は二度と起こして欲しくないと強く思ったし、今もそう願っています。

85. 体内時計さん
    >桂報告書が無効と主張できるに等しいというほど重要な内容についての質問をするためなら、神戸からの距離は決して遠くはないと思いますし、資料公開について、今のところ予定はないということですが、世間がすっかりSTAPを忘れ去る前に公開すればいいのに、と思います。
    おっしゃるとおりですね。
    しかし、仮にパトナ氏がその場に行けたとして、実際どのようなやり取りになるかを想像するとコメディです。
    資料を持参して講演会の質疑応答で問い詰めるというのはすでにそこから現実的ではありません。資料の説明を始めた途端に司会者に「この場でやることではないでしょう」と遮られることでしょうし、説明を端折れば「なにか勘違いしてませんか」で終わりでしょう。
    謝罪記者会見ではないのですから。
    少しものが考えられる人ならそうした場で人を告発するなんて考えないでしょう。テレビドラマの見過ぎです。
    とても誰かを告発するという責任を理解している人の発言ではないですね。
    この人の発言はそういう人の発言であると考えて読むべきなのですね。

86. yap*ari*w*katt*na*さん
    ＞ようするに、したらば珍劇団やTSなんたらがやっている公開NGSデータの解析は無意味だと言ってるんですね、学さんは。
    いつもありがとうございます。
    私の読解力が人よりも劣っているからかもしれませんが、学さんのコメントを理解することがとても困難です。
    8番トリソミーが出てしまったことは、親マウスの問題ではないと思ったのですが、「したらば珍劇団やTSなんたらがやっている公開NGSデータの解析は無意味」というなら、ある意味、納得です。何故なら、遠藤先生始めとした専門家の方々が既に解析を終えている、と思うからです。
    したらば珍劇団やTSなんたらさんがどのような意図で行っているのかわかりませんが、学さんは完全にブログの場を彼らに受け渡したようですね。
    Yahooブログも終わりに近づいていますが、有終の美を飾ることは難しそうです。
    それから、今されですが、「世界三大不正STAP事件の正しい理解を社会に広める会」の雑談コーナー「5230.」で、yap*ari*w*katt*na*さんがコメントされていた
    『そう考えると、Ｌさんのマクロファージだけが特殊な細胞であったと考える方が自然ではないでしょうか？　　他の細胞等を貪食するような細胞ですからね。』
    http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
    ですが、私も全く同じように思っていました。
    yap*ari*w*katt*na*さんと同意見で嬉しかったのですが、Lさんからのお返事がなかったので、敢えてコメントしませんでした。
    いつも科学的、論理的に疑問を解いてくださるyap*ari*w*katt*na*さんに感謝しています。

87. アノ姐さん
    仰ること、同意します。
    PEACEは

    もしかしたら全ての実験が行われていなかったという可能性すらあるのかもしれませんが、本人は相当数の実験をこなしたと言っており、命の犠牲がどこまであったのか、事実を明らかにしてほしいと心から願っています。

    と仰っています。
    STAP論文の捏造は、研究者達の労力、時間、税金を無駄にしただけでなく、命までも奪った、ということですね。
    筆頭著者がするべきことは、手記などを出すのではなく、データを出して、全てを正直に話すことでしたが、こんなシンプルなことを理解できないのが、擁護の方々なのですね。
    彼らさえ騒がなければ、筆頭著者が立ち止まる機会があったのではないか、それによって、犠牲となった命も報われたのではないか、そう思うと、擁護の方の罪の大きさを感じます。
    ＞笹井先生の件があったのにも関わらずこんな状況で検証実験を続けさせるなんて、理研は一体何を考えているのか？研究者の生命が大切されていないではないかと、理研に対する怒りと不信を感じた出来事でした。
    同感です。
    「捏造の科学者」には、小保方氏個人に対してよりも、理研に対しての憤りが強く書かれており、P.277には、自己点検検証委員会の会見時の記述があります。

    この日発表された野依良治理事長のコメントには、「STAP研究で使用された細胞株等の保存試料の分析・評価等を進めている」という一文もあった。私（＊須田氏）は自分の質問の最後に、その分析の具体的な状況を竹市氏に尋ねた。
    「若山先生が持っているものとCDBに残っているものはかなり重複するが、CDBにしかないものもどうもあると思われるので、解析をやっております。」
    「CDBにしかないものというと、生きたキメラマウスとかテラトーマのプレパラートだと思いますが、すでに解析しているということでしょうか。」
    「おっしゃる通りです」。解析はまだ出ていないが、「データが出て、その確認をしてから公表する」という。解析はいったいいつ始めたのだろうか。

    この「生きたキメラマウス」の中に、STAP細胞からのキメラマウスは含まれているはずですが、そのキメラの解析が公表されていないのは何故でしょう。私は、STAP細胞からのキメラマウスを解析すれば、検証実験など必要なかった、と思っているのですが、何故、理研は公開しないのでしょうか。
    小保方氏は「あの日」で

    若山研にいた頃に作製され、大切に箱に保存していたサンプルのいくつかが、箱の中から消えていたのだ。特に重要な、ほぼすべての組織が初期胚に注入した細胞から形成されるSTAP細胞からの4Nキメラと呼ばれるサンプルのホルマリン漬けなどがなくなっていた。これが解析されていれば、STAP細胞としてキメラ実験に用いられていた細胞の由来が明確にわかったはずだ。（中略）STAP細胞からのテラトーマの実験も複数回行われていたが、それらのサンプルもなくなっていた。

    と書いています。
    「サンプルがなくなった」というのは、小保方氏の思い違いか、または印象操作だと思いますが、このSTAP細胞からのキメラマウスの解析を公表しなかった理由が私には理解できません。
    調査報告書は、理研や文科省からの検問があったと聞いています。この解析結果が削除された可能性はあるのでしょうか。

88. 体内時計さん
    いえいえ、当初から参加しての感想はコメントするつもりでしたし。
    楽しかったですし。その前の姉とのランチ＆お茶で、会場のフリードリンクではお水しか頂かなかったのは、ちょっと残念とか。
    それに水を差したのが、昨日の、あちら”あの人”の厚顔無恥な「知りたい。お願い」です。
    「報告」については、行間を読まないで良いので、書いた文章を読んで貰いたいです。
    「感想」については、どうぞ行間をお読み下さい、です。
    ここから、ちょっと脱線独り言。（こちらの方々には飛ばしてくださるほうが嬉しいかもしれません）
    ”あの人” について、最初で最後のウンザリ理由を書いてしまいます。
    あの人については以前から、「自己主張が強い割に、何か都合が悪くなる（？）とパートナーを連呼し、自分は単なる筆記役だから」と逃げる、そのような言動が多くウンザリしていました。
    【以下は”諸々のツッコミ所について”はさっくりと棚上げした上で書きます】
    とどめは、学氏の”魚拓事件”での、あの人のコメントですね。
    あの人の性格が典型的に出ています。末尾に引用しています。
    学さんの当時の記事、コメントを見ていると、魚拓問題＝リンクで頭が一杯というのは容易にわかる筈。
    あの「m氏、カツラ報告書氏、セイヤ氏」は、彼らなりに学氏の悩みについて調べようと努力しているのがわかり、実は「良いところあるではないですか、場を提供しているブログ主：学さんの悩みを一緒に考えようとするとは」とその姿勢に好ましさを感じたりしたものです。
    その中で、あの人は、どこまでも自分本位、己の考えが一番と、ブログ主である学氏の最大の悩み解決に向けた動きを無視し指示命令、仕切ろうとする事に呆れ返りました。
    ※リターン多用の不自然な行替え、空白は修正してあります

    Ooboe 2019/2/19(火) 午後 7:30
    学さん
    小保方Stap問題考察と学とみ子への粗探しヤクザ的クレーマ
    の〈ため息氏〉など、からのクレーム対応といったい、どちらが大事なんですか？
    せっかく、〈L〉さんが〈あのね〉さんとの科学所見交流を
    こちらで望んでおられますのに、、、
    この荒れたままでは、と嘆いておられます。

    以上、これでおしまい。

89. もはや、病院に行くべきレベルですね。
    枯れ木そのものの妄想、あー気持ち悪い。

90. plus99%さん
    ＞仮にパトナ氏がその場に行けたとして、実際どのようなやり取りになるかを想像するとコメディです。
    仰る通りですね。
    3年前に『ぶたやまかあさんの質問箱#2　～STAP細胞ってなんだったんですか～』
    http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/3917110.html
    というイベントが開かれました。
    仮にパートナー氏が参加されても、この時の妨害行為のようにはならなかったと思いますが、彼がなさろうとされていたことは、会の主旨である「サイエンスとポピュリズム」とは大きく外れていますから、参加者の方が頭に「？」マークが並んでしまっただけだろうと予測されます。
    ＞とても誰かを告発するという責任を理解している人の発言ではないですね。
    この人の発言はそういう人の発言であると考えて読むべきなのですね。
    同感です。
    彼らは、自分たちの感情で、一研究者を刑事告発したことに対する責任の重さは全く感じていないのですね。
    パートナー氏を「鋭い」「直感」と持ち上げながら、完全に的外れなことにいつまで労力を使うのでしょうか。

91. 体内時計さん
    体内時計さんのコメントを拝見して、更に講演内容を紹介します。
    詫摩氏の講演では、理研の姿勢に対して科学コミュニティーから疑義が多々生じていた事を紹介しています。
    （古田氏と共の資料をもとに講演）

    【 STAP細胞騒動とは何だったのか】
    　科学研究の決着を
    　政治的願望から
    　科学の議論に引き戻そうとした科学者たちの戦い＜/blockquote>

    理研調査委から両論文の撤回を勧告
    論文が破綻していることは確定
    ２つの問題
    「STAP細胞は存在したのか」
    →残されたSTAP細胞を解析する
    　　　　　　ボランティアで調べる動き
    →存在しなかった
    「 STAP細胞は存在するのか」
    →STAP細胞づくりに新たに挑む
    　　　　　（理研はこちらに注力）
    →答えは出なかった
    研究機関が（研究不正について）検証する意味があるのは前者だけ
    /blockquote>

    STAP細胞の「検証実験」
    丹羽氏、相澤氏
    ”論文の方法にとらわれず”
    ゼロからSTAP細胞の有無を検証する
    それってSTAP細胞って言えるの？
    詫摩氏、古田氏

    わたしはその年の3月（4月初め？）に　つくば理研　の一般公開があったので遊びに行きました。
    若い研究者に質問「なぜ理研は残された資料の解析をしようとしないの？」
    彼は最初は躊躇っていましたが、そのうちに重い口を開いて個人的な思いを語ってくれました。

92. はなさん
    ありがとうございます。
    今から、新元号がらみの仕事に行ってきます。
    テレワークにしたかったのですが、難しそうなので。
    コメント、ゆっくり拝見し、後程、お返事させていただきますm(__)m

93. 学さんの枯れ木コメント、変わらずのレベルを保っています。
    なぜか、あの人のコメントの後では、学さんコメントをみて、「レベルを保ってるわぁ」と笑ってしてしまう私は、変？
    サイエンスカフェの報告は全体の何十分の一ほどですが、演者の資料を引用しています。
    感想は流れで書き込むこともあると思いますが、引用しての報告はこれ以上は控えます。
    という事で、報告はおしまいです。
    学さん、
    新宿だったのですから参加できたでしょうに。
    優れた聴衆として、優れた講演会となるように＆優れた学さん学説を広く知らしめる為にも、次の機会がありましたら参加をしてくださいね。
    その際は是非とも事前告知をお願いします。
    枯れ木風情ですが賑わいとして参加できるように努力しますので。

94. ま、すっぱい葡萄というところでしょう。

95. はなさん
    興味深いコメントをありがとうございました。
    ＞詫摩氏の講演では、理研の姿勢に対して科学コミュニティーから疑義が多々生じていた事を紹介しています。
    このようなお話がされたのですね。
    論文に疑義が出たとき、理研は小保方氏の些細なミスとしてこの問題を片付けようとし、ES細胞の混入解明に対して消極的でした。
    理研が最初から科学に対して誠実に対応していれば、アノ姐さんが[2019年3月29日 9:12 AM]でコメントされているような命の犠牲は避けられたのではないか、私はそう思っています。
    差支えなければで結構ですが、つくば理研で、「なぜ理研は残された資料の解析をしようとしないの？」と質問したことに対し、若い研究者の方はどのように答えられたのでしょうか。
    はなさんのご判断で、この場で示さない方がいいとお考えでしたら、お伝えいただかなくて結構ですm(__)m

96. plus99%さん
    ＞ま、すっぱい葡萄というところでしょう。
    素晴らしいです。
    座布団、10枚！(^^)v

97. 体内時計さん
    ＞つくば理研で、「なぜ理研は残された資料の解析をしようとしないの？」と質問したことに対し、若い研究者の方はどのように答えられたのでしょうか。
    神戸、つくばと所属拠点が違いますし、彼の研究テーマが何か？バイオリソース絡みではありましたが詳細は伺いませんでした。
    それを前提にして。
    最初は、答えない方向でした。（当然です。私が何者か全くわからないのですから）
    少し私の背景、理由をお話しした所、展示の説明の為に立っていた位置を離れ、個人として考えを話してくれました。
    要約ですが。
    「残された資料を解析すれば判明することはあると考える。」
    「なぜ解析を始めないのか自分も疑問である。」
    体内時計さん、伺いたいのですが。
    川合理事が3月4月の時点で「資料の解析はしない」と発言した詳細はお分かりになります？
    自分の記憶だけですので、今朝、少し調べたのですがヒットせず言い回しが不明確なままここに書いた為、もやもやしています。

98. 一言居士氏また同じ手法。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15910778.html#15912175
    いろいろと解説してるように見えるが、肝心要のところ
    若山氏は「ntES化を試そうという気になったのだと推測しています。」
    「これは小保方さんが渡米しているときに若山さんが上から注射したんで・・・（中略）・・・に決まっています。」
    で、推測なわけですが、この推測を導く強力な理由は見当たらないですね。
    ntESに手を染めた理由が寄りかかっている部分は、自家蛍光の見間違えという問題を一般教養レベルと切って捨てて見せても、結局完成した論文までつきまとったのですからその事実に照らすと、博士さんたちであるから当然自家蛍光かどうか判断できたであろう以降はただの願望でしかないですね。
    テラトーマにESを注射したのは若山氏ということが寄りかかっている部分は、若山氏には他のESが使えなかったという論証はないのですね。だから犯人が決まるような理由になっていないですね。犯人を特定できる情報だというには、その人だけがAcrーGFPを使わなければならなかった理由でなければダメなのですね。
    これからでてくるでしょうかねぇ。
    一言居士氏の説は、若山氏が山梨大に小保方氏を連れて行きたがっていた、という「あの日」の記述とだけしかまだ繋がっていないですね。。
    ファクトを列挙した風だらだら演説は主張に繋がっていないですね。相変わらずただの目くらましですね。
    ファクトとのつながりはいつでてくるでしょうか。

99. 一言居士氏とあのね氏の説を読んでいて、両氏とも、STAP事件の発端を若山氏が山梨大に小保方氏を強引にリクルートしようとしていたことに求めているようですね。
    昨日の
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15166#comment-37904
    を書いていてなんとなくああそうかとなってきたので追記します。
    これを思いついたのはモリカケ問題が国会でやんやとやっていた時のこと。
    仮にアベノミクスのアドバルーンというゴールが求められていたと仮定します。これはありそうなことだと思うのですね。
    当然それの候補というのを常々官僚は探し、ウォッチしていることでしょう。その候補は複数あることでしょうがどのように扱われるでしょうか。これのヒントはモリカケ問題が与えてくれました。
    騒ぎになる前に関係者がどう語り、騒ぎになった後に関係をどう語ったかもSTAP事件と似ています。刑事事件となった後の森友問題の展開も共通点を多々感じます。
    小保方氏が研究テーマを抱えてやってきた時、理研には果たしてどう映ったでしょうか。
    理研にも当然文科省の顔色を伺う人はいると推測しますが、予算と栄達を運んできてくれたと、思ったんではないかと思うのですね。
    研究ができようとできまいと大差がないなんてこともあるかもしれないですね。
    だから若山、笹井、丹羽とどんどんぶっこんだ、なんてことはありえないでしょうかね。
    モリカケ問題の官僚の国会答弁を聞いて、自己点検委での竹市氏の発言も私には少し見え方が変わってしまいました。
    若山氏の「バカンティ研からきた人にノートを見せろなんて言えませんでした」という発言も意味合いが変わって思えてきました。
    一言居士氏やあのね氏にも一考してみて欲しいですね。
    今まで見た中で一番優秀なポスドク、というのと優秀かどうかは不明だけど文部省のお覚えめでたいお金を運んでくるポスドク。ご注文はどっち！
    しかし文科省のお覚えめでたいポスドクは特別研究開発法人においておくから意味があるんでしょう。大学の研究室につれて行こうというのは文部省のお覚えめでたくないように思います。第一本当に連れて行きたいと思ったかどうか。モリカケ問題での関係者の発言のビフォアアフターを見るとね。眉毛に唾ですよ。

100. はなさん
     ありがとうございました。
     今日も仕事だった為、お返事が遅くなり申し訳ありませんでした。
     若い研究者の方が言われた
     「なぜ解析を始めないのか自分も疑問である。」
     科学者であれば、また、科学者でなくとも、本当に理解に苦しむ理研の対応だったと思います。
     また、3月（4月初め？）のつくば理研の一般公開ですが、恐らく、4月17日、18日に行われたものだったかと思います。
     http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/blog/2014/140318_1p.pdf
     チラシに書かれていた「みんながしあわせになる　かがくがいいな。」という言葉が心に響きますね。
     ＞川合理事が3月4月の時点で「資料の解析はしない」と発言した詳細はお分かりになります？
     ざっと見ただけですが、例えば、2014年3月14日の中間報告の記事
     https://iwj.co.jp/wj/open/archives/129333

     竹市センター長は、すでに小保方氏に論文撤回を要請しているとした上で、「今回の出来事を教訓とし、従来以上に、研究の実施と論文の作成における倫理観の育成を行っていく」と表明した。
     　そして、細胞存在の真偽については、「第三者の研究機関によって、検証されるのを待つのが唯一の道」と強調。「山梨大の若山照彦教授が実験に使った細胞は、小保方氏から受け取ったものだが、本当にSTAP細胞だったのか」との記者の質問には、石井委員長が「論文の不正有無のみを対象にする調査委員会は、それが本当にSTAP細胞であるかを確認する立場にはない」とし、「小保方さんから（若山氏に提供した細胞に関する）話を聞いたことはない」と明かした。

     ここに、少し関連することが書かれているかと思いますが、これは川合氏の発言ではありませんね。
     また、丹羽氏の会見の際に、相澤氏は

     残っている試料について、これがES細胞であったのか、エピステムセルの混入であったのかなどを調べることは、この検証チームではしない。

     ttp://warbler.hatenablog.com/entry/20140902/1409617544
     と述べられていますが、これも川合氏が仰られたことではありませんね。
     私も、川合氏が「試料の解析はしない」と仰られていた記憶があるので、探してみます。
     少し、お時間をいただけますか？「捏造の科学者」なども読み返してみます。

101. 体内時計さん
     「資料の解析をしない」
     本当に不可解でした。
     「物質に語らせる」のは人間の曖昧な記憶よりも確実だと思っています。
     ましてや理系の研究不正です。
     真っ先に研究室を封鎖し試料の（先のコメントでは変換ミス＝資料＝をしていました。ここで文系が判明します＾＾）解析をするのが順当でしょう。
     他にも初期段階では、小保方氏が、研究に使っていた私物PCを自主的に提出しなかった事、並びに私物との理由で提出を拒む時、組織内での規則違反として強制力を働かせる事はできなかったのか、も違和感に繋がります。
     理研の姿勢に及び腰を感じざるを得ませんでした。
     2014年のつくば理研の一般公開
     ショウジョウバエのストラップと実験ノートがお土産にもらえました。＾＾
     川合理事の発言、ご面倒ですがお願いいたします。
     私の方でも探してみます。
     須田氏の「捏造の科学者」は反対する者はいませんでしたので購入し手元にあります。
     私小説と日記については、「印税を渡すのか！！」との憤慨した声が身近から上がりましたので購入断念。知人に借りました。

     残っている試料について、これがES細胞であったのか、エピステムセルの混入であったのかなどを調べることは、この検証チームではしない。

     ふざけてますよね！

102. はなさん
     ＞ふざけてますよね！
     そのお気持ち、よく分かります。
     当初そのような対応を理研がとったのが何故なのかですが、ひとつには筆頭著者が弁護士を連れてきたことを早い時点で察知して、弁護士対策としてそのような対応になったのではないかと思いました。私物のPCを閲覧させようとしても弁護士がOKを出さなかったのかと。
     第2には、理研としては処々の事情から筆頭著者をかばう必要があったのかと。事情というのには弁護士の件もありますが、そのような未熟者を雇ったという負い目が理研にあったのかとも。また理研としては当時iPSに対抗する細胞がほしかったので、まだSTAPに未練があったのかと。
     で、再現実験の結果、STAP細胞は幻想でしかなかったと結論せざるを得なかったわけですが、そこでも筆頭著者の退職願を許可して履歴に傷がつかないようにした。
     筆頭著者に対する甘い対応が現在一部のリテラシー欠如連中の跋扈を許しているんだと思います。
     もう、事件発覚から5年も経っているのに、STAPに有効な研究が世に現れないところを見ると、当初STAP に疑義を抱いた研究者の慧眼に感心するところです。当初、STAPは９９％の確率でありえないというのが、この5年で99.99％ありえないということになったということでしょうね。後5年もしたら、99.9999％の確率でありえないということになるでしょう。そのときにも擁護の連中は騒いでいるんでしょうかね。STAPあるある派はどうなるんでしょう。消えてなくなっていますかね。ないない派はそのときも若山ガーと騒いでいるんでしょうかね。
     いずれにしても不毛ですね。不毛な議論（？）に普通の（ここ重要）一般人が惑わされないようにしなければなりませんね。

103. 山の住人さん
     ふざけている！
     共感いただいてありがとうございます。
     相澤氏の言動が科学のやり方を口にしながら一貫していないので、余計なのです。
     相澤氏発言を時系列で抜き書きします。
     片瀬久美子氏ブログ
     http://warbler.hatenablog.com/entry/20140902/1409617544
     2014.4.7 検証実験開始時2014.4.7

     残っている試料について、これがES細胞であったのか、エピステムセルの混入であったのかなどを調べることは、この検証チームではしない。

     2017.8.27検証実験中間報告

     この検証プロジェクトの中では保存細胞の調査は行わない。

     この２回の発言は、組織人として相澤氏個人の考えを述べる場ではない、という事で、「はぁ？ふざけてる」との対象は理研組織にでした。
     相澤氏は、あくまでも組織人として与えられたミッションでの発言と理解していました。
     しかし
     J-CASTニュースより、当該部分を一部引用
     https://www.j-cast.com/2014/12/19223726.html?p=all
     2014.12.19検証実験結果報告
     相澤氏は、公式の会見が終わった後に、一旦引き下がった後に、再度登場し以下のように発言しました。

     （略）（小保方さんの検証実験は）科学のやり方じゃないと思う。（略）責任者として検証実験の責任者として責任を感じている。

     小保方氏の検証実験参加方法については、”科学のやり方”ではない、とあえていうのならば、検証実験開始時、中間報告時は理研の試料の解析を後回しにして「あるか、ないか」を実験する理研のあり方は、”科学のやり方”として容認できたのか。
     まさに山の住人さんがおっしゃるように、諸々の事情を”科学のやり方”よりも上に置いたのを容認していたのではないか、と思えて、ふざけてる！と感情のままに言い放ってしまいました。。。

104. はなさん
     今のところ、川合氏が「試料の解析をしない」と発言した、というソースは見つかりません。
     日経サイエンス2014年6月号に、理研が4月1日に行った最終報告についての記載があるのですが、そこに
     『竹市雅俊センター長は丹羽氏らが検証実験を行うと発表したが,「論文に関する疑義に答えるためにやるわけではない」と強調した。残る疑義に関する調査は「今後検討する」（川合眞紀理事）と答えるにとどまった』
     と書かれていました。
     失礼とは思いますが、川合氏が「試料の解析をしない」と発言した、というのは勘違い、ということはありませんか？私は自信がなくなってきました(^_^;)
     因みに、学さんのブログで一言居士氏が

     彼らは小保方さんが犯人だと証明できてないと分かっていたんですよ。若山さんも怪しいと感じていた。このことは手記227Pに川合理事の証言が書き留められていますね。

     と書いていますが、手記に書かれている川合氏の言葉がどのようなニュアンスで言われたのか、「捏造の科学者」やマスコミの報道にある川合氏のインタビューを読むと疑問です。
     「捏造の科学者」P.337～338には、2014年7月、須田氏が川合氏に取材するシーンがあるのですが、一部引用します。

     私は長らく疑問に思っていたことを尋ねた。
     「理研本部が調査を開始した当初、『論文の根幹部分に揺るぎはない』と言っていたのがすごく印象的でした。あれはどうしてですか」
     「やっぱりあの人達の目を信じていたんですよね。CDBのセンター長やグループディレクターたち。すごい研究者で、今までもいろんな研究を見てきて、失敗も繰り返しているはず。あの目をすり抜けることはないだろうと思っていた。なんで見抜けなかったんだろうって、いまだに不思議です」

105. 体内時計さん
     川合理事が「資料の解析をしない」の発言をしたと記憶があるのです。
     でも、やはり午後頑張って探していたのですが、川合理事であれ、他の方であれ、確かな発言としては出てきませんでした。
     引き続き探して見ますが、記憶違いの可能性も含め、とりあえずはペンディングとさせて下さい。
     お手数をお掛け致しました。
     ありがとうございました。
     午後にあちこちと拾い読みした中では、下記ページから、4月1日午後の理研会見の動画なり、一問一答のテキストがあれば可能性があったかもしれません。
     ＝STAP細胞の小保方研究員に「研究不正行為」の判断が下る＝
     Nature 2014年4月1日 オンライン公開 | doi:10.1038/nature.2014.14974
     ttps://www.natureasia.com/ja-jp/nature/specials/contents/stem-cells/id/news-news-140401
     【波及効果】章　中程を引用

     理研の記者会見では、それ以上の調査が行われなかったことに対する記者の不満が聞かれた。調査委員会は、調査対象を6つの問題点に限定したが、それ以外にも問題点は指摘されていた。例えば、若山は、実験プロトコルの重大な不備を特定し、あるいはNature 論文での主張を裏付ける可能性のある遺伝子検査をすでに開始しているが、調査委員会は、小保方の研究室で得られたSTAP細胞と主張される細胞に関して、類似の遺伝子検査を行っていない。それどころか、調査委員会は、入手できている材料について明確な回答を示さなかった。

     話は変わりますが。
     桂委員会会見の一問一答を、今回改めて読み直しましたが、リアルに会見で聞いているのと文字おこしで読むのとでは、違いますね。
     興味深いです。ぜひご覧ください。
     毎日新聞のアーカイブです。
     ＳＴＡＰ細胞:理研調査委員会の会見一問一答
     (1)、(2)、(3)
     ttps://mainichi.jp/articles/20141226/mog/00m/040/011000c
     ttps://mainichi.jp/articles/20141226/mog/00m/040/012000c
     ttps://mainichi.jp/articles/20141226/mog/00m/040/013000c

106. はなさん
     川合理事が解析をしないと発言した云々は5月8日の調査委員会および理研による記者会見で の発言ではないでしょうか。
     5ちゃんのSTAP細胞の懐疑点 PART362
     https://ai.5ch.net/test/read.cgi/life/1399528215/
     のかなり後ろの方（950ぐらい以降）に生中継を見ている人のコメントからそんなことを発言したことを読み取れるものが散見されます。
     このとき生中継したニコ動等の動画をアーカイブしたものや質疑応答を書き起こした記事は私には発見できませんでした。
     このとき検証実験をスタートさせると発表しているのですが、再現よりなぜ解析をしないのかという質問が出たようです。
     それに対して、しないとは言っていませんが、トライアル的予備的な解析だけしてみたとか、お金をかける価値があるか判断しようとしているところなどと答えたようですね。質問者は須田記者でしょうかねえ。
     5ちゃんのこのスレのこの後数日分をフォローすると記事テキストのコピペももしかすると出てくるかもしれません。（膨大！）
     参考になるかどうかわかりませんが。

107. はなさん
     今日の5ちゃんねるの方に、
     『川合眞紀理事が「やらざるを得ないときは放置しておくつもりはないが，プライオリティーは下がっている」との見方を示した。』
     との書き込みがありました。ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1553562709/
     これは2014年5月8日の会見(5ちゃんねるでは3月8日)での発言のようですが、私はこの時の川合理事の言葉を「試料の解析はしない」という風に受け取っていたのかも知れません。
     一応、関連記事を貼っておきます。
     「STAP論文で理研が再調査せずと公表」
     https://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2014/05/20140508_03.html
     このときの動画が見つけられないのですが、同じく５ちゃんねるで、このときの川合理事の発言に対する古田氏の指摘（12/26の会見での）を紹介してくださっていました。
     https://www.youtube.com/watch?v=tvrMHo5LgyY&feature=youtu.be&t=1152
     今まで、この会見動画はほとんど見ていませんでした。
     古田氏の川合理事に対する鋭い突っ込み以外にも、新しい知見がありましたので、一部書き起こします。

     日経記者　：小保方さんに色々データを求めても戻って来ていない、ということですが、依頼をしている、要請をしている、で終わっているものは結構ある。にも拘わらず、150日まであと30日くらい残して、（調査を）打ち切ってしまった。理研として本当に協力を求めるのならば、最後の最後まで、徹底的に出せるものは出してくれと小保方さんに協力を求めて、やれるところまでやるべきではなかったか
     有信氏　：小保方さんに対してはデータの提供の要求は再三行っている。提出されないものが在るものなのか、ないものか。破棄されたものか、その確定にはいたっていない。また、そういうデータが提出されなくても、現在のところ、得られる必要な結論は得られた。これ以上、データを要求しても、これ以上の原因究明には至らない。あるいは、本当に持っているのか、いないのか、破棄されのかがわかっても、現実的には新しい知見には至らない。
     片瀬氏　：バカンティ教授の所属機関と今回の調査結果などのデータの情報交換はされているか
     有信氏　：ハーバードとは基本的に情報交換ができる体制になっている。ハーバードでも具体的に調査が開始されたと聞いている。具体的な情報は入ってきていない。
     片瀬氏　：積極的に理研の方から調査結果をハーバードに提出する予定はあるか。
     川合氏　：これまでもすべて通知している。ハーバードの研究員にもこちらから資料提供の依頼はしている。ハーバードとは連携して進めている。
     片瀬氏　：データを杜撰な管理で残さない方が、不正認定されずに有利になる、この矛盾をどう解消するか
     川合氏　：私もこんなに理不尽な話はないと思っている。理研として、今、新しい規定を作っており、論文を発表するものには、オリジナルデータを所属のところで確保すること、それが記載される予定。

     以前、Lさんが「何故、30日も早く調査を打ち切ってしまったのか」という疑問を持たれていましたね。疑問の解消になるか否かはわかりませんが、一応、このような返答はあったようです。
     また、ハーバード大学とは調査データの情報交換がされているようですから、小保方氏がデータを提出できないのはハーバードのせいだ、という擁護の方の主張は難しそうですね。

108. 体内時計さん
     5月8日の川合理事の発言は、「不正を明らかにする目的での残存細胞の調査はしない」という理解でいいのだと思いますよ。
     理研はこの時、片方の論文は全く調査をしないまま調査の終了を宣言し、懲戒の手続きにはいると述べたのですから、懲戒が行われれば規則からその後STAP論文についてはもう調査して懲戒できないことになります。
     第2次調査が行われたことを知っている現在の目で読むと「しない」という言葉は使われていないですが、不正調査は終了したという発言の時に読めば当然「しない」という了解になるでしょう。
     なぜなら不正調査は終了したのですから残存細胞を調べて不正行為が発見されても人権上の問題から発表もされないであろうことを意味します。だから事実上その日以降にSTAP論文の不正を調査する目的での細胞の解析はされることはないということです。検証実験もまた、不正であったかどうか調べる目的は持たないということです。
     改革委はこの懲戒手続きを止めて、再調査を行うこと、検証実験は不正があったかを調べる目的で行うことを理研に求めたのでした。それによってすでに始められていた細胞の解析は外部に公表され、論文の内容が強く疑われる調査結果をすでに得ていることが明らかになったわけです。それが5月8日の時点で全く得られていなかったかどうかは定かではないですが。
     まあ、遠藤氏の通報は5月8日より前の時点ですね。通報を検討するための条件に査読付き雑誌への投稿を課して、その間に終了を宣言してしまったということになるのですね。
     川合理事の発言のロジックは、
     STAP論文の不正調査はもう終了したことである。だから残存細胞の解析のプライオリティは低い。
     検証実験のプライオリティの方が高いということです。
     だから将来「科学的検討のために」するかもしれないが当面本格的にすることは考えていない。するとしたって不正調査のためではないということです。

109. plus99%さん、体内時計さん
     ありがとうございます。
     ２ちゃんは、STAP事件を追う為にアクセスをするようになりました。
     すごい勢いでスレが伸びるので追うのが大変でした。（というか飛び飛びに読んでいました）
     「解析はしない」の確認のために過去を遡って見ていると、時の流れを感じます。
     あちこちで引っかかって、思わず読みふけり時間が取られたりします。
     記憶は薄れるものですね。
     既に５年が経過している事が実感できます。
     今では動いている擁護ブログもほぼ一箇所。
     そこも色々な人の寄せ集め無料掲示板状態になっていて、ブログ主の存在感が薄れてきています。
     ブログ主マニアとしては、ちょっと淋しい＆可哀想な気までしています。
     運営母体が手を引くアナウンスもあり、どうなるのでしょうね。

110. plus99%さん
     検証実験が優先される、理研のその当時の姿勢は確認できます。
     その検証実験では、論文記載法以外での作成も試みるという事でした。
     （それはもうSTAP細胞ではないでしょう？とツッコミを入れて）
     残された資料解析のプライオリティは低いと併せて語られているところから、理研の新知見に対する、未練、焦りを感じてしまいます。
     穿ち過ぎでしょうか。

111. はなさん
     当時、理研は、なにか一発当てたいという欲求があって、STAPはピッタリで、研究者として一流の副センター長も押すわけで、疑惑を一応否定しつつ、本物であってほしいから、当初は過去の標本の解析より、ちょっと論文とは違うかもしれないけれど、STAP現象があることを証明したかったんでしょうね。ですから検証実験で少しでもpositiveな結果がほしかったんでしょうね。それが理事の願望だったんでしょ。もし、そうなら、論文は撤回されたことだし、新たな　NewSTAP現象として挽回できるとの一縷の望みがあったからでしょうね。一縷の望みがかなったが、それはSTAP現象と違うといわれても、いや前の論文のは捏造だったけど、新しい画期的な現象を見つけたと言えたらいいなぁだったんでしょうね。
     乗っ取られた感のあるブログを取り戻すためには、乗っ取っている輩と議論するしかないですな。ｍｊもんたとちがって下品な言葉や念仏をばらまいているわけではないので、そして同じ擁護なのでアク禁にもできないからね。もう一つの沈殿した擁護ブログでも擁護のｍｊもんたをアク禁にした事実があるから、なにか理由を付けて承認しないとしてもいいね。やつらは別のブログでもわめいているからね。

112. ため息先生
     本当におっしゃる通りです。
     このSTAP事件は、ドタバタとも言える理研の姿勢から、科学の場に短期間での成果主義を押し付けた結果による、不幸な出来事と見ています。
     研究、特に基礎研究はいつ目が出るかわからない、長いスパンで研究を続けていかねばならない事ですのに。
     組織、研究者にとっても、常に不安定な背景を抱えていることは、研究をする環境としては避けたいものですね。
     ただでさえ、なかなかデータが取れない（あえて、「期待する」、とか「良い」とかの単語は避けました）悩みを日常的に抱える研究者にとって、研究につきものの悩み以外に、強いプレッシャーを与えられる現状。
     最近の日本人ノーベル賞受賞者による、基礎研究に光をあてて欲しいとのコメントが続いている事を国としても真摯に受け止めて欲しいです。
     ま、研究を続ける方々は、それらを承知の上で研究に没頭する日々を続けている訳ですが。
     研究者の「研究が好き、未知のことを追求したい」との思いを、社会が無意識であれ利用する事がないようであって欲しいです。

113. 理研が本当にSTAPがあるといいなと思っていたかは疑問だと思いますよ。
     確かに一発あてたいというのはあったでしょうが、そんな思惑は味噌がついたら今度は逆にはたらくのが世の常ですね。
     あの当時、安倍政権がアベノミクスの成功例ですとか1億総活躍時代とか政権の看板にしてしまったことの収拾という側面がでてしまい、間違いではあったが不正ではなかったということにして引き出しの奥にしまいこんでしまおうとしたというのが本音だと思いますね。
     特定研究開発法人がそのあとどうなったかを見れば、徹底的に調査をしたり、あるかないかわからないとか、ましてや訴訟などということになればそりゃいつまでも認可されなかったでしょう。それでは理研はたまらないですからね。
     間違いはあったが不正ではなかったと幕引きしたなら、細胞の解析はしない、検証実験もしないというのも辻褄があわないのですね。不正ではないならSTAPはあるかもしれないのであってこれは確かめなけりゃいけないですからね。かといって小保方氏に引き続き研究させて確かめさせるというのも世論が許さないでしょう。だから多分、改革委がああしなくても検証実験は同じ結果を導いてSTAPは尻すぼみで消えていったのではないですかね。
     もちろん私が推測する、理研にとってはSTAPより特定研究開発法人や政権の顔色を伺う方がウェイトが高かったであろうというのはただの推測ですね。
     理研というのは温度差のある多数の人の集合ですからね。一つの意志などというのはそうそうないのですね。

114. 体内時計さん
     「資料の解析はしない」
     ５ちゃんねるの方が、調べてくださっていました。
     体内時計さんが貼ってくださっている
     2014.12.26会見動画（同じく５チャンネルの）
     https://youtu.be/tvrMHo5LgyY?t=1152
     19：14 頃から、古田氏と川合理事とのやりとりです。
     古田氏が3/８会見並びに5/8会見において川合理事による
     「残存サンプルの解析はプライオリティが低くなっている」
     発言に言及し、川合理事も認めています。
     私は、この3/8の発言、Nature 2014年4月1日 オンライン公開等から、残存資料の解析に対し消極的な理研の姿勢に対し疑問視していたのですね。（憤慨を言い直しておきます＾＾）
     つくば理研の4月一般公開時、若い研究者との話になっていたのがはっきりとしました。
     ５ちゃんねるの顔の見えない方、本当にありがとうございました。
     もやもやしておりましたが、すっきりと致しました。
     それにしても５ちゃんねるの方が、こちらでの私のコメントを気にして調べてくださっていたとは思いもよらず、嬉しさを籠め心から感謝いたします。
     あちらに書き込みは致しませんが、どうぞこのコメントを読んでくださいますよう願っております。

115. あの頃は、STAP関連の会見は、ほぼ全部見て（録画もフル活用して）いたのです。
     筆頭著者に対する、研究をなんだと思っている！との怒りエネルギーからですね。
     筆頭著者の表面の華々しい経歴の裏のSTAP論文以前、最初の頃からの研究不正。何故に理研、Nature採択までバレずにやって来れたのだろうかとの疑問。
     今は、擁護の方々ウオッチという好奇心がメインですが。
     一回の会見は数時間になります。
     調べてくださった５ちゃんねるの方も、本当に大変な労力を使ってくださったのがわかります。
     ネット上では「ありがとうございます」の一言でしか感謝の思いを伝えられないのがもどかしい限りです。

     【STAP細胞の懐疑点PART1019 】
     レス番号　75-88 の間
     ID:zCuJaKHf0
     毎日、拝見するように致します。

116. plus99%さん
     いや、理研執行部は当初STAPに大きな期待があったと思います。疑義がでてきて、特定研究開発法人の件があるので、論文撤回でおさまったら嬉しい、石井委員会の結論でおしまいにしたかったと思います。論文には間違いがあった、しかしSTAP現象があったら…という期待は川合理事にもあったと思えます。もちろん組織としてそのようなことは発言できないし、標本をチェックしろとの声は無視できない、でも多くの論文不正では実験の検証など普通はしないし…とかやっているうちに、小保方氏は不正をしていないと記者会見するし、理研執行部への批判がどんどん大きくなっちゃって、さっさとやればいい標本チェックを結局やらざるをえなくなったという経過だと思います。執行部のホンネは一部門での一研究者の不正としたかったんでしょうけど、副センター長がからんでいるし、採用も執行部が行ったルール違反だし、できなかったんでしょうね。
     ひとつひとつ裏付けを示していない極めてアナログ的な感想です。

117. plus99%1さん
     コメントをありがとうございました。
     [2019年4月1日 12:56 AM]のコメント、全て同意します。
     「捏造の科学者」（ハードカバー）P.215～219に、5月8日の川合氏との質疑応答について、詳しく記載されていました。
     全てを引用したいところですが、著作権法と時間の問題で、一部ご紹介します。

     川合理事は「本部としてのスタンスは最初に言ったとおり。この論文に不正があるのか、不正の者はいるのかで調査をお願いして、不正はあるという結果。論文取り下げ勧告をした。当該論文について、今の不正を認定する調査委のかたちでこれ以上やることはない。ただ、検証というなかで、必然的にやらざるを得ないケースがあるかもしれない。そのときは放置するつもりはないが、いまプライオリティーは少し下がっていると思う」と述べた。遺伝子解析については「多少はトライアル的にやっている部分はあるかもしれないが、本格的にはやっていない」という。
     「プライオリティーの判断がちがうのではないか。再発防止というからには、何が起きたかを最初に明らかにしてそれに対する再発防止ということになる」という指摘には、川合理事はこう答えた。
     「限られた予算、枠組みのなかでまず何をやるか。プライオリティーについてどこで優先順位を高めるかはいろいろな考え方があります。試料の検証や一つひとつの画像の検証は膨大な時間がかかると予測しています。単なる私の予測なので考え方に差はあって当然ですが、私一個人ではなく相談のうえで進めています。今回の不服申し立てへの回答書を頂いて、次のステージに入れる段階になっているので、改めて、須田さんから話のあった、残っている試料のか検証をどうするかも、もういっぺんテーブルにのせて議論を始めているところです。（P.218～219）

     記者が質問された、「プライオリティーの判断がちがうのではないか。再発防止というからには、何が起きたかを最初に明らかにしてそれに対する再発防止ということになる」は全くその通りですね。
     理研は改革委員会に対し、把握していた疑義を報告せず、“情報隠し”とも取れるような対応していたと岸氏は仰っていました。改革委員会の後半では、理研の職員をはずし、委員だけで議論を進める結果となった、と報道されていましたが、それほど、STAPに関する理研の闇は深かった、ということでしょうか。2014年7月1日、理研の高橋政代氏が、「理研の倫理観に耐えられない」とツイートし、iPS細胞の臨床応用の中止について言及されたことも、問題の深さを物語っていると感じます。
     ただ、それでもCDBを解体するほどのことだったのか、私にはわかりません。研究不正など縁がない誠実な研究者達まで巻き込んでしまったことには憤りや虚無感を感じます。

118. はなさん
     コメントをありがとうございます。
     ５ちゃん（2ちゃん）は、AA画像など、目を背けたくなるような書き込みがあることも確かですが、関係者からかと思われるような、貴重なコメントがあることも事実ですね。
     個人的には「若山清香氏のチューブは斜め巻きにラベルされている」というのも非常に重要な書きこみでした。
     擁護の方は「129/GFP ESは若山夫人の細胞」だというあまりに馬鹿馬鹿しい妄想を事実であるかのように拡散していました。そして、それを利用するかのように、小保方氏は日記に、曖昧な書き方で誤った解釈をされる情報を載せていました。
     これに対し、出版社は「小保方さんはそうは書いていない」という逃げ道を用意していたわけですが、このような卑怯な手法をマスコミが選んだのもSTAP騒動の姿ですね。
     川合理事の「試料の解析をしない」の発言ですが、こんな記事がありました。
     Science誌、2年前に小保方氏の不備指摘
     理研は再調査せず、Nature論文撤回勧告
     2014年5月9日　池田宏之（m3.com編集部）
     https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/213224/
     （URLをクリックすると会員限定記事になるので、タイトルでググってください）

     ・調査結果を受けて会見した、川合氏は、「再調査はしない」と断言した上で、Nature誌の論文1編について取り下げ勧告することに言及
     ・記者会見では、今後の理研の対応を聞く質問も多く出た。論文についての疑義が深まる中でSTAP現象の検証実験について、「税金でやるのは理解が得られるのか」との質問について川合氏は「STAP現象について公開した責任があり、事実かどうかは我々の責任として証明する」として、実験の必要性を強調した。
     　ただ、ES細胞の混入などを調べられる可能性のあるキメラマウスなどの残存資料の検証については、川合氏は「ES細胞とSTAP細胞の差を議論するときに、STAP細胞が何かが分からないと議論が進まない」として、検証実験を優先する考えを示した。資料検証の作業は、検証可能性を判定した上で取り組むことは否定しなかったが、川合氏は「予算の制限もある」と述べた。

     もしかしたら、はなさんも私も、川合理事の「再調査はしない」を「試料の解析をしない」と理解していたのかも知れませんね。

119. sighさん
     おっしゃることはわかりますよ。
     理研は実際には一枚岩ではないし、時間とともに期待もしぼんでいったと思うしですね。
     だから唯一の本当のことなんてのはないし、それがわかるということもない。だから見方はいろいろあって仕方がないですね。
     ただ、組織としてSTAP現象があったらと期待していると言っていいし言うべきだったと思うのですが。だってお金と人員を割いて研究させたのですから当然期待すべきです。
     そう思うならするべきだったことができなかった。それは何故か。これはSTAPはないな、と思う人が強くてそうなったと思うのです。STAPが世にでるまでに要所要所でいい加減な状態でいいからと尻を叩いたなんてことはないですかね。その責任が飛んできたら困る人たちの主導であんなことになったなんてことはないですかね。
     理研という組織は科学者だけでできているわけでもないし、そのお金の大部分は政府やお役所のご機嫌を伺ってもらってるものですからね。意思決定も理研の科学者だけでできはしないし、理研だけでもできないと思うのですね。早稲田もおんなじですね。

120. 体内時計さん
     二人とも記憶違いはしてなかったようですよ。
     先に紹介した理研会見動画（2014.12.26）
     19:14 〜 21:36
     古田氏と川合理事との質疑応答があります。
     19:14 〜 21:36 部分をテキストにして見たのですが、そのうちの一部分、該当部分のみ下記におきます。

     古田：最初に先生、3月8日の先ほどの会見では、残された残存サンプルの解析はプライオリィティが低くなっているとおっしゃっています。
     さらに5月に理研の方に報告が上がった登録データの解析が出たときには、論文が撤回されるので、新たな調査の必要はないとのコメントを広報が出していらっしゃいます。
     川合：3月の時点で試料が確保されている事、それからその時点で調査をしないと申し上げたことは、先ほど申し上げたように、試料の解析事実が明確になった時点で調査をする事を否定した訳ではないということをご理解いただきたい。

     ただ3/8は理研の広報には会見があったと記載がなく、3/14の経過報告会見ではないかと推測します。
     4月中旬、つくば理研一般公開で、4月若い研究者に質問した「なぜ理研は残された資料の解析をしようとしないの？」の発言は、3月の会見での川合理事の発言、４月の石井調査委員会報告から、理研の残存試料解析に消極的な姿勢に対し「はぁ？（ふざけてる！）」と思っていたところから自ずと出た質問ですね。
     なお、この動画（2014.12.26）には、後半に須田氏の質問もあり、なかなか面白いので、時間ができた時にじっくり聴き直すつもりです。（いまは少し急ぎの作業が詰まっていてアップアップしています）
     20141226 STAP細胞論文に関する調査結果 記者会見 Part2／2
     https://www.youtube.com/watch?v=tvrMHo5LgyY&feature=youtu.be&t=1152