「お嬢さんの博士論文のテラトーマ」への14件のフィードバック

1. 管理者さん、ご丁寧な解説ありがとうございました。そうですね。お嬢さんの頭の中で「テラトーマになっちゃった。」というのが一番しっくりするように思います
   彼女のしてきたことを見ると、とても計画性を感じることは出来ませんから。
   もし、あるストーリーがあって、それが成り立つようなデータを作るというような意図的なものであれば、博士論文の冒頭の盛大なコピペのようなまるでバレてくださいと言わんばかりのことをするとは考え難いですものね。多分、その場その場で
   指導者に求められたデータを作って来たということでしょう。そしてプレゼン力の高さで切り抜けてきたのでしょう。指導者にしてみれば、いつも思ったような結果を出して来るし、それを確信を持ってプレゼンする彼女を優秀な研究者として評価してしまったのでしょう。何しろ彼女は頭の中でイメージしたことが事実に変換されてしまっているから、そのプレゼン力と相まって疑いを感じさせるようなことがなかったのでしょう。

2. 初めまして。
   管理人様のブログは、いつも大変興味深く拝読させていただいております。
   一点だけ。
   「理研調査委員会がテラトーマはES細胞だったと判定したのは、この２０１１年１２月以降に、理研で作成した標本ですね。「あの日」の６２ページには、若山氏に面会に行く前の大和氏の発言として「こちらにはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、みたこともない…」とあるので、早稲田、東京女子医科大学、Vacanti研究室にはES細胞はなかったことになります。つまり博論のテラトーマ（様細胞塊）はES細胞ではないことになります。」
   この部分ですが、小保方さんが2010年6月30日にTissue誌に投稿した論文には、ES細胞の記述があるとのことです。
   （ttps://www.researchgate.net/publication/47154811_The_Potential_of_Stem_Cells_in_Adult_Tissues_Representative_of_the_Three_Germ_Layers）
   アノ姐様がご指摘されているように、私もstap細胞でのテラトーマはできていなかったと考えるのが妥当であるように思いますし、また博論のテラトーマ（様細胞塊）はES細胞である可能性も否定できないように思えます。

3. 藤壺 さん
   コメントありがとうございます。確かにHaruko Obokata Koji Kojima Karen A Westerman Masayuki Yamato Teruo Okano Satoshi Tsuneda The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ.Layers.Tissue Engineering Part A, 17(5-6):607-15, 2010 （https://www.researchgate.net/publication/47154811_The_Potential_of_Stem_Cells_in_Adult_Tissues_Representative_of_the_Three_Germ_Layers）の Fig2, 3 でES細胞の遺伝子発現をみています。つまりES細胞を使っていますね。しかしマテメソにES細胞の由来が書いてないですな。
   この論文は2010年６月３０日に投稿されています。この記事に書いたように、お嬢さんが若山氏に面会に行ったのが2010年７月２０日で、その前に、この大和氏が「こちらにはES細胞…みたこともない…」と言ったと、「あの日」に書いてあります。
   さって、大和氏の発言は、お嬢様がおもしろおかしく創作したものでしょうか？それとも、Tissue Engineering 論文のES細胞の遺伝子発現実験がインチキだったんでしょうか？
   この論文はPubPeerで議論されている（https://pubpeer.com/publications/20883115）ように、また11jigen氏のページ（http://stapcells.blogspot.jp/）でも問題にされているように、怪しげな論文のようです。
   こうなってくると、どっちにころんでも、博士論文のテラトーマの信ぴょう性はどんどん下がる一方ですな。どっちにしろ、もはや却下された博士論文ですし、議論しても、お嬢様の立場がよくなることはありませんな。困ったことをしてくれちゃったことがまだあるのねと評価されるだけでしょう。

4. 管理人様
   お返事をありがとうございました。
   本当にSTAP問題は謎や疑惑が尽きませんね。
   仰るように、博論にしてもSTAPにしてもすでに却下された論文なのですから問題にしても無意味なのですよね。
   ただ、ご本人や周りの支持者が次々に燃料を投下されるので、鎮火するのにはもう少し時間がかかりそうな気がします…。

5. この問題がいつまでも終息しないのは、頃合いを見て燃料投下⇒擁護者たちが騒ぐorガセネタでを投下⇒批判続出⇒燃料投下・・・・というサイクルができているからだと思います。擁護者たちが騒がなければとっくに終息しいたはずです。また擁護者たちが単におかしな言説をバラ撒くだけで実害がないなら放っておけばよいのだけれど、関係者どころか報道機関や記者個人、ブログを書いている個人までもが擁護者たちの嫌がらせや脅迫のターゲットにされ、言論封殺されてしまった人もいるというのが深刻な問題だと思います。関係者、とりわけ若山氏に対する根拠のない誹謗中傷や犯人と決めつける主張が未だに続けられていたり、夫人までもがネットにさらされているのは大きな人権問題だと思うし、批判する側にも容を揶揄したり、個人の存在さえ否定するようなコメントが多いことも同様な問題だと思います。
   私がこの問題に素人の分際で口を出し始めたのも、こうした状況を見かねて、決して冷静な科学的な批判から外れずに真っ当な発言をしている識者や研究者の方たちにその心は 私のような者にも届いていることを発信したかったからです。
   お嬢さんが、未来に向けた一歩を踏み出すためには、早くこの騒動を終息させて、
   静かな環境で必要な支援を受けながら、現実と向き合い現実を受け入れ自分の心との折り合いを付ける必要があると思います。このままではお嬢さんは永遠に夢の世界の囚われ人のままになってしまって現実の世界で生きられなくなってしまいます。本当に擁護するならお嬢さんの将来を考えて欲しいと思うのですが、かえってお嬢さんが夢の世界にいつづけられるように手を貸しているように見えて仕方がありません。お嬢さんのご家族にしても、記者会見のために高級な洋服を何着も買って来て選ばせたり、プロのヘアメイクを付けたり、一般人の感覚では理解しがたいです。結婚式のような人生の晴れ舞台でもないし芸能人でもあるまいに。また４人もの弁護団を雇い２年以上経ったいまも弁護士料を払って彼女のやりたいようにさせていることにも大きな違和感があります。彼女は高給取りだったとはいえ、彼女が給料を得られたのはたった１年10ヶ月くらいだから、本人が弁護士料を払い続けられる訳もないしご家族が負担しているのは間違いないでしょう。ここへ来て彼女は多額の印税を手にしましたけど。また手記が出版されたあと笹井氏の夫人のコメントが記事になりましたが、彼女からは弔問や弔電も含めて一度も連絡がないというにのにも魂消ましたが、その際ご家族からの弔問等があればその事に触れたと思いますが、そんな話もないことに驚きました。彼女が精神的に大きなショックを受けて弔問等ができなかったのなら、またマスコミに囲まれることを避けたいと思ったとしたら、別に葬儀に参列しなくても、落ち着いた頃に日を改めて弔問することだってできたはずです。何と言っても自分たちの娘が引き起こしたことの顛末なのですから、親としてそれくらいの配慮はあってしかるべきでしょう。そんなこんなを考えると、ご家族はお金で問題の解決を弁護士に丸投げしていて、結果的に彼女がどんどんおかしな方向に行ってしまうのを助けるイネイブラーになってしまっているように思えてなりません。結局彼女の暴走を加速する人たちはいてもブレーキを掛ける人が彼女の周りにいないということでしょう。そのため彼女自身負わなくてもよい傷を負い傷を広げ傷を深くしてしまっていると思えて、痛々しい気持ち見ています。

6. 私が一連の騒動を見て疑問に思っていること。
   1、早稲田大学の博士論文審査体制について
   お嬢さんの博士論文を審査したメンバーを見ると、主査常田氏、副査武岡氏、大和氏、バカンテｲ氏（バカンテｲ氏は論文を読んでいないと言っており、調査報告書では小島氏が代理で審査に出席したことになっています。）このメンバーを見ると、副査の武岡氏を除いて他のメンバーはみんなお嬢さんの指導者なのです。しかも博士論文の元になったTissue Enngineering誌の論文の共著者でもあります。そしてTissue論文を根拠に早稲田大学の博士論文の調査委員会は査読付き論文があることから研究はちゃんと行われていたとして研究不正の調査には踏み込みませんでした。しかし、Tissue誌の論文も疑惑まみれ、挙げ句の果てには共著者のひとりでTissue誌のエディターであるバカンテｲ氏が勝手に訂正して訂正まみれになっています。このような体制で本当に博士論文の審査の公正性が担保されているのだろうかと強く疑問に思います。私は研究現場を全く知らないので、これが一般的なやり方なのか、このケースがたまたまだったのかわかりませんが、これでは審査がされないのと同じではないかと思うのです。早稲田大学は博士論文の審査体制を改善する必要があると考えます。学外の専門家に審査に加わってもらうとか、指導教員や論文の共著者は審査者から外すとか大いに改善の余地があると思います。
   ２、不正調査のあり方
   今回の不正事件でには、4つの研究機関が関わっていた訳ですが、それぞれの研究機関がその研究機関に関わる部分しか調査できないという限界があり、不正の全体像が明らかになっていません。理研の調査委員会ではNature論文の調査に限られており、その原因となったTissue誌論文や博士論文は調査できなっかたし、理研の調査委員会の権限では他のラボまで調査する権限はありませんから。早稲田の調査委員会でもやはり論文掲載上の調査だけで実際に実験が行われた東京女子医大やハーバード大学までは調査が及びませんでした。東京女子医大に至っては、Nature protocol誌の論文を撤回したのみで調査すら行われていません。ハーバードも調査をしているという話もありましたが、どうなったのでしょうね。
   ということで、共同研究しかもラボや国を跨いでの共同研究がこれからも増えていくだろうということを考えると、個々の研究機関が調査するという今のやり方でよいのかと思います。こうした不正調査のやり方では、研究機関同士の利害が対立する場合もあると思われますし。ただ、私は科学コミュニティの自律や自浄作用を否する気持ちはないので、国主導ではなく、研究者自身が研究機関の権限を超えて調査ができる機関を持ったらどうかと思うのです。そしてその結果を研究費配分に生かせば抑止力になるし、このような機関があれば岡山大学のような事態も防げると思うのです。
   こうした議論がもっともっとされて欲しいというのが私が今思っていることです。

7. １．博士論文の審査体制
   博士論文の審査過程・審査員の資格は大学によって様々なようです。早稲田の工学部博士課程では指導教員が主査になるようですね。管理者のいた（いまでもパートでいる）大学では指導教員や、博士論文と密接な参考となる申請者が共著となっている発表済の論文の共著者は主査にも副査にもなれません。博士論文は指導教員との共著で学外の雑誌に投稿する・してあることが普通だし、指導教員が指導した論文を審査するのはおかしなことになります。これが当たり前で早稲田の審査体制は公正でないと、私も思います。指導教員等関係者が審査員になれないシステムの問題は、同じ専門領域の教員が複数いませんから、専門をはずれた分野の論文審査をすることになることです。したがって学外の該当分野の専門家を審査員と加えることもあります。医学部では、近年は細胞生物学的手法を使う論文が圧倒的に多い、すなわち使われている手法を理解できる教員が多いので審査可能ですが、工学博士の分野に医学の論文が申請されたら審査できないですよね。逆に医学部の審査に工学部的な手法の論文が申請されることがあるのですが、そんなのが管理者に回ってくることがありました。しょうがないから勉強するわけですね。その年度に３つも審査をすることになると悲劇ですな。つらかったですね。申請者を呼びつけて説明させたこともありますね。
   ２．不正審査のありかた
   ご指摘のように、所属組織だけが不正審査を、該当部分だけ調査するという現状は、今回のように所属が多岐にわたると不十分なままで終わってしまいます。また、所属組織のエライさんが該当者になると、政治的になり審査が実際できない・やらないという弊害があります。これを解消するために、ご提案のような第三者から構成される法律的な権限が付与された調査組織があればいいかと思いますが、具体的にどのような組織組織を構築したらいいのかは管理者にはもてあましますね。調査する方にはそれなりの専門的知識が必要、すなわち現役研究者となるわけで、こうい調査にはだれもが関わりたくないですよね。投稿論文の審査どころではないわけで、調査員になったことが業績になるわけじゃないし、謝礼をもらってもやりたくない。自分の組織の不正調査だと業務命令になるのかな。
   という、お答えにもならない返事です。

8. 私が考えている調査委員会のイメージは次のようなものです。ただし、あくまでも素人考えですのでできるかどうかはわかりません。
   例えば分子生物学の分野であれば、充分経験のある研究者の方にヘッドになってもらいます。これは身分はテニュアがよいと良いと思います。そして手足になって実際に調査するのは中堅のポスドクを任期制で雇用します。そして普段は研究不正の事例を集めて分析したり、研究倫理について研究してもらい、各研究機関に研究不正についての啓発活動 をしてもらいます。一度研究不正が起こったら調査を行うというわけです。任期が終わったら研究費を付けてどこかの大学なり研究機関に就職してもらうのです。そうすればポスドクの雇用対策の一助にもなるし、研究倫理教育者の養成にも一役買えるのではないかと考えています。もちろん財政的な問題をどうするか難題ですが。

9. ポスドクを雇う　ですか。ポスドクは自分の研究が第一で、暇があるかな？難しいでかも。将来、パーマネントポストが約束されるとかだったらいいかも。
   調査組織に権限を付与するのが最初ですね。大学の学長だろうと、ノーベル書受賞者だろうと調べること・資料提出を要求できることとかいう権限がないとできないですね。その調査のボスは、仕事が割り当てられたら気の毒だな。このような調査をマネーじしたというのを業績にしてほしいけどね。

10. 将来、研究のテニュアポストが保証されるなら喜んで。片手間で事例研究なり調査なり啓蒙なり何でもやりますよ。でも調査のテニュア職ならご免蒙りたいかも。
    でも、RIOのような調査権限を与えるとしたら法整備が必要でしょうね。彼らは警備員を呼んで本人を取り押さえた上で資料収集ができるくらい権限が強いみたいです。
    財源は、行政の人間が研究倫理の向上が日本の科学技術の為に必要である事を正しく認識できさえすれば、文科省の予算からじゅうぶんに捻出できる程度の金額のはずです。どこかのブログ主なら、ERATOをなくしたらいい、っていいそうですね。

11. でも、研究者コミュニティが自分たちで、不正の調査や処罰、不正予防、倫理教育をきちんとしないと、アホな某下村元文科相みたいな政治家や官僚に蹂躙されてしまいますよ。
    長い目で科学界の健全な発展を考えるなら、誰かがやらなくてはいけないことだし、大切なことだと思いますが。
    すぐには答えが出ることではありませんが、科学コミュニティで大いに議論してほしいと思います。ド素人が考えつくことなど、所詮単なる思いつきに過ぎませんから。

12. 私ができることは、自分の関わる論文に関してはきちっとすること、だと考えております。また、自分がPIになった暁には、自分の研究室における不正予防策と教育をしっかりすることが自分の責任であると考えます。
    どこかのブログでよくあの「G」氏が研究者コミュニティとか科学コミュニティとか仰りますが、町内会のような固定したメンバーによる話し会いをイメージをなさっているとすればそれは違うと思います。研究者は、そんなまとまりのある一致団結した組織を作る職種ではありません。
    学会ができることには限界があります。「不正予防、倫理教育」は各ラボが責任を持って行うべき物で、たとえば学会の年会でどれだけパネルディスカッションをしてもあまり効果は期待できないのではないかと思います。
    ORIのような枠組みをもし作るとすれば、前にも書きましたように「不正の調査や処罰」の為に法改正が必要ですから、行政からのトップダウンが最も適していると思います。また、最近は科学コミュニケーションを研究する分野も発達してきていますから、そうした研究者の方々の取り組みから、枠組み作りの構想がでてくることに期待したいです。

13. 追記　「アホな某下村元文科相」（某がついている意味がないような・・・）については、私もなるべく早く辞めていただくよう願っていた一人でありますが、官僚を並列して槍玉に挙げないであげて下さい。文科省に限らず、多くの官僚の方々は優秀で、かつ真剣に将来を憂えて下さっています。彼らのお蔭で日本の毎日が成り立っているのです。政治家とはまったく異質の存在ですよ。

14. 在米ポスドクさま
    私がアホな官僚と言ったのは、官僚は行政のプロではあっても、それぞれの専門分野についてはド素人だという意味です。つまり科学の世界について知らない者が科学政策を立案したり、法の運用や予算の配分をしているということです。官僚の世界で一番出世して大きな権限を持ちやすいのは法学部出身者です。そして数年ごとに人事異動でその部署に着いた者が差配しているからです。社会保障制度や福祉、医療の分野もそうです。官僚自身は優秀だし一生懸命職務を執行していることは否定するものではありません。