2018.10.26 08:06 頃 に投稿したコメントのコピー
2018.10.27 07:35 頃 に投稿したコメントのコピー
なにやら、力尽きて、”ES擁護論者”との議論をあきらめたのであろうか？
もはや、これ以上、ES擁護論者とかかわっていはいけない状況になってきたと感じる。2018/10/25(木) 午後 10:20
を読んで、です。諦めるとは思えないのですがどうなるんでしょ？
小保方氏にシンパシーを感じる人、STAP細胞を信じる人たちは、その根拠として、STAP研究は有名研究者たちが参加した共同研究であることを第一にあげる気がする。
違います。学とみ子様ご自身が告白（小保方会見記：男性なら、… 研究室であれば、…）されているように、筆頭著者の弁護士を携えた単独記者経験を見て・聞いて、だまされたのです。
論文に問題が生じた時、なぜ小保方氏の責任のみがこれだけ追及され、研究室全体の責任があいまいにされたのか？を考えると思う。
違います。若山氏も責任を追求され処分されています。笹井氏はお亡くなりになったので処分はされていませんが、責任は追求されています（桂報告書）。
研究者たちの証言が実に不透明に処理され、実験者証言で確かめることができたはずの疑問点に言及することなく、正当性が担保されないサンプル調査に依存して結論された感のある桂報告書であった。
違います。証拠を提出しなかった筆頭著者のため、さらにあった問題点が追求できなかったのです。警察ではないので、サンプルを押収することなどはできません。サンプルは筆頭著者が確認し、不明なものもあったが、サンプルが違うというクレームは筆頭著者から出ていませんので正しいサンプルが解析されたと思います。第三者がサンプルのラベルが違う、中身が違うなど勝手に想像するのはかまいませんが、意味がありません。
実験ノートも不開示だった。
弁護士が公開した筆頭著者の実験ノートを見たでしょ。仮に公開されてもあれではトレースできないでしょう。若山氏の実験ノートが公開されても、騒いでいる擁護の方々が有る事無い事を推測するだけで、ノートに記載されていることを理解できたのは桂委員会だけでしょう。したがって公開する意味がないし、桂委員会の結論がひっくり返るとは思えません。
職種や専門性を問わず、小保方氏に同情する人は、そこ（サンプルの正当性？）が一番の疑問点かと思う。
違います。記者会見を見て・聞いて同情した方々の印象が残っているだけです。その後の経過を見た・聞いた科学的リテラシーを欠くことのない方々は、問題視していません。
しかし、STAP研究は、複数の一流研究者が分担研究して成果をだしたものである。
そうした研究の場において、新人研究者の悪行にシニア研究者が気づくことなく、論文発表にまで至ったところに、一般人は疑問を感じるだろう。
筆頭著者の卓越したプレゼン能力は、あちこちで証言があります。シニアが誤解した・見抜けなかった推定される理由もあちこちにかいてあるでしょう。直接面識のない学とみ子様ですら記者会見のビデオだけでだまされちゃったんですからね。
ESねつ造では説明できないの感情である。
学とみ子様の感情はどうでいいです、だまされてお気の毒としかいいようがないでしょう。
学とみ子に対する攻撃はSTAP擁護論者からの意識的な攻撃
違います。誤った考えを披露されるので、理由を付けて「そりゃ違うでしょ」と言っているだけです。その反対意見に対する学とみ子様の反論が、反論になっていないわけですね。これがしつこくコメントがある理由ですね。
ES擁護論者たちは、同じ内容の攻撃を繰り返し、当方が何を言っても、さらなる攻撃の的を作り上げるだけだ。
違います。上記のように学とみ子様が答えないから、同じ内容の質問が、人と形が代わって・を変えて繰り返されているわけです。
理不尽なES擁護論者とかかわっていはいけない状況
”ES擁護論者”の意見を虚心坦懐に聞くことから再出発してください。
たとえば、最近の話題は、学とみ子様が持ち出した、ベン図です。これを当方が、学とみ子様の意図を含むように書き換えました。これに対するご意見は一向に無いです。どうしたんでしょ。TCR遺伝子再構成がキメラ体細胞にあったら・なかったら、初期化の証明の有無になるかどうかという概念だけを示したわけで、この図自体に誤りはないと思うのですが、いかがでしょうかね？
それで、「TCRがないから初期化がない」と言った方は、結局、誰だったのでしょ？
以下のように、学ブログにコメントしました。2018.10.26 08:06 頃
> 学とみ子さん
この記事について、コメントが長くなるので当方のブログ（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13555）に記載しました。ご一読願えれば幸いです。
> カツラ報告書さん
「戦う武器はなにも残ってない」のではなく、STAP細胞はフェイクであったという決着がついているからです。学とみ子さんへの質問が多々あることについて、上記のブログに書きました。
2018/10/26(金) 午後 6:45 [ WAINSHUTAIN ] に対して、2018.10.27 07:35 頃
> > WAINSHUTAINさん
「TCRがなくても初期化はある。」をだれも否定していません。「TCRがなければ初期化はない。」といった輩はどなたでしょうか？と学とみ子さんに聞いているのです。
WAINSHUTAINさんは、ベン図の勉強を高校生に戻って再度勉強してください。初期化の有無ーTCRの有無のベン図でカルスの有無は議論できません。カルスの有無の領域がないからね。新たに作成してください。
したがって、この図のままでは「ゆえに、学とみこさんの主張は間違っていない」と主張することはできません。
学とみこさんの どの主張 が どうして間違えではない のか、論理的な説明が必要です。
「査読者１の査読内容のこの部分が肝な訳け」はここまでの議論と直接関係ないです。TCR再構成の有無は体細胞の初期化の証明でもあるし既存のES細胞の混入でもないことを示すので重要なのですが、その証明はなかったわけでrejectとなったわけですね。TCR再構成があったかのような投稿論文だったので査読者がコメントしたのではないでしょうか？
2018/10/26(金) 午後 8:03 学とみ子 に対して、2018.10.27 07:37 頃
> > 学とみ子さん
「TCRがなくても初期化現象は達成されて」いるという証拠はありません。論文は撤回されたので、酸浴が細胞を初期化するという考えは、信じるのはご勝手ですが、仮説から一歩も前に進んでいません。
「酸浴による初期化の証明はまだできていない」という共通の科学的認識に立たないと、学とみ子さんの主張に対する議論はすすみませんよ。
証明したければファンドを作って資金と人材を集めて小保方氏をヘッドにして実験を実施し、証拠を出してください。擁護の方々がたくさんいるようなので可能ではないでしょうか？
この基本を、あちらのブログ主様が守っていただければ、どれだけマシになったことでしょう。
https://twitter.com/tsuyomiyakawa/status/1055960463186378752
軒下管理人さん
芭蕉の「おもしろうて やがて悲しき 鵜舟かな」の句の引用の意味がわからないのですが；
（１）あなた方は学とみ子を批判して楽しんだろうけど、もうブログを終わりにします。もうおしまいなのであなた方は悲しいでしょ。
（２）学とみ子は言いたいことをブログで自由に表明して楽しかったけど、もう止めます。終わってしまうので悲しいです。
のどっちでしょ。他もあるかな？
その前に「ため息氏がおもしろくて仕方ないなどと言う。」とあるので（１）でしょうか。
いずれにしろ、give up 宣言なんでしょうか？
sighさん
私は、そのような雅な俳句を引用されても、目が点になるばかりです(^_^;)。
私は、
（３）学とみ子はES擁護論者を一切無視して、我が道を行きます。ES擁護論者のコメントは以降承認しません。ブログ記事は、行政に向けた対外的な活動（誰でしょ）を支援するために、継続します。
宣言に１票を投じます。
私も軒下さんに同意します。寝た子を起こしちゃいましたかねえ。
ただ彼女は匿名で本書いたり有料相談したり後ろめたい経済活動のふしがあるので先頭には立たないでしょうし、季節連発を御輿にしても相手にされないから支援者は自分たちの価値を下げるだけと想いますが。
まあ、彼女の性格から、ここで指摘を続けてれば、覗きに来て、かっとなってブースカ言って発散されて終わるような気もしますが。
ジャーナリストとは名ばかりの捕まり屋を称賛するレベルに下がってもらうには泳がせておくのがよいかと。
この疾患では、扁桃体と前頭葉の連携がうまくいかなくなります。そのため、記憶に残りやすいのは感情に結びついたものになります。つまり論理的な記憶を保持するのは困難で、感情のみが記憶に残ることになるわけです。感情は保たれているからです。だから「糞と言われて悲しい。」と反応できても、何故そう言われたのかは理解できないし、反論もできないわけです。今回の記事で管理者さんが指摘されている部分は全てブログ主の感情が吐露されているところなわけです。またブログ主が物事を感情で捉えているだけであることがよく表れています。そしてブログ主に賛同している方々もまた感情だけで、論理は働いていないので、自分の感情にマッチするから、理解できずにブログ主が正しいと評価しているわけです。たとえ擁護同士でヨイショしあっていても感情を共有しているだけで、コミュニケーションは成立していません。だから擁護は課題を共有したり相互に協力するということができず、それぞれが勝手に珍妙な自説を垂れ流すしかできないわけです。
感情は論理、理屈ではいかんともし難いものですから困ったものです。
前頭葉と扁桃体の連携に問題があると、「こんなことを言ったら批判されるのでは？」とか「他人はどう思うか？」といったことが考えられないので、感情に対するブレーキが効きません。だから感情が暴走したり、強い衝動が起こるとそれに任せてとんでもない行動をする危険があるのです。私がもっとも危惧しているところです。すでに、一部とんでもない行動をしている人もいますから。いつどんな行動をするか予測ができませんしね。
アノ姐さん
アノ姐さんがおっしゃることが理解できる方々ではないから問題になるんでしょうね。
【そうですね。もうSTAP論争は事実上、決着がついちゃってます。ES捏造派にはもう戦う武器はなにも残ってないですから。そこで、全然関係のない土俵を作って局地戦に持ち込んでいるといったところですかね。まあ、ES捏造を信じちゃったから、自分の洞察力のなさに、慙愧たる思いなんでしょう。だから、やけになって攻撃してくる。ただ、それだけのことですよ。「2018/10/25(木) 午後 10:41[カツラ報告書]」】
学さんのブログのに投稿されたコメントですが、桂報告書に小保方氏が不服申し立てをしなかった時点で、既に決着が着いていますね。
誰かが故意にES細胞を混入させたという可能性に対して、威力業務妨害罪でES混入者を被疑者不詳で訴える、または、ESで捏造したのは小保方氏だと主張している方々に対し、偽計業務妨害罪で告訴することもできたはずですが、小保方氏は弁護士を雇っていながら、自身の潔白を証明するための法的なアクションを起こすことはしませんでした。また、小保方氏は早稲田大学に対して訴訟をちらつかせていましたが、この件もあと数日で時効です。
結局、小保方氏は科学とも法とも関わりのないパーソナルな場所で反論することしかできなかったわけですが、【全然関係のない土俵を作って局地戦に持ち込んでいる】のは小保方氏自身であり、擁護の方々ですね。
＞前頭葉と扁桃体の連携に問題があると、「こんなことを言ったら批判されるのでは？」とか「他人はどう思うか？」といったことが考えられないので、感情に対するブレーキが効きません。だから感情が暴走したり、強い衝動が起こるとそれに任せてとんでもない行動をする危険があるのです。
アノ姐さんの仰る通りですね。
FB『がんばれ、小保方晴子先生！』では、「小保方氏こそノーベル賞に相応しい」という投稿がありましたが、何故、そういう無責任な発言ができるのか、非常に理解に苦しみます。
また、「捏造の科学者ー完全版」にNHKスペシャルの件が記載されていないことについて、須田氏を「捏造のジャーナリスト」と批判する意見もありましたが、須田氏はあくまでも科学的な観点からこの問題を追及されていたわけですから、小保方氏が科学とは別次元のBPOに訴えたことについて須田氏が言及しないことにどんな問題があるというか、意味がわかりません。
さらに、本書に対して【6月16日の記者会見の内容が誤っていたという事についても著書の中で全く触れられていない事も不可解。】と書いう投稿がありましたが、その内容についてはP.316～318に詳しく記載されています。
あちらのグループは小保方氏を擁護する意見しか受け入れていないので、間違いや矛盾を指摘する人がいないのだと思いますが、もはや宗教の世界です。
そういう意味では、取捨選択しながらも反論を受け入れる学さんのブログには希望があったのだと思いますし、だからこそ、科学の知識のある方々が長い間熱心にコメントを続けてこられたと思うのですが。
残念ですね。
体内時計さん
＞あちらのグループは小保方氏を擁護する意見しか受け入れていないので、間違いや矛盾を指摘する人がいないのだと思いますが、もはや宗教の世界です。
間違いや矛盾を指摘されても、自分の感情とマッチしないので受け入れられないのです。そして反論もできずとても不愉快になるので、そういう人は自分の目の前から排除してしまうのです。コメントを非承認にしたり、削除したり、ついにはコメントできないようにアク禁と全て根本は同じ行動です。不快なことは見たくない、聞きたくないというわけです。そして妄想の無限ループをさまよっている、のです。
良い例がaruimioujiさんが学氏に批判的なコメントをしたら、擁護者同士なのに壊れた木管楽器さんが絶縁状を叩きつけたといものです。擁護同士であっても、自分の感情にそぐわなければ即排除してしまうのです。意見の違いを付き合わせてどちらが妥当かとか、意見の一致点を探るとかいうことができないのです。それは彼らの判断基準が“自分の感情”であるのに、それを自覚していないので、それぞれが自分は正しい、自分を批判したり否定したりするのは、その人が間違っているのだと思っているからです。
アノ姐さん
公開のデータベースからSTAP細胞の遺伝子・遺伝子発現解析ができるかのようなネットでの発言をしているのが、aruimioujiさん、和モガさん、Ts.Markerさんの３名かと思えます。彼らが、その方面の専門であるかは知りませんし、彼ら独自の解析が正しい方法で行われているのかを判断することは、当方には専門が違うこともありますのでできません。しかし、彼らをサポートする声は研究者から聞こえません。その分野の研究者と思える方から批判する声は一部ありましたが、ネットでの発言に対して、学会等の発言とは異なり、該当分野の研究者から批判が出ることはないでしょう。皆さん忙しいのです。オワコンに関わる暇はないのです。さらに、もし彼らが研究者ならば、彼らの意見を述べる本来の場所はネットではないし、報告書撤回要求を送ることでもありません。他に自由に発言する場はあります。ネットで、ご自身の意見を開陳するのに何ら問題はありませんが、もし研究者ならばそのような行為は科学的には何ら意味がないことがわかっているでしょう。
公開のデータベース等から遺伝子・遺伝子発現を解析する能力のないのは当方と同じなのですが、擁護の方々は、彼らの解析結果を桂委員会の結論に反するかもしれないというだけで、自分にはできないが故に盲目的に信じてしまい、aruimioujiさんが擁護の学とみ子さんの発言を批判したら裏切り者と、近親憎悪のように怒り狂うわけですね。
理解できないのなら、理解できるように解説をお願いすればいいのに、アノ姐さんのおっしゃるように、dinosaur brain が優位なもんでそういう発想には至らないのでしょう。
あちらのブログで「ベン図でも一度描いてみたら？」と発言した際には私自身でも描いてみて間違いなかろうと思った時点で発言したりしているのですが、想像の遥かに斜め上を行く展開で困惑している次第です。おそらくあちらの方々は思いつきから思いつきへ、自身の感情を絶対軸として思考を跳ばす方々なのかなと考えています。
アハハ・・・
早速私が言っているとおりの反応をしています。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15724266.html
アノ姐さん
＞間違いや矛盾を指摘されても、自分の感情とマッチしないので受け入れられないのです。そして反論もできずとても不愉快になるので、そういう人は自分の目の前から排除してしまうのです。コメントを非承認にしたり、削除したり、ついにはコメントできないようにアク禁と全て根本は同じ行動です。
同意します。tea*r*akt2氏などは比較的冷静で論理的に議論を進められていたかと思いますが、最近は反論できない意見を“倉庫送り”にされていますね。結局、擁護の方のブログは全て同じ穴の貉なのかも知れません。
学さんの最新のエントリーを拝見しましたが、やはり学さんは「思いの人」なのですね。
誰一人として「学さんをへこませたい」「ES説を守りたい」などとと思っている人はいないはずですし、そのようにしか受け取れないのは、学さんの主張は常に感情が優先されているからだと感じざるを得ません。
自分がどれほど稚拙で非論理的で辻褄が合わない主張をしてきたかを顧みることもせず、「こんなに酷い事を言われた！」と訴えるのは小学生でも許されません。小学生は先生から「そんなに酷い事を言われたのは何故だと思う？」と問われ、自分の言動について考える機会を与えられ、反省し、学びますが、学さんのブログにはそういう作業が見られませんね。
【いづれにしろ、STAP細胞擁護論に疑問を感じる人は、擁護論の中身を知るために、擁護論の根拠についての質問に挑むでしょう。擁護論の人にいろいろ疑問をぶつけたいはずです。】
学さんのコメントですが、読んで目が点になってしまいました。
これまで何人もの方が学さんの記事に対して科学的に説明、反論をしてきたのか忘れてしまったのでしょうか。
結局、学さんの「擁護論」とは「ES混入ではあの論文は書けない」というものだったと記憶していますが（さらに、そこに「会見で嘘を言っているように見えなかった」が加わりましたが）、論文のデータに捏造があり、疑義が生じているデータを筆頭著者が出せない時点でその論理は崩壊しているはずです。
学さんは「賢くてたくましくありたい」と書かれていますが、そう思うのならば、ご自身のブログの承認制を外し、全てのコメントを公にし、フェアな議論を試みるべきかと思います。
私が投じた（３）は、かなり正解に近いと思うのですが、如何でしょうか？
あの詭弁で理研や山梨大に乗り込んだり、仲間になってくれる研究者に協力もとめたりして、断られても延々と押しかけ続ける。
ぞっとします。司法から接触禁止令が出るくらいやりそうで
怖いです。
軒下管理人さん
「やがて悲しき」は楽しかったイベントが終わってしまって悲しいという意味だと思うのですが、どうやら軒下管理人さんのおっしゃる通り、終わってしまうのではないようです。引用が正確ではないお方であるという、当方の認識が不十分でした。
はい、擁護は諦めることは決してないと思います。既に筆頭著者のことなど念頭にないでしょうね。ただただ自分の主張をごり押しして通したいだけだと思います。自分の主張が受け入れられないことにこだわって何とか受け入れさせようとしているだけだと思います。心理的にはストーカーと同じだと考えられます。だから危険を感じるのです。
あれれ。『支援』じゃなくて『攻撃』だったのかな？
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15724266.html
一貫性がないから、誤読しちゃったのかも。
学さんのブログのコメンテーターは、こちらのブログの方々の性別や年齢が気になるようです。
根拠のない憶測で相手を批判していることに対して、恥じる気持ちを持たないのは気の毒ですね。
また、こちらのブログの方々に対して、「ただただES説を信じ込んでるだけ」「カルガモ派」「最初に見た動くものを親と思うアレですよアレ」などと批判されていますが、ES説が間違っているのであれば、世界中の研究者の誰一人として、そして、筆頭著者でさえもSTAP細胞を再現できなかったのは何故でしょうか。
そして、「あの日」の中で、小保方氏は若山氏がES捏造者がであるかのような記述をしていますが、それについてはどう説明されるのでしょうか。
あーあ、市民団体が息を吹き返した。
壊れたって木管楽器のコンビ、確実に行動がエスカレートして迷惑の度合いが上がっています。
前回は理研コンプライアンス室に調査報告書取り下げの要請をしたが、却下されたので、理研理事長、コンプライアンス室、各調査委員個人宛に内容証明郵便を送り付けたそうな。妄想まみれの文書を送り付けられた方は、目が点になるわ、薄気味悪いわでしょうね。
アノ姐さん
皆さん無視すると思いますが、理研コンプライアンス室は何らかの（受領しました等の）返事をする必要があるのかもしれません。他の方々は、組織の一員としてでも、個人としてでも対応されないとおもいますが、万が一何らかの返事すると、ストーカーですから、うるさくなります。業務妨害になる？近い 行為ですね。
取り下げ要求するなら再現実験、自分たちのチームでデータ出してからにしてくれといいたいです。レシピも出たし、本人も働きながら博士を目指してあの国で頑張ってるみたいだし。
法に訴えるなら、最近料金未納で訴えると言ってくる法律事務所紹介しようかな(笑)。
木管楽器さんのコメントが承認されたところを見ると、『支援』でFAかな？
名指しされたので何事かと思いましたが、結局落ち着くところに落ち着いたようです。
やっぱり会話が噛み合いませんな。
エコーチャンバーの内と外では会話は成立しませんね。なにより、内側の人間は閉じた狭い空間にいると認識していませんしね。クローズアップ現代「弁護士に大量懲戒請求異例の裁判で賠償命令▽ネットで何が」の内容とまるで同じで、痛い目を見なければ目を覚まさないでしょうね。