東京都２３区の６５歳以上対象の大規模接種センターの予約が本日、１７日ネットのみで予約開始です。１０時頃のページのコピーです。
11時頃から開始とはどうしたらいいのでしょうかね。その前からページの更新を何回も繰り返して受付が始まるのを待つのでしょうか？当方は該当者ではないので、野次馬になります。
学とみ子のどうしようもない話の続きはこの記事のコメント欄へどうぞ。体内時計さんの質問等、引き続くわけですが（返事はないでしょうど）、先のページのコメント欄が100件に近づいたからです。スマホで100件のコメントは見ずらいですね。
タンポポ、多分外来種のセイヨウタンポポ
学とみ子は日頃、当方に対し、当方のブログコメンテータの発言がおかしいから教育しろと言ってきました。しかし、当方のブログのコメンテータのご意見に不合理なことはないので、拒否してきました。彼らの意見に同意するからです。
さて、学とみ子ブログに、なにやらトンチンカンなコメントをしているセイヤがいます。学とみ子はこのセイヤのコメントを正すことはしないのでしょうか？正さないのなら、学とみ子はこのセイヤのコメントと同じ意見であると解釈してよろしいのでしょうか？
>主語と述語をもう少しわかりやすくしてください。
おまゆう。ぷぷぷっ。
セイヤにアドバイス。
最初にSTAP研究で凝集法が使われたと述べたのは誰か追ってみるとよいと思いますな。
石井委員会への小保方氏の弁護団の不服申し立て書を読んだほうがいいと思いますな。
なぜ急に凝集法がでてくるのかは、どんなに説明してもセイヤの頭では理解できないとおもわれるので割愛。
キメラと幹細胞の順序は論文でトリプシンで分散しないことがSTAP細胞の培養、テラトーマ、キメラ、幹細胞と出てくることを確認して、それがどのような論理でつながっているか、すなわちなぜそれをすることにしたか考えてからもう一度順序を考えてみたらいかがでしょうな。そのオツムじゃ無理だろうけど。
大規模接種センターの予約。
どうやら接種券番号が架空であったり、年齢が６５未満だったりのチェックが不十分だったらしく。
市町村で運用しているデータベースを無視して作っている。
いったいどこの会社が作ったんだろう。
あと、なんだか知らんが本日の予定では５月分だけ予約可能だったはずが、６月の特定の期間の予約もできたとか。
いったいどこの会社が作ったんだろう。
一年目のプログラマーだってここまでヒドイの作らないと思う。
ボンクラばかり集まった会社が作ったんだろう。
間違って入力していて「予約完了。よかった、ほっとした。」人が、接種当日に接種券を持って会場に着いても、マシン入力済みのデータと不一致のため、予約なし判定されて、接種を受けられないではないか。
大混乱。
ハンニバル・フォーチュンさん
新型コロナウイルスワクチンに係る接種券等の印刷及び発送について
https://www.mhlw.go.jp/content/000714248.pdf
コードは市町村単位でユニークなようです。さらに言えばその実装システムは、色々とローカルな”プロプラエタリーかつレガシー”とリンクしていそうな予感がします。
「大規模接種センターの予約システム」タコの極みなのですが、
＊＊＊以下揣摩臆測＊＊＊
八幡の藪知らず（それも千差万別、いたるところ）に触らないよう、バックドアアタックのプラットフォームになることだけは避けて、とにかく納期に以下ry
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
デジタル庁、ふーんそれおいしい？そんなところでしょうか。
>学とみ子の説明がバカだ■■■だと言っている連中が、科学を知らない人たちではないですか？
差別に無自覚であることがよくわかる一文。
学とみ子は凝集法はSTAPに使えないと思っていた時、当方が「STAPでも使った」と発言したら、「このレベルの学者がＥＳ捏造論者であったとの証拠です」と当方を侮辱したのです。学とみ子は後になってSTAPでも使われたことを知ったのですが、謝罪もありません。そこで当方が謝罪要求（当ブログと学とみ子ブログにコメントで）したのですが、ため息さんから、学とみ子宛に謝罪を求めるコメントをもらっています。と抗議を受けたことを書くだけで、謝罪する・しないの返事もありません。
都合が悪くなると、話題を変えるといういつもの言動です。
また上記のコメントのようにセイヤのトンチンカンなコメントを認めるの？と聞いても一言居士氏との、やりとりで忙しいのでしょうか、答えがありません。認めたと思わざるをえませんが、どうなんでしょ。
一言居士氏の考えに賛同しているわけではありませんが、一言居士氏の質問に対する学とみ子の答えがまともでないので、一言居士氏がいらついているのがよくわかります。
学とみ子は質問の意味がわからないのですね。
学とみ子曰く：一般に出ていたエビデンスをできるだけ変えることなく、この事件を説明できないか？と考えました。。「エビデンス」とはどんな物なのがわかってない、おめでたい方なんですな。他の方々は「エビデンス」を変えて説明するとでも思っているのですかね。
このように普通の人と異なる脳味噌に加え、日本語ができない、さらに一言居士氏を含めた下々の意見は誤りであるという前提ですから、一言居士氏も苦労するでしょうね。
学とみ子さん
こんなこと一体どこに書いてあるのですか？
学とみ子曰く：
一言居士氏とは、お互い擁護なんだから議論するのは止めましょうということなんですな。事実確認から証拠の解釈等の違いを議論することなしに、お互いに一方的に発言するというこれまでの方針を維持しましょうということなんですな。
上記のように言う傍から、学とみ子曰く：
だそうで、学とみ子的には矛盾していないようですな。すばらしい頭脳の持ち主ですね。
ハンニバル・フォーチュンさん、澪標さん
しかし、接種対象者のデータベースと照合しないというのは、お笑いですね。お年寄りが間違えて番号を入力して、接種会場に行って番号が一致しないとしたら、追い返すのでしょうね。
そのへんの悪ガキ小学生が妨害できる。
学とみ子さんが「FES１を小保方氏が手にいれて数回、培養してもも129/GFP ESにはなりません。」というエビデンスはBCA論文の以下の文章だと思います。
“After the above three SNP clusters reflecting parental heterogeneity are excluded, the remaining 1,290 SNP alleles that distinguish FES1 and FES2 are supposed to have accumulated at or after establishment in 2005. Regarding these SNPs, STAP cell lines FLS3 and CTS1 and 129/GFP ES cells are nearly identical, but differ slightly from FES1 (at 30% of these alleles), suggesting that STAP cell lines FLS and CTS were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.”
学とみ子さんはこの文章の中の「differ slightly 」を無視し、「30%」に対して長期間の継代によって生じた差異だと思い込んでいるのですね。
桂報告書にもBCA論文にも「長期間」などとは書かれていないのですが、これが学とみ子さんが主張する「証拠として公に示された材料でものを考えていきます。」ということでしょうか？
その主張はおかしいですね。
学とみ子さんは、FES1はかなり前に解凍され「129/GFP ES」として、長期に渡って若山研で使用されていた、と述べていましたよね。
彼らの主張は「129/GFP ES」を全く知らない、ということでしたが、学とみ子さんは彼らが「嘘を付いている」とずっと主張しているわけですね。彼らの実験ノートにはFES1や129/GFP ESの記載はありませんが、学とみ子さんは何を根拠に若山研のメンバーが嘘を付いていた、と主張するのですか？
結局、学とみ子さんが「嘘を付いていない」と考えるのは小保方氏だけですよね。
以前学とみ子さんが書かれていた「あんなに若くて綺麗な女性がES細胞で捏造するはずがない」という主張が今でも生きているのであれば、これ以上、「科学」という言葉は使わないでいただきたいですね。
軒下管理人さん
ひどいですね。
学とみ子曰く：
また当方等が発言したこともないデタラメを書く。あたかも当方等が差別しているかのようではないですか。
報告書P.13
「マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異（欠失や塩基置換）がランダムに生じたり、あるいは、親マウスにあった欠失等の変異が配偶子形成の際にランダムに分離する。したがって、これらの変異を共通に持つかどうかで、2 種の培養細胞が同じ系統のマウスから別々に樹立されたか、1 種の培養細胞に由来するかを判別できる。培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。」
つまり、「STAP 幹細胞や FI 幹細胞が ES 細胞に由来すると結論することができた」ということですね。
このどこを読めば、「FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至った」と読み取れるのですか？
自分の能力を棚に上げて、出鱈目や嘘を書くのはいい加減にやめた方がいいと思います。
しかし、酷いですね。何故、このような出鱈目を書くのでしょうね。
こんな卑劣な差別用語を使うのは一言居士氏くらいです。こちらのブログで目にした記憶はありません。
名誉毀損です。
「学とみ子 FES1 129/GFP ES 解凍 塩基」あたりで検索し、ご自分で探してください。
長期に渡り、学とみ子という元医師が、どれだけ思い込みや妄想で若山研究室を「怪しい」と印象操作し続けてきたのか。
こちらのブログの方々は、それに対して憤りを感じているのです。
学とみ子曰く：
学とみ子の論理は、「共同実験での誰か一人のデータの捏造行為は、良心のある共同実験者にばれるからできない」ということです。
学とみ子の考えは妄想で事実と違うのが認識できないのです。
○メチル化のデータを捏造しましたが、バレることなく論文になってしまいました。個人の捏造ができたのです。シニアは気がついたが良心がなかったとでもいうのでしょうか？
○SATPではないですが、強力なボスの元ではボスの意向にさからわない忖度したデータの捏造がありえます。このときは個人の捏造ですが、ボスが捏造とは気が付かないでしょう。
○個人の捏造がエスタブリッシュしたボスにバレず、ボスとの共同研究として発表された有名な不正事件があります。
学とみ子には事実認識に欠陥があるのです。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1157.html
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16796
同じ議論の繰り返しですね。
もう皆さん、呆れて相手にされていないようですが。
学とみ子とコミュニケーションができないのは、質問に対して具体的な根拠を添えて答えることができないことにあります。学とみ子の妄想脳内に書いてあることが答えとして出力されるのです。当方等はいらついている・いたのですが、現在対決しているらしい一言居士氏もいらつくでしょうね。
その例が：
です。具体的に報告書のどこなのかを示すことはなく、学とみ子の妄想脳内に書いてあることが返事として出てくるのです。
過去にも「小保方氏が混入させてない」「事故で混入した」と桂調査委員会報告書に書いてあると学とみ子は言うので、何回もどこにかいてあるの？と聞いても答えはありませんでした。
自分の妄想脳内に書いてあることが事実であると認識しているようです。危ない方です。大丈夫でしょうか？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1157.html
つまり、小保方氏が129.GFP ESを使っていないというのは、桂報告書に書いてあるわけでも、プロが述べているわけでもなく、学とみ子氏の想像ということですね。
一言居士氏はいらつかないと思いますね。
はなから学とみ子氏を勘定に入れていないでしょうから。Ooboe氏もそうですね。自分の意見が書いてある「自分のブログ」であるとかへ引っ張っていくための伝言板としか見ていないんですね。
彼らにとって学とみ子という人は一言居士氏がまたはOoboe氏がどこそこにこんなことを書きましたよという宣伝を勝手にしてくれる人でしかないですね。
オカワイソウニ。きちんとなにか言ってあげた人はアルイミオウジ氏だけでしたと。
YAHOOブログ時代にはアクセスカウンターがついていましたからね。隣の芝生が青いので、虫が集まると。
一言居士氏は、自分の説が怪しくなったんで、手当たり次第に別の人に突っかけては話題をすり替えているだけですね。特許がどうのという話題で返答に詰まったので、Tsなんとか氏に突っかけたが例によって会話が成立しないので、細胞のサイズ問題でごまかそうとしてこれも失敗。それで学とみ子氏に突っかけに行っただけですね。学とみ子氏はわかりきったことですが会話が続かず役に立たないので、今度は誰と誰が同一人物とかどこの手先だとかいう妄想でしかない話でごまかそうとしているんですな。
頭悪いですね。ずーっと同じ手ですからね。
返答に詰まってそのままになっている死骸が山積みです。
＞plusさん、網羅的解説ができると豪語するなら、学とみ子の説明を科学的に否定してみたらいかがでしょうか？
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1535.html
学とみ子 2021年5月18日 11:30あm頃確認
学とみ子さん
学とみ子氏のSNP論なんてのはどこにも書かれていないから科学的に否定するもなにもありませんな。学とみ子氏のやっているのは他人の書いたものを否定する言葉を書き連ねただけのものですね。
先日から、同じ擁護の一言居士氏にも桂報告にはそんなことは書いていないと言われておりますな。
学とみ子の説明は桂報告と同じだというのは、同じ擁護の一言居士氏にまで否定される通り、誰の目にも違うものですね。
そしてまとまった形ではどこにも書かれていませんな。
そうではない、ここにまとめて書いてあるというなら、その場所をお示しくださいな。
今までなんどもこれは質問されていることですね。そして一度もそれに答えたことなどない。今回もまず間違いなく学とみ子さんはいいかげんな言い訳を述べて、自分はここに書いたと示せないと思いますな。例によって汚い素人騙しですからね。
学とみ子のSNP論などというのは存在しないので「学とみ子の説明」否定するなんてことはアホな発言ですな。
汚い素人騙しと言われたくなければ、ここに書きましたと示せばいいのですよ。
それに関して議論をしようじゃないですか。
その代わりに学とみ子氏がよく引き合いに出す和モガ氏の考え方を否定するのはこれまでに何度も書きましたな。
もう一度書きましょうか？
和モガ氏の議論で問題と思われるのは、
SNPsがどれだけ変化したからこのような系統関係であると議論する時、
当該細胞のSNPsが、何に比べて変化したとカウントするのか、つまり「起点」をどこにすべきかという問題ですね。
どれからどれが派生したと調べたいと思う時、それが一直線ではなく枝わかれした可能性が有る時、
この起点は原理的に考えて、FES1が樹立された時に求めるべきだとplus99%は思いますね。
それが可能であるかはいっとき置いておいて、樹立されたばかりのFES1を比較対象として、そこからどれだけ変異が蓄積されたかで、系統を議論するべきである。
その後の議論のためにまず、ここで一回切りますよ。学とみ子さんはこれに反論はありますか？
これへの反論がどうであるかで、ド素人の目にも高校レベル程度のことさえ学とみ子氏が科学を論ずることができるか否かが明らかになると思いますよ。
当方も、体内時計さんも、plus99%さんも、学とみ子にそんなことはどこに書いてあると聞くのですが、決して具体的にどこだという返事はありません。
桂報告書にはその根拠は書かれています。でも、ストレートに誰でも分かるような日本語表現でないです。
これは体内時計さんへの返事ですが、返事をしたとしても、このように具体的に桂調査委員会報告書のどこの記述が該当する部分なのかを明らかにすることができないのです。学とみ子の妄想脳内の記述ですからね。
plus99%さんがおっしゃるように、学とみ子のSNP論とやらを妄想脳内から引きずりだして、新たな記事として、根拠を引用しつつ、記述したらいいでしょう。学とみ子脳には書いたと記録されているようですが、そのような過去記事を学とみ子ですら提示できないのですからね。
セイヤ（＞1782）
＞論文の記述を引用したところは、plus99%氏は「STAP細胞はトリプシンでバラバラにするとほとんどが死滅する」とハッタリを言ったので、その反論も含んでいるんだよ。
「ACTH培地で7日間培養した後、単独の細胞として培養できた」というから、従来のトリプシン法を用いて植え継いだんだろう？ 死んだか？
意味のわかる日本語を書こうねえ。
「単独の細胞として培養できた。」の前には「成長した細胞の集団は親STAP細胞とは似ておらず」とあるが。
このひとつの文章内の意味すら取れていないのかいな。
御愁傷様ですな。
また、その「成長した細胞の集団」の前段階、つまりSTAP細胞をACTH培地に移す時には塊ですかぁ？バラバラですかぁ？、そしてその中で増殖を始めて次の段階「成長した細胞の集団」に進むのはどれぐらいと書いてあるか読めますかぁ？
そしてセイヤは自分の考えていることを正しく表現できていないことがわかっていない。
そこじゃないと思いますよぉ。
混入されたのがES細胞だというならそのES細胞は混入される前からあったんであって、混入する側としては「順序」なんてのは制約ではないのですね。
しかし、誰かが「騙された」のだというなら、犯人は、その時々でその誰かを納得させられるような理屈を提示することが必要なんですな。
そして犯人に提示された理屈が論文に書いてあるということになるのですね。よってその理屈に沿って順序はこうであっただろうということになる。
「小保方氏は騙された」という説を唱えている奴が、自分が唱えていることの中身、つまり「いかにして騙されたか」を理解していないという例ですな。セイヤは。
借り物なんですね。
まあ、こんな考えれば分かりそうな話さえ猫に小判なんでしょうな。お薬がなくておかわいそうに。
＞期待していたplusさんからのコメントも無いですね。
まあ、時間がたてば、plusさんは培養細胞の塩基変異の性状を理解するでしょう。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1535.html
学とみ子 2021年5月18日14時頃確認
けけけけ。
「学とみ子の説明を科学的に否定してみたらいかがでしょうか？」、というから議論の前提を確認しましょうね、と書くとこれですな。
ご自分が、高校レベルの議論すらできませんとよく自覚していらっしゃるようですね。学とみ子さんは。
かっこわるー。
よく恥ずかしげもなく
「学とみ子の説明を科学的に否定してみたらいかがでしょうか？」
などと書きますなぁ。
やっぱりただの汚い素人騙しですね。
それで、
「小保方氏の操作では、FES1から129/GFP ESには変わらないと言っている人がいる」
「言っている人がいる」というのは学とみ子氏の他には誰が「言って」いるの？
これも示せないと思いますなあ。これもただの素人騙しでしょうな。
ちなみに一言居士氏は学とみ子氏の考えには反対みたいですが。
和モガ氏はFLSが起点でそこから他のものが派生したというのですから、量的には「FES1から129/GFP ES」程度の変化はするということだと思いますが。Ooboe氏はこれを支持していようですが。
セイヤとル氏にはそれを考える頭はないみたいですが。
桂調査委員会報告書p13には「STAP幹細胞やFI幹細胞の作製時にES細胞が混入した」とあります。この記述をもって学とみ子は
つまり学とみ子はこの記述を根拠に事故で混入したと主張するわけです。
当方は桂調査委員会の記述を無視していません。学とみ子が全く日本語を理解できないないのがわかります。「混入した」だけでは「事故で混入した」のか「意図して誰かが混入した」のかわからないではないですか。つまりこの記述だけでは実験ミスで混入したとは解釈できないではないですか。妄想で勝手に解釈しているだけですな。学とみ子以外の誰がこの報告書の記述を読んで「事故で混入した」と解釈したのでしょうか？もし、いるのなら名前を挙げてください。学とみ子がバイブルとするあの私小説にですら、そのようなことを、暗示することすら、書いてないでしょうが。
学とみ子の事故混入説の根拠はこれだけなんですな。
違うというのなら事故混入説の別の根拠を提示しなさい。提示するときは、学とみ子妄想脳内にあるわけではないことを示すために、当方が報告書の何ページにあると明示したように、書いてある場所を具体的に示すのですよ。
と学とみ子は言いますが、ここに書いたように当方にはデタラメな言動はありませんし、
などいませんからね。デタラメを書かないでください。
学とみ子曰く：桂報告書には、培養細胞の塩基は変化しないと書かれていところが、一番大事です。？？そのような記述は報告書のどこにあるの？
ｐ13には「培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じる」とあるけど「変化しない」という記述は探せないので、教えてちょうだい。
セイヤへ
学とみ子に、セイヤのコメントは誤りであることを指摘しなさいと言ったのですが、学とみ子は誤りではないと思っているのか実行してくれません。ですから前半の部分だけ、セイヤが学とみ子のブログを読めないようなので、当方が訂正してあげます。サービスです。
学とみ子の言い訳のページには、なんとかごまかそうと、延々と書いてあってセイヤには理解できなのでしょうけど、結局、
とあり、さらに学とみ子の考え方の変化（キメラはできないはずなのにできた！）
とあるのだから、セイヤが
と言うのは誤りで、学とみ子は凝集法を「STAP細胞が初期化されたことの証明に使った」と認識しています。
ですから（Therefore,）、その認識に至る前に学とみ子は当方に対し「凝集法はＳTＡP議論に関係ないです。このレベルの学者がＥＳ捏造論者であったとの証拠です。」と侮辱したことは謝罪に値するとは思いませんか？
セイヤ曰く
という考えは、学とみ子にどこが誤りか根拠を示してもらって説明を受けて、訂正しなさいね。
セイヤ曰く：
ですが、報告書に書いてもないことを書いてあるというのはデタラメですね。ちがいますか？
学とみ子氏が犯しやすい「間違った読解」としては、
FES1というES細胞と、なにがしかの文書内で述べられる時、それは
（A)若山研の元研究員が2005年に樹立したそのES細胞
（B)2014年に取り寄せられ、解析に使用されたES細胞
これは(A)を作成者が培養して小分けして凍結したものを、若山氏の依頼で送付し山梨大で解凍培養小分け後凍結され、理研で再度解凍培養したものである。
このふた通りの意味が考えられるわけですな。
これが間違いやすいことでしょうなあ。
理研で解析されたのは（B)なのですね。
(A)はもう存在しないわけです。現在では（B)と同様のレベルのサブストックが何種か存在するかもねということなのですね。
普通の用途では区別の必要なんてないのですけどねえ。SNPsがいくつ違うなどと言いだせば話は変わってくるのですね。
そしてこのふたつは厳密に言えば同じではない。（B)は（A)からどれほど少なく見積もっても、樹立されてから作成者の手元で培養されて小分けされて凍結され、それの一つが山梨大の送られ、解凍されて培養されて小分けされて凍結され、それがCDBで解凍されて培養されて、ようやく解析に使用されたのですね。その間にそれなりに変異を蓄積してきたわけですな。
実際に作成者が樹立してから、山梨大に発送されるまでの間に何回解凍培養小分け凍結が行われたのかはどこにも書かれていないのですね。
ですから、どの程度変異を蓄積しているはずだ、などと推測のしようもないのですね。
ま、学とみ子氏が、このふたつをきちんと区別しているかを見ていけば、お話のいい加減なところは見えてきますな。
例えば、この文章ですね。
ここで何回か使われるFES1が（A)であるか（B)であるか気をつけると面白いですねえ。
(A)と（B)を挿入してみましょう。
入る(A)（B)はこれしかないと思いますけどねえ。
なにを言っているんでしょうねという文章なのです。
そんなことは当たり前のことなのですね。
そして、FES1（B)もまたFES1(A)の継代後に生じた細胞なのですね。
ですから、
129/GFP ESもFES1（B)もFES1(A)の継代後に生じた細胞なのですね。
129/GFP ESとFES1（B)は同一細胞由来であるということですね。
これなんかも面白いです。
面白い点はふたつ。
ここで述べられたFES1は（A)(B)どちらでしょうね。
学とみ子氏はFES1(A)から129/GFP ESには変わると述べているのですね。
そしてFES1（B)から129/GFP ESが作られたなどと考える人はいないのですね。藁人形論法ですね。
もうひとつは、誰が「小保方氏の操作で」と限定しているのか？これも典型的な藁人形ですね。
129/GFP ESがどのような経路を経て小保方研のフリーザーから発見されるに至ったのかの手がかりはないのですから、およそ最小3年から最大で9年の間、どこで誰の手元にあって、その間どのように扱われていたのか全く不明なんですね。「小保方氏の操作で」と限定する必要などまったくないのですな。混入者を小保方氏と想定しても、すっかり変化しきったものを入手という可能性だってあるのですな。
ですから、これも
「FES1から129/GFP ESには変わらないと言っている人」
なんていないのですな。そして学とみ子すら言っていないんですな。
ですからね、
『「最初も、今も、129/GFP ESは、FES1の継代だと言ってます。」』
だけが存在するのですね。
つまり、ここでも
129/GFP ESとFES1（B)は同一細胞FES1（A)に由来する細胞であるということですね。
FES1由来細胞とか、いろいろ呪文を書いていますが、中身なんてないのです。ものごとの区分けがきちんとできていないから自分の考えていることが把握できていないだけなんですな。
FES1（B)から129/GFP ESには変化するとかしないとか、そんなことは誰も言っていないのですね。ナンセンスなんですな。
129/GFP ESはFES1（A)が変化したものであると学とみ子氏は言う。
FES1（B)はFES1(A)が変化したものである。
よって
129/GFP ESとFES1（B)は同一細胞FES1（A)に由来する細胞
であると学とみ子氏自身が認めている。
議論もなにも存在していない様ですな。
sighさんがセイヤにサービスしてあげたみたいなのでわたしからもちょっとだけ。
行きがかり上の責任ということで。
＞凝集法は、博論のスフェア細胞に使った話であって、STAP細胞に使ったのではない。STAP細胞は注入法で行われている。
（セイヤ 2021/05/17）
「学とみ子は状況が変わったと表現したのは、凝集法が、実際のＳTＡPに行われていたことを知ったからですよ。」
というのは
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1531.html
にあります。セイヤはこれより前に他の人がどのような言葉で言及しているかを調べればいいわけですな。
博論の研究がSTAP研究かどうかは石井調査委への不服申立書を探して読むとテラトーマ画像に関連して「ＳＴＡＰ細胞（当時は、ｓｐｈｅｒｅと呼称）」という表記が複数見つかるはずですな。
小保方氏自身がsphere細胞はSTAP研究の初期であるという認識を示しているということですね。
学とみ子氏はそれを踏襲したと。一言居士氏もそのようですね。
それについては各人の好きにすればということですな。
以上です。
と書いてありますが、ほかに？（＞1787）
そうですjね。塊でACTH培地に移すわけですね。
そしてその塊の中で増殖を始めて次の段階「成長した細胞の集団」に進むのはどれぐらい
はこうです。
suchoutgrowth was typically found in 10–20% of wells in single clusterculture using 96-well plates and in .75% when 12 clusters were plated per well
こういう文章は読みなれないんで正確にはどうなんだか自信がないですけどねえ。1つのくぼみ（ウェル）に1つの細胞塊を入れると10％ー20％だけが成長するのですね。1つのくぼみに12個ずつ入れると75％で成長が見られる、これの意味するところが怪しいですけどね。10中八九のクラスターは成長しないが1つのくぼみに12づつ個入れると75％の確率で成長する奴が混じってますよと読むか、大きな塊にすると小さな塊の時より成功率が高まると読むかでしょうな。
塊の中の細胞全てが寄与するのか、そうでなくて実際には何割が寄与してんのかによりますけどね。論文著者は、テラトーマにおいては、寄与するのは一部であるという見方をしているように読めますね。だからACTH培地で成長した塊についても塊の中の細胞の全部や大多数がSTAP幹細胞になると考えたとは思えませんけどね。まあ具体的にどのくらいと明記されてはいませんが。
論文には成長しなかった塊がその後どうなるのかは特に書いてないですな。ACTHではなく、2I培地では7日以内に大半が死ぬと書いてはありますがね。
セイヤはよくもとのお題を忘れるので、確認すると、これは
「plus99%氏は「STAP細胞はトリプシンでバラバラにするとほとんどが死滅する」とハッタリを言ったので、」がもとのお題ですよ。
セイヤ（＞1793）
だからね。セイヤ。ACTH培地で7日培養した後トリプシン処理だよ。
それ以上でもそれ以下でもないよ。
『誰かが「騙された」のだというなら、犯人は、その時々でその誰かを納得させられるような理屈を提示することが必要なんですな。
そして犯人に提示された理屈が論文に書いてあるということになるのですね。よってその理屈に沿って順序はこうであっただろうということになる。
「小保方氏は騙された」という説を唱えている奴が、自分が唱えていることの中身、つまり「いかにして騙されたか」を理解していないという例ですな。セイヤは。』
の意味がわかんないんだね。おかわいそうに。
＞「20%FBSを含有する培地を維持するESで細胞をメッキした。」と書いてあるよ。
ふーん（w）
セイヤのコメントに対してお答えします。先のセイヤのコメントの前半は学とみ子の言動に関することであり、後半のキメラ作成手順セイヤ説はあまりにもアホなので学とみ子ですら否定するだろうからと学とみ子に振りました。
しかしながら学とみ子は反応しないので、先のセイヤのコメントの前半部（（学とみ子の「凝集法はＳTＡP議論に関係ないです」が正しい）がトンチンカンであることを、このセイヤのコメントがある前に既に根拠とともに示しています。ですからこの当方のコメントを読んでトンチンカンであったことを理解してちょうだい。
この前半の件について、学とみ子は新しい記事を立ち上げSTAP論文では、凝集法は書いてありません。ですから、セイヤさんの評価は正しいです。と、先に自分が述べたことを、いつものように、ころっと忘れ、わめいています。STAP論文に書いてある・ないの問題ではなく、小保方氏が凝集法を使ったかどうかの問題です。学とみ子はお忘れのようですが、自身で
と言っているのです。セイヤが「ため息氏の言う、凝集法が「STAP細胞が初期化されたことの証明に使った」という発言自体が間違っている。」というのなら、それは学とみ子に言うべきことでしょ。
>学とみ子、自分の発言をしっかり覚えておきましょうね。覚えているから「STAP論文では」と限定してごまかすの？記憶に障害があるのか、卑怯な素人（セイヤ）だましなのか、どっちなの？
さらに当方やplus99%さんが（１）学とみ子が凝集法はSTAPとは関係ないと言った（２）凝集法が使われたという証拠が示されたので使われたことを知った（２）学とみ子が考えを改めた（学とみ子曰く変化した）という経時的な変化を示しました。この（１）と（２）の間に、当方とplus99%さんを誹謗したことの謝罪要求をしましたが、要求を受け取ったようですが、返事がありません。どうしたことなんでしょね。誤った考えの元に誹謗しておきながら、しれっとして考えを訂正するだけで、自分の発した中傷発言に責任を取らないという人間は、めったにいませんな。当方にとっては学とみ子が初めてです。
さて、セイヤの発言の後半部、STAP幹細胞を作成した後この幹細胞を注入してキメラを作成した説は、桂調査委員会等の報告書はもちろん、撤回された論文にすら書いてないことですから、根拠のないセイヤの妄想で、学とみ子すら容易に否定するかと思ったのですが、学とみ子は否定しないところをみると、肯定しているのでしょうかね？
当方に根拠を求める前に、この後半部のこれまで誰も提唱したことのないセイヤ説の根拠を掲げて説明すべきです。当方はそんなことはどこにも書いてない—無いことは証明できない—というわけで、セイヤは根拠を示して説明すべきです。そうでないと学とみ子の根拠のない事故混入説同様、誰も振り向くことのない妄想で終わりますというか終わっています。
sighさん、皆さん
おはようございます。この記事のテーマに関することて、
自衛隊運営の新型コロナウイルスワクチンの大規模接種センターを巡るシステム不備で、朝日新聞出版と毎日新聞が指摘した問題です。
報道でいう虚偽の予約が可能なんて、こんな危なっかしいシステムが稼働していること自体が信じ難く、国側が両社に抗議したことに対し、毎日側のコメント「（自社の行為は）「公益性が高いと判断」に肩入れしたいですね。
日本の接種率の低さや国の対応のお粗末さは、前代未聞の出来事だから、と言う言い訳はもはや通用しないレベルですね。これも所詮は自民党が、「平時の利益配分調整の機能発揮型」の組織故の限界でしょう。日本の各制度は、もはや賞味期限でガタが来てるのです。
野党は論外だし、合理的かつ情緒に流されない政治を構築する必要があるとは思いませんか？
学氏との楽しい？バトルの最中にすみませんでした^
■■■は差別用語でないとのご指摘があったので調べたところ、確かに昔からある言葉、ということを知りました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%B3_(%E8%94%91%E7%A7%B0)
一方で、
>こうした事情から、日本国内のメディアでは放送禁止用語の一種（なるべく放送では使わない言葉）としている[1]。
とあります。
昔はよかったから、今も使ってよい、というのは、差別に鈍感な古い世代にありがちの価値観で、現代は、やはり一般の人が目に出来る範囲で用いるのは不適切、と考えるべきでしょう。
所謂ハラスメントと同じですね。不快と感じる人がいるなら、その言葉は使わない。これが正しい姿勢と愚考する次第。
個人的には、過度な言葉狩りはイヤとの立場ですが、歴史的な背景もあり、■■■は差別用語として扱うべきでしょう。
学とみ子がわかりにくく書かれた…という記事を立ち上げ、桂調査委員会報告書が素人にはわかりにくいから、書き直して説明してあげましょうとかいっています。学とみ子が書き換え、加筆した文章を読んでも、よけいなことが書いてあるだけで、なんの解説にもなっていません。我々を下々の理解できない人間と見下して、自分がいかに偉いかを示したつもりのようですが、お笑いにしかなっていません。桂調査委員会報告書の記述のままのほうがわかりやすのです。
桂調査委員会報告書原文
「さらに詳細な SNPs および挿入欠失の解析により同一系統由来の細胞間の同一性を判別することができる。」
これを学とみ子がわかりやすくしたと称した文：
「さらに詳細な SNPs 解析により同一系統由来の細胞間の同一性を判別することができる。」
はい、学とみ子の文章は原文を正しく解説していません。染色体の「挿入欠失の解析」という部分を削除してはいけないのです。桂調査委員会報告書には染色体にある欠失部分が共通であるかどうかが、その細胞株の同一性あるいは由来の根拠となっているからです。勝手に省略して説明するのは最悪です。
というのですから、素人学とみ子が勝手に省略・加筆することはないでしょうが。
だれも学とみ子の説明をまともに読まないから影響はないのですが、このように上から目線で説明してあげるという傲慢な態度は、もはや治らないでしょうね。滑稽なだけですね。このような方のSNP論というのは、なんでしょね？書いてほしいと言っているのに書けないでしょうね。
桂調査委員会報告書のこの部分から、「小保方氏には作れないということをここから解釈できる人」など、学とみ子以外に誰がいるのでしょうか？ >学とみ子、名前を挙げてください。
さて、当方は、学とみ子が「桂報告書には、培養細胞の塩基は変化しないと書かれていところが、一番大事です。」といったので、変化しないと書いてあるのはどこ？と質問したのに、答えはないです。そんなことは書いてないからですね。質問の意味を理解できないようです。
この後、つまらないことが延々と書いてありますが、素人さん向けに解説しているつもりなんでしょね。これが学とみ子のSNP論なんでしょうか？
セイヤがキメラは幹細胞を作成したあとその幹細胞を使って作ったという珍説をいいだしたので、撤回された論文に書いてあることなので、真偽はわからないのですが、少なくとも論文に書いてあることをセイヤに学とみ子に説明してもらいなさいと言ったことに対する学とみ子の応答が：
のようですが、これでセイヤへの説明になっているのでしょうか？撤回された論文に幹細胞を注入してキメラを作成したなど書いてないでしょ。きちんと説明してあげなさいよ。
「キメラの作製のために、どのように処理した細胞を使ったか」が書いてないのは、記述以外に特別な処理をしていないからですね。
「ACTH処理した細胞をその後にそのまま幹細胞となったとされていますが」その通りなので、書いてないわけですね。
どうして、こうやって学とみ子は話をずらすのでしょうかね。
政治家は質問を理解してまともに答えるのは都合が悪いとすると、意図して、あえて、ずらした回答をするわけですが、どうやら学とみ子はそのようなことができるのではなく、質問を理解できず、その結果、ずれた答えになるのではないでしょうか？
それとも、あえてずらしているのでしょうかね？それができるような玉にはみえないのですが。どっちでしょうかね。両方使い分けている？
>でたらめが平気な人なんだから、困りますね。
ぷぷぷっ、再び。
＞入る(A)（B)はこれしかないと思いますけどねえ。
なにを言っているんでしょうねという文章なのです。
そんなことは当たり前のことなのですね。
そして、FES1（B)もまたFES1(A)の継代後に生じた細胞なのですね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18515#comment-236241
さすがplus99%さんですね。
plus99%さんが仰るように、「FES1（B)もまたFES1(A)の継代後に生じた細胞」であり、「129/GFPESとFES1（B)は同一細胞FES1（A)に由来する細胞である」ということですね。
もっとも、このように分かりやすく論理的に説明しても、学とみ子さんには理解いただけなかったようです。
という残念なコメントしか返ってこないのですね。
【（A）（B）の培養の差程度では生じません】
何故そう言い切れるのでしょうね。
1つの細胞に対して、凍結、解凍、培養を繰り返した場合、どのくらい塩基の変異が入るのか、そのようなデータは公開されているのですか？その期間は？回数は？環境は？
さらに、今回学とみ子さんが大騒ぎしているのは、1つの細胞の変化ではなく、異なる別の細胞との比較ですね。
また、”129/GFP ES”はFES1（A）を解凍培養したものに”129/GFP ES”というラベルを貼っただけのものであり、本当にES細胞で捏造されていたのであれば、捏造者が何度解凍、培養、凍結を繰り返したのかも不明ですし、何個のチューブに小分けしたのかもわかりません。小保方氏の冷凍庫に残されていた”129/GFP ES”というラベルを貼ったものが実際捏造に使われたのか、捏造に使ったものは破棄してしまったのか、それは捏造者にしかわからないと思います。
＞「FES1から129/GFP ESには変わらないと言っている人」
なんていないのですな。そして学とみ子すら言っていないんですな。
仰る通りですね。誰もいませんね。
ストレートに誰でも分かるような日本語表現でなくとも、その個所を引用してください。
調査報告書が学とみ子さんだけにわかるような日本語で書かれているとは思えませんので。
軒下管理人さん
そうですね。セイヤ曰く「これは昔から使われている言葉」だからいいということではないですね。言われた方がどのように思うかが問題なわけで、差別されていると感ずるような言葉を使ってしまって、謝ることなく開き直り正当化するような頭にはつける薬はない？あるかもしれないから学とみ子に処方してもらったらいいでしょう。
当方の上記のコメントに対して学とみ子は追記で曰く
だそうです。
「親から来る構造異常はもう皆分かっている」は学とみ子の説明で本来あった「挿入欠失」を削除したのは誤りという当方のコメントに対する答えのようです。バカですね。細胞株の近縁、由来、同一性を問題にしているのだから、染色体の欠損等は重要なインデックスになるわけで、その理由がどこで生じたかは問題ないのです。なんとしても当方のような下々からの指摘には反発するわけですね。原文を理解せずに説明するというバカなことをするから、笑われるのです。
「幹細胞の作り方も知りません。」という発言は、セイヤのキメラが幹細胞から作られたという珍説に対応するものです。そりゃ、撤回された論文ですからそもそもSTAP細胞の存在は否定されたのでSTAP幹細胞はないわけで、作り方などないわけです。しかし撤回された論文にはACTH含有の培養液で培養したら幹細胞になったと書いてあるわけですね。書いてあることを知らないわけではないです。幹細胞を注入してキメラを作成したというセイヤ説が正しいの？と聞いているのですよ。どうしてまともに答えずに、当方を幹細胞の作り方も知らないと話の筋を変えて誹謗するのでしょ？
学とみ子曰く元々、ため息さんは桂報告書の伝えたかったことを理解してませんからね。だそうです。
はい、例えば「小保方氏はES細胞を混入したとは書いてない」「ES細胞は事故で混入したと書いてある」さらに、体内時計さんが指摘されているように、「桂報告書にはその（小保方氏が129.GFP ESを使っていない）根拠は書かれています。」と学とみ子は言っていますが、そのような記述を桂調査委員会報告書に見い出せません。したがって学とみ子のような妄想は湧き出てきません。
「ストレートに誰でも分かるような日本語表現でないです。」と学とみ子は言いますが、そのようなことは行間にも書いてないと思っています。何回も質問しても、学とみ子はそのような「日本語表現」の部分を示したことはありません。何故ですかね？
当方は「桂報告書の伝えたかったこと」として学とみ子のような妄想はしていませんので、これを持って「ため息さんは桂報告書の伝えたかったことを理解してません」と学とみ子の妄想に従ってないことを批判するのはお門違いです。
けけけ。
一言居士氏に学とみ子は
「最初も、今も、129/GFP ESは、FES1の継代だと言ってます。」
と述べているわけですね。
どうやらこれもすっかり忘れているようですな。
つまりどれだけの期間かは知らないが継代し続けると一致率は99.28％に下がるのは学とみ子氏は認めているわけですね。
FLS3とCTS1は99.92％一致です、と。0.08％変化ですね。
ところでFLS3とCTS1は樹立日は4ヶ月しか違いませんな。4ヶ月で0.08％変化できるということですな。学とみ子氏はこれは不自然ではないと。
FES1とFLS3の間の差異は99.33％ですから0.67％ですな。0.08％のたった8倍ですね。32ヶ月培養するとそれだけの変異を蓄積するわけですね。
FES1とFLS3が99.33％でFES1とCTS1だと99.16％なのでその差は0.17％ですね。0.67％は0.17％の4倍弱ですね。こちらでカウントすると16ヶ月の培養で起こってしまいますね。ntES G1との比較ではFLS3とCTS1で0.3％違いがでていますね。0.3％と0.67％では2.2倍ですから8ヶ月強でいいことになりますが。
実際には解析のために取り寄せられたFES1と、FLS3やCTS1の元となった細胞はかなりの期間別々の場所にあったわけですから、それぞれが変異を蓄積しているわけです。ですから、32ヶ月あれば蓄積しちゃうというなら、実際にはこれより短い期間、最短半分で蓄積してしまうことになりますな。
8ヶ月のパターンになるともっと深刻ですな。最短4ヶ月ですからSTAP研究を始めてから、FLS3が樹立するまでにFES1とFLS3の差異に相当するだけの変異が蓄積してもおかしくないことになりますな。
こう書くと学とみ子さんはどう答えるでしょうねえ。
近縁率表上のコンマ%のレベルは議論に使える数字なのかという問題なのですね。
FES1ならFES1、FLS3ならFLS3という一個の細胞を調べているんではないのですね。解析されたものは微小な差異のある複数のものの混合物であり、ある閾値より少ない割合で含まれているものはカウントされないものなのですね。
その閾値はどこの桁であるかということですな。細胞10000個中1個含まれていたらこの細胞にはSNPsがあるとカウントするんでしょうかねえ？それとも1000個中999個ですかね？もしかすると100個中50個かもしれないですが。
それによってどこの桁まで議論に使えるかということが変わってくると思いますがねえ。
そのデータはいかなる方法で得られて、数値表現する時にどのような規則と論理でまとめられたものかを判断できない素人が、3桁目4桁目はこうなっているなどと振りかざすと滑稽なのではないかと考える方がいいと思いますね。
桂報告のスライドの書き方にも問題がありますけどね。この解析の、実体のある数値はなにであり、有効桁数は本来ならばどこの桁かと、いつのことだか知りませんがね博士論文を書いた人なら考えたらいいと思うのですなあ。
＞１細胞に生じた塩基変異が培養細胞全体に広がるには時間がかかるとの単純説明が、なぜ、ため息ブログメンバーに理解されないのだろう。
STAP幹細胞でTCR再構成が消滅した理由について笹井氏が説明したのと同じ原理で、ある1細胞に起こった変異が全体に広がる理由が説明できるからですよ。
ES細胞は培養をする限り増殖を続ける細胞ですから、コンフルエントになるたびに小さな部分を選択しては新しい培地に移されるわけですが、その度に移される前にあったある変異のある細胞の群れは選択されず、逆に選択されたある群れは前とは比べものにならないほど大きく割合を伸ばすことになるからですね。これが継代のたびに繰り返されるわけですが、このサイクルが他の細胞よりはるかに早いということ。
また、全体に広がったなどと決まってはいないのですね。ある閾値以上に広がればあの解析データには出るのです。
学とみ子さんの寄りかかっている前提をよく見直したらいかがでしょうね。
上のplus99%さんのコメントに加えて；
学とみ子曰く小保方氏が作業する程度で塩基変異が変わってしまったら、同一性の細胞判定にSNP解析などは使えないだろうに。
SNP論とやらがわかってないのですな。同一性の証明など必要ないのですな。由来がわかればいいのですよ。染色体の欠損やGFRがどこに挿入されているか等にSNPの解析が加わってES細胞由来だと判定できたわけでこれに異議があるの？
桂調査委員会報告書p13に「培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異（親マウスにはないもの）がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる」とあるでしょ。学とみ子が変竹林な解説を加えなくても容易にわかるでしょ。
一塩基置換はランダムに生じ、加算されていくのですな。以前生じた置換部分がまた置換されることは”確率的”にほとんど無いのですよ。ですからその細胞株の歴史が残るわけですね。
けけけけ。学とみ子さんはおもろい人ですねえ。
ですから、学とみ子さんか書いた
には全然意味がないということですよねえ。
これは問題とは関係のない見掛け倒しを書いたんですよということなんですね。
自分で言ってりゃ世話ないのですな。
plus99%はこう言っているんですな。
つくづく学とみ子さんは文章を読めないんですなあ。
また、
っていうのはどういう意味でしょ。
相互細胞作成ってなんのこと？どういう工程？細胞同士が相互に細胞作るの？減数分裂ですかぁ？
細胞特異的変化ってなあに？細胞特異的というのはES細胞だけに作用するとか生殖細胞だけにこの遺伝子が発現するとかにつかう言葉じゃないんですかぁ？
また呪文なの？マハリクマハリタ？
是非ご説明ください。それともただの汚い素人騙しなの？
きっとね、学とみ子は 相互排除 が理解できなかったことからわかるように 相互 とか 特異的 などの単語は難しくて理解できないから正しく使えないのですよ。こういう本人が理解できない単語が混ざっていると当方等下々も理解できず恐れ入ってしまうだろうという傲慢な思想の持ち主なんですよ。
学とみ子さん（笑）
その特定塩基についてはFLS3とCTS1には差はないと。
ではね、その特定塩基について
という記述は、桂報告書のどこにあるんですかぁ？
SNPsの数を数えてFES1は離れているんです、などと述べても意味はないのだとご自分が先ほど書いたようなもののわけですよ（笑）
その特定塩基についてFES1と残りのFLS3やCTS1は違いがあると述べているところはどこですか？
それが示せなければ学とみ子説は竜頭蛇尾ですが（笑）
お示しください。
書いてある場所が
であるなら、
特定塩基に関してFLS3、CTS1、129/GFPESはFES1と同じであるとしか読めませんが？
と述べ、最後の文で
であると述べているのですからね。「あるいは」を開くと
なのですからね。
「残った 1,290SNPs 」が大きく違っているというならES 細胞 FES1 から派生した株の可能性が高いなどと書いたら不合理ですからね。これは高く一致しているという文章だと思うのですよ。
また、「ES 細胞 FES1 と FES2 でのみ異なる SNPs 」が全体で24649sitesでFLS3とFES1の一致率が99.33％ですからね。
1290SNPsの大部分が違うということはないのですね。
24649の0.67％というのは165で1290より小さいのですね。
ぷぷぷ。
Q：別々の細胞で、起こる場所も起こる確率もアトランダムなものの数値を単純比較して、FES1は遠いのです、と言ってる人はだあれ？
A:学とみ子さんですな。
Q：その別々の細胞はその期間同じ環境にあったのでもないし、凍結されてなかった期間も同じじゃないですよと口々に言われても、FES1は遠いのです、と言い続けているのはだあれ？
A：学とみ子さんですな。
Q：そういう単純比較をするなら、こういう単純比較をすれば違いがないことになりますなと示されたら急に宗旨替えしたのはだあれ？
A：学とみ子さんですな。
漫才のネタでしょうかね。
はあ？
説明して欲しければ？
学とみ子さんは説明なんてできたことのない人だと笑われているのですな。
なんとかかんとか言って説明することを逃げ回っている人だと笑われているんですな。今回も説明なんかできないと思われているわけですな。ああまたいつものやつねと笑われるだけですな。
ご自分で説明しなければ笑われ続けるだけですから、ご自由にすればいいんじゃないの。皆さんもう笑う準備をしていると思いますよ。
少し前に吉森保先生の対談コラムが掲載されましたが、考えさせられる内容ですね。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7f917cc786066298b37780e1db89c3457f167e86
特に以下の文章は擁護の皆様は知っておくべきでしょうね。sighさんが撤回された論文から引用しても意味が無いと口酸っぱくおっしゃっているのはこういう事なんですよ。
Dさん
記事の紹介ありがとうございます。
科学者、研究者の考えはこの吉森氏と同じでSTAP細胞自体はオワコンなんですよね。
科学に無縁な方々が小保方氏かわいそう、とか特許の利益が米国にとられるとか、陰謀だとか言うのとは違い、一応医師として科学の教育を受け、科学論文を書いた経験があり、科学の一端を担っているかもしれない者が、STAPあるある、ES細胞は事故で混入したと非科学的な、論理も根拠もないエセ記事を書くから批判されるのですよね。
＞それを笹井さんが剛腕でねじ伏せて論文にしてしまった。
＞小保方さんのストーリーにデータを合わせようとする悪い癖（＞1811）
あれまあ。
この人も自分が書いていることの意味を分かっているんですかね。
これは程度はどうあれ、笹井氏と小保方氏は意図的に実験結果の「改ざん」をすることが平気な人ですと一言居士氏は考えているということですけれども。
ES細胞の混入が行為者不明で誰も責任を問われなかったのに、つまり小保方氏はES細胞の混入の責任を問われなかったのに、調査報告に研究者の資質云々と書かれ懲戒解雇相当には十分となったのはそこですが。
プロレスでは4秒以下なら反則ではない、みたいな感覚に基づいて小保方氏は悪くないとか、桂調査委はなんだとかいう理屈をこねても読んでくれる人はそういう感覚の人だけでしょう。
それ以外の人からは調査報告を読めていますか？とか、規則を理解していますか？と言われるわけです。
案の定、通りすがりの人に法律家に見せてみたら？と言われたわけですな。
ご愁傷様です。
おや。そしてコメントを書いている間に増えている。笑ってしまう。
＞手記もハナから否定的にしか読めてないので、（＞1816）
ということに関して手を替え品を替え書いてます。
ところで。
一言居士氏はSTAP論文を
「実際に実験してない無関係の人たちが論文を書いている」
データは「擦り合わせの無いままの中途半端なもの」
「小保方さんのストーリーにデータを合わせようとする悪い癖」
「三つ巴の創作」
であって、「解きほぐしに苦労してます。」
なんだそうです。
STAP論文は著述自体を「ハナから否定的に」疑って読まなければ、若山氏からどのような実験結果を渡されたのかの真実に至れないものだと述べているわけです。
手記も同じ人が書いたんですけどね。
自分が見たり聞いたりしたのではないことが多数書かれているわけですけどね。それを、
「擦り合わせの無いままの中途半端」なことを「ストーリーに合わせる悪い癖」のある人が書いたんですが。
自分で書いてて疑問に思わないんだろうか。もうね（笑）
「STAP細胞はオワコン」
ではなく
「STAP論文はオワコン」
とだけ言い放つほうがいいのかなあと思いました。
仮に今後万が一、刺激惹起性多能性獲得細胞に相当する細胞が見つかったとしても、STAP細胞とは決してネーミングしないという条件下で。
だってその発見には小保方氏による「STAP」なる虚像からの貢献は１ミリもないので。いや、１ミクロンもないので。
―――
日経サイエンスに
「STAP細胞はなかった」という秀逸なタイトルの記事が載ったことがありました。
この記事は「STAP細胞が、あるのか、はたまた、ないのか」について述べているのではありません。
研究不正のせいで「STAP細胞はありまーす」という言明（≒STAP論文）が否定されたことを示しているのです。
いかにしてSTAP論文がリジェクトされたかについて述べているのです。リジェクトの理由は研究不正のせいでした。
と学とみ子ブログにコメントしました（2021.5.21 am 6:15 頃）が、承認されないでしょうね。
ハンニバル・フォーチュンさん
コメントありがとうございます。どっちでも大した差がないようにも思えますが、当方の感覚としては、論文は撤回されたので学問的には無いものとなったわけで、一方、STAP細胞に関係する事件（理研の対応とかを含めて）は、事実が不明なところがありますが、すでに議論の対象ではないという感じなので「STAP事件はオワコン」のほうがいいかもしれませんね。もっとも妄想大好き学とみ子にとっては撤回された論文を有効な証拠と思っているようですから、どっちでもオワコンとするのには反対するでしょうね。
学とみ子が追記で曰く：
よくも恥ずかしくもなくこのような文を書くことができますね。話をそらす、藁人形を作る、関係ない話題の記事を突然立ち上げる、これらは当方らが常日頃学とみ子の言動を批判していることそのものではないですか。当方が学とみ子を批判すると、同じ批判の言葉を返すというの学とみ子のいつもの行動パターンでしょ？
自分がどんな言動を繰り返してきたのか自覚はないのでしょうか？
どこが「誠意をもって対応」なんでしょ？これまで数々の質問を、当方だけではなく体内時計さんやplus99%さんも発したのですが、その答えがほとんど返ってきません。どこに誠意があるのでしょ？当方が発言したこともない発言をでっち上げたので、抗議したのに、謝罪どころか返事もありません。どこに誠意があるのでしょうか？
何を言っているのでしょ？学とみ子に論理などあるのでしょうか？桂調査委員会報告書に書いてないことを、自身の妄想に従って、書いてあるとして、これを根拠にどんどん妄想を膨らませている学とみ子説なと、どこにも論理がありません。学とみ子のSNP論とはなんでしょ？これまで論理の通った論を書いたことがあるのでしょうか？
学とみ子の記事は論理ではなく、思うところ、デタラメを延々と綴ったものでしかありません。
と説明できないのを説明したとして、plus99%さんを侮辱しているだけではないですか。説明は、学とみ子の妄想脳にあることを根拠にするのではなく、文献・教科書等を引用しなければ、誰が学とみ子の言い分を信用するのでしょうか？これまでデタラメを書き連ねていたことを反省して、しっかり根拠を示して解説できるのなら解説したらいいでしょ。wikiに新しい項目を作って学とみ子のSNP論とやらをでっち上げてみたらいいでしょう。
＞この当時の認識は間違っている。「論文に再現性がなかった」と言っているが、著者たちに再現する機会を与えなかったという方が正しい。(>1833）
その吉森氏が「再現性」と述べているのは、STAP細胞が第三者再現されなかったことだけではないと思いますなあ。だからセイヤの解釈は「間違っている」と思いますな。
セイヤにアドバイス。
吉森氏は「STAP細胞が再現されなかった」と言っているんではないですよ。「論文に再現性がなかった」です。
再現性という言葉を、科学者がどういう意味で使うかお調べになったらいかがでしょう。
まず、「再現性」でぐぐって定義を読む。
次に「再現性のある論文」「再現性のある実験」等をぐぐっていくつか読んで、どのような意味で使われている言葉であるか調べたらよいかと思いますな。
研究者を目指す学生向けなどに、再現性とはいかなる概念で、実験の再現性を上げるために気をつけることについて書かれたものを読めば、可能な限り詳細に記録をとるであるとか、共同研究者間でデータを共有するであるとか、よい成績だった結果だけを使わないなどの具体的な話が並んでいますな。それらを頭に入れて、不正調査の報告書をもう一度読んでみたらいいと思いますな。
吉森氏の認識をあれこれいうのはそれからにすべきでしょうな。
それぐらいすると吉井氏が再現性がないと述べていることが含んでいるのは、pHが再現できないことも、実験ノートがああだったことも、生データを調査委に出せなかったことも、かき集めて持って行ったであるとか、マウスの系統を把握していないであるとか、機器に残ったデータからはあの図は書けないないことが分かったとか、エトセトラエトセトラであるとわかると思いますよ。
後の研究者が、その論文に掲載されたデータを信用して研究に使い、論文に書かれたことの確かさを高めたり、その上にあらたな発見をつけ加えたり、またその上に各人の研究を積み重ねて行けるかどうかということについて語っているのだということがわかると思いますね。
STAP論文に書かれたデータはそれに耐えないという意味であると思いますね。
調査報告によって、実験方法に明らかな間違いが多数指摘されたということは、STAP論文のデータは著者が夢想した細胞が実在していることを証明していないのですね。その細胞が「ある」というのは誰かが「再現性のある」、「正しい実験」をしてみるまではわからないことなのですね。
それを第三者が再現して初めて「発見された」ことになるのですね。
仮にSTAP細胞が「あった」のであれば、発見の栄誉は「正しい実験」をした人に与えられるべきなのですね。それが科学者の世界のルールなんでしょうな。そうでなければ「正しい」「再現性のある」実験なんて面倒臭いことは誰もしなくなってしまいますからね。
研究者が皆、早い者勝ちだから手を抜いてもバレなればいいやなんてことをやっていたら後の研究者は、自分の研究をしようと思ったら、既知の事柄まで一から全て実験して確かめなければならなくなり、たちまち科学の進歩は止まってしまうのですね。
あの段階で「あるかないか」を論議するべきではない、科学というものが維持されていくためには「再現性のない実験」をした人に栄誉を与えないようにするべきだということを、STAP事件について語っている科学者たちは述べていたんだと思いますねえ。
＞よくも恥ずかしくもなくこのような文を書くことができますね。話をそらす、藁人形を作る、関係ない話題の記事を突然立ち上げる、これらは当方らが常日頃学とみ子の言動を批判していることそのものではないですか。
sighさんの仰る通りですね。
恐らく、日本語が理解できる人であれば誰もが思うことでしょうね。
本当によく恥ずかしくないなと、感心してしまいますね。
「笑いを狙っているのか？」と勘繰りたくなります。
結局、今回もこちらの質問に答えられずに相手を誹謗して逃げたのですね。
しかし、何度この言葉を書いたことか。本当に情けなくなります。
因みに、学とみ子氏が批判した方々は、皆さん社会的に高い評価を受けていますから、批判は喜んで受けるべきかもしれません。
＞この報告書は、戦後の三大バカ報告書として後世に残るよ。（＞1833）
残りはなんでしょうね。
この人の世界はちっちゃそうですねえ。
岸氏が、海外の友人から世界三大不正と言われたという話はまだ分かるんですよ。
国立の、特定なんとか法人とかにしようというトップ研究所が、研究者からの30何件だかの疑義を、その中には自分のところの、優秀な人材であるからと自分が雇っている研究員からの疑義が何件も含まれていて、それを無視して、「あったら文句ないんでしょ」という話にしようとしていると見られていたわけですからね。
国のトップ研究所が研究所ぐるみで不正を隠蔽しようとした、なんてことになったら三大どころかダントツトップでしょう。
どこかの専制国家のルなんとか事件と同じ箱に入るかもしれませんよ。末長く世界中の教科書に残ることになったかもしれない。
そう言われて理研は、研究所ぐるみで不正に加担してなんておりませんと行動で示さなければいけなくなって検証実験と第二次不正調査をやって、「世界三大」と言われることを回避したんですな。
それに引き換え。セイヤの残り二つがなんだか興味がありますねえ。
「戦後」とはずいぶんと大風呂敷な。終戦よりずいぶん後の生まれですけど、いろいろありましたけどねえ。
福島の津波を予見した研究を過小評価したとか、社保庁の年金問題とか、非加熱製剤の危険性の報告を過小評価したこととか、高速道路は建設費を回収したら無料化しますとか、国鉄は民営化したら地方も黒字になる見込みですとか、なんでこうなっちゃったのよとなってその後長年にわたって多くの人がツケを払っていることっていっぱいありますが。ぱっといわれてすぐに思い出せただけでも・・
そういうのはみんなしかるべきお役所で検討してその報告があってそれを国会とか閣議とかで了承してきた結果なんですけどねえ。
そういうのを抑えて堂々の三大ですかー（棒）。
三大バカ報告の残りふたつは？
実は耳は聞こえています報告とか、なんだかのデザインの盗作疑惑の報告とかかな。
「どこかの専制国家のルなんとか事件」
ルイセンコでしょうかねえ。
あれはヒドイですねえ。
キープするというのは
でしょうな。
セイヤ曰く、
とのことですが、
でたらめですな。
「研究者の常識としては、誰かが故意に混入した疑いを拭うこと ができない 」（p14）から
「混入行為が故意によるものか過失によるものかにつき 決定的な判断をすることは困難であり、調査により得られた証拠に基づき認定する限 り、不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。 」（P15）
はP13の最終行からP15中盤につづくひとつながりの「（g）2-3-1-1に関する評価」という同じ文章のなかに出てくるのですね。片方でこう書き、もう片方でそれと矛盾したことを書いてなどいないということなのですね。
と述べているのですね。
まず、
と述べていないのですね。
と述べていて、どこにも矛盾したところなどないのですね。
同様の表現は、全体のまとめであるP30に
とこれもひとつながりの文章として書かれていますね。
これを、
だと述べる人がどういう人かは明らかですね。
ですから、
などということはないと思われますな。
中学生でもわかる日本語が読めない幼稚園児セイヤの妄想ということでしょうな。
良い子の皆さんは、ご自分の目で確かめて、セイヤとはいかなる人かご自分でご判断くださいね。
当該調査報告は
http://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf
にあります。
当該文章はP13から始まり、P15にあります。
また、P29に始まる「3. まとめ」のなかにも同様の表現があります。
＝＝＝＝＝＝＝
sighさん
2021年5月22日 1:47 AM plus99%のコメント、終了タグのスラッシュを幾つか落としてひどい入れ子の見苦しいテキストになってしまいました。
タグを修正して再投稿いたしました。
同内容の1:47 AM のコメントはお手数ですが削除をお願いできますでしょうか。
よろしくお願い申し上げます。
plus99%さん
削除しました。
＞礼節を重んじる
人の外見を揶揄したり、憶測を事実のように書いたり、不快なセクハラ発言をする人が「礼節を重んじる」ですか？
もくれん（セイヤ）氏の「礼節」とは何なのでしょうね。
＞ズルして得をする人
恐らくこれは若山氏を指しているのでしょうね。彼のこれまでの書き込みから判断すると。
そして、若山氏がズルをしているというのはもくれん（セイヤ）氏の妄想ですね。彼の中では不正をして論文を通そうとする行為は「ズルして得をする」ということではないのでしょうか？
また科学を科学で反論せず、手記という手段で反論し、多くの印税を得ることは「ズルして得をする」ということではないのでしょうか？
＞理研が明らかに若山氏をかばっている。
何故そう思うのでしょうね。日経サイエンスによれば、若山氏がTAP幹細胞に親マウスにはなかった遺伝子情報が確認されたことを理研に伝えた際、理研の幹部が山梨大に出向き当面控えるように要請した、ということです。理研が庇っていたのは誰でしょう？
この時の社会情勢がどうであったのか。
個人的には報告書の以下の記述から何となく思うところはありますね。
『小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めて RNA-seq 解析、ChIP-seq 解析を行ったことは自明であり、論文の記載や公共データベースに登録時の記載と異なる系統や GFP 挿入のあるマウスの使用や、本来比較対象とならないデータを並べて論文に使用したことは不正の疑いを持たれて当然のことである。しかし、聞き取り調査などを通じて小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった可能性が極めて高く、意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。一方、FI 幹細胞データに関しては当初の解析結果が同氏の希望の分布をとらなかったこと、それにより同氏が追加解析を実施していること、当初解析結果と追加解析結果で使用したマウスの種類も含め結果が異なること、複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと（故意か過失かは不明）から不正の可能性が示されるが、どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。（P.17）』
plus99%さん
件のコメントを見てきましたが、何を言っているのでしょうかねえ。第三者が発表された論文通りに再現できなかったから問題だったわけですから。著者たちに再現する機会云々だろうと再現性が無ければその時点アウトというのがわからないのでしょうかねえ。それとも、レシピ通りの料理ができなくても著者たちに再現する機会云々と言って許すことができる寛大な持ち主なのですかねえ。
まあ、恐らくわざととぼけているだけだと思いますがね。
体内時計さん
多分、彼（いや、彼らですね。）の中ではそれ以前の若山先生がノータッチだった研究不正は無かったことにしているのでしょうね。恐らくハイデルベルク大学でSTAP細胞がと発言してしまった某小説家との対談、吹っ切れたと言ってしまったグラビア、ケーキ屋報道、真偽不明の合コン報道や高校時代のトラブルなども。
学とみ子の５月２２日午前時点での追記は何ら根拠のない誹謗の羅列です。
すごいですね。それぞれについて、その発言とかを取り上げて根拠を示して悪口を言ったらどうでしょ。
当方が、「学とみ子は日本語ができない」というときはその根拠となる、学とみ子が理解できなかった日本語文章、学とみ子が書いた意味不明文書を明示しています。英語のときもそうです。学とみ子が理解できなかった単語、フレーズを引用しています。
はい。反論しましょう。その前に、この学とみ子の主張の根拠を箇条書きにしてご覧なさいな。すでに言ったというのなら、どの記事のどの部分だとか具体的に行ってちょうだい。根拠がなければ、想いだけですよ。
sighさん
タグを失敗したコメントの削除ありがとうございました
お手数おかけしました。
最初に簡単にできると言って再現されないという意見が多数出てきてからコツが必要と言ったのはどこの誰でしたかねえ。
それ以前に、あなたは今まで論文を参考に実験を行ったことが無いのですか？自分の研究のために参考にした論文の再現性が無ければ当然価値が無いものとみなされて当然ですよ。
というかこのコメント、あなたに発したコメントではないのですが何故反応するのでしょうかねえ。もしかして元のコメントの人と同一人物ですかねえ（妄想）。
Dさん、plus99%さん
”再現”と”再現性”の違い、より詳細に書けば、
❶再現出来なかった
❷再現性がまったく担保されない
の区別がつかないのだと存じます。
言い換えれば、学的ディシプリンに無頓着なのだと存じます。
＊もし、意図的に無頓着なふりをしているならばorz
Dさん
とぼけているというより現実が直視できないのですね。
セイヤは
「著者たちに再現する機会を与えなかったという方が正しい。」などと述べているわけで、
本人が検証実験で再現できなかったということから直視できていないのですね。
擁護の方々は、失敗させるために仕組まれた実験だなどというが、論文作成時とこのように条件が違うからできませんでしたなどの釈明がご本人からはありませんでしたな。
それはすなわち、再現のための条件をご本人が把握できていないということに他ならないのですけどね。再現のための条件が不明というのは再現性がないそのもの。
「ちょいとしたコツ」というのがなんであるかというのもダンマリのままですし、検証実験はここの条件がこうであったのが影響したかもしれない、などというのも述べてませんから、未だに誰も再現できない事態を「改善しよう」という意思が見られませんでしたねと研究者からは思われていることでしょう。
それでいつか誰かが再現してくれると確信しているなどと言われてもね。生温かくスルーされるでしょう。
今日は今日で「死せる晴子、生ける照達を走らす」ですからね。
テルさんは相変わらずポストにいて研究室も主宰していて論文も発表してる一方、ハルさんはグラビアとケーキ屋と雀荘で目撃されたとかされなかったとか。誰が走っていて、誰が走れないんだか。現実を直視できないそのもの。
業界の末端なんて大会社の終業から仕事を始めて、始業までに仕上げるんですな。金曜の夜寝てたら翌週は稼ぎがないということですね。セイヤのお相手なんてコーヒーブレイクで十分ですからお気遣いなくがしがし書いてヨイヨ。
plus99%さん
＞とぼけているというより現実が直視できないのですね。
なるほど。確かに彼らに実際はこうだ、と言ってもまるで聞いていないかのように後日同じような発言をかましていますね。
壊れたカセットテープのように。
とは言え、吉森先生のおっしゃるように、研究の外の世界では研究の世界の常識が通用しないのは深刻ですね。他の擁護の皆様はともかく、あちらのブログ主はそれを理解していると思い込んでいるだけに更にたちが悪いですね。
ルさん（＞1846）
「とぼけているというより現実が直視できないのですね」と入力すると「だから、何時も他人になっているのか」と変換される変換式に、今度は「だから、何時も他人になっているのか」を入力してみたらいかがでしょう。
何を入力しても同じ答えの出る式を作って俺は真実を見抜いたと鼻高々になっている人はバカと言われるんですよ。
異説を唱える擁護の皆さんはおしなべて自分自身が笹井先生や丹羽先生よりも優秀だと思っていらっしゃる傲慢な人々ですね。
笹井先生や丹羽先生は当事者であり内部の人であって表に出ていない全てを知っている、そんな彼らが研究人生のなかで最大の危機にみまわれたときに様々な調べごとを終えて苦難の末に得た最終結論、「研究不正に汚染されたSTAP論文は取り下げるべき。STAP現象にはエビデンスは全くもって一切存在しない」を得たわけです。
異説を唱える擁護の皆さんのような外野にいて興味本位にああでもないこうでもないと言いながら頓珍漢な異説を掲げて得意満面になっている人々は、笹井先生や丹羽先生による結論をひっくり返せるほどに自分自身が優秀なのだと自負していらっしゃるわけでしょう、だからこそエゴを満足できるわけでしょう。
自己欺瞞の極みと思われます。
学とみ子が突然設定した命題”小保方氏は、混入ESを作れるか？”てなんでしょ？
学とみ子自身は、同じページで：
とすでにこの命題を否定しているようですが、この命題自体が全く意味不明ですね。日本語が不自由ですからね。
小保方氏が、混入という限定する修飾後の有無に関係なく、「ES細胞を作れるか」と聞かれたら、「わからない」ですね。信頼のおけない私小説を含め関係文書に小保方氏がES細胞を樹立させたということは書いてないでしょ。小保方氏がES細胞を樹立したという記述はどこにも見当たりませんが、論文作成に関係がないから記録に残さなかったが樹立させる技量があったかもしれません。STAP幹細胞に使ったES細胞は小保方氏が樹立したものではないとされていますね。「混入ES」とは「混入されたES細胞」のことなら、小保方氏以外の方が作成したですね。
小保方氏が問題のES細胞を自由に取り扱うことができ、意図してか事故かは関係なく、小保方氏の実験操作中に混入した・させたことは十分考えられますが、証拠がないから、わかりませんとしか言えません。２名（若山氏と小保方氏）のうちでは動機が生じている小保方氏がすり替えを行ったと考えるのが「合理的」であると結論している研究者がいますが、きっと研究の世界の共通の考えでしょうね。
＞とは言え、吉森先生のおっしゃるように、研究の外の世界では研究の世界の常識が通用しないのは深刻ですね。
Dさん
うーむ。
「研究の外の世界では研究の世界の常識が通用しない」というのは、これはむしろ逆のような気がするのですね。
「あるない」を論じてしまった人たちは、研究の世界は外の世界と違う常識で動いていると思っているのではないかと。
広漠とした砂漠のどこかに確固たる「科学の真理」というものが埋まっていて、直感であたりをつけて適当に掘って当たったらラッキーという世界だと、思っているんじゃないですかね。
それだと掘り当てた人には無条件に権利があるだろと思ってしまうでしょうね。
我々がまだ知らないだけで原理的には万物に「正解」があるはずだという間違った教育を受けてきてしまったのではないかと。
そういう思考だと代替療法とかなんとか還元水とかに（ry
現実の人の営みのある世界については大抵の人が、
他人の土地を掘ってお宝が出ても自分のものにできないことや、掘るには法的な手続きがいる場所もあるとか、周りに迷惑をかけない方法にしなければならないとか、いろいろ守らなければ掘ることさえできないと知っているわけで。
お宝らしきものが出てもそれに価値があるかは市場に出してみなければわからないことも知っているわけで。
きちんと社会人として生活経験がある人は、科学も技術も人の営みであることはわかっているように思うのですけども。
ハンニバル・フォーチュンさん
そうですよね。学とみ子を始めとする外野の素人野次馬があれこれ言っても、すでにゲームセットになっているという現実を認識できないのですよね。
審判が不当だとか言ってもひっくり返らないので、新たにゲームを開始するしかないのですよ。頑張って資金を集め、作れると言う方に再度働いてもらったらいいでしょうね。公開グループメンバー2.9万人なんていうface bookがあるのだから一人１万円出せば３億円でどっかに研究室を作れるのでは？
＞小保方氏は会見で、第三者によって成功している点について語っっている。
「迷惑がかかってはいけないので、私の判断だけで、名前を公表することはできません。成功した人の存在は、理研も認識しておられるはずです。」
この第三者を、理研がヒヤリングして公表すれば、再審査をするまでもなく、STAP細胞のあるなしの問題は早期にかたが付くのに、理研は都合が悪いのでこの人物を公表せず、庇った。（＞1847）
これはヘンテコだと思うのですね。
その第三者を理研が公表しないことが「庇う」だという論理がまずハテナ。
小保方氏は、その第三者の了解がなければ名前を公表できないと言っただけですな。
最終的に公表しなかったんだから了解しなかったんでしょ。
それが理研が誰だかを「庇った」だという論理がわからないですね。
了解が得られたなら小保方氏が公表できるわけです。桂調査委に「STAP細胞はなかった」と言われた時だって、STAP細胞は何某さんという第三者に再現されていますと強く訴えればよかったんですな。
しませんでしたな。
だから「庇った」という論理はゴミだと思いますな。
また、これについての留意点は、小保方氏の言う第三者の「再現」というのがどこまでを再現したのかというのがポイントだと思いますね。
検証実験の報告に書かれているように、球状のコロニーができる、幾つかのマーカーの値の上昇が見られるという現象は再現されました。論文プロトコルに沿って実験をすればそのような現象は起こるのだと考えていいと思われますね。
しかし検証実験の報告には「STAP様細胞塊」はできたがSTAP細胞は再現されなかったと述べられていますね。
この段階は、論文発表直後の名前が明らかになっている第三者再現でも程度の差はあれ、再現されています。7日以前にコロニーが勢いを失って減少に転じてしまうとか、マーカーの値が弱いままであるとかでしたけどね。
何を持って「STAP細胞ができた」とするかについて、その第三者と小保方氏の見解が一致していない可能性はあるわけです。
公表されている第三者再現と同様に、これこれの現象がおこることは確認できましたよと理研や小保方氏に連絡したとしても、その人の基準ではそれがSTAP細胞ができたという認識でなければ、その第三者が「私は再現できました」と名乗り出なかったとしても不思議ではありませんが。
また、200回作りました発言をめぐっても明らかになったように、当時、何を持って「STAP細胞ができた」とするかについて、理研と小保方氏の間に統一見解があるように見えませんから、小保方氏が第三者再現があり理研もその人の名前を認識していると述べたのに、理研からはそのような発表がなくても不思議なことではないように思いますね。
命題 ”小保方氏は、混入ESを作れるか？” の議論の最中に、こうした日本語言い回りにこだわる人がいますね。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1536.html#comment7320
学とみ子 2021年5月22日 20:00頃確認
けけけ。
議論の最中って、その「命題 ”小保方氏は、混入ESを作れるか？”議論」って誰としているの？
ため息氏、体内時計氏、plus99%から、
学とみ子さんは、調査報告書にFES1から129GFPESへは変化できないという根拠が述べてあるというが、どこで述べてるんだか示してくださいと口々に言われているのですが、「説明しません」と学とみこさんご自身が述べて、議論は宙ぶらりんで止まっているわけですが。
今度は同じ議論を誰となさっているので？
だったら、私は医学博士です、私は患者に慕われております、という都合のいい事だけアピールするのをやめたら？
それと、前にもコメントしたけれど自身の身バレの原因はあなた自身のミスが原因ですよ。そこからネット上から色々分かってしまうのですよ。
まあ、流石にそれ以上の詮索はしませんがね。でもこれだけは言っておかないとね。
医師と自称しているならさっさと例の登録をしたら？患者さんと勤務先に迷惑をかけないでください。
sighさん
＞学とみ子を始めとする外野の素人野次馬があれこれ言っても、すでにゲームセットになっているという現実を認識できないのですよね。
恐らく、ES細胞混入が研究不正した張本人でないことが証明されれば全てオセロのようにひっくり返ると思い込んでいるのではないでしょうか。撤回されたSTAP細胞の論文も、学位論文も、東京女子医大時代の論文も。
んな馬鹿な。
あと、当方も皆様同様、ES細胞混入の原因は不明であると認識しております。
＞第三者は若山氏だと思う。100％自分でSTAP細胞を作った人（幹細胞はFLS、T1,T2）。これが怪しかったら、理研は庇うだろう。（＞1849 セイヤ）
あれ？おかしいねえ。
再現した第三者がいます、と言ったのは小保方氏であるとセイヤは言っているわけだが。
＞『小保方氏は会見で、第三者によって成功している点について語っっている。
「迷惑がかかってはいけないので、私の判断だけで、名前を公表することはできません。成功した人の存在は、理研も認識しておられるはずです。」』(>1847 セイヤ）
なのにセイヤ1849にて曰くその第三者は若山氏だと思うと
それだと、小保方氏が若山氏を第三者であると嘘をついたということですね。
それが理研が若山氏を「庇っている」のだと？
どういう理屈でしょ。
それだと、「小保方氏の言ってることは嘘ですよ」と言わない理研は小保方氏を庇っているにしか見えませんが。
セイヤという人はなんでもいいから若山氏をディスりたいと。でもネタがないのでその場で思いついたことを何でも書いちゃうと。そしたら論理がめちゃくちゃと。
若山氏をディスるためなら御本尊を嘘つきにするのもいとわないと。
日に日にどんどん安くなります。めざせ地域最安値店。
せいぜいがんばってちょーだい〜〜〜。
Dさん
＞多分、彼（いや、彼らですね。）の中ではそれ以前の若山先生がノータッチだった研究不正は無かったことにしているのでしょうね。
そうですね。
そもそも、彼らのほとんどが科学に縁がない人たちですから、研究不正を行い、要求されたデータを出せないということがどういうことかわからないのだと思います。
「データって何？」「データデータってうるさい」という人もいましたし、そういう人たちが何故STAP事件に興味を持ってしまったのか、これはSTAP事件をミステリーのように取り上げてしまったメディアの責任もあるでしょうね。
STAP事件、本当は単なる研究不正事件ですよね。捏造者がデータを出さない、というのもよくある話で。
ただ、その不正者を何年間も擁護し続け、他の研究者を誹謗中傷し続けた、という事件は私の中では記憶がありません。
もっとも、擁護の方々の顔ぶれを見ても、今までの人生でお会いしたことがない方々ばかりなので、ある意味勉強になっています。
あまりこういうことは書きたくないのですが、石川氏は当初小保方氏をES細胞での捏造容疑で告発しましたね。
告発状などによると、「小保方氏は2011～13年ごろ、若山照彦・山梨大教授の研究室からES細胞を窃取。このES細胞が混入された細胞サンプルを若山氏に渡して実験を行わせ、STAP細胞に関する論文を英科学誌ネイチャーに発表した」とされていました。
石川氏に細胞の基礎知識があるかないかはわかりませんが、石川氏は告発するにあたって若山研を訪れていますね。細胞の専門家であり、小保方氏とともに研究を行っていた研究者たちに話を聞いたのですね。そのうえで石川氏は告発したわけです。
また、以前も書きましたが、この石川氏の告発をCDBの複数の研究者たちが支持していることも事実です。彼らは基礎知識がなく頭が悪いのでしょうか？
学とみ子さんは自らの無知をさらしてしまっていますが、果たして何かを学んだのですか？
結局、桂報告書を自分の都合のいいように解釈し、出鱈目を振りまいているだけだと思いますが。
そうではない、と言うなら、再掲しますが
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18515#comment-236496
ストレートに誰でも分かるような日本語表現でなくとも、その個所を引用してください。
調査報告書が学とみ子さんだけにわかるような日本語で書かれているとは思えませんので。
＞ＥＳ捏造説学者は、ＥＳ捏造が不可能かつ、説明ができないことを知ってます。
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1537.html
学とみ子 2021年 5月23日 14:00頃確認
へ〜。
学とみ子氏は「ＥＳ捏造説学者」とご議論されたので？
学とみ子氏はため息氏はあれを知らないこれを知らないと述べているわけで、ため息氏は細胞を語れる学者じゃないと言っているわけですから、「ＥＳ捏造説学者」にはカウントできませんが。
D氏に関しては「生物界の研究者ではないだろう。」なんですから同じくカウントできませんが。
他にどなたとご議論なさったんですかぁ？
私はSTAP論文が発表されて以降の学とみ子さんのブログはおそらくページ読んだとおもうのですが、それらしい方と議論した記述は見かけた覚えがありませんが。
ブログ以外でご議論されているのかも知れませんからね。
いつ頃、どなたとご議論して、議論の内容はこのようなものでしたとか、どこそこでそれを読むことができますよなどと示していただけませんかね。
実際に議論したことがないのに、「不可能かつ、説明ができないことを知ってます。」と述べているんじゃないですかね。
それだと只の勝手な思い込みを書いているだけですが。
是非いつどこで「ＥＳ捏造説学者」のどなたとご議論されたんだか教えてください。
おっとっと。
上記1:56pmのコメントで、
ため息さんとDさんが「ＥＳ捏造説学者」かのように読めることを書いてしまいましたが、決してそのような意味ではございません。
前の記事https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1536.html#comment7320
にて
ため息さんを「悪い学術層の見本」
Dさんを「実験補助者か、そのレベルの人」
と、それぞれ認定しているので言及しました（笑）
誤解された方がいたら申し訳ない（笑）
誤解なきようお願い申しあげます。
学とみ子さんは是非、
ご議論されたという「ＥＳ捏造説学者」はこの方です、
とお示し下るようにお願いしますね。
「ＥＳ捏造説」かぁ。そもそもそこからして。
そして「学者」。
（草原）
鏡で確認して初めて大きさを知ったということは、これまで不衛生な状態に置かれていたことを強く示唆するものであり、暴れさせたりしなかったことは社会にとって幸いでしたな(＞1859）
またそのような衛生状態に置かれていたことは、これまでそのような用途にはほとんど使用されたことがなかったのであろうことが示唆され、まことにお気の毒なことですな。
ところで。
桂報告のどこに「研究者の犯罪はその時の社会情勢により左右される」とかいてあるの？
「我が息子」のサイズの話の信憑性もいかにか。
オカワイソウニナ
plus99%さん
個人的にはあちらのブログ主のES細胞混入に対するこだわりが異常すぎると感じるのですよね。他の問題点を無視してES細胞混入ガーというのは滑稽なだけだと思うのですよね。以前にも特許に異常にこたわっていた人がいましたが、そんな視野の狭い事にこだわっても何も覆せないのが分からないのでしょうかね。その狭い視野のせいで当方の身柄が何がしと意味不明なことをほざく始末ですし。
本当に覆したいならsighさんがおっしゃるようにお金を集めて研究室を作ればいいのにと思いますね。まあ、口は出すけど金は出さない彼らがやるとは思いませんが。
また嘘だらけの記事ですね。
意味不明ですね。ＥＳ捏造説学者の定義がわからないのですが、STAP論文はES細胞を使った捏造であったと主張する学者とすると、そのような学者は嘘を承知で主張しているということになります。誰のことでしょ？そのような方がいるのでしょうかね。学とみ子の事故混入説がなかなか認知されないのはこのような方々がいるからとでも言いたいのでしょうか？
Wikiに権威を持たせたいようですが、事実誤認です。誰が編集してもいいのです。ですから学とみ子に「学とみ子のSNP論」なる項目の執筆を勧めています。学とみ子ですら項目を作って作文できるのです。
“まともな”学とみ子が盛んに主張していますが、７年も経過したのに崩れるどころか、石ころ一つも落ちてきませんね。どうしたことでしょ？「誰かＥＳ専門家が、本音の解説を」するまでもないのですね。本音も建前も関係なく、STAP細胞なる細胞は否定されたのですね。
Dさんのコメントに対してそんなずるい業界印象操作と学とみ子は自分の考えに反する発言は、全て印象操作にするわけです。
当方は、学とみ子の発言を印象操作などとは言いません。嘘だといいます。「小保方氏が129.GFP ESを使っていない」と桂調査委員会報告書のどこに書いてあるのでしょうか。学とみ子曰く：桂報告書にはその根拠は書かれています。嘘です。根拠などありませんから「小保方氏が129.GFP ESを使っていない」と桂調査委員会報告書に書いてあるというのは学とみ子の大嘘です。
学とみ子のSNP論：「FES1から129/GFP ES」程度の変化について
変異するけど、数十箇所の塩基変異は年単位の時間を要する ← 根拠がない。
桂報告書には、培養細胞の塩基は”変化しない”と書かれていところが、一番大事です。 ← そんな記述はないから学とみ子の嘘です。
SNP論を理解する人は、小保方氏の操作では、FES1から129/GFP ESには変わらないと言う ← そのような方（学とみ子以外）がいると示すことができないから嘘です。
FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったと、桂報告書は示しました。 ← そのようなことは書いてありません。嘘です。
FES1継代後に生じた細胞が、129/GFP ESですね。それも長期間の継代です。 ← 「長期間の継代」と書かれた文書はない。嘘です。
（一言居士曰く）学生のGOF ESだと報告書の言うGLSも事故なんですか。誰の事故ですか。（学とみ子の返事）これもぴったりでしたよね。しかし、実際の論文では、GOFマウス由来細胞は、129/GFP ESに凌駕されてしまって、実態はわかりません。 ← 意味不明。GLSは129/GFP ESあるいはFES1由来細胞が混入したのではない。GLSは「129/GFP ESに凌駕され」されるもなにも、関係ないですな。
小保方氏が123/GFP ESを作れない ← どこにもそのような記述はなく、根拠のない嘘です。
学とみ子曰くDさんの脅迫行為を、ため息さんは積極的にサポートしているのか？
Dさんの行為を強迫とは思いませんので回答する内容がありません。
かつて学とみ子は何か、ため息氏に不都合なことが起きても、学とみ子とは一切関係のないことをここに宣言しておきたいと思います。と脅迫したことはお忘れですか？
一研究者（＞1862-1863）はセイヤの品性下劣さが隅々まで行き渡った見事な悪臭まみれのコメントですね。
＞STAP論文は、小保方さんの不正認定された２件は修正で済み、論文は撤回されることはなかった。
小保方氏が不正認定されたのは2件ではなく4件。しかも撤回理由はそれと別途ですからもうここからすでにデタラメですね。
また石井調査委に不正認定されたTCR再構成と写真取り違え、は、修正で良いはずだということにしても良いですが、桂調査委に認定された内容はそれではすみませんね。論文の主張と整合する、これが論文に使用されるはずであった正しい実験結果ですというものが存在しないからですな。報告書を読めばわかりますな。セイヤが読んで理解できるかどうかは知りませんけどね。
＞また、「科学を科学で反論せず、手記という手段で反論」というが、小保方氏は自分でできる科学的反論は、検証実験で行った。
検証実験が成功しなかった理由を責任を持って考察していないんですから、小保方氏は検証実験で科学的反証をしていないのですね。再現できなかった理由は不明では、論文作成時にはSTAP細胞ができていたと反証したことにならないのですね。子供でもわかるデタラメですね。
＞ため息氏のサーバ管理について、すんごい話聞きたい？
「一度でいいから見てみたい。センセがブロバイダー料金払うとこ」（＞1700）
こういう知識の人ですからね。グローバルIDって知ってる？
笑ってもらえると思いますよ。書いてみれば？
＞私が説明をする前に、自分で想像を語り始め、オスを作ったりメスを作ったり、メイティングとかなんとか得意げだったが、
発端となる発言は？これですな。
＞1330もくれん 2021年04月15日 18:11
「ES細胞でキメラマウスを作って、掛け合わせた」
自分が書いたんですな。それをしらばっくれていますな。汚いねえ。ばっちいねえ。もくれん。
仏典に依ればハクモクレンは汚泥から生えて白い花を咲かすというがこの「もくれん」は汚くないところから生えてもウンチの匂いを撒き散らすねえ。
書くことに行き詰るとどんどん人間性の安さがにじみ出る。
毎日がバーゲン。目指せ人間最安値。ガンバッテ！
sighさん
フォローしていただきありがとうございます。
個人的には何故義務行為を促したことが脅迫になるのか理解できませんね。多くの人を馬鹿にしておきながら正論を言えば脅迫だというのはどういう神経をしているのでしょうか。
とてもまともな医師とは思えませんね。例の口コミの信憑性は高いと思います。
某所から、仏典にある、汚泥から生えて清浄な花を咲かす、はハクモクレンではなくビャクレンゲであるとご指摘をいただきました。
おっしゃる通り。
8:34pmのコメントは謝罪して訂正いたします。
南無。
しばらく「雑談コーナー」を見ていなかったのですが、モンキーさん、2度目の接種の副反応、お辛かったですね。
回復されて良かったです。
Lさんもご心配だったのですね。確か、ワクチンは打たれたのはずだと思っていたのですが。
でも、お元気そうで安心しました。
今日から東京で大規模集団接種が始まりますが、例えば、昼休みの時間や17:00以降の時間を使って、都心で働く65歳未満の人たちを対象に接種してもらうことはできなかいのかなあと思ったりしています。
感染者に20代、30代が多いと言われ続けていますが、社会で人との接触が多く感染リスクが高い年代なのですから、そこにワクチンを接種することで高齢者への感染を防ぎ、経済を回すことにも繋がると思うのですが。
余談ですが、先日、長期海外出張中の親戚がコロナ感染しました。多少の発熱・倦怠感はあったものの軽症だったそうです。ただ入院中の病院の食事が全く受け付けられず辛い思いをしたとか（国名を書くと納得されるかもしれません）。
体内時計さん
当初、重症化するのは高齢者ということになっていたので、高齢者優先となったのだと思います。現在の新規感染者は７割強が４０歳台以下です。これを見て高齢者を後回しとしたら、姨捨山かということになって大きな批判になるので変更はできないでしょうね。若者は選挙に行かないしね。
高齢者（3,632万人総人口の29％）への接種が終了するのが２ヶ月後の７月末とすると、１５〜64歳（7,413人、同59%）が終了するのは倍近い人数だから、さらに４ヶ月後＝１２月末ですね。
総人口の何割に抗体があると、パンデミックが終了するかは、結局、結論はないようで６〜７割という非科学的な数値があるだけのようですね。
有効数字が１桁の議論しかできそうになく、ワクチン接種が必ず抗体を作るとして、上の推測だと７月末に総人口の３割に抗体ができ、さらに３割増やすには２ヶ月、結局９月末に総人口の６割に抗体ができる。
オリパラリンクがを強引に実施したら終了してから、パンデミックは沈静化に向かうというようなところでしょうかね。オリパラを実施したとき海外からの変異ウイルスの侵入をどのくらい見積もればいいのかわからない。市中に拡散した海外由来変異ウイルスの評価もできないから、わからないばっかですね。梅雨にいつ入ったか同様、この緊急事態宣言を６月まで実施したので、あとから見たらこの第４波がピークだったとなるのでしょうかね。
スペイン風の場合、沈静化した理由は全国に拡散して、死ぬ人は死んでしまって、多分抗体を持つ生き残りが多数になったからというわけで、そのときの死者数を現在に当てはめると120万人。現在の累計死者数は
12万人。十分の１を超えていますが、５分の１位12000人、２万人位で収束するのでしょうかね？もっと少なくあってほしいところですけど。（澪標さんからのコメントで修正しました）あ、当方は明日２回目の接種です。１回目の副反応はほぼなかったといってよかったのですが、２回目は大きくなるようなので、明後日の仕事ができるかどうか、ちと心配しています。
学とみ子曰く：
は？以前から、そしてつい最近も学とみ子が嘘ばかり書いていると発言しています。「何故間違えている」どころではなく、「そんなことはどこにも書いてない」と言っておりますが、これに対する反論はないですね。
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