学とみ子（当方と当方の連れ合いに誹謗中傷発言を行い、指摘しても謝罪どころか開き直って訂正もしないという、誹謗中傷を糧とする元PTA会長もびっくりの態度ですので敬称は付けません）はいまだにキメラから採取した細胞にTCR再構成があるかのような図についての、彼女自身の見解を表明していません。そこで整理すると共に学とみ子の考えを聞いてみたいと思います。こっちを見に来るから、あっちにはコメントするなとのことですので、伝わるでしょう。答えてください。
ゲルの写真にあるラベルがそのまま信用できるものとすると石井委員会で公開された（魚拓）Gel2の写真の３本のレーン（27~29）は２Nキメラとされていて、ポジティブコントロールのCD45+（T細胞を含むリンパ球）のレーン（16~23）に見られるTCR再構成を示すバンドと同じようなバンドが観察されます。
特許申請の図２０（https://www.j-platpat.inpit.go.jp/p0000 で番号：2015-509109）には同様に2Nキメラ由来の９本のレーン（#1~#9）がありここでもTCR再構性を示すバンドが観察されます。
この事実は体内時計さんから紹介された 日本科学未来館 科学もコミュニケーターブログの2014年03月17日の詫摩雅子氏の「STAP細胞はあったのか？」という記事でもわかるように、当時から問題にされていました。慶応大学の免疫を専門とされる学者の吉村氏もコメントしています。2014年03月17日ですからSTAP論文の疑惑が盛んに取りざたされていた時です。これが事実ならバンドは１〜２本であるべきだとかですね。
このようにSTAP事件の疑惑が出てきた当初から、STAP細胞からできたキメラにTCR再構成が有るのか・ないのかは、ゲル２の図や特許申請書の図を元に議論されていました。これを知らないのが学とみ子です。
この2014年3月時点で話題になった、これら２Nキメラのゲルのレーンについては詫摩雅子氏が2014年3月20日 18:04に「ただ、実験条件が書かれていないので（また、私には電気泳動図を解読できるだけの知識が不十分なので）、これがTCR再構成のデータとなっているのかどうかがわかりません。」と極めてまともな意見を述べています。
これ以降、このレーンの解釈についてのこれ以上突っ込んだ議論は探したのですが、見つかりません。一研究者・教育者のブログに推測した議論があるかもしれませんが探しきれませんでした。詫摩雅子氏が「実験条件が書かれていないので」と書いてあるように、このゲルの図を得るためのサンプルの採取方法に始まりゲルに流すまでの調整方法は、論文にもない図ですから論文にはないし、特許申請書では必要ないから何も書いてないし、「あの日」にも日記にも、小保方氏にとって不都合な写真であるかのように記載がありませんので、色々推測しても意味がないからです。論文にない図ですから桂委員会では問題にしなかったのでしょう。もし取り上げたとしても小保方氏は実験ノートを提示しないから不問となったでしょう。小保方擁護の方々が問題にしないのは、また別の捏造データの可能性が高いからでしょうね。
笹井氏が、論文に掲載しなかった理由を「コントロールができていないから」と釈明したようですが、この「コントロール」の意味はホストのマウスの血液の混入を排除できていないの意味かもしれません。いずれにしろ丹羽氏はSTAP幹細胞（キメラの前段階）にはTCR再構成が確認できなかったといっているのですから、これらのゲルの図がどうやって作成されたかは謎のままです。小保方氏は実験事実を示すデータを、共著者にすら提示していないのだから、小保方氏以外はわからないわけです。
したがって、これ以上議論しても意味がないから、STAP現象を支持する方々も、疑問に思っている方、否定している方々いずれも、どうやって作成したのかの推測はしたかもしれませんが、議論にしなかったと思われます。
それなのに、いまさらと思うのですが学とみ子は問題にしたいようです。「なぜ皆さんは騒がないの？」だそうです。しかし、問題にするのだから、このレーンの学とみ子の解釈あってもいいと思うのに、聞いても開陳してくれません。なぜでしょ？
学とみ子は、詫摩雅子氏の（私には電気泳動図を解読できるだけの知識が不十分）という発言をとらえ、詫摩雅子氏は「データが読めない、ゲル図のどこが？が判断できない」と誤解しています。詫摩雅子氏のこの発言は「実験条件がわからないから何も言えない」が先行しており、（ ）内は付け足しの謙遜なのがわからない学とみ子なのです。前提条件を無視して、批判するに都合の良い言葉尻を捉えて騒ぐのが学とみ子で、その典型的な行動がここでも見られます。
それでは、これら２Nキメラのゲルのレーンの結果を学とみ子はどのように解釈するのでしょうか？
１）T細胞由来STAP細胞がキメラに貢献した（STAP現象が証明された）←学とみ子はT細胞は胚盤胞に注入されたあと淘汰されキメラに貢献できないというのですからありえません、
２）ホストの血球に含まれるT細胞がキメラ体細胞採取のとき混ざってしまった←「ため息さんは、ゲル２TCRが、血液のコンタミだとは考えにくいとの理由がホントにわからないのですね。」というのですから学とみ子は否定しています。
３）小保方氏が正常胎児の脾臓から細胞を採取しT細胞をFACSで選別した（しなくてもいいかも）をサンプルとしてDNA抽出、PCRで増幅、調整してゲルに流した。←小保方氏の新たな捏造実験結果になりますから、小保方氏を盲目的に信頼している学とみ子は否定しますね。
４）小保方氏になんらかの恨みの有る者がPCRまでの過程でTCR再構成のある細胞のサンプルを混ぜ、小保方氏がゲルに流した←小保方氏がほとんどの実験を行ったとされていますが、そのすべての作業を小保方氏が行ったのかどうかはわかりません。若山研究室の実験補助員の方が手伝ったのかもしれません。あるいは大学院学生が手伝ったのかもしれません。しかし、小保方氏の実験なんですから、多数のレーンにサンプルを注入して電気泳動して写真に撮影するのは小保方氏だったことが推測されます。まだPIでもない単なるお客様だったわけですから、補助の方がいたとも思えません。状況がわからないので外部からはわかりません。この説が成り立つためには、小保方氏に好感を持っていない誰かを設定する必要があります。仮に、もしそうなら、重大な威力業務妨害ですから小保方氏は、被疑者不詳でも告訴すべきです。捏造の疑いが小保方氏一人に向けられているわけですからね。なぜ告訴しないのでしょ？告訴する理由がないのを小保方氏自身が知っているからだと思うのは当方だけでしょうか？
５）サンプルの採取から調整、ゲルに流す、写真に撮るまで、全て小保方氏以外が実施したのだから、小保方氏は聞かれても答えられない。← ありえませんね。当時はペイペイのポスドクなんだから、全ての実験を小保方氏が担当したとするのが当然の推測ですな。洗い物、研究室共通の溶液の調整位は誰かが手伝ったかもしれませんがね。もしそうなら、これも小保方氏が告訴すべきことですね。
学とみ子の意見は４）あるは５）なんでしょうかね。なぜ「あの日」には、他の件では他人のせいにしているような記載があるのに、この件に関しては何も言わず誰かにだまされたとかの記載もないし、「キメラでのTCRが認められたのだからSTAP現象は正しい」のような記載すらありません。誰かかの陰謀なら根拠を添えて学とみ子は説明してほしいですね。
学とみ子は思いつきで問題にしたのですが、小保方氏の別の捏造実験を示すことになってしまった可能性があるという墓穴を掘っているのではないでしょうか。
「私がTCRを話題にしていても、STAP派の方からコメントがないのですが」と疑問を呈しているのですが、STAP派の方は学とみ子と違いこの実験結果の不都合なことを理解しているので、不利になりそうな話題は避けているのがわからないのでしょうか。「小保方細胞核使用ntES由来キメラ」とする一言居士さんはTCR再構成があって当然だから議論しないとのことです。それなら酸浴で初期化されるというSTAP現象を否定することになるから、他の学とみ子を始めとするSTAPあるある派は一言居士さんの説を認めることはできないでしょうね。しかし、学とみ子は何故一言居士さんと意見が違うのに議論しないのでしょうかね。
問題提起したのは学とみ子なんだから、自らの意見を表明しなんらかの結論を記事にしてくれるのでしょうね。
「それで学とみ子の考えは？」への93件のフィードバック
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2019/5/29(水) 午後 1:00 学とみ子「詫摩さんが、TCRの説明で、超初歩的などの言葉を使ってます。超初歩的なんて表現は変ですよね。細胞学の専門家でも、なじみが少ないコンセプトだったみたいね。」→ 意味不明。
詫摩氏の「キメラマウスになった細胞は、本当にSTAP細胞だったのか？」の記事、コメントには「超初歩的」という言葉はないのです。どこか違う記事なんだろか？そして何を言いたいんだろ？
「尻尾細胞TCRも一目瞭然じゃない？」→ わからないので教えてちょうだい。
記事は全てではないですが、読ませていただいています。
仰ることは正しいと思っています。一方で、相手がもはや頭がオカシイのも確かなので、これ以上（特に面と向かって話ができるわけではない状況で）話をしても仕方が無い。論理がわからない人、というのはある一定数以上いて、相手が「ごめんなさい」とあやまることなど絶対にない、ということもおわかりになっているとおもいます。
伺いたいのは、なぜこのようなアクションを続けるのか？続けているモチベーションは何なのでしょうか？
事件をおこして捕まることも、精神病棟に入れられることも無く、静かに狂っていく人というのは少なからずいるのだ、というのがこの小保方騒動を見て思っていることです。あれから5年も経って彼女のやってきたことを支持する人は、どこかに障害があると判断してしまってもよいと僕は思ってしまいます（そして、そういう人には近づかないのが身を守る一番の手段）。
不思議なものを突っつきたがる、のは科学者の性みたいなものなので、相手をしてあげて、からかう、という心理も一定の理解はできるのです。しかしそのような活動が一方で、精神異常の悪化を助長させることに寄与する事になるのでは無いかと思ってもいます。ひたすら相手をしてあげるのはどのようなモチベーションに基づいているのでしょうか？ 教育してあげる価値があるとは思えませんし、啓蒙する価値がある人とも思えません。いまさら、引くのは相手をぞうちょうさせるだけでなんか悔しい？とか思われているのかなあとか考えたりもしたのですが、当初ここまでオカシイ人とは見抜けなかった自分のミス、と思ってしまえばよいわけですし。
このようなブログを辞めろという話では持ち論ありません。ただ、なんでひたすら頭のオカシイ人の相手をしてあげるのかなあと不思議になってきたのです。よろしければお考えをお聞かせください。
匿名さん
おっしゃることはよくわかります。いいかげんにして止めたらという声は匿名さん以外からも聞こえてきます。
そもそも、学とみ子ブログにちょっかいを出したのが間違いだったんでしょうね。最初は論文捏造だけに興味があったわけで、当時いくつものブログが立ち上がっていて、筆頭著者擁護のブログが結構あって、ひどいなと思いつつ、”反小保方”の意見を時々書いていただけだったんですよね。で学とみ子ブログがひっかかり、あまりにもにひどいのでからんでしまったわけですね。学とみ子が医学博士であることが原因の一つですね。おっしゃる通り、こんなおかしな方を見抜けず相手にしたのが悪いわけです。
何人もの方が、学ブログにコメントし、議論にならないので諦めて去っていきました。当方もそうすればよかったと反省しています。その去っていった方々の意見は全く役に立ちませんでしたので、当方も止めるべきだったんでしょうね。教育するなどという意味はありませんな。仕事がちと暇になったことが原因の一つでもあります。
ここまできて、学とみこブログ関連の記事を止めると学とみ子の勝ち誇った顔が目に浮かび、やめられなくなってしまったという状況です。
コメントされる方々もいて、そしてアンチ学とみ子のコメントはあっちのブログでは承認されないので、学とみ子に関する記事を止めるとコメントする場がなくなっちゃうかもしれません。別にそのような場を設けることが目的でもなく、成り行きでこうなっちゃったわけですね。
なさけないことに、今後どうするか、決めかねています。さらに誹謗中傷を受けるだけなのだから止めるべきですかね。それも業腹ですな。
お答えにならず、すみません。
こういうだらしのないブログなんもんで、ご理解できないでしょうけどお許しを。
匿名さん
横から失礼。
私は私で、Sighさんとは必ずしも同じではありませんが、、
まあ、やり始めたら面白いからという面もありますけど、過去に木星通信という同様におかしな擁護派の人のブログがあったのですが、擁護派があれこれ妄想を重ねてでっち上げた出鱈目話がBisiness Journalというネットメディアに記事として載り、さらに真偽を確認されないまま一部の著名人が騙されて某出版社と問題を起こしたり、という経緯がありました。
また、今は沈静化しているようですが、一時期、某新興宗教が小保方氏の守護霊がどうこうと担ぎ上げようとしていたこともありました。
STAP関連では、一定の科学リテラシーのある人からみたら、こんな出鱈目が広まるわけがない、という常識的な予想が外れることもあります。
（STAPに限らず、ネット社会では出鱈目の共鳴箱が散見されますね。）
学さんのブログが将来、そこまで発展するかは不明ですが、医師を名乗って科学的に間違っている出鱈目を書き続けていることについては、ある程度批判、否定しておくことは無駄ではないと思いますよ。
ご無沙汰してますパルサです～あの謎サイトは消えちゃったんですね！うちのせいかも！笑☆
> ここまできて、学とみこブログ関連の記事を止めると学とみ子の勝ち誇った顔が目に浮かび
それは逆なのではないかと～まずあのブログは「閲覧者カウンタ数を増やすこと」だけが目的なんです☆
ブログを目にしてくれた人たちに「自費出版本」を買ってもらうこと（あと故謎サイトの医療相談）、
そのチャンスを増やすことだけが狙いで煽ってくるんです☆
「煽り」なんですから論理もへったくれもない、ただ思いつきで感情的に暴れまくってればいいわけ☆
そんでパルサは「女性ホルモンという名の神話」のKindle無料お試し版をダウンロードしてしまいました☆
amazonにレビュー書いちゃおうかな～でも読まないで書くのも失礼だし…どれどれ…☆
うーん、ちょっとだけ読んでみたけど、「リアル鬼ごっこ」よりはマシって程度、あれと同じで文章も校正されてないっぽい笑☆
学とみ子が勝ち誇る顔をするのは、自費出版本の売れ残りのダンボール箱の山が全てさばけたとき、のはず☆
出版社にそのまま置いておくと倉庫預かり代を月何万も請求されるので、自宅の中、段ボール山脈とか、ありがち☆
こちらで相手にしなくなっても「勝った」とは思わないでしょう、かまってくれないのは困るので、むしろ煽りを強化してくるかなあ☆
というわけでみなさんも「女性ホルモンという名の神話」をダウンロードして感想をamazonレビューに投稿いかがでしょう☆
おばあさんのファンなら買って応援しましょう！書籍版なら栞の代わりに握手券が入っているかもしれません！☆
パルサさん
握手券ねぇ。学とみ子ブログに学とみ子フリークからのコメントはないですね。コメント欄を利用している方だけのようで。握手券があっても売れ行きには関係なさそ。
芋虫ブログにはフリークのようなのがコメントしてますが、あれは多重ハンネですからな。
どちらも熱狂的で無条件で認める方はいないようで。
それでは、当方にはいるのかといわれても、返す言葉はありませんけどね。
握手券、やっぱそうですよね！小保方さんにならって「本人朗読オーディブル版」やるかもしれませんね～☆
匿名さん
追加。
木星とやらのデタラメブログは「結論ありき…」の翻訳をほぼ丸ごと転載（剽窃）したのがばれちゃって潰れました。これを発見したのは狸さんですが、当ブログでもこの事実を広めて潰すのに少しは貢献したと思っています。同じようなことが学とみ子ブログでも生じるかはわかりません。木星さんより破廉恥で嘘だと指摘されても開き直る方ですからね。
超初歩的という言葉は2019/5/29(水) 午後 1:59 [ yap*ari*w*katt*na* ] さんが指摘されたように「「TCR再構成 ～超初心者向け：STAP細胞よもやま話～」のタイトルを読み間違えた学とみ子の造語のようです。
とここまで書いたのですが、yap*ari*w*katt*na*さんから解説のコメント（2019年5月29日 3:33 PM）をいただいたのでここまで。
どうして、まともに読みもしないで、引用もせず、しかも誤った言葉をつかって批判するのでしょうか？
詫摩さんの解説はわかりやすいですよ。
でGel2の学とみ子の見解は？
学とみ子の見解は想像できないので、お願いしますね。
2019/5/29(水) 午後 3:13 学とみ子 「STAP論文のSTAP細胞TCRは出ていて当たり前です。それ以上の説明は必要無いです。」だそうです。
「STAP論文のSTAP細胞TCRは出ていて当たり前」を「STAP細胞にTCR遺伝子の再構成があって当たりまえ」と文字通り解釈して、撤回論文のSTAP細胞（STAP幹細胞ではなく）にTCRがあったという電気泳動の図は当たり前ということなんでしょうかね？
日本語がおかしい方なので、考えちゃうわけです。
何故かと言うと、STAP細胞にTCRが認められたことが、今、学とみ子が問題にしているGel2、特許申請書の図２０の２Nキメラの電気泳動の図の解釈とどうつながるのか、見えてこないからです。STAP幹細胞にはTCR再構成が認められない（丹羽氏）からです。注入されたT細胞はキメラに貢献できない（学とみ子説）からです。
学とみ子曰く：「詫摩さんが、「TCR再構成 ～超初心者向け：STAP細胞よもやま話～」で書いたTCRの説明は、超初心者がいくら読んでも理解できません。」→ よくわかるように書いてあるんですけどね。
学とみ子曰く：「彼女（詫摩さん）は、説明したふりをしただけです。だから、実際の問題点となってるゲル図２の解説ができません。」→ はやく学とみ子がゲル図２の解説をしてくださいね。
なんとなくわかってきた面もありますが、その少数意見を広めようとしたブログを潰すことに貢献された、というようなことは言わない方が良いと思います。有り体に言えばカッコワルイ。社会正義の一つだ、というニュアンスを含んでいるのだと推測しますが、逆にある特定の精神疾患者を暴走させているという指摘も成立しうるわけです。
そして、「否定しておくことは無駄では無いと思いますよ」には違和感が残りました。「無駄ではない」と「アクションを起こす」の間にはとても大きなギャップがある、と言うことを少なくとも科学を生業にしている人は知っているはずなのです。論理をベースに語る人は知っているはずなのです。
また、そもそも私がお伺いしているのは、このブログのachievementではなく、いまこんな状況になってもなお続けているモチベーションなので、あまり関係のない回答とも言えますね。
世の中には、「完全に否定された少数意見を信じる」人は必ずのこって、ゼロにはならない。そういう人はもうこちらに危害が加わらないように防衛するしかない。それには「コッチ見んな！」ってわけです。
癪に障る、のかもしれません。莫迦に馬鹿にされるってのも、なんとなく腹立つ、って気持ちもわからなくもない。ですが、このブログを眺めていると、だんだん必死になっているように見えます。最初は結構余裕を持ってからかっているだけだったのに、悔しがっているように見えています。そう見えるのは、なんで伝わらないんだろう？という悔しさによるものかもしれませんが、そこまで細かい機微を文章から判断するのは難しいです。
もちろん、これは僕がそう見えるだけ、ではありますが、客観的な意見として受け止めてもらえると良いかもしれません。やめどき、はいつの時代も、どんなことがらでも難しいですが、絶対に「ごめんなさい、私が全部間違ってました」なんていうわけないので、あからさまな誹謗中傷となってきている段階で、コミュニケーションを絶つ、というのは冷静かつ合理的な行動とはおもいます。
もちろん、ヘンテコなモノ（実験試料ということですね）があって、突っつき回してるだけだ、というのも心理的には理解できる点もあるのですが・・・でも僕ならアホを相手するほどヒマじゃないよなあとかどうしても思っちゃいます。
匿名さん
社会正義などと思っていません。しかし木星さんのなんとかジャーナルの記事はあんまりだったので、潰れてよかったと思うのは正直な感想です。
だんだんムキになっているという感想でしたらそうかもしれませんね。なにせ、会話が通じないからですね。
もうすこし、余裕をもって接することに努めます。コメントありがとうございました。止め時を考えるべきかもしれません。
なんとこの記事にお礼の言葉がありましたが、以前として学とみ子のゲル２、特許申請図２０の見解がわかりませんので、返事をしました。どうなるでしょ。2019/5/29(水) 午後 4:45。
sighさん、yap*ari*w*katt*na*さん
学さんは自論に詰まると相手をナジル方向になる、この問題でも、学さん解釈らしき物としては、以下の二つでしょうか。
ん？これって学さんの「Gel2の学とみ子の見解」とは到底言えないですね。
結局、学さんは自分では理解できない、説明できないので、こちらの皆様方が解釈するのを待っているだけですんね。
以前からそうですが、学さん自身の説は無いまま、詳しい方々の説に対し、相手を馬鹿にした中傷を繰り返しながら、こっそり自らの知識としたがる。
知識となるならまだしも、全く学さんの知識となってませんけど。
匿名さんのコメントにはうなづける面があります。
「暇つぶしの怖いもの見たさ」は、現状はどうなのでしょうね。
学さんの誹謗中傷の度合いはどんどん増しています。
匿名さんがおっしゃった下記は当たっているかもしれません。
学さんを放置しておき、ネットの片隅で好き放題に勝手な “学細胞” を語っているだけなら良いのですが。
ま、以前にあった、「どこかの組織や研究者に”嫌がらせ突撃”をする」事だけは、学さんは身バレを極端に恐れているので＝もう身バレしてるので＝無さそうです。
でも、第三者への煽りはかなり入れてますから（＝暴露するのも大事＝要約）、それに乗った方が尻馬に乗るのも可能性として無いでは無いですが。
パルサさんのように笑い飛ばす方向は？
学さんが間違っていても、正しい知識を教えるのは無駄ですし。
ため息先生
美味しいお料理、綺麗な写真。
科学あるある面白知識、ネットでこの頃注意するもの等々。
この頃少なくなっているようです。
よろしくお願い致します。
お返事ありがとうございました。
ヴォルテールの「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」は大事だと僕は思っています。どんな主張でも世の中にあってよい。最終的にはそれを信じるか信用するかはその人の責任なのだと思ってます。だから、ヘンテコな意見に対しての接し方は「ほっとく」か「笑い飛ばす」であって「封殺する」ではない、ということは普段ブログ等はやっていない私よりも良くご存じのことと思います。
なんでわざわざコメントを残す気になったのだろうかと自分でも疑問だったのですが（僕は普段こういうはあまり行いません）、ぼんやり感じていた違和感がはっきりしてきました。。僕も研究者なので（生物学ではないですが）、ヘンテコに見えるモノをつつきまわしたい感情がやっぱりあります。そしてその「ヘンテコに見えるモノ」が「件のブログのオーナー」と「このブログのオーナーの関係性」なんだということに気付きました。失礼な言い回しをご勘弁ください。一緒にすんな、と思われるのは当然で心外と思われるのも持ち論なのです。でも「客観的に見て笑い飛ばしている」はずだったのに、いつのまにか「一緒になって笑われる」に近づいているように見えるというのが率直な印象であるのも確かなのです。
おそらくそういうスパイラルにだんだんと落ち込んで言っていることも気付いていらっしゃると思います。それでもなお続けているのは何でなのだろう？とお聞きしたかった。ということだと思います。
いろいろお答えいただきありがとうございました。
失礼なことを申し上げたかもしれませんが、これ以上は何も書くことは無いと思うのでご勘弁いただけるとありがたく存じます。
個人的には以前 Photoshop で問題があったときここに書かれていた記事（フォント関係）が大変助かりました。
多少あさってな方向ですが。
匿名さんのいうように、もうじき頭のおかしな人になるでしょうからそろそろやめどきというのはその通りかもしれません。
ああいうブログはつぶれるのが良いかというとそうは思いません。どこかでSTAPを擁護する人とそうでない人が接点を持っている方が社会のためになるといえばなると思うからです。
擁護する意見がすべて間違いとか悪だなんてことはありません。虚偽を語る少数の変な奴が混じっているというだけです。そんな奴の発言が目立ちすぎたことが悲劇で、それがますますまともな擁護論者を遠ざけてしまいました。私は学氏に語りかけるだけではなく、まだいるであろう、まともに物事を考えている擁護論者が読んでいればいいなと思って語りかけていましたが。あのブログもああなってしまって、いつしか私の目的も違うことになっていたといえばそうです。
STAP騒動は特に初期は理研の対応や批判した科学者の発信の仕方にも問題があり、関心を持って騒いだ大衆社会にも問題があり、未だ考えるべきことはあると思うのですが、虚偽を撒き散らす少数のためにそうしたことは問題にできない状態のまま、騒動自体が忘却されるという結果に終わりそうですね。そうしたことを考えたいと志したブログが、最初は単なる思い込みによる決めつけだったのが徐々に意図的に虚偽を発信するようになり、そうした問題を考える場にならなかったことは悲しいことです。
あのブログの問題提起のいくつかは、とくに社会問題では、学氏が短絡的な思い込みを捨てられれば有効なものがあったかと思うのですが。なににしろ、確認する、振り返る、訂正できる謙虚さがあればああならず、問題を考える場になったと思うと残念です。
残念ながら擁護論の場はほとんど潰れてしまいました。学氏も人としてああなるというのも予想外でした。あれは元には戻れないところに入ったかもしれません。そこに意見しても聞いている聴衆が存在しないかもしれません。
匿名さん
なんでもコメントをください。粗忽者で思ったらすぐ書く、慎重でないというのが自分でも認める欠点で、考え違い、誤解、なんでもおかしい点を指摘してください。個人的な誹謗中傷悪口、下品な発言以外はなんでもOKです。
負のスパイラルと批判されるのは当然かとも。自分でも気が付かないうちにこんなブログになっている（コメントしていただける方のコメントを除いて）のは反省すべきですね。良質なコメントに救われています。
匿名さん
学とみ子がここの匿名さんのコメントを読み、コメントを書いています。
これによると匿名さんはES派の人たちを支持するために活動する組織的な人たちの残党だそうです。
以前、同じハンドルネームの方が、学とみ子ブログにコメントしていました。まともなコメントでしたので、学とみ子は「ありとあらゆる悪口を書」いたとしています。この匿名さんも学とみ子に呆れ返って去っていきました。
学とみ子は芋虫と同じく、反学とみ子だと、一括して個々の方々の個性を認めず、まともな論理を理解することなく、決めつけますので諦めてください。
匿名さん
本日のコメントを拝見し、私自身いつの間にか負のスパイラルに陥っている？と考えております。
未だ考えはまとまりませんが、良きタイミングでのコメントを頂きました事、感謝いたします。
ヴォルテールの「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」
私も好きな言葉です。
感情的になっている時にはついつい忘れてしまいます。
（また、すぐに瞬間湯沸かし器と化してしまうのですが）
匿名さんの言いたいこととはさらにかけ離れますが、学とみ子氏の言いたいことは、へんてこな枝を全部のければ、
STAP細胞はなかったという論理は論理の糸はきちんとつながってるか？
ということと
不正だという決めつけ調査になっていなかったか？
の二つではなかろうかと思いますね。
多くの人が持っている、まともでもっともな疑問で、こういうことを一般社会に疑われていたら、科学コミュニティはきちんと説明した方が良いし、いままできちんと説明されていないということについても同意しますけどね。
これを疑問に思っている人で、きちんと疑問を抽出して文にして、誰かに質問として投げたのも見たことはないですね。大雑把に書くのは簡単ですが具体的にどこの事をどういう風にということになると抽出するのは難しい。また、説明されれば納得するかというのも別問題だとは思いますが。
こういうのは世の出来事多くに共通することで、質問を形成するには相当に知らなければできないのですね。
圧倒的に表現がヘンテコでそれを読めというのは無理難題で理解されないのを人のせいにするな、議論をしたいと言うなら根拠のない推測を書くな、議論したがっていることの議論をしてもらえんぞとかつて何度もあそこで書いたものですが今は昔。
ヘンテコ意見だから無視すればで片付けるのもどうかと思うので書いた次第。
学とみ子さんも読んでいたら初心に帰ったらいいのではないかと思うのですが。
理解が間違っていますとか書くのは議論をしたい人のすることではない。もう遅いか。
sighさん
この場をお借りして、あちらのブログ主さんとお話させて下さい。
ずっと「ＳＴＡＰ擁護の活動」に対し疑問に思っていたことを、改めて投げ掛けさせて頂きます。学とみこさんのブログに限ったことではありません。書き込んできた話しと多々ダブりますが、そこはご容赦下さい。また、汚い罵り合いもお断りです。
「擁護」の方々は、何故自身で、自身の「主張」を証明するための、能動的な活動に出ないのか？
今までのブログの活動を見ていると、好意的に解釈すれは、「桂報告書を始め、公式見解にはこんなに問題があるんだぞ。ヒントは提示してあげるから、誰か有志が立ち上がれ！そして真相を究明してくれ！」と言いたいんだろうと感じてます。
しかし、例えばしきりに強調される「陰謀論」について、過去同じ様な話が囁かれた、前後間もない時期に発生した毒殺の「帝銀事件」や鉄道事件の「下山事件」、さらに時代は下って1985年の「日航機墜落事故」、それらの「真相」を解明しようという人々は、陰謀論を証明しようとするにせよ、覆そうとするにせよ、立ち位置に関わらず、実地調査を行うなり、関係者に取材に回るなりして、証拠を集め、合理的な推論を試みる姿勢があります。そして、予断を排する思慮も。
今の「擁護」にその態度はありますか？
「陰謀論」を口にするなら、数年前、自由党のY議員が、ＳＴＡＰ問題を国会の場でとりあげ、筆頭著者の立場に少なからず立ち、理研の責任を追及したのはご存知ですか？(残念ながら私から見たら目立ちたがりのパフォーマンスの域をでない内容)
公式見解たる報告書について、いかさま呼ばわりするなら、そういった議員を巻き込んで堂々と再調査活動運動を率先して起こす位の覚悟を見せて欲しいものです。
時間が無いので、他の話しはまた後にします。
失礼しました。
訂正します。
「前後間もない時期」→「戦後間もない時期」でした。
つ
https://imgur.com/y4cLmaN
軒下管理人さん
「たとえ主義主張があわなくても敬意がある人と楽しく会話したいわ」は同意するところですが、相変わらずクソリプを繰り返しています。応答がない、まともでないので、辛いです。皆様に止めろといわれるところですが、後引き豆で止まらない。
2019/5/29(水) 午後 8:30 学とみ子では当方に対してコメントがありました。コメントを返しました。コメントするなといっているのに、当方を批判し、その反論・質問は受け付けないということなんでしょうかね。承認してくれるでしょうか。
2019/5/30(木) 午前 8:09、2019/5/30(木) 午前 8:10、2019/5/30(木) 午前 8:11
はなさん
「美味しいお料理、綺麗な写真。」 → はい。今週末、女子会です。🍷 あります。写真を掲載します。乞うご期待。
2019/5/30(木) 午前 7:48 学とみ子
「あなた（ 一言居士）の核移植では、一つの細胞を選びますから、それがT細胞なら一種類のTCRが増幅されます。そこ、大丈夫ですか？PCRは要りません」
これって、当方のコメント2019年5月29日 12:03 PM
「キメラ・マウスがnt-ES細胞由来だとすると、由来するのは１ケの”STAP細胞”だけなわけで、それがTCR再構成のあったT細胞ならTCRのバンドは単純に１本か２本（慶応吉村氏の説明通りだとすると）、T細胞でなければTCR再構成を示すバンドはないということになりますね。」
を読んでから思いついた一言居士へのコメントでは？なにせ、これまで意見の異なる一言居士さんと議論したことがなく、初めて一言居士さんに意見を言ったのだからね。
「PCRはいらない」だって。細胞から抽出したDNAをプライマーを使ってPCR増幅することなしにゲルに流すのかよ。
軒下管理人さんは、他所を「結論ありきの」と揶揄しているブログを立ち上げた側なんだから、そこの住人がリプしに来たのをアク禁にしたり相変わらずクソリプとか言っちゃダメでしょ。
楽しい会話だけしたければ「結論ありき」を削除してハンドルも変えればいいだけじゃん。
自分だけ高い所に座ってると周りが当然見てくれると思ってる。匿名氏のいう滑稽さってそういうとこでしょ。
なんとなくですが、、
ヴォルテールの「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」
という言葉を持ち出すことに違和感がありますね。
少なくとも先方は、「私はあなたの意見には反対だ、だから承認しない」という姿勢であり、 一方、こちら側（？）では、先方の意見を言う権利を抑えたことは無いでしょう。
（口汚い芋虫コメントの一部を伏字にした程度かと）
それから、科学的に間違ったことや、人が言ってもいないことを言ったと捏造してくることに対して、それらを指摘、反論することは、相手の権利を奪っていることにはならないでしょう。
（「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」なんて出鱈目を言う相手に、これは出鱈目だと指摘することが問題とは思えませんね。）
それから、、
確かに学さんは、論理的な思考ができず、事実を確認する能力に乏しく、科学的知識も欠如しているのに思い込みだけは強く、相手の意見を脳内で捻じ曲げてしまうのは毎回のことですが、それをもって「精神異常者」と決めつけたり、医師でもないのに、相手にすると精神異常を助長するということを言うのもいかがなものかと思いますね。
まあ、あくまでこれは私の意見であって、他の方の意見を述べる権利を奪うものではありませんので、ご了承お願いしますね。
＞学とみ子は思いつきで問題にしたのですが、小保方氏の別の捏造実験を示すことになってしまった可能性があるという墓穴を掘っているのではないでしょうか。
sighさんの仰る通りですね。
一言居士氏は
と書いていますが、「分からないこと」というよりも、2NキメラのTCRの図がSTAP論文に掲載されていないこと、掲載されていない理由については、笹井氏が「解析が完全に終わっていないように聞いている」と述べられたので、それ以上、憶測で議論することが控えられた、ということかと思います。
Fig.1iの改竄さえ見つからなければ、Gel2のデータが公開されることはなく、Gel2の怪しさはFig.1i のレーン３の切り貼りとはレベルが異なるものだ、というのは誰でも理解していることです。
あの図が捏造であると推測するよりも、尻尾の血液が混ざったのだろう、という善意の解釈で他のブログでは議論が終了していたように記憶していますが、こちらのブログに書き込まれたLさんのコメントを、学さんは「線路」と感じ、その線路の上でSTAP列車を走らせたい、と感じられたのですよね。
学さんのコメントですが、
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15788890.html
STAP論文は取り下げられていますから、すでに廃線路線です。鉄道なら廃線後も復活に期待し、線路や環境などが維持されるケースもあるでしょうが、STAPについては何もありません。
不正を行った筆頭著者から実験データは出されず、STAPの支援者から寄付が集められることも、小保方氏の研究環境が整えられることもありませんでした。完全なオワコンです。
一部の擁護者からの関係者への誹謗中傷、陰謀論ばかりです。
そんな悲惨な状態の廃線路線を復活させるのは不可能に近いと思いますが、少なくとも、論文に掲載されていない未公開のデータでは新しい線路の金具一個にもなりません。
それから、学さんが「線路」と感じてしまうようなコメントされる際には、本当にその線路の上で列車を走らせることができるのか、できないのであるなら、きちんと撤去するまでの責任をもってコメントしていただきたいと、個人的には願っています。
匿名さん
＞あれから5年も経って彼女のやってきたことを支持する人は、どこかに障害があると判断してしまってもよいと僕は思ってしまいます
同意します。
言い訳になりますが、まさか、ここまでになるとは、2年近く前、学さんのブログに書き込ませていただいたときには想像できませんでした。医師である方へ反論を述べることに躊躇はありましたが、学さんが誤認されている情報をお伝えしたい、と思い、また、plus99%さんも仰られていますが、
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15593#comment-44671
他にもいらっしゃるはずの、擁護の方々に向けて、できる限り、一次情報に忠実にコメントを続けてきたつもりです。
しかし、学さんの「想い」の前には、一次情報が何の役にも立たないこと、また、逆に、その一次情報が関係者への根拠のない誹謗中傷を生んでいる現状を見て、結局、自分がやってきたきたことがマイナスにしかならなかったことが、今回の詫摩氏への中傷で痛感しました。
仰る通り、「やめどき、はいつの時代も、どんなことがらでも難しい」と思います。
「いつか小保方氏が全てを話してくれたら」という希望の中で、この数年間、この騒動を見てきました。「この仕事が済んだら」「帰国したら」「令和になったら」など、STAPから離れることを何度か考えてきましたが、結局、この状態です。
「急に」というのは難しいかも知れませんが、確かに「やめ時」「潮時」を考えていい時期に来ているのだと思います（遅すぎですね）。
貴重なご意見を頂いたこと、感謝します。
ありがとうございました。
匿名さん
かのブログ主やそこで承認されるコメントでは、思い込みからずっと関係者に対して無礼や非礼を通り越した犯罪的とも言える誹謗中傷が繰り返されているわけです。しかも事実をねじ曲げてまで名指しで犯人と言い続けているのです。専門家に対する侮辱も甚だしいし、科学という営みや事実に対する謙虚さも全くありません。こうしたコメントは果たして「意見の相違」でしょうか？彼ら話が何を信じようとデタラメを主張しようとそれは構いません。でも根拠のない妄想を元に 、関係者や研究者たち、科学に対して誹謗中傷の限りを尽くしていることが私は許せないのです。そして、そういう主張に対してヴォルテールの言葉を当て嵌めるのにはすごく違和感があります。「意見の相違」として、意見を述べる権利が尊重されるのは、意見を表明する人が議論におけるルールやマナーを守ってこそではないでしょうか？
ついでに、 学さんのいうゲル２の問題についての推測ですが、、
多分、学さん自身の思考経緯が出鱈目で間違ってきたので、学さんにとっての新情報であるゲル２について、学さん自身が混乱しているだけなんでしょうね。
つまり、明確な根拠もなく、「小保方氏は潔白である」という思い込みであらゆるSTAP関連の議論（？）をしてきた学さん、最初はSTAP論文においてTCR再構成がどのように扱われているかも理解せず、みずどりさんやplus99％さんや体内時計さんらから、論文中のキメラマウスの尻尾の実験や過去の査読におけるTCRに関する指摘などの情報を聞くたびに、新たに頓珍漢な妄想を繰り返してきたわけですが、、、
「キメラマウスの（Ｔ細胞以外の）細胞にTCR再構成が見られれば初期化が証明されたことになるが、TCR再構成は調べたと書いてあるだけで結果は記載されていない。」
という見解に対して、、
（例の、「ＡならばＢである」が真でも「ＡでなければＢではない」は真とは限らない、という論理学の基本が理解できない学さんが）
「TCR再構成がないから初期化ではない」と、誰も言っていないことを脳内変換して、とにかく「小保方氏は潔白」という想いに整合させるために、
「そもそもTCR再構成のあるキメラマウスは生まれない」
という、学珍説にたどり着いたわけですね。
もちろん、結論ありきの想いだけなので科学的な根拠は皆無に等しく、Ｔ細胞のアポトーシス機構を持ち出したり、胚が遺伝子異常を感知するなどの出鱈目ばかりだったのですが、、
まあ、学さんにおいては、「TCR再構成のあるキメラマウスは生まれない」と、出鱈目を書き続けて、引くに引けなくなっていたところで、ゲル２が出てきたんですね。
一応、小保方氏のつけた説明が嘘でなければ、ゲル２は「キメラマウスにはTCR再構成があった」ということを示す画像なわけです。
そこで学さんは錯乱しまったんでしょうね。
散々、「TCR再構成のあるキメラマウスは生まれない」という自説を強弁してきたのに、それを覆すデータが出てきたわけです。
そもそも科学的根拠が皆無に等しい自説ですが、意地が邪魔して、今更取り消せない哀れな学さんの選んだ道は、、
「あるはずのないTCR再構成のバンドがでているゲル２は問題だ。（誰かが小保方氏を陥れるために捏造したに違いない）」 と、さらに頓珍漢な妄想を広げることだったんですね。
つまり、、
学さんのいう「ゲル２の問題」というのを簡単に言うと、、
ゲル２は、学さんが勝手に妄想した科学的根拠なき学珍説を否定するから問題だ！！
ということですね。
元の学珍説が間違いなだけだろ、アホらし。
sighさん
食いつきどころはそこではないと思いますよ。
石井調査委で問題になったTCR実験はいわばつくりたてのSTAP細胞であり、nt-ES説であろうと、そこに存在するとされるT細胞由来のSTAP細胞はひとつと限定される理由はありません。
桂報告で明らかになったのは、キメラや幹細胞が、酸浴で作られた細胞で作られたものではなかったことです。
酸浴で作られた細胞にTCRがあろうとなかろうと別の細胞ですから、このことに関係はないということです。T細胞を含む細胞を亜致死の環境に晒して、生き残ったものがあればTCRがあって不思議でもなんでもありません。その細胞に多能性があるかどうかが問題なわけですが、それを示す実験はないということです。それだから学氏はゲル2のことを言っているのですからね。
多能性を証明した実験に使われたのがその細胞だと示すものが論文中になにもないという疑問を呈され、その実験には意味がないということが分かっているのに、その論文の主張の証明に寄与していない部分を、実験の本質に関わりない形式問題で不正認定してみせてお茶を濁そうとして石井調査委の調査に非難が集まったのであり、理研はその時点では論文には瑕疵はあるが論旨全体は揺らいでいないとしたままで不正調査を終了しようとしたわけです。
このポイントをわざわざ隠して論点をすり変えようとしていないか見るべきですね。
また、
nt-ES説では、STAP細胞にTCRがあろうとなかろうと関係ありません。
nt-ES説においては意図的に多能性を証明する実験でその細胞ではないものを使っているのですから。
STAP幹細胞とキメラにTCRがあるのかないのかが初めて問題になるのですね。
これを論者が隠そうとしないかも見るべきですね。
sigh さん
＞「PCRはいらない」だって。細胞から抽出したDNAをプライマーを使ってPCR増幅することなしにゲルに流すのかよ。
おそらく、学さんはPCRについて、何も理解していないのものと思われます。
私の質問に対して何か答えて、それがPCRの原理を理解していない間抜けな答えだと指摘されるのが怖くて、まともに答えようとしないのでしょうね。
（今頃、必死になって、WikiとかでPCRを調べているかもしれませんが、、、 プライマーで挟まれた部分のDNAが何百万倍も増幅されるという理屈が、果たして理解できるのでしょうかねえ、、、）
yap*ari*w*katt*na*さん
「学さんにとっての新情報であるゲル２について、学さん自身が混乱しているだけなんでしょうね。」
そうだと思います。ですから、彼女の理論のおかしな点を自覚してほしいと思って、しつこくゲル２の学とみ子解釈を聞いているのですが、一向に答えがありません。
2019/5/30(木) 午前 8:42 学とみ子「あちらからの理不尽な攻撃に対する処理が煩雑になる」とあるので、お答えがあるのでしょう。無視するのは煩雑ではないですからね。どのような筋立てになるのか期待しています。
これまでの経過からみると、都合が悪いから無視される可能性が大なんですけど、さらに突飛なユニークな解説があるのかもしれません。
plus99%さん
nt-ES説は、そもそも酸浴による初期化を支持しないわけですから、小保方氏かわいそう、若山氏が悪者で立ち上げた説かもしれませんが、小保方氏をサポートするわけではないですよね。nt-ES説ではTCR再構成などどうでもいいわけですが、学とみ子はそのあたりを理解した上での一言居士さんのコメントの垂れ流しを許しているとは思えないわけで、学とみ子は科学的な議論をしたいと言うので、そして学とみ子説とは異なるのだから議論してほしいわけですね。もっとも当方はこの二人が議論しても、なんの意味もないから無視ですけどね。学とみ子が議論したいといっているのに議論せず、一言居士さんにはブログ移転に強力してちょうだいとか、差別用語を使わないでちょうだいだけで、議論しないので、ちょっかいをだしてみたわけです。
yap*ari*w*katt*na*さん
学さんの「私は素晴らしい、なんでも知っている」を装うがための何時もの事、常套手段ですね。
学さんが自説を開陳したのは、アレルギーを専門とする臨床医師として理解しているT細胞部分だけでしたね。
しかしそこにおいても、自分の臨床での知識理解のみに固執しyap*ari*w*katt*na*さんのわかりやすい説明を全く理解しようとしませんでした。
学さんのお陰で（狸さんのお陰ですが）、Google訳を見ると「もしかして」をしっかり見るようになりました。
笑えます。
しっかし学さんは、日常的に職務で英語に接する方々よりもGoogle先生の翻訳、科学者の解説よりもWikiの内容を尊重するとは本末転倒ですね。
・（Google役の理解に苦しむ翻訳を学さんが尊重するのは、あの日本語能力の学さんなのでわかる気がします）
・（誰がWikiを編集していると学さんは考えているのでしょうか）
医師、医学博士とのブログ肩書きに過剰に期待してしまいました。これもネットという現実に顔を見て話す訳では無いが故に、自らの経験を重ね合わせてしまったのですね、そこは反省です。
蛇足ですが。
匿名さんご紹介のヴォルテール。
「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」
上記は、匿名さんコメント内容全般から見るに、学さんのトンデモ言動についておっしゃったのではなく、まともな擁護の意見（今に至るも残る擁護の方々は、まともだと私は思っておりませんが）についてだと、私は考えています。
Ｌさんがあちらにコメントしていたので、コメントしてみましたが、多分承認されないだろうし、Ｌさんはあきらかにこちらのブログのコメントを読んでいるようなので、以下に転記しておきますね。
ついでに、Ｌさんも こちらを見ているなら、この質問に答えてほしいものですね。
「あちらからの理不尽な攻撃に対する処理が煩雑になる」はコメントを無視するということなんでしょうかね。無視だったら少しも煩雑ではないのですが。
答えることができないからでしょうね。
新たな、以前からの主張をだらだら書いた記事がアップされましたが、その中には、当方からの答えがありません。
そこで、しつこくもコメントしました。承認されないでしょう。2019/5/30(木) 午後 7:32。
「STAPと小保方氏は陰謀で潰された」ということを壊れたレコードプレーヤーのようにずーっと言ってるだけの学さまと
「STAP事件は若山さんと小保方さんのメロドラマだ」という妄想をずーっとつぶやいているだけのしたらばさん。
はい、これで擁護の主張、一枚も使わずにペーパーにまとまりましたよ、
したらばさんw
L氏のコメントは「これらの状況をふまえた上で、あえてコメントするならば、」で始まっていますがこの前のコメントというのがあるのですかね。
あえてコメントするならばというのだからコメントするべきではない、もしくはすることに意味はないというような文章があるのですかね。だとするとそこが重要なわけですが。
あえて推測するとyap*ari*w*katt*na*さんと基本的に同じ意見ではないかと推測されますが。前のコメントがあるなら表示してほしいものです。
一言居士氏は異論がないと言いながら、結局ゲル2が示すのは正しい実験であってもnt-ESでもノイズと区別がつかないであって問題などないという意見ですな。GFP漏れ出しとか説明がありますが要はノイズ。だから論文から外したと。無駄に長いだけ。T細胞由来のSTAP細胞からキメラが作られるようなことが仮に起こっていたならばT細胞由来STAPは生き延びるかという考察はないんですな。そりゃnt-ES説論者だものね。どこが「異論がない」なんでしょうね。
ゲル2で何を言いたかったのかはほんの数日でどこかへ置いてきてしまった様子。
plus99%さん
「学とみ子氏の言いたいことは、～
STAP細胞はなかったという論理は論理の糸はきちんとつながってるか？～不正だという決めつけ調査になっていなかったか？
の二つではなかろうかと思いますね。」
概ね同意します。ならなおのこと、ブログで燻ってないで、自分で動いたら！ということ。政治的にＳＴＡＰが潰れたというなら、国会議員を巻き込んで、質問主意書で一連の疑問を主務官庁にぶつける位の気概が見せられないの？と腹立たしいですね。
Ｌさん
ＳＴＡＰ騒動を振り返り検証するのは、後数年後、騒動に先入観を持たない科学リテラシーのある第三者に任せた方がベターです。相澤氏も検証実験の途中経過説明時に「後世の評価に委ねたい」と言っていましたよね？
何回質問しても答えられないことを確認するため、学とみ子の最新のコメントがある記事にしつこく、同じ質問をくりかえしました。2019/5/31(金) 午前 8:05。
yap*ari*w*katt*na*さんの当ブログのコメントを読んでなにやらコメントしているので、当方の他のコメントも読んでいるはずです。
ちなみにyap*ari*w*katt*na*さんのコメントとは「yap*ari*w*katt*na*さんはLさんにコメントしてます。 2019年5月30日2:16. あちらへ 2:21 PM」とありますので、学とみ子ブログでは承認せず、yap*ari*w*katt*na*さんが当ブログに置いたコピーを読めということのようです。引用するのだから承認すればいいのに、訳がわかりませんな。
学とみ子様、返事をちょうだい。
yap*ari*w*katt*na*さんのLさんへのコメントは、管理人が以前Lさん宛ではないですが、コメントでLさんにお願いしたこと「（詫摩氏の記事に対する学とみ子の引用でわかるように）前提条件をしっかり示してから議論してちょうだい。そうでないと学とみ子は都合の良い部分のみとりあげるから」と同じ意見ですね。
まあ、これ以上、何も理解できない耄碌婆さんをいじめても仕方ないのですが、、
ボケているのは、婆さん自身ですね。
やはり、PCRの原理をまるっきり理解できていないのが明らかですな。
図20は、解像度が粗いし、嘘か本当か不明のキメラマウス由来の＃6～9はＧＬバンドが強すぎるので、TCR再構成のバンドを議論できるものではないですね。
相対的に解像度の高いGel2で見れば、（これも本当にラベル通りのサンプルかどうか不明ですが）キメラマウス由来のレーン27-29でも細胞由来のレーン16～26でも、TCR再構成のバンドの明瞭さには差はないですね。
まあ、目もぼけているでしょうし、そもそも脳味噌自体がボケているので、生データから読める情報の解釈すら出鱈目になっているんでしょうね。
ついでに
いきなり勝手に「疑惑の優先順位」なんて視点を持ち出してきましたが、相変わらず出鱈目ですねえ。
「そもそも、論文に書かれたような「STAP細胞」なるものはできていなかったのではないか」というのが大きな疑惑であり、サンプルの信用性が皆無の画像データに関して、TCRがどうこうという頓珍漢な学さんのイチャモンは極めて小さな疑惑？でしょうね。
自らが持ち出した「T細胞はキメラに寄与できない」という頓珍漢な学とみ子説と、学とみ子がこれまで知らなかったゲル２・特許図２０の２Nキメラのレーンとの整合性が取れず、ボケボケの頭の中で、どうやって辻褄を合わせるかを考えているものの、良いアイデアなぞありえないので、不利な場合に採用する方針–話しをそらして時間稼ぎ–を採用して、なんとか次の話題に持っていきたいのでしょうかね。
拙ブログ管理人やここにコメントをくださる方々を無視して一切関知しないようにすると、うるさい質問に答えねばというストレスから逃れることができるが、学とみ子ブログにコメントするのは念仏を唱えることしかできないｍｊもんた等か、擁護ではあるが意見が異なる一言居士しかなく、コメント承認権という権力を使う快感が得られなくなる、嘘つき・認知症等なんと言われようがこれまでの人生経験になかった他人から注目を浴びているという快感が得られなくなる、というジレンマに陥ってしまったのではないでしょうか。
yap*ari*w*katt*na* 様
アノ姐 様
私の述べていることを大きく読み違えてるので、いろいろ間違いが散見されます。今一度ちゃんと読み直されることをお薦めします。ここのブログのオーナーの記事を読んで、この人なら僕の文章能力でも多分通じるバックグランドをお持ちだろうなと判断したから、質問（コメント）を残したので、他の人が理解できることを期待して書いたわけではないのです。なので伝わらなかったのは無理もないかもしれません。そもそも読み直す価値があるコメントでもないと思われてもごもっともなので、それほど強い recommendation ではありません。
部分だけ取り上げて、その部分だけを元に想像を膨らませた上で、その想像に対して意見を述べていらっしゃるように見えます。そんなこといってないンだけどなあ、というわけです。そして、僕が感じている「『客観的に見て笑い飛ばしている』はずだったのに、いつのまにか『一緒になって笑われる』に近づいているように見える」という状況そのものと思えます。
「どこが違ってるんだよ」と聞き返したいと思われるかもしれません。この段階ではよくよく読んで、よく調べた上でお考え下さい、としか申せません。大変申し訳ありません。お二人の人となりやバックグランドがよくわからないので※、わかるように説明できる自信がありません。文章力のない莫迦ですいません、ということです。
大変失礼な物言いであることは重々承知しています。ここに今一度書くのも躊躇しました（もう書きませんといったこともありますし：このブログのオーナーへのメンションではないということでご勘弁下さい。）。余計なお世話であろうことも承知しています。ただただ、御一考をということです。
こうした態度が『ずるい』と捉えられることも承知しています。ご勘弁いただきたく、大変申し訳ありません。万人にわかる文章を書く訓練はしておりませんし、言い合いの泥沼に陥って僕まで笑われる事態にはなりたくありません。ご理解をいただけると幸いです。ここに書いたのは僕の書いたコメントのせいで、ちょっと発火していらっしゃるように見えたためです。よくよく落ち着いて読み直していただけると良いと思います、ということぐらいは書いた責任上言った方がよいとおもって書きました。別に発火してやいないよ、と仰るのであれば余計なお世話で、申し訳ありません。ブログの書き込み文化というのになれていないので、こんなこと気にするレベルではないのかもしれません。そうであれば、その点でも申し訳ありません。
※少なくとも研究者ではない、と判断しました。
yap*ari*w*katt*na* 様についてはちょっと迷ったのですが、
何のサンプルを流したのか、どんな実験の画像を切り貼りして並べたのか、何にも信頼性のないゲル図で議論する意味はあるのでしょうか？
と質問したのを見て、（少なくとも僕が物事を伝えられる）研究者ではない、と判断しました。論理的な文章（質問）ではない、と判断したのです。
やはり「これらの状況をふまえた上で、あえてコメントするならば、」の前のコメントはあったんですな。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15957368.html#15959143
＞サンプル作成及び解析条件の詳細が分からないと、厳密な議論は不可能です。
2019/5/30(木) 午前 8:39 [ L ]
残念ながらやはりこれが全体の趣旨でしょう。
ここを隠して、あの新規記事を書いたのですね。そんなにまでしてマウンティングがしたい人になってしまったのですね。
TCRに関しては石井調査委が中途半端な調査と不正判定をしたことで蓋をされてしまったということがあると思いますね。切り貼りした元がゲル2にあったことで不正判定はしたものの実験の内容については不問でしたが、残存細胞の解析が第一次調査で行われ、ESコンタミの可能性が出ていれば、このゲルに関しても調査委員会が当事者に聞き取る内容は違ったものになったでしょう。
第二次調査では一事不再理の原則なのでしょう。第一次調査委の調査した範囲に関しては触れることができなかったものと思われます。調査委はそうであるならそれを述べるべきであったと思いますし、記者会見に出席したマスコミの方々には、調査委が触れないなら、それを尋ねてほしかったと思いますね。
かくして、「初期化の証拠だ」と主張する物件が中途半端に放置され、「決めつけ」「STAPはなかったという論理の糸は繋がっているのか」という疑問を人々に与えることに貢献しているのですね。
それを見るだけでも、理研は不正行為の隠蔽に積極的に加担しているのであり、国を代表する研究所が不正行為に加担したことは世界三大不正と言われることに誠にふさわしいものだったと思いますね。それにもかかわらず、所属する研究員の不正行為で所長が辞任した例はないと言い放った野依氏や解体と口では唱えて結局居座っているCDB上層部の方々はよく恥ずかしくないものだと思いますね。
さらにその実在を庇ったことのアリバイづくりに検証実験を行い、おかげで騒動は長期化し各方面の不満は個人に向かうことになったわけですな。
日本でも分割出願した特許の拒絶査定が出ました。
あたりまえったらあたりまえ。
理由書面白いです。
匿名さん
匿名さんのコメントの趣旨は理解しているつもりですし、おっしゃっていることに異議はありません。ただこちらのブログとあちらのブログのやり取りにヴォルテールの言葉を引用されたことに非常に違和感があったので、そのことをコメントしたのです。擁護のブログこそ、批判のコメントを承認しなかったり、批判のコメントをする人をアク禁にして排除したりして、意見を表明する権利を侵害する行為をしてきたわけですしね。他人の権利を尊重しない人は自分の権利を尊重してもらえませんよね。また擁護者たちは、すぐ人権を持ち出しますが、まるで人権は筆頭著者だけにあって、関係者その他の研究者には全く人権がないかのような態度で、誹謗中傷三昧を続けてきているのですから。
匿名さま
他の人に向けたもの、ではないとのことなので横入りではありますが、
慇懃無礼、な文章、確信犯なんでしょうね。ブログの書き込み文化に慣れてない、というのも逆でしょうね。
あちらの一言居士氏、と同じ通奏低音が聴こえます…
匿名さん
一応、名指しのrecommendationでしたので、匿名さんのコメントを読み返してみましたが、私の読解力では何が言いたいのかよく分かりませんでしたし、私の言いたいことには影響はありませんでした。
まず真っ先に違和感を感じたのは、
学さんのオカシな対応をもって「精神異常者」と決めつけたり、医師でもないのに、相手にすると精神異常を助長するということ意見についてですね。この点について、匿名さんにそんな意図はないというのなら、こちらの読解力の問題かもしれませんが、ご自身の記載を読み返すことをお勧めしますよ。
それから、
＞ヘンテコな意見に対しての接し方は「ほっとく」か「笑い飛ばす」であって「封殺する」ではない
という意見にも違和感がありますね。
私は基本的には、ヘンテコな意見、科学的あるいは論理的に間違っている（と私が思っている）意見に対して、それは間違いではないかと指摘、反論することがベースであって、「笑い飛ばす」でも「封殺する」でもありません。
匿名さんがそのような選択肢を選ばないのは自由ですが、それ以外の選択肢がないかのような決めつける意見は納得しがたいですね。
もちろん、、匿名さんがいうように、学さん自身が絶対に「ごめんなさい、私が全部間違ってました」なんていうわけないのは分かっていますが、学さんの間違った意見、出鱈目なやり口を指摘することは、学さんを説得するためではなく、それを見ている学さん以外の読者を意識した部分が大きいと考えています。
まあネット上の閉じた共鳴箱の中でデマが増幅されていくという論文でも読んでください。
そして、この部分ですが、、
＞そして、「否定しておくことは無駄では無いと思いますよ」には違和感が残りました。「無駄ではない」と「アクションを起こす」の間にはとても大きなギャップがある、と言うことを少なくとも科学を生業にしている人は知っているはずなのです。
この、「アクションを起こす」とは、どのような意味合いなのでしょうか？
私にとっては、「否定しておくこと」自体がアクションなので、匿名さんの文章は理解できませんし、ましてや「科学を生業にしている人は」を持ち出した意図も理解できません。
まあ、こんなとこで論争する意味はないとは思いますが、言葉遣いは丁寧でもあまりに失礼なコメントでしたので、ちょっと毒を吐いてみました。 ご失念ください。
plus99% さん
＞やはり「これらの状況をふまえた上で、あえてコメントするならば、」の前のコメントはあったんですな。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15957368.html#15959143
＞＞サンプル作成及び解析条件の詳細が分からないと、厳密な議論は不可能です。
2019/5/30(木) 午前 8:39 [ L ]
なるほど、流石に鋭い着眼点でしたね。
なぜか学さんが私のコメントを承認してましたが、、、
私がコメントを出した時点では、上記のＬさんのコメントは承認されてなかったんですよね。
Ｌさんの言う
＞サンプル作成及び解析条件の詳細が分からないと、厳密な議論は不可能です。
私の言う
＞何のサンプルを流したのか、どんな実験の画像を切り貼りして並べたのか、何にも信頼性のないゲル図で議論する意味はあるのでしょうか？
は、本質的に同じことを述べていると思います。（これまたplusさんの推測通り！）
まあ、誰かさんに言わせれば、私のこのコメントは研究者とは思えない論理的ではない文章だそうですが、、、
特許図のレーン１~５が、Nature論文で研究不正とされた切り貼り画像であることを理解されているのでしょうかねえ。
Lさん
頓珍漢なレスに思われるかもしれませんが、私は相沢氏は小保方氏のことを思い遣っていたのなら、テラトーマができなかった時に、よりハードルの高いキメラにいくのではなく、よりハードルの低いことを、例えばSTAP様細胞塊からなにがしかの細胞に分化誘導できるのかを試して欲しかったですね。真っ白にすることはできなくても、幾分か救うことはできたでしょう。なにもできなかったなら明確な引導を渡せて収束は早まり、やはり幾分か救うことになったでしょう。
何かができても不正は不正で裁かれ不正とは何かを誰かが説明することになったでしょう。
「あちらからの理不尽な攻撃に対する処理が煩雑になる」というので、無視するのではなく、何らかの回答があるのかと思いきや、答えられないからでしょうね、グダグダ言って答えようとしません。しつこく、同じことを質問しました。2019/5/31(金) 午後 0:29。承認されるわけがありませんね。
STOP細胞さん
特許出願2018-117481
令和 １年 ５月２２日
拒絶理由
１）撤回された論文が根拠で脱分化が証明されていないから
２）再現できていないから
３）Oct4 が発現した細胞の使い道が無いから
ですね。
「Ｏｃｔ４を発現する細胞を含有する細胞塊の一部に多能性を有するものが存在した場合であっても、低い発現レベルでＯｃｔ４を発現する細胞を含有する細胞塊の大部分のものの機能は不明である。そうすると、そのような機能不明の細胞は当業者がどのように使用することができるのかが不明である。」だそうです。
特許なんだから使い道のわからないものは意味ないですね。
ため息さん
学さま(とその一派)は特許に関しては後知恵で申請時のことはちょっかい出しますが、結果、に関してはアメリカの件含めほぼ黙殺、なのが面白いですw (アメリカに取られた、陰謀だ、と言ってた擁護達は今何処)
まあ何かコメントしても無知がバレるのが怖いのか何も考えてないだけなのか擁護には拒絶の件は無いことになっているのか…(根本的さんもそろそろ目が覚めたのか=いや、それはないか)
テーマとは大幅にずれた内容のコメントですが、気になるたちですので、
ヴォルテールのものとされる、「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」ですが、これまでの所ヴォルテールの著作、書簡等に遡る事は出来ていません。
20世紀初頭のEvelyn Beatrice Hallの著作に現れる英文がその淵源とされています。
閑話休題
匿名さん、対話相手（読者）の反応を想定して文章に書きこむことは、書き込み者の意思の有無とは無関係に、書き込み者のパースペクティヴを対話相手（読者）に強制することに帰結しかねないことをご考慮いただければ幸いです。
実は上記コメント、コメント自体にも再帰的に適用されます。以下無限ループです。
学とみ子は当方に来られた新人（多分、以前学とみ子ブログにコメントされた匿名さんとは違う方のようなので）の匿名さんのコメントが「斬新」であるとしました。ホントに理解しているのでしょうか？念のため聞いてみました。承認されないでしょうね。2019/5/31(金) 午後 5:02 。
一言居士さん一言居士さん
>連日行われていたキメラマウス作製実験において、若山先生が実験方法を変えるタイミングを予期し、そのタイミングに合わせてES細胞を若山研の誰にも知られずに準備し、ES細胞研究の第一人者である若山先生にばれずに渡すことが、果たして可能であっただろうか。
2019-05-28 20:36:35
>最初から渡していたわけでないのは明確で、ジャストタイムで偶然一致した以外にはないね。
2019-05-28 20:37:22
考察765
http://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/29327670.html
酸浴した細胞は大きいの小さいのが入り混じった塊ですね。平均的には内部細胞壊より小さいが、STAP細胞壊は増殖でできた塊ではなく凝集してできた塊なので、大きさは揃っているわけではないですね。あなたがそれを示した。
その中にES細胞が混じっていたとしますね。
この細胞塊を薬品処理でバラバラにして、「小さいものを選んで」胚に挿入する。小さいものほどoct4を強く発現し、STAPは小さいというのが論旨だからそういう選択を行うことには異論ありますまいな？
すると、あなたがいう通り「ES細胞は一目でわかるほど大きい」のでしたら、ES細胞は選択されない。だから胚に挿入されることはおこらない、キメラには入らない。
この細胞塊をナイフで切断することにする。顕微鏡で覗いて小さいものが多いところを選ぶとしても大きいものだけを排除する方法なんてないですね。だからESが混じっていることだってあるわけですね。それを胚に挿入した。
STAPとESはESを挿入する際に顕微鏡で見れば区別できるほど大きさの差が有るというあなたの説のもとでは、
こう考えると、挿入方法を変更した途端にキメラができることは説明できるというか必然のように思えます。
確かこれは前にも書きましたね。
そしてこれの良いところは、混入がいつ始まっていても構わないのですな。
何日目であるかチェックすることができれば実行できるのですな、何日目であるかは毎日覗けばわかるでしょうしね。犯行可能な人は報告書通り複数になりますな。
sigh さん
＞匿名さんのコメントが「斬新」であるとしました。ホントに理解しているのでしょうか？
まあ、常に出鱈目を指摘されて科学的にまともな反論もできず、「ヤッパリ憎し」に凝り固まったしまった学さんには、少しでも私に否定的なニュアンスのものを見つけると前後の見境なく縋り付くんでしょうかねえ。 憐れといえば憐れですが。
学さんは匿名さんの前のコメントも読んでいたはずですが、多分、何にも記憶に残っていないのでしょうね。
sighさんが指摘された部分もそうですが、以下の部分も何とも思わないのでしょうかねえ。
匿＞事件をおこして捕まることも、精神病棟に入れられることも無く、静かに狂っていく人というのは少なからずいるのだ、というのがこの小保方騒動を見て思っていることです。あれから5年も経って彼女のやってきたことを支持する人は、どこかに障害があると判断してしまってもよいと僕は思ってしまいます
「彼女のやってきたことを支持する人」というのは、学さんだけでなく、ooboeさんとか楠本さんとかも含む表現になっているんですけどねえ。
まあ、斬新な意見といえば斬新ですけどね。（笑）
サラリーマン生活29年さん
>政治的にＳＴＡＰが潰れたというなら、国会議員を巻き込んで、質問主意書で一連の疑問を主務官庁にぶつける位の気概が見せられないの？と腹立たしいですね。
おっしゃることはよくわかるんですが、なんとなく違和感があるんですね。
調査報告に納得できないとか、公正な調査だったのかというのは疑問を持つのは市民の権利というか民主主義で果たす機能というか、持つべきだと思うのですね。
そういう市民の目にさらされていることで、そうした調査とか審判が少しづつでも公正に行われていくようになることが期待できるわけで。
疑問を持ち、社会にぶつけていくというのは言論でなされるべきで、国会議員を動かしてというのは政治的にやりかえすを招きかねない。だから「行動せよ」というのには違和感がある。
その言論は多分STAPに役立つものにはならないでしょう。次のものに貢献することしかできない。
審判で戦うことができるのは当事者だけで、それは仕方がないです。
STAPに関しては、当事者が審判の場でに真剣に戦っていないわけです。これも「行動せよ」に違和感があるひとつ。当事者が審判の場で再び戦おうという姿勢を見せた時、それを支援する「行動をせよ」というならわかります。ただ現状その姿勢がないわけで。
勿論実際の擁護の論者の発言が言論として機能しているかというとそう思わないですけどね。
機能するような言論をしてくれればそれがいいのじゃないかと思うのです。
どういう言論が機能する言論なのかは、普段新聞ぐらい読んでいればわかるんじゃないかと。残念ながら擁護ブログで発言されてる方々は読んでないとしか思えないわけです。
言論というのは必ずしも当事者へのシンパシーから発生する必要などなくて、自分の周りで類似のことが起きた時いかにあって欲しいかということで十分だしそうあるべしだと思うのですが。冤罪事件への支援だって情けは人のためならずなのだと思うのですよ。
ヴォルテールの名言が実はヴォルテールの発言でないことは知っており、いつかそのことをコメントしようと思ってましたが、澪標さんに先を越されました（笑）。
案外、名言は実はその人が言っていないケースは多く、有名なのはマリー・アントワネットの名言「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」は実際は別の人の発言だったことでしょう。
こうした名言は実は言っていない、言ったのは別人だといわれながらもなかなか訂正されないのはその人のイメージに合っていることと長年言われ続けられたことが関係していると考えております。
そして、言っていないのにまるでその人が言ったことにする、何かに似ていませんか？そう、あちらのブログ主を筆頭とした擁護の皆さんが普段行っていることです。
こうしたデマ、嘘は絶対に止めるべきでしょう。でないと、若山先生辺りがマリー・アントワネットみたいなことになりかねません。
素朴な疑問氏の「ntES細胞を使う理由は一体どこにあるのでしょうか？ 」という疑問に対して
一言居士は「すでにntES化はプロトコル化されて他の研究グループもやってますよ。以上です。」だそうですがこれで終わりなんですかね。答えになってないですね。あいかわらずです。
「あの日」でnt-ESを匂わせる記述がでてくることに、感想氏が素晴らしい推測を述べているのは前に書きました。大量のコメントに埋もれた一研究者ブログより狸氏の引用の方がが見つけやすいので。
ttp://giveme5.hateblo.jp/entry/2018/01/22/%E7%8B%B8_%3A_%E8%B6%85%E5%BC%A9%E7%B4%9A%E3%81%AE%E7%84%A1%E6%96%AD%E8%BB%A2%E8%BC%89
キメラと幹細胞がほぼ同時に作成できるようになったことが綺麗に説明されています。
かいつまむと、キメラが成功したので、キメラマウスの作製時にＳＴＡＰ細胞をインジェクションした胚盤胞を、そのままＥＳ細胞樹立用の培地に移し培養したら幹細胞ができたのだと。そのうちに、培地を工夫すれば胚盤胞を経ずに幹細胞化できることがわかったのだと。
ここで少し妄想をしてみます。一言居士氏の考察765の後半について、ESによる捏造者がいたという場合です。
上の感想氏の推測は、昨日の私の妄想「細胞の大きさに着目して、細胞塊をバラして小さいものを選別していたらキメラにならないが、ナイフで切りわけに変えることによって「大きな」ES細胞が胚に挿入されることになったのでキメラになった」と相性がよいですね。綺麗に接続しますね。
ESが混じってますから、取り出したら増殖するでしょう。
STAP細胞は小さい
STAP細胞塊は薬品処理でバラバラにするとキメラにならないが、ナイフで切り分ける方法ならキメラになる
これは両方ともSTAPが「ESではないように思える」ということに貢献しています。
STAP幹細胞の培地の問題についてもそう考えるとどうなるでしょうね。
論文記載の培地である必要はあるでしょうか。ESなら必要ないのですね。これも「ESではないように思える」ということに貢献している。なぜその培地なのだ？という疑問は正しい疑問でしょうか。ESで捏造したものがいたなら、「ESではないように思える」ようにするのが重要なことなのですね。
では「ESではないように思える」ようなことであれば何でも良かったと仮定するとどうなるでしょうか。実験者が、キメラも幹細胞もナイフ切りわけが重要なポイントであり、胚盤胞内では増殖すると考えているのだったら、次はナイフで切りわけたSTAP細胞を幹細胞化するために胚盤胞内に近い条件で培養しようと試みませんかね。いろんな性質があるわけですが、それを次々試したりするのではないですかね。
その時に、例えばSTAP細胞塊がシャーレに20個あるとしましょうか。この中の全部ではなく、2・3個だけにESをぽとっと落とすとどうなるでしょうか。
いろいろ条件を変えたもののうち成功したものは非常に成績がよいが、残りは全然ダメであるとなりますね。さらに条件を変えたりしながら絞り込んでいくでしょうね。ここに同じように数個だけ手を加える、手を加える割合には注意が必要でしょうが、これを続けていくと、やがて少数に絞り込まれるでしょうね。「ESのスタンダードな培養法とは違う培養法」が適していると思わせられればどういう方法が残ろうと良かったのじゃないですかね。そして結果培地で云々が残った。
切りわけならば成功するというのも同じに考えればよいのですね。ESではないように思える」ことに貢献すればいいのです。「ESのスタンダードなキメラ作成法とは違う方法」が適していると思わせれば良かった。だからすぐに成功しないようなトラップをかけて、スタンダードではない方法を試行錯誤するようにした。
どうでしょう？実行可能なのは誰と誰でしょう。何人ぐらいでしょう「小さい」を含めるか含めないかで変わりますね。
妄想なんていくらでもできるのですね。
辻褄の合う妄想ができればなにかの証明になるなどということはないですね。
本当にこちらにお出での皆様は、博識でいらっしゃいますね。
日頃、ぬるま湯生活に慣れきっておりますので、皆様のコメントに接する事は良い刺激となります。
ヴォルテールの言葉（と言われているが？）は、私の感覚と同じですので、ついついそのまま受け容れておりました。
このように「一部（大部分？）自分の思考と同じだと、違いがある部分も深く考えず、そのまま受け入れてしまいがちとなる」事実誤認の大きな因となりますね。
反省しきりでございます。
澪標さん
古今東西に亘る該博な知識にはただただ驚きなのです。
ご専門を伺ったことがあるのですが、全く違う方面（漢籍等）にも深い素養をお持ちで、目眩がいたします。
澪標と表記されたのコメント者一覧を拝見すると、思わずニッコリといたします。
我ながらしつこいです新しい記事では科学的議論をしたいといっているようなのですが、何回質問しているのに、そして学とみ子は質問の意味を理解しているのに答えないので、この記事に対してコメントしました。。2019/6/2(日) 午前 8:38。
sighさん
学さんは、新しい記事に下記のように書いています。
学さん書く所の ”科学的議論” とは何かがようやくわかりました。
答えられないから、説得されたとみなされるのは何としても嫌なので答えないのでしょうね。
私は、”科学的議論”とは、通常使われる意味での科学的議論だとばかり思い込んでいたのです。
大前提が間違っているとすれ違うだけですね。
学さんの使う単語は、意味をちゃんと聞かないと徒労感でいっぱいとなりがちですね。
（お写真拝見、美味しそうなお料理。後ほどゆっくりと”賞味”の上でコメントをさせてくださいませ）
当方のコメントは珍しく承認され、その返事がありました。その返事によると
「何度も、いろいろな方向性から、学とみ子は答えています。ただただ、ため息さんがそれを理解できないだけ。」
だそうです。どこに答えがあったんでしょうかね。当方の挙げたこのレーンの意味は、勿論、実験条件がわからないので可能性としか言えないのでわからないのですが、５つあるとしました。学とみ子これまでの発言を理解すると、最初に２つは違うようです。残り３つのどれでしょ？
というわけで再度コメントしました。2019/6/2(日) 午前 10:05、2019/6/2(日) 午前 10:32。
8050問題、この言葉で筆頭者一家を思い出しました。二人の姉の一人が大学の名簿から消えてました。擁護者のお祀りの裏でいろいろ進んでいくんでしょうね。
「ESねつ造なら、…」とい新しい記事を学とみ子はアップしました。その記事では、おったまげた発言があるのですが、それはこっちの記事にして、他のことで当方と意見が一致した部分があるようなのでコメントしてみました。2019/6/3(月) 午前 7:12 。承認されるでしょうかね。
plus99%さん
「勿論実際の擁護の論者の発言が言論として機能しているかというとそう思わないですけどね。」
私が思い描いていた「批判」「擁護」派の妥協案の一つとして、基本的に不正があったこと、論文に記載されている通りでの細胞は無かった事実を前提として、不正調査の一連の調査過程で、十全を期すために、どの様な選択肢(調査方法)が他にあり得たか、をそれぞれが協力して論点を整理し、今後の研究不正の参考として供する、といったものでした。
しかし、「一研究者ブログ」が活動していた前半頃までなら、そういった前向きなこともあるいは可能だったかもしれませんが、手記が出版されて以降の、親の敵どうしに両者がいがみあっている(というより、残された「擁護」が意固地になってる)現状では無理でしょう。
おはようございます。
週末に学さんのブログにコメントして様子を見ていたのですが、いまだに未承認のままでしたので、参考までにこちらにコピペします。 こちらのsighさんやはなさんのコメントに被る面があるようなので、ご参考まで。
しかし、このコメントのどこに承認できないような問題があるのか、良くわかりませんね。
「多くのシニア科学者を、….ES説を破たんとする根拠」でTCRバンドについて一言居士さんになにやら解説しています。其の中にバンドの数は問題ではないというのでコメントしてみました。
そしたら「差別をする人たち、それが好きな人たち」では「今回、バンドの数にこだわらないとの学とみ子の説明は、ため息氏の考えとは全く違う意味であることすらわからない人たちです。」なんだそうで、意味がわからない。
差別とはなんだろ？当方の記事「ES説を破たんとする根拠」のどこに差別的表現があるのだろ？
サラリーマン生活29年さん
横から失礼します。
申し訳ありませんが、私はあなたの主張を理解しかねます。それはあなたの考えの
＞私が思い描いていた「批判」「擁護」派の妥協案の一つとして、基本的に不正があったこと、論文に記載されている通りでの細胞は無かった事実を前提として、
という前提が全く不可能なことに思えるからです。擁護者たちの主張にも個々にスタンスの相違は見られますが、共通している思いは「筆頭著者は不正をしていない。」「筆頭著者は陥れられた被害者。」だからです。だから基本的に論文に不正があったと認めること＝調査報告書を認めることという結果になり、必然的に筆頭著者が不正をしたことを受け入れることになるからです。筆頭著者が不正をしていないことにすためには、調査報告書を否定し、手段を選ばず事実をねじ曲げたり、なかったことにしてまで共著者を不正の犯人にしなければならないわけです。そして実際そういう主張を繰り返して来たわけです。またSTAP細胞の存在否定することを受け入れることも、筆頭著者が不正をしたということに繋がります。存在しないSTAP細胞を発見したという論文を発表したわけですからね。だから検証再現実験で、ごくわずかにoct4が発現が見られたことに縋り付いて「筆頭著者の担当のところは成功している。だからそれ以外のところで指摘された不正は、筆頭著者によるものではなく共著者による不正だとしているわけです。これは擁護者たちが筆頭著者は悪くない、被害者だと主張するためには絶対譲れない一線なのです。だからサラリーマン生活29年さんのおっしゃる前提がそもそも成り立たないのです。筆頭著者と若山先生の手打ちを提案されたときも同じようなお答えをした記憶がありますが、擁護者たちにとっては絶対譲れないことであり、批判する側にとっても擁護者たちがこれらのことを受け入れない限り議論はできません。根本のところで歩み寄りができないのですから。
サラリーマン生活29年さん
おっしゃることはよくわかりますよ。
でもなにもそんなに整然した議論など必要はなくて、いわゆるお上のいうことだからと思考を停止するんではなく、市民だってそれを考えるんだという風になればいいのじゃないですか。次に優生保護法案のようなバカ法ができるのを止められるかもしれないです。
学とみ子氏や一言居士氏のように自分の妄想とファクトを分けて考えられない人は市民が思考するようになれるのを邪魔するだけですから罵声を浴びる。それだけでしょう。彼らと意見の一致を図る必要はないと思います。
今ここの議論が世の中を変えるんだというのはちと思い上がりです。まわりまわってほんのちょっとどこかで何かに役立てばオンの字なんじゃないですか？
人が、報道を見て気になるのなら自分でファクトを確かめようということになるなら大きな前進です。ネットで自分の好みに合う口当たりの良いお話を探しておしまいではなくなれば前進です。親の仇でも形容はどうでもいいですが罵り合いでも「根拠はこれです」と書いてあれば誰かの役にたつでしょう。根拠に興味をもってくれればどちらのいうことに共感を感じるとしても価値があると思います。スペシャリストは素人を見下してぞんざいな答えをしたりしないと思ってくれれば素敵だし。
先ほど気づいたのですが、Ｌさんが結論ありきブログの雑談コーナーに昨夜、コメントをされてました。
plus99%さん宛と私宛プラスアルファ、という感じですが、、
私なりに言いたいことはあるのですが、少し整理してからにしたいと思います。
まずは私宛のコメントを下記にコピペした上で、ご丁寧な回答をいただけたことを感謝いたします。
しかし、、
学さんはこのＬさんのコメントを未承認にしたまま、さも自分が知っていたかのようにＬさんコメントの内容をパクっていたようですね。
学さんの「科学的議論」というのは、おかしなものですね。
アノ姐さん
私の説明不足で申し訳ありませんでしたが、「歩み寄り」は、現在残っている過激派的擁護との妥協を想定したものではありません。
まず、大前提としてあるのは、これまで繰り返し言ってきたことですが、笹井教授の悲劇やCDB解体的出直しといった結果の重大さは類を見ないけど、本件は「マスコミや世間が大騒ぎし、話しが必要以上に膨らんでしまったものの、基本的的には単純な(幼稚な)研究不正事件であり、難しい話は何もない」ということです。
そこに、理研や早稲田といった組織の初期対応の不味さ、規程不備といった要素が絡みあい、迷走したため、本質が見えにくくなったのです。
そこで、「筆頭著者に過度な責任が被せられ過ぎているんではないか」程度の意識を持つ「擁護」の方々との歩み寄りから、再発防止のための有意義な意見交換等も可能かと考えたものです。
しかし、そういった可能性も、手記出版で全てぶち壊しになりましたけど。
plus99%さん
ご意見ありがとうございます。
しかし、この騒動勃発当初から、海外の知人から、「自身で未熟と認めている人間が、新現象の発見だけは真実と主張する、日本はそんなことも一蹴出来ない人ばかりなの？」と言われ、実に情けない思いをしました。
どの様な話をブログで展開するのもそりゃ自由なのでしょうが、「～新規性が理解出来ない」という恥ずかしい主張はやめて欲しいです(誰が新規性なんて保証した？いつ筆頭著者を超えたのか)
サラリーマン生活29年さんも大変ですね。
一蹴されたと私は思いましたけれど。
一部テレビのワイドショーが変なこと言ってましたけども。その海外の方がどちらの国の方かわかりませんが、円周率を3だと教科書にかけと決議しちゃう国もありましたけど、そこの国の製品が円周率3で作られてはいないです。そんなものでしょう。
新規性がとか言ってる方はまともに物事を説明できないけど、まともに説明できる人は新規性がとか言わないですから読む人はわかるでしょう。
サラリーマン生活29年さんのような方が、早稲田や理研のことを議論できる日が来るべきだと思っているということが読んでる人がわかればそれでいいんじゃないでしょうか。そのうち来ますよ。
結論ありきでwなんとかという人がなんか書いている。
こういうのがこの騒動の本質を表してるんだと思いますね。この人も馬鹿だねと言いながら結局学ブログとため息ブログを読んでる。そして馬鹿だと書く。すでに沈殿したブログも読んでたんでしょ。
STAP騒動全体、STAP細胞があろうとなかろうと各人にほとんど関係ない。そのうち消えるに決まってることなのに、関係者を次々馬鹿だ馬鹿だと言うのが止まらない。誰かを馬鹿だと言いたくてしょうがない。馬鹿だと書く快感が止められない。
この意見を書いてるwなんとかという人がその一員で、誰かを馬鹿だといいたくてコメントを書いた。ネットの議論とはそういうもの。そういう人には別にSTAPである必要も最初からない。
結局そういう人が飽きて他に移るまでされるべき議論なんて始まらない。
解明したい議論したいという奴こそがが議論や解明を阻んでる。
サラリーマン生活29年さんのいう通り。
plus99%さん
海外の知人とは、米国や中国の化石販売業者や生物(動物)学者ですね。皆、騒動の経緯を調べて意見をくれましたが、その「当事者」や「擁護の方」については、「怒りより憐れみを感じる」とのこと。
お分かりでしょう？
サラリーマン生活29年さん
なるほど。そういった方々なら旧石器の事件などは記憶に新しいのでしょうね。日本人は懲りていないのかと思うのでしょうね。かつての日本の考古学会を重ねたかもしれませんね。信じた学会は結局他の人の分まで何十年もの研究が全部パーになったのですね。
当の日本は福島のショックから抜け出ていない人とディオバンと立て続けで少々ヒステリックだった人とまあいろいろでしょう。そういう意味では不運なんですよ。
私は福島のショックから立ち直っていない組ですね。元SF少年としてはあれはきつかったですね。小保方氏を憎みきれないのは事件が始まった時にすでに体制への疑問を持っていたからですね。あの時にはまだそれを感じていた人は沢山いたと思います。だからあの言い訳でも通しちゃったんでしょうね。
それがまあ、なんということか今や福島まで風化している始末。日本人は確かに懲りないように見えると思いますね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15961397.html#15961686
この学さんのコメントですが、全く意味がわからないですね。
石井調査委員長の会見を見直しましたが、仮に「実験結果を大きくいじった人がいた」のであれば、それは小保方氏以外に考えられないのですが。
石井委員長は会見でスライドを示しながら、「小保方さんが29個のサンプルを２枚のゲルに流した」と述べています。
石井氏は、小保方氏と２枚のゲル写真を確認しながら、どのレーンをどこに切り貼りしたのか、小保方氏から説明を受けています。
仮に、ゲル2の図に小保方氏に身に覚えの内容な不可解な結果があったとしたら、小保方氏がその旨、石井氏に伝えるはずです。sighさんも仰っていますが、小保方氏は「あの日」にさえも、そのような記述はしていません。
また、yap*ari*w*katt*na*さんが学さんにご質問されている、以下の2点ですが、
私も学さんがキメラTCRについてのお考えが、(1)(2)のどちらであるのか、お伺いしたいです。
学さんは散々こちらのブログの方々に対し、「TCRについて知識がない」と誹謗中傷し続けているのですから、学さんには答える責任があると思いますよ。
「詫摩氏のミス」についてお答えいただけなかったので期待はしていませんが、学さんが本当にキメラTCRを理解しているという自信があるなら、答えられるはずですね。
因みに、小保方氏らにTCR実験を勧めた西川氏が、当時、どのように考えられていたか、参考までにご紹介します。
*************
nishikawaより:
2014年2月23日 10:34 PM
キメラマウスから採取した細胞でTcRの再構成を調べた図はないと思います。多分やれば再構成バンドが見えると思いますが、データがない以上T細胞からか、他の血液細胞からかはわかりません。ただGFP発現から、STAP由来である事はわかりますが、血液のうちどの細胞からで来たのかは結論できません。多分重要でないと思ってやっていないのだと思います。
http://aasj.jp/news/actograph/1109
体内時計さん
学とみ子は体内時計さんからの質問に答えられませんでした。さらに当方やyap*ari*w*katt*na*さんの質問に答えられない状況にあります。後者は、yap*ari*w*katt*na*さんがおっしゃったように、彼女の頭の中でT細胞はキメラに寄与できない説とゲル２や特許図２０のTCR再構成があるかのようなバンドの存在との関係が整理できない状況であり、アレルギー専門医としての誤ったプライド故に免疫学の非専門家である当方等の意見にまともに反論できない自分にいらだっている状況です。しかし、この状況の捉え方は学とみ子を買いかぶって評価しているもので、実は、当方等の質問の意味が理解できていない、質問の意味をねじ曲げる必要がある、あるいは答えられない事実を無意識にでもあっちに置かないと、次の行動ができない状況なのだと思います。
このような批判にまともに答えたことがない、批判を理解できないという学とみ子の行動はこれまで何回もありました。例えばベン図とか逆・裏・対偶のような論理の基礎を彼女は全く理解できておらず、これを批判しても、私の論理が正しいで押し切ってきました。擁護の方々ですら支持はなかったのです。学ブログにたむろす擁護連中は学とみ子のコメント欄を利用するだけで、学とみ子の誤った考えを正すことは一切しませんでした。ひどいもんですね。
今回も同じでしょうね。質問の意味を理解できない学とみ子からの答え、擁護の方々の学とみ子に代わった答えも期待できないでしょうね。
西川氏の発言読みました。小保方氏らにTCR実験を勧めた西川氏が「多分重要でないと思ってやっていないのだと思います。」という発言は、第三者かもしれませんがかなりコミットした方なので無責任のような感じがします。
自分の出したアイデアを実施したのならその結果を、たとえ論文に掲載されなかったにしろ実験者に聞くのが普通で、まだ聞いてなかったら、にこにこで意見を公開するのだから、「聞いてみます」とかの返事があっていいように思います。「重要でない」と実験者が判断したと推定しているのなら、自分の持ち出したアイデアは、これこれこういうことで結果として適切ではなかったようですとかの返事でもいいですね。
体内時計さん
学さんのコメント：
＞キメラTCR出現は、実験結果を大きくいじった人がいた事実を示すもので、STAP実在論を信じる人にとって強力な武器となることに、向こうの人はどのような反応なのでしょう。
これ、確かに意味が分からないですね。
まあ、学さん流に行間を読むならば、多分、学さんの見解は、私の挙げた選択肢の（２）で、カッコ書きの部分が「捏造」ということなのしょうね。
で、問題なのは、「捏造」の主語が誰なのかという点ですが、、、
「TCR再構成を持つSTAP細胞からはキメラマウスは生まれない」という、科学的根拠に乏しい学珍説は意地でも取り下げたくない学さんは、（２）を選ばざるを得ない。しかし、小保方氏は潔白という結論ありきで、事実を捻じ曲げた妄想を繰り広げている学さんにおいては、「捏造」の主語は小保方氏とするわけにはいかない、ということで、意味の分からないコメントになっているのでしょうね。
最近になって、学さんは「重要性の順番がわかっていない」という趣旨の発言が増えてますが、、
重要性の順番が分かっていないのは、まさに学さん自身ですね。
もっとも重要だと思われるのは、「STAP細胞があったのか？（あったとする論文は正しかったのか？）」でしょう。
そして、この疑問に対する回答でもある「STAP細胞はあったとするストーリーに合うように論文に記載された小保方氏作成のデータ・図表のほとんどは疑義があり、真正ではない可能性が高い」ということで、いくつかの論点があるわけで、学さんが必死に叫んでいるゲル２や特許図の#1なんてのは、その中の one of them に過ぎないんですけどね。
私が別の疑問に上げた、 Ext Fig 2g も、one of them であり、PCRの原理や電気泳動の原理を理解して画像生データを読める人ならば、一目で捏造が疑われる画像だということです。
学さんの考える重要性の順番はイマイチ理解困難ですが、多分、STAPは捏造ではないか？という点では共通しているかもしれませんね。
yap*ari*w*katt*na*さん、体内時計さん
学とみ子のこれまでの発言から；
（１）T細胞はキメラに寄与できないという学とみ子珍説
（２）小保方氏は実験データを捏造していないという大前提
（３）ホストの血液（T細胞）の混入は否定される
（2019/5/27(月) 午前 7:57 学とみ子「ため息さんは、ゲル２TCRが、血液のコンタミだとは考えにくいとの理由がホントにわからないのですね。」という発言から）
なので、小保方氏以外の誰かがこの２Nキメラのレーンを捏造したということでしょう。そして、
「キメラTCR出現は、実験結果を大きくいじった人がいた事実を示すもので」というのだから、「実験結果を大きくいじった人」は小保方氏以外の若山研の誰かですね。その人が採取した細胞・抽出したDNA・PCRで調整のどこかの段階まで実行し、サンプルを電気泳動を実施する小保方氏に渡したのか、電気泳動の実験（細胞の採取から撮影まで）すべての実験を行ったのでしょう。
学とみ子は、このような第三の捏造者を想定しているとしていいのでしょうか？これまで何回も聞いているのに答えがないのです。
しかし「STAP実在論を信じる人にとって強力な武器となる」という意味はどう解釈したらいいのでしょうか？強力な武器というのだから「STAP細胞がキメラに寄与した＝酸浴の初期化の証明」に成功したということなんでしょうかね。上記の第三の捏造者説とは矛盾していて意味がよくわからないですな。
学とみ子は体内時計さんの質問（直近の質問は「詫摩氏のミスとはなんでしょうか？2019年5月28日 1:11 PM 」だと思いますが引用元がないのでわからない）に対し「すでに、私のキメラTCR理解と詫摩批判は書いてます。2019/6/4(火) 午前 8:10」としていますがどこにも見当たりません。答えは学とみ子の米が異なった物が詰まっている頭蓋骨の中だけにあるのかもしれません。
学とみ子は、何回言っても引用元を明記しないので、問題の発言や既に答えた発言がどこにあるか探すことができません。学とみ子は誰かの記事を読み、学とみ子の米が異なった物が詰まっている頭蓋骨の中でわけのわからない語句に変換し、その誤った変換語句に対して学とみ子が批判するので、当方等はそんな語句はどこにあると探し回るのが大変です。つい最近の例ですね。このyap*ari*w*katt*na*さんの指摘コメントに対しては、怒り狂った学とみ子のコメントがいくつか続いています。否定できない事が図星だと怒り狂う学とみ子がよく現れた事件でした。
プログレス・レポートで突っ込まれると怒り狂ったという噂がある誰かとそっくりですな。
さて、こちらにコメントするか、新しい記事かは迷ったのですが、、 とりあえず、こちらで。
おはようございます。
ようやく、学さんも生データから何が読み取れるのか、という科学的議論の端っこに食いついてきたので、いくつかコメントを書いてきました。
2つ目と3つ目（というか、文字制限で分断された一つの見解）のコメントについては、もしお時間とご興味があれば、他の方からもコメントがあると良いかと思います。 あくまでも「科学的議論」ということで。
まあ、少し補足しておくと、、
ExtFig２ｇについて、Ｌさんが書かれていた「GLの直下に変なバンド」に関しては、正直なところ、あまり気にしていませんでした。 ＧＬではないとすると何か？で色々と面白い考察をされていますけど、、 難しいですね。
でも、私の疑問点は、ＧＬではなく「TCR再構成を示すラダー状バンドの酷似性」であって、実は「GLの直下に変なバンド」もレーン２とレーン３に共通であり、そんな変なバンドまで「相対位置も相対濃度もほぼ一致」しているということは、ますます二つのレーンには同じサンプルが流されたのではないかとの疑問が高まるだけですね。
酸処理して過半数を死滅させた細胞集団で、こんなバンドまで酷似するのって、本当にありうるのか？ って。
で、ラダーバンド（＋変なバンド）の酷似については、同じサンプルを流したものとして、レーン２と３で異なっているＧＬバンドの有無はどうなってるのか？ なんですが、、
凄くシンプルには、レーン２のサンプルは、レーン１と３のサンプルを混ぜたものということも考えうるのかな、と。
まあ、これだと別の疑問も出るのですが。
まあ何せ、ES細胞とTS細胞の中間的性格という樹系図に合うように混合サンプルをGRASに出した疑いもある状況ですからねえ。
ついでのついで。
学さん曰く
＞ExtFig２ｇについては、リンパ球と示されたレーンと、Tcell＃１と示されたレーンのDNAバンドが良くにていて、GLバンドは異なります。
＞ これを見て、学とみ子は、酸浴後、リンパ球のGLが完全型の細胞がより多く死滅したのかな？と想像しました。
＞ そう考えば、このレーン２細胞間のTCRの違いは、全くねつ造とは関係ないことがわかります。
「酸浴後、リンパ球のGLが完全型の細胞がより多く死滅」という学さん想像ですが、、、
レーン３（STAP細胞）では、Ｌさんの指摘する謎バンドがGLではないとすると、GLバンドは全く見えないレベルですね。
「GLが完全型の細胞」がほぼ死滅する酸浴の状況下で、「異なるTCR再構成を有する複数のＴ細胞」は、酸浴によっても「その比率をほぼ変えることなくSTAP細胞になる」という、とんでもない想像になるのですが、、
仮にレーン３のSTAP細胞作製に使ったリンパ球を保存しておいて、そのものをレーン２に流したとしても、、、
酸浴によって、GL以外のラダーバンドはほぼ一致したままだが、ＧＬバンドだけ全く有無が違う、というレーン２とレーン３、科学的に整合する説明はつくのでしょうかねえ？
yap*ari*w*katt*na*さん
T細胞はキメラに寄与できないという珍説を取り下げたと思いきや、こんどはTCR再構成のあり方で死滅するかどうかが決まるわけですか。
妄想は果てしなく続く…..
コメントが９０を超え、ページが分割されるので、この記事のコメントは打ち止めにします。続きは「折り合いがついたのだろうか？」にお願いします。