妄想ｖｓ妄想 でとりあげた「特殊な手技」については決着がついたのかと思いきや、ryobuさんはまた新たな妄想を、他所さまから借りて提唱することになりました。狸さんには負けたくないようです。狸さんは「妄想対決には負けた」と言っているのに。
ryoubuさんの新たな主張は、
マイクロマニピュレータによる「核移植クローニング」の「特殊な手技」を用いて、核を抜いた卵細胞に、小保方氏のスフェアの核をインジェクションしてES細胞に変換したのではないだろうか（要するにスフェア細胞核移植ntES細胞である）
だそうです。この考えは；
私と同様な考え方は、既にしたらば掲示板「STAP問題の全解に向けて」の中で語られているので参考になるだろう
とオリジナルだけど他にもいるよと主張しています。
それにしても、他の記事を丸ごと貼り付ける無断転載が好きな方で、記事内容は大したことがないのに、やたら長くなっています。
要するに最初の主張では 「特殊な手技」とは「スフェア細胞塊を切り刻んで注入する」ことだったのが、「ちがうんでね、培養液にES細胞用のものを使っただけで手技ではないよ」と批判されて、今度は「スフェア細胞から核をとりだし移植すること」に、その主張を変えたのだ。あたかも自分オリジナルな考えであるかのように。
しかし、ryoubuさんご自身が、この記事で、SpermEgg Journal Club での「特殊な手技」の持ち主と思われる方のコメント（No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina）；
核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。
を転載している。このコメントはどう考えても 「核移植」で作ったのではない としか読めない。
実験当事者が書いているのに、読めないんですな。
実験当事者間では、当初は「特殊な手技」が必要だったと思われたのだが、そのうち必要ではないことが明らかになったのに、「あの日」では意図的に「特殊な手技」が必要と主張するんですね。ES細胞ではないと筆頭著者が主張するための巧妙な嘘と思われますな。
また、読めない人は他にもいて例の支離滅裂ブログでの元PTA会長さん（2018/1/30(火) 午後 10:13 [ m ] ）は、NHKが筆頭著者を過剰に追い回したことについて謝罪しているのに、
NHKが謝罪した！！
いつですか？？？
とコメントしています。視野狭窄になり自分の妄想しか見えないようですな。「NHK 筆頭著者 謝罪」で検索すれば、いくらでも当時のNHKが謝罪した新聞記事等が大量にでてくるでしょうに。
新聞記事を読むこともできないようで。
[ 追記 ] 2018.2.7
ryobuさんは相変わらず、若山氏自身の「核移植を必要としない」という発言があるにもかかわらず、またさらに「核移植して作った」という記事を書いていますな。
学ブログ同様わけの分からない記事をよんでいると、こっちのほうが間違えているのかと思っちゃいます。
擁護の同志である渋谷一郎さんが、論文に「特殊な手技」についての記載がないのに、論文公開後もしばらくは若山氏は筆頭著者をサポートしていたのはどうしてでしょ？とryobuさんにきいていますな。どんな答えになるんだろ？
[ さらに追記 ] 2018.2.8
ryobuさんの渋谷一郎さんへの答えは；
STAP幹細胞、FI幹細胞を実際に確実に作ったと、若山氏がその成り立ちの正当性を堂々と説明し、自信を示しておればそれなりの決着の仕方はあったのだろうと今でも思っています。
だそうですが、若山氏は自分の担当部分は堂々と自信をもっていると発言しています。つまり論文にあるようにES細胞培養液でES細胞同様の増殖能力が発現したと自信を持って言っていますね。
STAP細胞の論文の問題について 2014年3月10日 の若山氏の発言；
私が担当した部分（共著者より提供された細胞からのキメラマウスの作製、及び幹細胞の樹立）については、自信を持って適正に実験がなされたと言い切れますし、共著者の結果についても信頼してきました。
若山氏がNatureに通るとは思っていなく、「周辺論文、特許、成果物を独占できる」と思っていた。という推測は成り立ちませんな。なんせ「特殊な手技」がntES細胞によるのなら特許申請が大嘘なわけで、ペナルティを受けることになるでしょうし、そもそも、そんな発想で実験するはずがないと思いますがね。
渋谷一郎さんの質問に対する答えになってないですな。狸さんによると「言葉のサラダ」だそうです。
今日は。
私もいつもため息ばかりの生活しています。
ため息ㇸ2さんのヒネクレ棒的な話がいつも面白いですね。
この記事をみて成程と思いました。
面白い記事を見つけましたね。
確かに妄想的ですが、若山先生の得意なクローン技術でSTAP幹細胞ができていたならば私の思っていた通りです。
あのコメントは言葉を補足すると「核移植を一番の専門にしている(ので、STAP細胞をntES細胞に変換してキメラや幹細胞株化に成功した)のに、(小保方さんにそのことを伝えていなかったため)核移植のいらない初期化方法を(nature誌に)発表して(しまったので)、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。」と言うことでしょうかね？
これなら、若山先生が率先して論文撤回したかった理由が腑に落ちました。
私らにとってはどうでもよいけどね(笑)
また面白い記事をお願いします。
愉快さん
いらっしゃい。
お言葉ですが、いやちがうでしょ。以下は私はこの分野を専門としていないので誤りがあるかもしれません。どなたか誤りがあったら指摘してください。
CumulinaさんがntES細胞を作ったとは思えません。
このCumulinaさんが特殊な手技の持ち主であったとしたらの話です。
筆頭著者の持参した”酸で処理した細胞塊”をトリプシン処理でばらばらにせず、細いガラス棒で切断し小さな塊で胚盤胞の割腔内に注入するのが、最初のキメラ成功例だったわけです。この持参した細胞塊は増殖能がないけど、胚盤胞の割腔内に入れると増殖し、様々な臓器・組織になるというわけです。”酸浴していない細胞塊”をつっこんでも、初期化されていないのでキメラはできないというわけです。
Cumulinaさんは核移植でクローン動物を作成するのを本業としてきたわけで、卵の核を入れ替える手技には論文に現れないノウハウがあり、また胚盤胞の割腔内に細胞を突っ込みまた回収するという手技も、他の人はなかかなできないという自負があったわけです。それが成功した初期の頃のCumulinaさんの認識だったのでしょう。
増殖能が得られたのだから、次に行うのは、どのような条件で増殖能が発現するのかを調べることです。系統だって繰り返し実験し解析していたら、なんのことはない胚盤胞の割腔内に細胞を突っ込む必要はなく、筆頭著者の持参した細胞をES細胞の培養液（ACTHとLIFを含む）で培養したら増殖能を持ったのがわかったというわけです。ES細胞だったので当然ですね。
つまり卵や胚盤胞に対する機械的な操作「特殊な手技」を行う必要が全くなく、酸浴してES細胞用の培養液で培養すればいいことが判明したわけで、自虐的な文で始まったコメントだったわけですね。
STAP論文は「酸浴で初期化した」が味噌なわけで、Cumulinaさんが筆頭著者の持参した酸浴で”初期化された細胞の核”を卵の核と入れ替えて再度？初期化し、ntES細胞を作成することなどありえません。そんな細胞を作成してどんな意味があるのでしょうか？何を証明する実験なんでしょ？このCumulinaさんのコメントはES細胞疑惑が持ち上がる前のはなしですよ。「筆頭著者を陥れるため」とは超が何十個も付く妄想ですよ。
論文撤回に急展開したのは、いくつかの疑惑が指摘されてきて、さらに博士論文の図が使われたのが判明したからでしょう。筆頭著者ご自身が言っていますが、博論のチャンピオンデータである写真だったわけで、そのような写真をミスで掲載したことなど、博士論文を書いた方なら信じないでしょう。まだ博士なりたての時期ですから、あのきれいなデータはいつどのようにして得たかは頭の中にあります。それを間違えるなどとはありえない話です。
ntESは何の略称か、どんなものか知っていれば、分かることですが…
読めない人の一人が、
>NHKが謝罪した！！
>いつですか？？？
>そんな事は無いと思いますが・・・
(2018/1/30(火) 午後 10:13)
とか
>NHKは小保方さんに対し、まともな謝罪などしていないと思いますが誰にも見えない所でしそかに、謝罪コメントでもしたのでしょうか？
(2018/1/30(火) 午後 10:17)
とか投稿したのを受けて、hir*tan*3*wank*さんが親切に
>小保方氏のけが、ＮＨＫが謝罪
>
>2014/7/25付
>
>理化学研究所の小保方晴子氏（30）の代理人の三木秀夫弁護士は24日、小保方氏がＮＨＫの記者やカメラマンに追い回され、首の捻挫など約２週間のけがと診断されたことを明らかにした。
>
>ＮＨＫ大阪放送局の報道部長や記者らが同日、三木弁護士の事務所を訪れ「誠に申し訳なかった」と謝罪した。「取材として行き過ぎがあった」とも話したという。〔共同〕
(2018/1/31(水) 午後 1:36)
と教えて差し上げたにも拘らず、
>その事ですか！！
>
>それはビックリです（笑）
とか、
>そのようなキーワードで検索したらその程度の事だったのでコメントしました。
>有能な科学者を自殺に追い込み、有能な若き研究者を再起不能にまで追い込んだ事に対する謝罪は無いんですね？
>正直、こちらのほうがよほど罪は重い。
>
>暴力行為で謝罪するのは三歳児でも先生から指導されます。
>こんなのは「論外」ですし、当然、知っている事です。
(2018/1/31(水) 午後 9:51)
などと「その程度の事」と一刀両断し、問題がすり替わっていました。
『ＮＨＫ大阪放送局の報道部長や記者らが同日、三木弁護士の事務所を訪れ「誠に申し訳なかった」と謝罪した。』を『まともな謝罪などしていない』とし、『誰にも見えない所でしそかに、謝罪コメントでもしたのでしょうか？』と”しそかに”主張されても・・・。
筆頭著者の代理人に謝罪したけど、筆頭著者に直接謝罪がなかったとでも？時の状況を考えれば、直接”面と向かって”の場を設けること自体困難だったでしょうに。
読めない人に理解を求めるハードルは、とてつもなく高いです。
某ブログ主の女医さんもそこにコメントしている楽器さんも読めない人の代表選手の資格が充分おおありのようで。だから妄想がどんどん現実からかけ離れて行ってますね。はてさて彼らはどこを目指しているんでしょうか？ボンクラな私には到底ついて行けません。どうあがいても、現実はどうにもならないと思うのですがねぇ。（ため息
『「特殊な手技」を使って作製しているから、僕がいなければなかなか再現がとれないよ。世界はなかなか追いついてこられないはず』(P.91)
「あの日」に書かれている文章ですが、録音していたわけでもないでしょうし、若山氏がこの通りに話されたか否かはわかりませんよね。
Amazonnレビューで教えていただいたことですが、「あの日」には以下の記述があります。
『さらには、若山先生がSTAP幹細胞を第三者機関に解析に出すという話を聞いた。「共同研究者から譲与されたSTAP幹細胞がありますので」というコメントとともに、それらの細胞を第三者機関に解析を頼むと発表している、と理研事務の人から聞かされた。ここでの「共同研究者」というのが、もし私のことであるなら、私は「譲与」などのやりとりを若山先生とは一切交わしていない。』（P.155）
しかし、実際に若山氏がコメントされたのは以下の通りです。
『私が担当した部分（共著者より提供された細胞からのキメラマウスの作製、及び幹細胞の樹立）については、自信を持って適正に実験がなされたと言い切れますし、共著者の結果についても信頼してきました。
しかし本論文に関して様々な疑問点が指摘されている今日、私はSTAP細胞について科学的真実を知りたいと考えております。そこで私は、先に共著者より提供され、キメラマウスの作製実験に用いたSTAP幹細胞を所有していますので、この細胞を公的第三者研究機関に提供し、詳細な生化学的分析を依頼する事を決断しました。』
http://www.huffingtonpost.jp/2014/03/10/stap_n_4933897.html
「先に共著者より提供され、キメラマウスの作製実験に用いたSTAP幹細胞」だけを読むと、「共著者から譲り受けたSTAP幹細胞」と読んでしまいますが、その前の文章に「私が担当した部分（共著者より提供された細胞からのキメラマウスの作製、および幹細胞の樹立）」と自分が幹細胞の樹立を行ったと書かれているので、「先に共著者より提供」されたものは、「STAP細胞」としか読むことはできません。
小保方氏は理研事務の方からの「伝聞」という形で『私は「譲与」などのやりとりを若山先生とは一切交わしていない。』と書いていますが、「STAP幹細胞を第三者機関に解析に出す」という内容について、自身で若山氏のコメントを確認しないことなどあり得るのでしょうか。
小保方氏が事実の確認作業を怠り上記の文章を書いているのであれば、「あの日」の内容は信憑性に欠けますし、逆に読んでいれば小保方氏が誤読することは考えにくい為、それを踏まえて読んだ「あの日」の記述は、若山氏に対して印象操作を行ってるように感じざるを得ません。
「あの日」には事実と異なる部分が多々あり、「読めない方々」は「あの日」に書かれている言葉を鵜呑みにせず、冷静な判断をお願いしたいと思います。
愉快さんのレスを拝見して。
ため息先生のこのエントリーに対しての、愉快さんレス内容はすごいですね、驚きというか呆れるというか、ある意味では腑に落ちたというか。
書いてある内容の随所に（自分に）都合の良い語句を捕捉して理解する、そういう”理解”の方法。（学氏もその傾向がありますよね）
O氏を巡る問題では、誤解できない文章にも関わらず真逆に理解して言及する方々が多く頭をかしげざるを得ない事が多かったのですが、愉快さんのレスのお陰でその方々の思考法が少しわかりました。
ため息先生も愉快さんへのレスで丁寧に事細かく易しく解説されていましたが、愉快さんは勝手な補足をせずにため息先生のレス内容をきちんと理解できたのでしょうか。（好奇心です）
体内時計さん
学ブログではご苦労様でした。
と言われてもねぇ。何度も事実を勝手に解釈・想像して捻じ曲げるなと言っても、なにも理解できない方ですからね。全く議論にならない方とよく辛抱できましたね。ほんとにご苦労さまです。
小生の友人の元精神科医（現在は親の後をついで小児科の開業医）によると、「んなもん、自分の考えや妄想にこだわって冷静・論理的・科学的に物事を考えられない類例なんか山ほどあるよ。たまたまその考えや妄想の内容が世間的に大きく取り上げられたことが過去にあるからといって、そこに注目すべき行動類型があるとは限らない。例えば林真須美さんを守る会なんてよっぽど科学的なアプローチをしているし、そんな各種守る会を少なくとも３０例以上調べないと、守りたい側も逆のサイドもあるべき対処のアイデアすら出ないんじゃないの。よその事案ならバイアスなく考えられるから、そんなサンプルをダーって並べて、それぞれの科学的・論理的・法的・報道的側面のなりゆきについて、好ましい点とそうでない点を比較検討するのが最初の一歩でしょ。明日死刑が執行されるかもって切羽詰まった状況でもあるまいし、個々の枝葉末節にいちいち囚われるより、一歩引いて外の事例を考えたほうがいいよ。」となる。
先のＩＰＳ絡みの不正事件、山中所長の潔い態度と、組織としての迅速かつ毅然とした対応で、急速に話題にものぼらなくなり、収束しつつあるようです。コンプライアンスに従事する身としては
、まさに手本の事例。
翻って、件の騒動の異常さと醜悪さが余計目につく。大筋の公式見解が示されている本件について、素人や部外者が斜め読みしてこれ以上引っ掻き回すことは、公益を害する行為といっても過言ではない。
ため息先生
コメントをありがとうございました。
学さんのブログですが、最近の「ポジティブシンキングの立場に立てば、小保方氏擁護の部分はキラ星のように見つかる」という記事のタイトルを拝見し、あの場を離れたことは正解だと思いました。
一人の研究者の命が失われた研究不正問題について、学さんと私とは見ている景色が全く異なっていたようです。
サラリーマン生活28年さんが「大筋の公式見解が示されている本件について、素人や部外者が斜め読みしてこれ以上引っ掻き回すことは、公益を害する行為」だと言われていますが、本当にその通りだと思います。
まともに報告書を読んでいないにも拘わらず、「こんな間違いの桂調査報告書の信頼性は他の事案事実と合わせて、白紙にもどすべきものです」と声高に叫んでいる方もいらっしゃいますが、報告書を白紙に戻し再調査すれば、現在の理研の規定に沿って行われることになると思います。その場合、2014年の調査では小保方氏がデータを出さなかった為に不正認定されなかった複数の疑義についての結論も変わることになるはずですが、その部分についての考慮はされないのでしょうか。
データを出さなかった研究者が、手記という形を選択し、他の研究者へ疑惑を向けながら自身の潔白を主張しようとした事実について、それを肯定し受け入れる社会はとても少ないと思います。今後の小保方氏の人生を考えるのであれば、何が彼女の益になるのかを再考されるべきかと思うのですが。
筆頭著者擁護の方々は、筆頭著者を本当に擁護するというわけではなく、ネット上で遊んでいるだけでしょ。実社会では発言もできないのに、ネットという言いたいことが言える場を得たもので、自分で意識はしていないでしょうが、嬉しくて遊んでいるんでしょうね。もし、本当に真面目に擁護するのなら、もっと実質的な運動をするでしょう。したらばなんちゃらにいる方々や楽器の方は、あーだこーだと推理を遊んでいるだけですね。渋谷某などは、騒げば著作が売れるからでしょうね。
騒げば騒ぐ程、社会復帰が遠ざかると思うのですが、擁護の方々はそんなのは意に介さないでしょうね。”擁護”しているわけではないですからね。
学なんちゃらさんは、理解し難いお方ですな。記事のタイトルと内容が一致しない、各段落内の記述が完結していない、次の段落に繋がらない等々、支離滅裂な文章を書く方で、体内時計さんもよく付き合えましたね。放置するしかないでしょ。つっついて出て来るのが、当人は真面目な返事と思っているかもしれませんが、ピンぼけ、アッチ方向の答えなんもんで漫才にもならないですな。
■ ■ ■ ■ ■ ■ ?
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ (笑)
[ 検閲者注 ]
元PTA会長イモムシ殿からダジャレにもなっていない名前でコメントがありました。はしたない言葉の羅列なので黒塗りします。
先程、ここにコメントするつもりが、「元ＰＴＡ」に書き込みをしてしまいました。
失礼しました。
[ 管理人注 ]
元PTA会長芋虫ｍの発言は検閲することにのコメント欄です。
>②真実追求の権利を前面に出すなら、ネットデマ拡散より、然るべき弁護士に相談するなりして作戦を立て、運動すべき
小生も昨年８件の景表法違反未遂に対応してきた（印刷したらもはや未遂ではなくなる）けれど、各組織の対応はピンキリですな。
小手先で逃れようとする組織はたいてい傷口を広げてしまう。京大・阪大の入試問題ミス対応はその部類に入る。
最悪を想定（つまり一切の希望的観測を捨てる）して最善を尽くすならば、比較的早期に立ち直れる。山中所長の対応はおっしゃるとおりこの部類に入る。
船場吉兆事件後の三木弁護士の動きは面白いよ。なんと食材偽装防止の対策作りに尽力し、真面目に再起を目指していた吉兆次男の印象を好転させることに間接的に寄与している。
結果、次男に手を差し伸べる業界関係者が現れ、次男はそこで料理人修行をやりなおし、業界から見直され、料亭「湯木」を開業し復活するに至った。
三木弁護士は、信頼回復はネット上で一気になされるものではなく、まず業界内部で地道に積み上げるしかないことを知っていたのだろう。
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ (笑)
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ (笑)
[ 検閲者注 ]
元PTA会長ｍさんは、検閲すると宣言しているのにもかかわらず、コメントしてきます。この他にも一通ありましたが、検閲するのも面倒なのでゴミ箱行きです。どちらも、５０歳にもなった子供もいる大の大人が発するとは思えない品性に欠ける言葉の羅列と、”引きつった（笑）”から成っています。なにが面白くてコメントするんでしょ？
そりゃ、面白いんじゃなくて、コメントする以外に自分の存在価値を見いだせない悲鳴みたいなものではないのかな。
「■ ■ ■ ■ (笑)」は犬語に翻訳すると「キャイン、キャイン」になるのかもしれん。
どうやら学医師は英語の論文をgoogleに翻訳させているようですね。で読んだ気になっているようで。
サラリーマン生活28年さん
コメントをありがとうございました。
＞そちらの議論は例えて言えば、「何か真実に行き当たる筈」とタマネギを果てしなきむきつづける行為に見えます。本当は、そのむいて捨てた皮一枚一枚に真実があるのですが。
仰る通りですね。さらに言えば、その捨てた皮に真実があると気づいても、敢えて見ないふりをしている様にも感じます。最後まで皮を向き続けて何も残らなくとも、ご自身の主張を変えることはないのかも知れません。
小保方氏は「あの日」で若山氏に疑惑が向くような書き方をしていますが、若山氏が樹立したFI幹細胞を解析し、ES細胞やTS細胞とは異なるという結果を出したのは小保方氏本人ですね。「あの日」だけを読んで小保方氏を信じ切っているAmazonレビューにいる方々なら仕方ないかとも思いますが、実際に論文や調査報告書を読まれた方がこのことを理解できないはずはないと思うのですが。
＞なお、行きつけの料亭の女将さんが、最近本件にコメントをくれました。騒動に関心がなかったのですが、各種ブログ、書籍を丁寧に半年かけて読み込んだ結果、
①総体としての本件は、シェーン事件より悪質。不正論文の数が問題ではない。事後処理の拙さ、関係者への悪影響、デマの拡散etc
シェーン事件について、Wikipediaによると
『シェーンは当時、ベル研究所の研究室以外に、ドイツにある自身の出身大学にも研究室を持っており、それらを往復していた。シェーンの成果に違和感を持ち、それを実現したという実験機器類を自身の眼で確かめてみたいと思った一部の同僚も、シェーンから「重要な実験は出身大学の研究室のほうで行っているので、お見せできない」などと説明されてしまうと、それ以上あえて追求することはできなかった[5]という。』
『生データの記録をシェーンに要求したが、研究所のノートには記載されていなかった。彼の生データが記録されたファイルは彼のコンピュータから消去されていた。シェーンによれば、ハードディスクの容量が限界にきていたので削除したとのこと。さらに、実験サンプルはすべて捨てたか、修復不可能までに破損してしまったとのこと。』https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%B3
このように、STAP事件を彷彿させる記述がありました。
シェーン事件も悪質であることは間違いありませんが、研究不正により人の命が犠牲にならなかった事は救いだと思いますし、不正を行わなかった研究者へ疑惑を向ける様な目立った言動もなかったようです。ドイツの方々は日本のSTAP騒動を見てどの様に思われているのでしょうか。
②真実追求の権利を前面に出すなら、ネットデマ拡散より、然るべき弁護士に相談するなりして作戦を立て、運動すべき
シェーンもコンスタンツ大学から博士学位を剥奪されましたが、シェーンはそれをを不当として告訴しましたね。
小保方氏も早稲田大学からの処分を不当だと思うのなら、告訴すればいいだけのことだと思いますが。
因みに、Wikipediaによれば、シェーンの博士論文には問題はなかったようです。
『2004年6月、コンスタンツ大学は「恥ずべき行為（dishonorable conduct)」を理由にシェーンから博士の学位を剥奪することを発表した。この時、彼の博士論文自体の内容は問題とされず、それまではほとんど注目されたことのないバーデン＝ヴュルテンベルク州大学法の一節で「保有者がその後日の行為において学位所持に不名誉であると明らかになった場合には」肩書きを剥奪できる、が適用された。大学側はシェーンの米国における研究者としての違法行為を理由に挙げている[:de]。するとシェーンは、学生時代の研究がその後のベル研究所でのスキャンダルにつながったという証拠はないとし、大学の学位剥奪を不当として告訴した。事態は数年に及ぶ法廷論争に発展し、一審ではシェーンの主張が支持されたが、二審では大学側の控訴が受け入れられ、2013年7月には連邦行政裁判所が大学側の学位剥奪を支持する決定を下した。』