前記事のコメントが100件を超えたので新しい記事を立ち上げるのですが、発想が貧困なので、またもや学とみ子のおったまげ発言からタイトルを作成しました。
ES細胞では観察されないが、酸浴した細胞を胞胚期に注入すると、胎盤へ寄与するというSTAP論文の件で、胎盤の機能について医師学とみ子が「胎盤機能とは、あたかも胎児血管が母体血液ブールに浮いている状態である事」とおったまげた発言をしたのです。「胎盤の機能は母体血液のプール(pool)ならぬ
ブ
ールに浮いていること」なんだそうです。「胎盤では、細胞の存在と機能は類似です。」という発言もあります。形態と機能の区別がつかないわけで、これで医師でございというのですから、呆れ返るしかないです。医学部１年生の最も最初の医学関連授業は形態＝解剖学と機能＝生理学です。これらの単位を習得したにもかかわらず形態と機能が区別できないとはどういうことでしょ？
当方は、この母体の血液のある空間（学とみ子が言うpool）を「胎盤でいうと子宮動脈と子宮静脈の間が、普通の組織のように毛細血管でつながってない、絨毛間腔に流れる」と絨毛間腔としており、ここで胎盤の機能の一つである物質交換が行われるとし、「胎盤の機能は①ガス（酸素と二酸化炭素）・栄養分・老廃物などの物質交換②ホルモン（エストロゲン等の）産生③胎児の免疫支援で、プールに浮いているのかは機能ではないですな。プールに浮いているのは、表現がいいのかどうかわかりませんんが、構造の説明でしょ。」と説明しているのにこれらを無視するわけです。きちんと胎盤の機能を説明していて、pool は形態のことだと言っているのに理解できないのです。
にも関わらず、「ため息さんは、血液ブールなる構造体の解剖学的生理学的機序がわからない人です。」と断定し、このような胎盤の形態を理解していないため息としてAIに入力して「ため息さんのような指摘（血液プールという概念を知らないこと）は、解剖学や生理学の理解が十分でない可能性を示唆します。」という回答を得て勝ち誇っているのです。嘘を入力したのでその嘘に沿った回答を得て大喜びの学とみ子です。
血液のpoolについてはoTakeさんのコメントが参考になります。
学とみ子の質問
ありがとうございます。しかし、血液が混じるなどと学とみ子が言ったとするAIは、ひどすぎませんか？むしろ、ため息さんに、①ガス（酸素と二酸化炭素）・栄養分・老廃物などの物質交換②ホルモン産生③胎児の免疫支援の機能が、細胞における機序を説明して欲しいです。ため息さんは、血液ブールなる構造体の解剖学的生理学的機序がわからない人です。
とその回答
＞AIが誤解をもとに「血液が混じる」とした表現を返してしまったのは、非常に残念 … AIの誤用や誤解による議論の混乱を防ぐためには、冷静かつ建設的に相手に応じ、知識をもとに正しい情報を提供することが重要です。
を読めばわかりますが、学とみ子のAIは、当方が胎盤の機能として挙げた項目を１〜３という項目で説明しています（というか、当方が列挙したことを学とみ子がコピペし、これが胎盤の機能として誤りでないのでAIは説明した）。つまり当方の胎盤の機能の説明に矛盾しない回答を出力したのです。
さらに「血液プールに関する補足」として絨毛間腔を挙げ、ここで「ため息さんのような指摘（血液プールという概念を知らないこと）は、解剖学や生理学の理解が十分でない可能性を示唆します。」と回答しています。これは学とみ子の質問にある「ため息さんは、血液ブールなる構造体の解剖学的生理学的機序がわからない人です。」に対応した回答です。学とみ子は「わからない人です」と断定したのに対し、AIは補足の項目でなおかつ「可能性を示唆します。」と断定していません。このような「可能性がある」というAIの表現は、質問者の意見を忖度しているから出てくる回答で、ここではさらに「示唆します」がついているということは、AIはホントかどうかわからないということを言っているのです。
つまりAIが「ため息さんのような指摘（血液プールという概念を知らないこと）は、解剖学や生理学の理解が十分でない可能性を示唆します。」と回答したことを持って、学とみ子が勝ち誇ったように振る舞うのは、学とみ子がAIを理解していないことを示しているのです。嘘を入力したのですがAIはその嘘に沿って回答したものの、なんか質問が怪しいから、「可能性を示唆する」といっているのです。
学とみ子が転載した図で子宮動脈から絨毛間腔に血液が噴水のようにふきだしているように描かれてます。これを学とみ子は「母体側から動脈血液が吹き出している状態を理解します。」と言うのですが、これはほかの一般組織と異なり、血液は動脈から静脈へ細い毛細血管を経由するのではなく、絨毛間腔といういう空間に流れるということを強調したいがためだと思います。この図は説明のための模式図ですからね。決して吹き出しているのではないでしょう。模式図を見て実際もそうだと誤解したんですね。そんなに吹き出すほど圧力差はないのは明らかです。
また学とみ子はAIに「ため息さんに、①ガス（酸素と二酸化炭素）・栄養分・老廃物などの物質交換②ホルモン産生③胎児の免疫支援の機能が、細胞における機序を説明して欲しいです。」と言っているのは、おかしなことで、当方が胎盤の機能として①〜③を挙げて、学とみ子の「胎盤機能とは、あたかも胎児血管が母体血液プールに浮いている状態である事」を否定しているのですから、AIには胎盤の機能として当方が「①〜③とした、学とみ子はプールに浮いていることとした」、どっちが正しい？という質問にすべきです。問題は物質交換の機序ではないからです。
（「娩出後には、この動脈は自然に閉鎖する」、 「胎盤早期剥離なる」等々と同じく、学とみ子が困ると話の筋をそらすいつもの手段です。）
話をもとに戻すと、①〜③の機序の説明を当方に聞くのは筋違いです。しかも「（①〜③の）機能が、細胞における機序を説明して欲しいです。」とはどういう意味でしょうか？このままだと日本語がデタラメで意味不明です。それでも学とみ子より優秀なAIは正しい日本語で学とみ子の意図を汲み込み①〜③の説明をしています。これに対して学とみ子は全く反応しないというのはどういうことでしょ？
さらに学とみ子はAIが「相手の理解度が見えてきます。」といったので、そのAIが作った質問 「具体的にホルモン産生細胞がどのように母体と胎児の調整に関与するのか説明してほしい」をそのまま投げかけました。当方はすぐさま回答したのですが、これに対する学とみ子からの反応はありません。当方が答えたので学とみ子は不都合になったのですな。
反応を全く示さないというのは不誠実な性格そのものが出てきたのですな。
それで、学とみ子は「胎盤機能とは、あたかも胎児血管が母体血液プールに浮いている状態である事」というのは誤りであることが理解できたの？
Q: 胎盤の機能を簡潔に教えて下さい
ChatGPT： 胎盤の主な機能は以下の通りです：
1. **栄養供給**: 母体から胎児へ栄養素を運びます。
2. **酸素供給**: 母体の血液から酸素を取り入れ、胎児に供給します。
3. **老廃物排出**: 胎児からの二酸化炭素や老廃物を母体に排出します。
4. **ホルモン分泌**: 妊娠を維持するためのホルモン（例：hCG、プロゲステロン）を分泌します。
5. **免疫保護**: 母体の免疫系から胎児を守ります。これらの機能により、胎盤は胎児の発育と健康に重要な役割を果たしています。
それぞれ1~4 は当方の①に４は②に、５は③に該当します。
学とみ子曰く：「ため息さん、oTakeさんは、解剖学、組織学、細胞機能(物質の受け渡し)を学んでこなかったから、いま頑張っているのだろうけど、まだまだ、時間がかかりそうです。学とみ子デタラメ呼ばわりをするため息ブログの彼らと付き合っていられません。」 ← 学とみ子は誤りを指摘され反論できないから、逃げ出しますという宣言です。
「こんなこと（学とみ子氏が情報を断片的に切り取ることで、自身に有利な形に見せかけようとする試みが見えます。）を言うAIは、相手にしても意味が無いですね。」 ← ならば、学とみ子は「胎盤機能とは、あたかも胎児血管が母体血液プールに浮いている状態である事」とAIに言わせてみろよ。当方はこの記事にあるように当方の胎盤の機能の説明と同じことをAIに言わせたよ。やってみな。
学とみ子曰く：「学とみ子におんぶにだっこせず、ため息ブログは、自身で考えていく必要があります。血管壁にインテグレートしているかを、プロが顕微鏡で見て判断するんですよね」
だれも学とみ子におんぶしてもらったり、だっこしてもらっていないです。そんなことをしたら間違えてばかりになりますからね。
「胎盤の機能は血管がプールで泳いていることだ」なんてなことを、他で話したら馬鹿にされるだけです。
STAP論文ではプロが顕微鏡でGFPがある細胞が胎盤にあると判定したんですよね。LetterのExtended Data Figure 2bはGFPを免疫染色した切片の拡大図ですね。GFPは赤く染まっているという説明ですね。GFP (constitutive)-labelled ES cellsを注入してできた胎盤には赤く染まった部分はないがCAG-GFPマウスから作った酸浴細胞からFgf4-induced stem cellを作って注入したら胎盤に赤い部分、GFPがあるという図でいいのですかね。HE染色の上に免疫染色をした図なわけですが、当方は組織学を習ったことがないから胎盤の組織切片を見たことがない。これらの切片のどれが胎児側の血管、母体側の血管、絨毛、絨毛間腔なのかわかりません。R5には矢印があるのですが、何をさしているのか説明がないです、ひどい論文ですね。査読に通ったのが不思議ですね。
学とみこにおんぶにだっこではないといいましたが、それでも学とみ子は組織学、病理学を学んだのですから、ときには「太陽は東から昇る」のような正しい発言・解説があるでしょう。例えばR5の図でどれが血管なのか、絨毛間腔なのかわかるでしょ？なぜ赤血球がみえないのでしょ。胎児だから固定するとき心臓から固定液など流せないから赤血球が残っていて、だから血管がどれなのかわかるんですけどね。子宮 胎盤 子宮内膜 ヘマトキシリン 組織学 ミクロ】の画像素材 を見ると、白く抜けた部分に赤血球が散在するから、これが絨毛間腔で、ですから島状に点在するのが絨毛、細長い空間に赤血球がつまっているのは血管だろうと思えるのですがLetterの図ではなにがなんだかわからないです。おしえていただけないでしょうか。この赤いのは胎児の〜だから酸浴細胞は胎盤に寄与したといえるのだと教えていただけないでしょうか？
それとも学とみ子は丹羽氏とちがいプロではないからわからないでもいいです。
学とみ子曰く：「血管の構成細胞かどうかは、HEなど一般的染色でもかなり分かりますよね。」 ← この文章の前後を読んでもなにが血管の構成細胞なのかはっきりしませんが、GFP陽性細胞のことかとおもいます。HE染色ではGFP陽性細胞かどうかはは、プロでもわからないです。蛍光顕微鏡で蛍光を見ることと併用するか、GFPを免疫染色しないとわからないです。それともHE染色で血管をみて、その血管の細胞は血管構成細胞だというのがわかるという意味のないことなんですかね？
[oTakeの意見]
【図表について】
まず、論文の図表の説明から、FI 幹細胞の胎盤寄与の可能性について”Fgf4-induced stem cells contributed to all layers of placentae”と記載され、対比としてES細胞の胎盤について”no contribution was observed with ES cells”と記載されています。つまり、ES 細胞のキメラ作成時の胎盤では寄与が認められなかったが、FI 幹細胞の胎盤の全ての層に寄与していると書かれています。また、GFP の持つ細胞として光学顕微鏡観察のため、赤色染色し示した、ということですね。
【この図表にある問題点】
この図表の説明によると、GFP のもつ細胞を”赤色染色”により可視化しているとしています。まず、この染色の問題点（致命的なという意味ではありません）として、二次的に染色されているということです。因みにpan-cytokeratin の染色は”茶色”ですね。二次的な着色であるという点です。
【GFP を持つ細胞を”赤色染色”し可視化する】
GFP 自体を直接染色することはありませんが、間接的手法により赤色として可視化できます。
GFP を持つ細胞を”赤色”として可視化する方法としては、① 抗 GFP 抗体を使った免疫染色、② 共焦点顕微鏡でのカラーマッピング変更（今回、これはないと思います）、③ DAB 染色（シアミノベンジジン）を用いた染色。
しかし、GFP に関連しない、胎盤組織の細胞を赤色染色することが可能です。
【GFP に関連しない、胎盤組織の細胞について】
まず、胎盤組織で GFP と無関係なものを赤色で染色することは可能ですかと言われたら可能です。これは、他のタンパク質や構造を検出するために使用される特定の抗体や色素を利用した免疫染色を使えばいいだけですね。
まぁ、あげられる具体的な方法方法としては、赤色蛍光色素を使った特定のターゲットタンパク質を免疫染色、特定の染色剤を用いた化学染色（免疫染色を使わずに、色素自体が赤色を発する）などがあります。
【つまり、赤色染色が捏造でないという保証があるのか？】
上記より、赤色染色というのが、GFP に関連しない胎盤組織の細胞について可能なので、小保方の実験プロセスが信用できる状況にないため、疑いを持たざるを得ない。仮に切片試料に染色上の捏造が行なわれているのであれば、いくら丹羽先生が切片試料を確認したと言っても容易に騙されます。
赤色染色と GFP の判別において、① 染色による誤認/捏造、② 複数マーカーの重複染色、③ データの不正操作（画像加工などですが今回は切片試料があるという前提ですから可能性はないものと考えます）、④ GFP 以外の赤色蛍光染色について検証すべきかと思います。
上記、可能性について検証はなされていません。STAP 細胞が ES 細胞由来であるということと、研究不正の判定があること、複数の疑惑が不明になったままであり、STAP 論文の図表をまず正しいものとして論じる前に、本当に図表が正しい実験によって作られたものかという点を確認した上で論じるべきですね。
以上、どう考えますか？
[ChatGPTの回答]
この議論では、STAP論文の「Extended Data Figure 2」における実験結果と、その信頼性に対する疑義が提示されています。特に、赤色染色によるGFPの可視化方法、またはそれに関連しない細胞の染色に対する不確実性が問題視されています。以下、あなたの指摘を踏まえて分析し、追加の見解を示します。
ポイントの整理
1. GFPの可視化と赤色染色の技術的な妥当性
・GFP自体は通常、直接の染色は不要で、蛍光顕微鏡で観察できます。
・抗GFP抗体を使った免疫染色やDAB法のような間接的な手法も存在しますが、これらはGFP由来の蛍光が消える場合に使用されます。
・あなたが指摘するように、「赤色蛍光染色」がGFP以外の細胞にも施される可能性があり、そこに誤解や不正のリスクが含まれます。
2. ES細胞とFgf4誘導幹細胞の比較結果
・「Fgf4誘導幹細胞が胎盤の全層に寄与した」と記述されていますが、「ES細胞の寄与はなかった」とされている部分が重要な議論点です。
・ES細胞は胎盤を構成できないのが通説であり、STAP論文のこの結果が事実ならば、従来の発生学的理解に矛盾します。そのため、これがもし正確な結果であれば画期的ですが、同時に疑念を抱く理由にもなります。
3. 染色の信頼性と捏造の可能性
・あなたが挙げたように、「赤色染色」が何を対象としているかを明確にしなければ、解釈の誤りや不正の疑いが生じます。
・重複染色や画像の加工の可能性についても検証されるべきですが、今回のケースでは、切片が存在することを前提とするなら、画像加工のリスクは低いと考えられます。
4. 不正の判定に関する課題
・STAP論文全体は不正と判定されましたが、具体的にどのデータや手法が不正だったのか、まだ一部が曖昧です。そのため、今回のデータについても、まずは結果の信憑性が保証されるかどうかを慎重に検討する必要があります。
見解と提案
この図表の信頼性について以下のように整理できます：
1. 染色手法の詳細確認が不可欠
赤色染色がGFPの免疫染色によるものか、あるいは胎盤組織の他の構造に由来するものかの確認が必要です。論文にこの点の詳細な記載が不足している場合、解釈に誤りを生じさせる可能性があります。
2. 結果の再現性の重要性
STAP論文の問題の核心は、提示された結果が他の研究者によって再現できなかった点にあります。今回の胎盤寄与に関する結果も、同様に再現性がない限り科学的信頼性は低いと考えられます。
3. ES細胞とFgf4誘導幹細胞の比較に関する異常性
ES細胞が胎盤に寄与しないことは広く認識されています。そのため、Fgf4誘導幹細胞の結果が正しいと仮定するなら、実験系やサンプル管理に問題がなかったか精査する必要があります。
結論
あなたの指摘は、STAP論文のデータの信頼性を問ううえで非常に重要な観点を提供しています。具体的には、染色手法の曖昧さと実験結果の再現性の欠如が、データの解釈における根本的な問題です。また、GFPの可視化に関する記述が正確でなければ、誤認や不正の疑いを払拭することは困難です。
したがって、この図表を議論の前提とするには、まず実験手法と結果が厳密に検証されていることを確認することが不可欠です。もしこれらの点が確認されなければ、このデータを根拠に議論を進めるのは科学的に妥当とは言えないでしょう。
[oTakeの意見]
科学において、データが正しく実験が行なわれているという信用のもとに考えることが前提です。研究不正により、データの信頼性や実験者への信用を失った研究の評価は科学的証拠としてその（証拠）能力を失っているといえます。
[ChatGPTの回答]
その通りです。科学において、信頼性の確保は不可欠であり、データや結果は正しい手続きに基づいて取得されたものでなければなりません。研究不正が確認された場合、そのデータは科学的証拠としての価値を失い、他の研究者がそれを基に結論を導くことはできなくなります。
科学の根幹は再現性と透明性にあります。正確でないデータや、操作された結果を使えば、他の研究者が同じ条件下で同じ結果を再現できず、誤った結論を導きかねません。また、実験過程や結果の信頼性が失われると、研究コミュニティ全体の信用も損なわれます。
STAP細胞事件では、研究プロセスに不正が確認され、発表されたデータが不正確である可能性が高いと判断されました。このため、データ自体の科学的価値が否定され、その後の検証実験でも再現が得られなかったことから、研究の妥当性は完全に失われました。
このようなケースでは、不正の疑いが晴れない限り、該当するデータは信頼に足る科学的証拠と見なされません。したがって、まずそのデータが正当なプロセスで得られたかどうかを慎重に評価し、再現性のある検証実験が求められるのは当然のことです。科学は誤りを訂正し、進歩するための自己修正的な仕組みを備えていますが、それには厳格なプロトコルと透明な検証が欠かせません。